Ramp Volendam eindelijk voor de rechter.

[X-File]

Gister op het NOS was te zien hoe de eigenaar, dochter van de eigenaar en nog een verdachte van de fatale nieuwjaarsbrand binnenkort voor de rechter moeten verschijnen. Ten laste worden gelegd: Poging tot doodslag, poging tot brandstichting en poging tot ernstige mishandeling. Dit door het overschrijden van diverse veiligheidswetten.

Als klapper op de vuurpijl () wordt deze straf voorgelegd.

HOOGUIT 16 MAANDEN.

Belachelijk lage straf als je het mij vraagt.

[DaDude]

ik weet het niet, zijn die niet al voor hun leven getekend ?
maar dan nog, hoeveel schade ze hebben aangedaan aan die jonge mensen...... niet meer normaal . Ik weet het hele verhaal niet maar ik vind deze straf wel iets aan de lage kant, ik zou zeggen 2 jaar...

Het ligt eraan hoe je het kunt bewijzen natuurlijk, opzet is in dit geval moeilijk te bewijzen. Schuld ligt voor de hand, maar daarvoor geldt een milder regime dan voor opzet. Nare man weet hier vast meer over te vertellen.

Allereerst: de feiten die jij noemt worden niet ten laste gelegd. Ten laste gelegd zijn dood door schuld, brand door schuld en zwaar lichamelijk letsel door schuld.

Opzet kan en hoeft niet bewezen te worden want dat is er toch niet. Je kunt juridisch noch menselijk aannemen dat Veerman c.s. dit hebben gewild. Natuurlijk hebben ze nooit gewild dat die kroeg in brand zou vliegen. Daarom is zelfs voorwaardelijk opzet niet te bewijzen. Niet valt aan te nemen dat er sprake zou zijn van willens en wetens aanvaarden van de aanmerkelijke kans dat dat gevolg in zou treden. Met het bewijzen van opzet zou doodslag aangenomen kunnen worden en dat is hier totaal niet aan de orde.

Het gaat hier om culpose delicten, voor de leken onder ons delicten waarvan iemand wel een verwijt kan worden gemaakt maar geen opzet op had. Je zou in spreektaal kunnen zeggen dat het 'per ongeluk' gebeurde. Er is wel een zorgvuldigheidsnorm geschonden, iemand is niet zo voorzichtig geweest als hij had moeten zijn, maar er is geen sprake van opzet. Bij mensen die een bepaalde kwaliteit hebben, zoals directeuren van vuurwerkopslagplaatsen en caféexploitanten wordt een zodanig schuldverwijt eerder aangenomen dan bij mensen die geen bijzondere kwaliteit bezitten. Op een beheerder van een café rust immers een grotere zorgplicht dan op de gemiddelde voorbijganger.

Dood door schuld lijkt me vrij makkelijk te bewijzen: hij aan wiens schuld de dood van een ander te wijten is, wordt gestraft met... Hetzelfde geldt voor brand door schuld en zwaar lichamelijk letsel door schuld. Let wel: mishandeling is hier niet aan de orde. Weliswaar vermeldt de delictsomschrijving van mishandeling niet expliciet het opzetvereiste maar dat moet in de delictsomschrijving worden ingelezen. Mishandeling kan men niet culpoos plegen: in de energie van de mishandeling ligt reeds het opzet besloten. In voorkomende gevallen spreken we dan ook van letsel door schuld en niet van poging tot mishandeling want ook daarvoor is opzet vereist.

Verder heeft de 'lage maximale straf' van zestien maanden te maken met strafmaattechniek. Laten we vooropstellen dat jij niet kunt oordelen over de hoogte van een straf. Zestien maanden gevangenisstraf is behoorlijk hoog voor een culpoos delict, zeker als je bedenkt hoeveel schade Veerman c.s. al hebben geleden onder de nasleep van deze ramp. Dat hen een verwijt kan worden gemaakt is zeker waar, maar om nou te zeggen dat zestien maanden gevangenisstraf daarvoor te weinig is gaat me veel te ver. In Nederland kennen we ook geen cumulatie van straffen zoals in Amerika (gelukkig). Het Nederlandse systeem is erop gebaseerd dat wanneer meerdere feiten worden ten laste gelegd en alle worden bewezen verklaard, de totale straf slechts éénderde hoger kan liggen dan de hoogste straf. Dit om te voorkomen dat cumulatie tot belachelijke hoogten oploopt zoals in Amerika vaak het geval is.

[MissCzechMeOut]

Ik vind het een beetje onzin dat zijn vrouw en dochter er ook voor vervolgd worden, ik ben het er zowiezo niet mee eens dat die man vervolgd wordt, ook al is hij er verantwoordelijk voor, hij heeft zn "lesje" wel gehad, en wat schiet je er mee op als hij 16 maanden in de bak zit, ben je dan blij als ouder van een slachtoffer ofzo?

nare man schreef op 06-06-2003 @ 11:19:
*verhaal*

Aha, tis duidelijk nu

Als die vrouw en dochter ook een functie hadden binnen dat bedrijf, wat hier het geval was, dan is het naar mijn mening niet meer dan terecht dat ook ten aanzien van hen wordt gekeken of ze een zorgvuldigheidsnorm hebben geschonden. Als bedrijfsleider heb je net zo'n zorgplicht als eigenaar/exploitant. Daarom worden zij nu ook vervolgd.

Verder vind ik het niet zo heel erg overdreven. Het is in ieder geval niet gebeurd vanuit de roep om wraak van de bevolking, gelukkig: het OM heeft zelf besloten hen te gaan vervolgen en dat is op zich ook wel logisch. Ik zou alleen geen hoge straffen eisen omdat ze al genoeg gestraft zijn.

[MissCzechMeOut]

ja dat bedoel ik, die mensen zijn ook echt wel getraumatiseerd voor hun leven, ik vind niet dat je die moet straffen, ze zijn wel verantwoordelijk er hadden natuurlijk niet zoveel mensen mogen zijn etc... maar het was een ongeluk, en ongeluk zit in een klein hoekje.

nare man schreef op 06-06-2003 @ 11:27:
Verder vind ik het niet zo heel erg overdreven. Het is in ieder geval niet gebeurd vanuit de roep om wraak van de bevolking, gelukkig: het OM heeft zelf besloten hen te gaan vervolgen en dat is op zich ook wel logisch. Ik zou alleen geen hoge straffen eisen omdat ze al genoeg gestraft zijn.

Krijg je straks weer van die LPF-achtige figuren die moord en brand schreeuwen om hogere straffen. Ik word daar een beetje misselijk van, als je niets weet van strafrecht moet je je mond houden over dat onderwerp. Dat soort mensen moeten ze zelf eens zestien maanden in de bak laten zitten, eens kijken of ze dan nog vinden dat zestien maanden te kort is.

Tweety2k schreef op 06-06-2003 @ 11:29:
ja dat bedoel ik, die mensen zijn ook echt wel getraumatiseerd voor hun leven, ik vind niet dat je die moet straffen, ze zijn wel verantwoordelijk er hadden natuurlijk niet zoveel mensen mogen zijn etc... maar het was een ongeluk, en ongeluk zit in een klein hoekje.

Ongelukkige samenloop van omstandigheden misschien, als er geen gek was geweest die met een aansteker was gaan zwaaien was er niets gebeurt.

Che Guevara schreef op 06-06-2003 @ 11:30:
Ongelukkige samenloop van omstandigheden misschien, als er geen gek was geweest die met een aansteker was gaan zwaaien was er niets gebeurt.

Er werden sterretjes uitgedeeld door het barpersoneel, dat heeft uiteindelijk geleid tot de brand. Dat is zeker niet af te doen als een ongelukkige samenloop van omstandigheden vind ik.

nare man schreef op 06-06-2003 @ 11:34:
Er werden sterretjes uitgedeeld door het barpersoneel, dat heeft uiteindelijk geleid tot de brand. Dat is zeker niet af te doen als een ongelukkige samenloop van omstandigheden vind ik.

Tja, dan vraag je idd wel om problemen als je kerstversiering niet brandveilig is natuurlijk.

Het is altijd heel erg moeilijk om in dit soort zaken 'recht' te doen...ik zit daar zelf ook regelmatig mee te worstelen. Quod iuris wanneer iemand eigenlijk wel een juridisch verwijt kan worden gemaakt, maar geen 'menselijk'? Ik blijf het moeilijk vinden, de berechting van culpose delicten die eigenlijk al in zichzelf een straf voor de 'dader' inhouden. Het is vaak mosterd na de maaltijd.

nare man schreef op 06-06-2003 @ 11:42:
Het is altijd heel erg moeilijk om in dit soort zaken 'recht' te doen...ik zit daar zelf ook regelmatig mee te worstelen. Quod iuris wanneer iemand eigenlijk wel een juridisch verwijt kan worden gemaakt, maar geen 'menselijk'? Ik blijf het moeilijk vinden, de berechting van culpose delicten die eigenlijk al in zichzelf een straf voor de 'dader' inhouden. Het is vaak mosterd na de maaltijd.

Tja, ik heb toevallig van de week het arrest Meppelse Ree behandeld en daarbij kan je je ook afvragen in hoeverre het recht hier menselijk was. Maar het recht van het slachtoffer hoort m.i. toch voor dat van de dader te gaan, je moet iemand verantwoordelijk stellen en dat kan dan het beste de dader zijn, ook al is dat misschien niet helemaal verenigbaar met het menselijke aspect.

Nee, dat weet ik...ik accepteer het ook wel. Het zijn ook meer de omstandigheden van dít geval die er toe leiden dat ik het even niet helemaal goed kon overzien, maar je hebt wel gelijk. In de zaak-SE Fireworks was ik uiteraard voor vervolging, maar dit is toch van een iets andere aard, tenminste voor mij, subjectief.

Nu lopen risico-aansprakelijkheden in het strafrecht natuurlijk niet parallel met risico-aansprakelijkheden in het civiele recht. Daar wordt helemaal snel een schending van de zorgplicht aangenomen (zie bv. Dorpshuis Kamerik en afwijzend Taxusstruik).

[thugz-angel]

16 MAANDENN???!!

wat is dat dan voor een belachelijke straf?? kom op zeg, dat vind ik wel heel weinig eigenlijk., dat is nog geen eens 1.5 jaar

nare man schreef op 06-06-2003 @ 11:48:
Nu lopen risico-aansprakelijkheden in het strafrecht natuurlijk niet parallel met risico-aansprakelijkheden in het civiele recht. Daar wordt helemaal snel een schending van de zorgplicht aangenomen (zie bv. Dorpshuis Kamerik en afwijzend Taxusstruik).

Hehe, die arresten heb ik net gehad. Belachelijk arrest, dat van die Taxusstruik. Anyway, iemand moet het risico dragen zoals ik al zei.

thugz-angel schreef op 06-06-2003 @ 11:49:
16 MAANDENN???!!

wat is dat dan voor een belachelijke straf?? kom op zeg, dat vind ik wel heel weinig eigenlijk., dat is nog geen eens 1.5 jaar

Krijg je straks weer van die LPF-achtige figuren die moord en brand schreeuwen om hogere straffen. Ik word daar een beetje misselijk van, als je niets weet van strafrecht moet je je mond houden over dat onderwerp. Dat soort mensen moeten ze zelf eens zestien maanden in de bak laten zitten, eens kijken of ze dan nog vinden dat zestien maanden te kort is.

thugz-angel schreef op 06-06-2003 @ 11:49:
16 MAANDENN???!!

wat is dat dan voor een belachelijke straf?? kom op zeg, dat vind ik wel heel weinig eigenlijk., dat is nog geen eens 1.5 jaar

Zie mijn overwegingen m.b.t. opzet en schuld. Er is weliswaar sprake van een juridisch verwijt maar niet zozeer van een menselijk verwijt, in ieder geval niet zo zwaar dat het zestien maanden rechtvaardigt.

[thugz-angel]

Che Guevara schreef op 06-06-2003 @ 11:51:
Krijg je straks weer van die LPF-achtige figuren die moord en brand schreeuwen om hogere straffen. Ik word daar een beetje misselijk van, als je niets weet van strafrecht moet je je mond houden over dat onderwerp. Dat soort mensen moeten ze zelf eens zestien maanden in de bak laten zitten, eens kijken of ze dan nog vinden dat zestien maanden te kort is.

[QUOTE[/B] ]Zie mijn overwegingen m.b.t. opzet en schuld. Er is weliswaar sprake van een juridisch verwijt maar niet zozeer van een menselijk verwijt, in ieder geval niet zo zwaar dat het zestien maanden rechtvaardigt.[/B] [/QUOTE]

ik ben geen lpf-achtig figuur hoor!, iehhh, alsjeblieft zeg hehe,
maar ok nare man heeft eigenlijk wel gelijk, ik neem mijn woorden terug....
(ik zal alles doen om niet voor lpf-aanhanger gezien te worden, want dat gaat me te ver)

thugz-angel schreef op 06-06-2003 @ 13:32:
ik ben geen lpf-achtig figuur hoor!, iehhh, alsjeblieft zeg hehe,
maar ok nare man heeft eigenlijk wel gelijk, ik neem mijn woorden terug....
(ik zal alles doen om niet voor lpf-aanhanger gezien te worden, want dat gaat me te ver)

Maar je begrijpt wat ik bedoel: mensen moeten niet zo gauw schreeuwen over zaken waarvan ze geen verstand hebben.

[thugz-angel]

Che Guevara schreef op 06-06-2003 @ 13:59:
Maar je begrijpt wat ik bedoel: mensen moeten niet zo gauw schreeuwen over zaken waarvan ze geen verstand hebben.

ja ik begrijp t, maar ik dacht zo van: ja er zijn veel gewonden enzo, dan is ee nstraf van 16 maanden toch eigenlijk wel laag, maar dankzij jou en nare man snap ik t nu,
ik zal niet meer gelijk zo gaan schreeuwen
en ik ben ook nog maar 16 hoor

[MazeMouse]

Ach wat zijn 16 maanden als je bedenkt dat de slachtoffers hun hele leven van binnen en van buiten de littekens van de brandwonden mee moeten slepen.
Brandwonden die veroorzaakt zijn door nalatigheid.

MazeMouse schreef op 06-06-2003 @ 17:01:
Ach wat zijn 16 maanden als je bedenkt dat de slachtoffers hun hele leven van binnen en van buiten de littekens van de brandwonden mee moeten slepen.
Brandwonden die veroorzaakt zijn door nalatigheid.

Zelfs al zou Veerman levenslang opgesloten worden, de gevolgen van z'n fout neem je er toch niet mee weg.

MazeMouse schreef op 06-06-2003 @ 17:01:
Ach wat zijn 16 maanden als je bedenkt dat de slachtoffers hun hele leven van binnen en van buiten de littekens van de brandwonden mee moeten slepen.
Brandwonden die veroorzaakt zijn door nalatigheid.

Nalatigheid, misschien...maar geen opzettelijke. Als het gaat om niet-opzettelijke (culpose) delicten zijn straffen al snel vrij hoog, vooral omdat het niemands bedoeling was.

[NN]

nare man schreef op 06-06-2003 @ 11:19:
Allereerst: de feiten die jij noemt worden niet ten laste gelegd. Ten laste gelegd zijn dood door schuld, brand door schuld en zwaar lichamelijk letsel door schuld.

Opzet kan en hoeft niet bewezen te worden want dat is er toch niet. Je kunt juridisch noch menselijk aannemen dat Veerman c.s. dit hebben gewild. Natuurlijk hebben ze nooit gewild dat die kroeg in brand zou vliegen. Daarom is zelfs voorwaardelijk opzet niet te bewijzen. Niet valt aan te nemen dat er sprake zou zijn van willens en wetens aanvaarden van de aanmerkelijke kans dat dat gevolg in zou treden. Met het bewijzen van opzet zou doodslag aangenomen kunnen worden en dat is hier totaal niet aan de orde.

Het gaat hier om culpose delicten, voor de leken onder ons delicten waarvan iemand wel een verwijt kan worden gemaakt maar geen opzet op had. Je zou in spreektaal kunnen zeggen dat het 'per ongeluk' gebeurde. Er is wel een zorgvuldigheidsnorm geschonden, iemand is niet zo voorzichtig geweest als hij had moeten zijn, maar er is geen sprake van opzet. Bij mensen die een bepaalde kwaliteit hebben, zoals directeuren van vuurwerkopslagplaatsen en caféexploitanten wordt een zodanig schuldverwijt eerder aangenomen dan bij mensen die geen bijzondere kwaliteit bezitten. Op een beheerder van een café rust immers een grotere zorgplicht dan op de gemiddelde voorbijganger.

Dood door schuld lijkt me vrij makkelijk te bewijzen: hij aan wiens schuld de dood van een ander te wijten is, wordt gestraft met... Hetzelfde geldt voor brand door schuld en zwaar lichamelijk letsel door schuld. Let wel: mishandeling is hier niet aan de orde. Weliswaar vermeldt de delictsomschrijving van mishandeling niet expliciet het opzetvereiste maar dat moet in de delictsomschrijving worden ingelezen. Mishandeling kan men niet culpoos plegen: in de energie van de mishandeling ligt reeds het opzet besloten. In voorkomende gevallen spreken we dan ook van letsel door schuld en niet van poging tot mishandeling want ook daarvoor is opzet vereist.

Verder heeft de 'lage maximale straf' van zestien maanden te maken met strafmaattechniek. Laten we vooropstellen dat jij niet kunt oordelen over de hoogte van een straf. Zestien maanden gevangenisstraf is behoorlijk hoog voor een culpoos delict, zeker als je bedenkt hoeveel schade Veerman c.s. al hebben geleden onder de nasleep van deze ramp. Dat hen een verwijt kan worden gemaakt is zeker waar, maar om nou te zeggen dat zestien maanden gevangenisstraf daarvoor te weinig is gaat me veel te ver. In Nederland kennen we ook geen cumulatie van straffen zoals in Amerika (gelukkig). Het Nederlandse systeem is erop gebaseerd dat wanneer meerdere feiten worden ten laste gelegd en alle worden bewezen verklaard, de totale straf slechts éénderde hoger kan liggen dan de hoogste straf. Dit om te voorkomen dat cumulatie tot belachelijke hoogten oploopt zoals in Amerika vaak het geval is.

Ik ben het hier geheel mee eens.
En gezien hetgeen wat deze familie heeft meegemaakt lijkt het mij een redelijke straf.

(Iets anders, Wouter, waarom wil jij Ondernemeningsrecht doen? Strafrecht lijkt me meer iets voor je.)

[Bruut]

Jan Veerman is een crimineel, en trekt zich geen fuck aan van wat er gebeurd is!

ik hoop dat ie de maximale straf krijgt ,wat overigens belachelijk laag is.

Ik ben zelf lang niet ongeschonden uit die bar gekomen, en heb er veel vrienden verloren, en veel vrienden van me zijn net als mij ook getroffen, en die denken er allemaal hetzelfde over!