Door gebruik te maken van Scholieren.com of door hiernaast op Ďakkoordí te klikken, ga je akkoord met onze gebruiksvoorwaarden en geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Als je niet alle cookies wilt toestaan, ga dan naar Ďinstellingen aanpassení om dit in te stellen. Ben je jonger dan 16 jaar? Zorg dan dat je toestemming hebt van je ouders om onze site te bezoeken. Hier lees je alles over hoe wij omgaan met je privacy.

Oud 21-02-2009, 21:05
**
Avatar van **
** is offline
Dit topic gaat over het feit of men een bewustzijn blijft ervaren nadat diens lichaam gestorven is.

Spoiler


Om aan te tonen of leven na de dood mogelijk is, moet het eerst helder zijn wat bewust leven inhoud. Bewustzijn is zoals het woord al zegt, het bewust zijn van iets. Elke willekeurige ervaring, op wat voor manier dan ook, is een vorm van bewustzijn.

In het geval van mensen zijn er verschillende aspecten van bewustzijn te onderscheiden, die elk op zichzelf een ervaring te noemen zijn. Voorbeelden hiervan zijn de processen met informatie van de zintuigen, maar ook de processen die voor emoties en gedachtes zorgen.

Zoals wellicht bekend is worden deze ervaringen verwerkt als informatieprocessen in de hersens. Het is belangrijk om te weten dat de functies al bekend zijn van de meeste onderdelen in onze hersens en die van andere dieren.

Zo zijn er talloze voorbeelden van mensen die bepaalde delen van hun hersens beschadigd hebben en daardoor bepaalde functies van hun bewustzijn missen. Er zijn enkele zeer merkwaardige voorbeelden te noemen, zoals bijvoorbeeld het fenomeen dat kan ontstaan wanneer de verbinding tussen beide hersenhelften is verbroken, waarna een lichaam twee verschillende personen in zich heeft. Niet als schizofrenie, maar letterlijk twee verschillende bewustzijnsprocessen die onafhankelijk van elkaar bestaan. Als gevolg gaan de wezens in het lichaam dan met elkaar vechten (het lichaam valt zichzelf aan). Een ander fenomeen is het kunnen waarnemen van beweging terwijl men blind is, waarbij de ogen wel verbonden zijn met het meest primitieve deel van de hersenen (die de meeste dieren ook hebben) maar niet met het deel van de hersens dat voor de zichtbare verwerking verantwoordelijk is. Hoewel die persoon dan niets kan zien kan het wel beweging waarnemen.Onze kennis komt niet alleen voort door beschadiging van de hersens en de verdwenen functies als gevolg daarvan. Het tegenovergestelde is ook waar. Wanneer het lichaam een arm of been mist maar de hersens nog goed werken zullen de hersens de arm of been nog wel ervaren en voelen, dit komt omdat bepaalde delen van onze hersens een weergave vormen van ons fysieke lichaam. Deze hersenfunctie werkt beide kanten op, zo komt het soms voor dat bij een beschadiging van de "plattegrond van het lichaam" in de hersenen, men diens eigen arm niet langer herkent en men serieus denkt dat het de arm van een ander is. Er zijn talloze voorbeelden te noemen van bekende hersenfuncties en merkwaardige gevolgen bij beschadiging, die stuk voor stuk aantonen dat de hersens verantwoordelijk zijn voor die bepaalde ervaringen. Er is niets magisch aan het ervaren van bewustzijn, het is simpelweg zoals de natuur werkt.

Mocht het nog niet helemaal duidelijk zijn wat ons eigen bewustzijn daadwerkelijk inhoud, laten we het eenvoudig analyseren en ontleden. Ga eens voor jezelf na wat je ervaart. Oftewel, waar bestaat je bewustzijn uit?
Je zult je zintuigen ervaren, je emoties en gedachten. Stel je nu voor dat we de functies van de hersens uitschakelen die verantwoordelijk zijn voor de genoemde processen. Je hebt geen zicht meer, geen gehoor, geen gevoel, geen reuk en geen smaak, geen emoties en geen gedachten. Dit is wat er gebeurd als je lichaam sterft en je hersens niet langer functioneren. Dus wat blijft er over? Wat ervaar je dan nog? Precies, hetzelfde als dat je ervaarde toen je dood was voordat je leefde: Niets.

Zo simpel is het..

Men ervaart een bewustzijn zolang de processen actief zijn in specifieke delen van de hersens. We weten dat wanneer bepaalde delen van de hersens beschadigd zijn, dat de bijhorende onderdelen van het bewustzijn ook vervallen. Wanneer de hersens in het geheel niet werken vinden er geheel geen bewustzijnsprocessen in plaats. Er is dus geen leven na de dood.

Helaas, we leven niet oneindig lang door, want we leven niet in een sprookje.. De natuur is simpel en logisch.

De gevolgen van oneindig lang leven zouden sowieso niet te overzien zijn, dus wellicht mogen we juist blij zijn, dat alles wat een begin heeft, ook een einde heeft..
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 21-02-2009, 21:45
Verwijderd
Maar hoe zit dat dan met de wet van oorzaak en gevolg? Het sterven van een persoon is zeker net zo'n oorzaak van een gevolg als alle andere dingen. Wat veroorzaakt het sterven van een persoon?

Overigens zijn er ook voorbeelden van mensen die slechts 10 procent van een normale hersenomvang hebben (aangeboren), maar die toch als normale mensen functioneren. Sterker nog, zij ronden universitaire studies af. Waarom zijn zij ondanks hun disproportioneel kleine hersenen toch volledig bewuste en functionerende mensen? Wat betekent het dat wij met slechts 10 procent van onze hersenen toch over een volledig bewustzijn bezitten?

En verder: niemand weet precies wat het bewustzijn is, laat staan waar het zich bevindt.

Je kunt jezelf overigens ook afvragen of het bewustzijn wel hetgeen is dat opnieuw wordt geboren. Wellicht zet een sterven slechts aan tot geboorte van een nieuw bewustzijn, dat zich bewust kan maken van de zintuiglijke ervaringen (en de percepties daarvan) van zijn oorzakelijk verbonden voorganger.

Laatst gewijzigd op 21-02-2009 om 22:56.
Met citaat reageren
Oud 21-02-2009, 21:50
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Maar hoe zit dat dan met de wet van oorzaak en gevolg? Het sterven van een persoon is zeker net zo'n oorzaak van een gevolg als alle andere dingen.
Natuurlijk is dat zo. Het veroorzaakt van alles en nog wat. Een rottend lijk als je het laat liggen. Een extra zerk op een begraafplaats. Rouwende nabestaanden.

Maar ik snap niet waarom je het brengt als iets waarover je twijfelt. Wat de gevolgen zijn van het sterven van een persoon wist je zelf al, niet?
Citaat:
Wat veroorzaakt het sterven van een persoon?
De enige manier om dat te beantwoorden is een opsomming van de doodsoorzaken van alle mensen die ooit geleefd hebben. Niet echt de bedoeling lijkt me.


Citaat:
Overigens zijn er ook voorbeelden van mensen die slechts 10 procent van een normale hersenomvang hebben (aangeboren), maar die toch als normale mensen functioneren. Sterker nog, zij ronden universitaire studies af. Waarom zijn zij ondanks hun disproportioneel kleine hersenen toch volledig bewuste en functionerende mensen? Wat betekent het dat wij met slechts 10 procent van onze hersenen toch over een volledig bewustzijn bezitten?
Dit topic gaat over de dood, niet over hersenformaat.
Citaat:
En verder: niemand weet precies wat het bewustzijn is, laat staan waar het zich bevindt.
Jawel, dat is zeer zeker bekend. Tevens zijn er tal van goed te onderbouwen definities van bewustzijn.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 21-02-2009, 22:17
Verwijderd
Citaat:
Om aan te tonen of leven na de dood mogelijk is, moet het eerst helder zijn wat bewust leven inhoud. Bewustzijn is zoals het woord al zegt, het bewust zijn van iets. Elke willekeurige ervaring, op wat voor manier dan ook, is een vorm van bewustzijn.
Dat is onjuist. Het is niet de ervaring die een vorm van bewustzijn is. Laten we eerst vaststellen dat niemand precies weet wat het is. Door de bank genomen zien we het als een soort selectiemechanisme waarmee we uit al onze zintuiglijke informatie een keuze maken. Volgens sommigen maken we die keuze zelf, anderen beweren dat we grotendeels reactief kiezen (op stimuli uit onze omgeving).

Het is dus niet zo dat elke zintuiglijke ervaring een vorm van bewustzijn is. En het is zelfs niet zo dat het bewustzijn uit louter zintuiglijke ervaringen bestaat. Het bewustzijn, als het al bestaat, is het mechanisme dat de aandacht op zintuiglijke indrukken vestigt.

Merk ook op dat het bewustzijn waarschijnlijk ergens na de perceptie van zintuiglijke indrukken moet plaatsvinden. Want om een selectie te maken uit zintuiglijke indrukken, moeten we wel eerst herkennen wat we waarnemen.

Citaat:
In het geval van mensen zijn er verschillende aspecten van bewustzijn te onderscheiden, die elk op zichzelf een ervaring te noemen zijn. Voorbeelden hiervan zijn de processen met informatie van de zintuigen, maar ook de processen die voor emoties en gedachtes zorgen.
Dit lijken me geen aspecten van bewustzijn, maar gevolgen van bewustzijn en de verwerking van zintuiglijke gegevens.

Citaat:
Zoals wellicht bekend is worden deze ervaringen verwerkt als informatieprocessen in de hersens. Het is belangrijk om te weten dat de functies al bekend zijn van de meeste onderdelen in onze hersens en die van andere dieren.
Dit is deels correct. We hebben wellicht met fMRI-scans (en andere methoden) hersendelen in kaart gebracht die verbonden zijn aan lichamelijk en geestelijke functies. Maar die gebieden liggen niet vast, en zeker niet alle functies zijn bekend. Sterker nog, de meeste functies, of beter: dysfuncties, zijn niet bekend. Als dat wel zo was, dan hadden we geen openhoofdchirurgie, waarbij chirurgen tijdens de operatie op delen van de cortex drukken om te kijken of ze op de goed plek zitten.

Maar het is sowieso naief om te denken dat we alle hersenfuncties in kaart hebben gebracht. Als is het maar voor neuroplasticiteit. Hersenfuncties kunnen verplaatsen, dus de vraag is hoe vast die gebieden liggen.

Verder lees ik hier niet over de samenwerking tussen hersengebieden. Zo kunnen we wellicht ruwweg aangeven welke gebieden betrokken kunnen zijn bij het verwerken van bepaalde informatie via het werkgeheugen, maar we weten totaal niet welk gebied wat precies doet. Zo is niet bekend wanneer en waarom de prefrontale cortex precies betrokken is bij het werkgeheugen.

Citaat:
Zo zijn er talloze voorbeelden van mensen die bepaalde delen van hun hersens beschadigd hebben en daardoor bepaalde functies van hun bewustzijn missen. [...] Het tegenovergestelde is ook waar. [...] Deze hersenfunctie werkt beide kanten op [...]. Er zijn talloze voorbeelden te noemen van bekende hersenfuncties en merkwaardige gevolgen bij beschadiging, die stuk voor stuk aantonen dat de hersens verantwoordelijk zijn voor die bepaalde ervaringen. Er is niets magisch aan het ervaren van bewustzijn, het is simpelweg zoals de natuur werkt.
Dit klopt, maar wat heeft dit met wedergeboorte (zonder ziel) of reincarnatie (met ziel) te maken?

De vraag is of je op het juiste pad bent. Ten eerste weten we niet wat het bewustzijn is. Ten tweede weten we niet wat wedergeboorte of reincarnatie precies is, noch of het bestaat. Ten derde weten we niet wat de verhouding tussen bewustzijn en wedergeboorte/reincarnatie dan zou kunnen zijn.

Ik zeg niet dat wedergeboorte of reincarnatie dan per definitie werkelijkheid zouden zijn. Ik stel alleen dat je betoog aan alle kanten rammelt. Als je dan een dergelijk betoog opvoert, ken je feiten dan.

Citaat:
Oftewel, waar bestaat je bewustzijn uit?
Je zult je zintuigen ervaren, je emoties en gedachten.
Zie boven.

Citaat:
Zo simpel is het..
Meestal betekent zo'n statement dat het dus niet zo simpel is... Het geeft alleen maar aan dat de bedenker ervan zijn eigen simpele verklaring heeft opgesteld en die voor waar heeft aangenomen.

Citaat:
Men ervaart een bewustzijn zolang de processen actief zijn in specifieke delen van de hersens. We weten dat wanneer bepaalde delen van de hersens beschadigd zijn, dat de bijhorende onderdelen van het bewustzijn ook vervallen. Wanneer de hersens in het geheel niet werken vinden er geheel geen bewustzijnsprocessen in plaats. Er is dus geen leven na de dood.
Tja, de crux is dat sommige mensen beweren zich bewust te zijn van ervaringen van een inmiddels overleden persoon. Die kunnen we afdoen als onzin, maar de vraag is of we dat zouden moeten doen. Is het niet in de aard van wetenschappers om zich te blijven verwonderen? En te blijven zoeken naar nieuwe manieren om feiten vast te stellen? Of zouden wetenschappers er alleen maar op uit moeten zijn om de conventionele waarheden te blijven herbevestigen? En alles wat buiten het wetenschappelijke blikveld valt als onzin af te doen?

Vergeet niet dat het ook aan de ontoereikendheid van onze wetenschappelijke methoden en middelen kan liggen, dat wij nog niet hebben kunnen vaststellen of iets een feit is. Denk bijvoorbeeld aan de vele 'feiten' uit de natuurwetenschap. Het bestaan van vele zaken is slechts theoretisch aangetoond, maar niet empirisch. De vraag is waarom we dat dan wel voor waar aannemen.

Nogmaals, ik pleit niet voor het waar zijn van wedergeboorte of reincarnatie. Ik klaag alleen je quasi-wetenschappelijke betoog aan.

Citaat:
Helaas, we leven niet oneindig lang door, want we leven niet in een sprookje.. De natuur is simpel en logisch.
Dat we sterven moge duidelijk zijn.

Laatst gewijzigd op 21-02-2009 om 22:27.
Met citaat reageren
Oud 21-02-2009, 22:25
Verwijderd
Citaat:
De enige manier om dat te beantwoorden is een opsomming van de doodsoorzaken van alle mensen die ooit geleefd hebben. Niet echt de bedoeling lijkt me.
Ik bedoel niet de aanleiding voor het sterven. Ik bedoel wat het sterven zelf als zijnde een oorzaak op zijn beurt weer veroorzaakt.

Citaat:
Dit topic gaat over de dood, niet over hersenformaat.
De topicstarter voert uit uitvallen van hersenfuncties (i.e. verkleinde hersenen) aan als argument. Ik geef een ander voorbeeld waaruit blijkt dat hersenformaat waarschijnlijk weinig met bewustzijn van doen heeft.

Citaat:
Jawel, dat is zeer zeker bekend. Tevens zijn er tal van goed te onderbouwen definities van bewustzijn.
Dat er talloze definities van bewustzijn zijn - wat waar is - onderstreept alleen mijn eerdere bewering dat er geen consensus over bestaat.

En nogmaals, wetenschappers zijn het er niet over eens, noch is er een sluitende definitie of locatie van iets dat we bewustzijn noemen. Dat ze goed onderbouwt zouden zijn - wat zeker niet altijd het geval is - betekent niet dat ze allen dezelfde uitkomst hebben. Sterker nog, hoewel er overeenkomsten zijn, verschillen deze definities veelal op cruciale punten. Maar geen van allen weet precies wat het is, of het er is, of het een vaste plek heeft en zo ja waar, noch hoe het precies werkt.

Maar goed, eigenlijk gaat deze discussie niet over bewustzijn. Het gaat over wedergeboorte en reincarnatie. De vraag is wat de relatie is tussen beide begrippen. En om hun correlatie (en ultimo hun causale verband) te kunnen vaststellen, moet je eerst deze hoe, wat en waar-vragen sluitend kunnen beantwoorden. Dat kunnen we met onze huidige kennis en methoden niet. Dat is mijn punt.

En dat punt had ik graag teruggezien bij het bovenstaande betoog.

Laatst gewijzigd op 21-02-2009 om 22:35.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 10:37
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
De topicstarter voert uit uitvallen van hersenfuncties (i.e. verkleinde hersenen) aan als argument. Ik geef een ander voorbeeld waaruit blijkt dat hersenformaat waarschijnlijk weinig met bewustzijn van doen heeft.
Uhm, nee, dat deed hij niet. De TS had het over hersenfuncties en waar in de hersenen die plaatsvinden. Het duidelijke causale verband tussen specifieke hersenbeschadigingen en het uitvallen van allerlei functies bewijst dat bewustzijn huist in de hersenen, en alle zweverij over zielen e.d. dus onwaar is.

Totaal formaat kwam nergens ter sprake.

Ook je tegenwerping sneed geen hout, omdat je er, zelfs als het al zo zou zijn (bronnen ontbreken), er geen conclusies aan kunt verbinden.
Citaat:
Sterker nog, hoewel er overeenkomsten zijn, verschillen deze definities veelal op cruciale punten. Maar geen van allen weet precies wat het is, of het er is, of het een vaste plek heeft en zo ja waar, noch hoe het precies werkt.
Oh? Bron?
Citaat:
Maar goed, eigenlijk gaat deze discussie niet over bewustzijn. Het gaat over wedergeboorte en reincarnatie.
Nee, het ging over een leven na de dood, en gezien de bewijslast zoals die nu ligt, met name over het ontbreken daarvan.
Citaat:
Dat kunnen we met onze huidige kennis en methoden niet. Dat is mijn punt.
Dat is geen vrijbrief om wilde speculatie te verheffen boven wat we wel zeker weten. Bovendien is bewijs eisen tegen iets dat nooit bewezen is een drogreden, het is een omkering van de bewijslast. Je zult eerst een reden moeten aanbrengen waarom er meer is dan sterven alleen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 10:53
Verwijderd
Citaat:
Maar hoe zit dat dan met de wet van oorzaak en gevolg? Het sterven van een persoon is zeker net zo'n oorzaak van een gevolg als alle andere dingen. Wat veroorzaakt het sterven van een persoon?
Welke wet van oorzaak en gevolg? Oorzaak en gevolg zijn puur menselijke begrippen, de natuur trekt zich daar niets van aan.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 10:54
Verwijderd
Wat leven na de dood betreft: wat bewustzijn nu precies is doet niet zo veel ter zake, aangezien er sowieso geen reden is om aan te nemen dat er een leven is na de dood.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 12:41
Verwijderd
Citaat:
aangezien er sowieso geen reden is om aan te nemen dat er een leven is na de dood.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 18:15
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Wat Kazet zegt. Het is ook compleet onbelangrijk om nu te kunnen genieten van je leven.
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 18:30
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Citaat:
Dit topic gaat over het feit of men een bewustzijn blijft ervaren nadat diens lichaam gestorven is.

Over dit onderwerp had ik het ook in een ander topic, maar helaas werd mij verweten dat ik offtopic ging omdat mijn definitie van leven in dit geval "het ervaren van bewustzijn" betekent.
In het andere topic wilden ze het over lichamelijk/materieel leven na de dood hebben. Wat uiteraard bijzonder absurd is, want dood zijn volgens hun definitie betekent per definitie het gebrek aan leven. Het lukte niet iedereen om dit simpele feit te begrijpen, daarom leek het me nuttig om zelf een topic te maken over leven na de dood.

Nu gaat het dus over de door mij gegeven definitie van leven na de dood (= de enige praktische definitie als je een zinnige discussie wilt kunnen voeren), namelijk het ervaren van bewustzijn na de dood van het materiele lichaam.
Waar is dit stuk tekst voor nodig? Wat is het doel er van? Probeer je mensen extra snel tegen je in het harnas te jagen? Zo ja! GELUKT!
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 18:47
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Citaat:
Om aan te tonen of leven na de dood mogelijk is, moet het eerst helder zijn wat bewust leven inhoud. Bewustzijn is zoals het woord al zegt, het bewust zijn van iets. Elke willekeurige ervaring, op wat voor manier dan ook, is een vorm van bewustzijn.
Kunnen dieren een leven na de dood hebben? Jezelf bewust zijn van iets is te breed. Een hond weet donders goed dat hij iets fout doet, maar pas als je hem betrapt of kort daarna. Als hij een vuilnisbak leeghaalt doet hij dat niet met de intentie om iets stouts te doen. En weet een hond dat hij leeft? Of een kat, of een spin?

Citaat:
In het geval van mensen zijn er verschillende aspecten van bewustzijn te onderscheiden, die elk op zichzelf een ervaring te noemen zijn. Voorbeelden hiervan zijn de processen met informatie van de zintuigen, maar ook de processen die voor emoties en gedachtes zorgen.
Dat is niet specifiek bewustzijn.

Citaat:
Zoals wellicht bekend is worden deze ervaringen verwerkt als informatieprocessen in de hersens. Het is belangrijk om te weten dat de functies al bekend zijn van de meeste onderdelen in onze hersens en die van andere dieren.
De functies misschien wel, maar de werking niet. Functies kunnen ook nog eens overgenomen worden door andere gedeeltes van de hersenen met uitzondering van een paar functies die in de hersenstam en de kleine hersenen zetelen.

Citaat:
Zo zijn er talloze voorbeelden van mensen die bepaalde delen van hun hersens beschadigd hebben en daardoor bepaalde functies van hun bewustzijn missen.
Er zijn talloze voorbeelden van mensen waarvan bijvoorbeeld het spraakcentrum beschadigd raakte, waarbij een ander gedeelte van de hersenen nieuwe neurale verbindingen heeft gelegd om het probleem te compenseren.

Citaat:
Zo simpel is het..
Hoe wil je discussie voeren door zo direct te stellen dat het zo simpel is terwijl je gewoon veel feitelijke fouten maakt in je OP? Over de technische processen kunnen Mephisto en Ieke en Mema misschien nog meer vertellen.

Citaat:
Men ervaart een bewustzijn zolang de processen actief zijn in specifieke delen van de hersens. We weten dat wanneer bepaalde delen van de hersens beschadigd zijn, dat de bijhorende onderdelen van het bewustzijn ook vervallen. Wanneer de hersens in het geheel niet werken vinden er geheel geen bewustzijnsprocessen in plaats. Er is dus geen leven na de dood.
Als ik TV kijk ben ik me niet bewust van dat ik TV kijk. Dat zou het een behoorlijk gespannen en irritabel geheel maken. Ergo, wat bedoel je hier mee? Je gebruikt nogal een vreemde definitie van bewustzijn.

Citaat:
Helaas, we leven niet oneindig lang door, want we leven niet in een sprookje.. De natuur is simpel en logisch.
De natuur is allesbehalve simpel. Als het simpel zou zijn, zou je niet ettelijke jaren hoeven te studeren om iets 'simpels' als quantummechanica te kunnen begrijpen.

Citaat:
De gevolgen van oneindig lang leven zouden sowieso niet te overzien zijn, dus wellicht mogen we juist blij zijn, dat alles wat een begin heeft, ook een einde heeft..
Waarom zouden de gevolgen niet te overzien zijn?

En waar komt hier een spiritueel leven na de dood bij kijken? Het cared mij niet wat er gebeurt als ik dood ben, 'dat zien we dan wel weer', maar als er zoiets als een leven na de dood is, waarom zou je dan niet kunnen begrijpen dat er in dat leven na de dood geen voeding nodig is en dat er in dat gedeelte van de 'wereld' oneindig veel ruimte is?
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 19:30
**
Avatar van **
** is offline
Alluman: Je stelt allerlei vragen die mogelijk voor verwarring zorgen bij jezelf maar die niets afdoen aan de kennis waar we wel over beschikken. Er zullen altijd dingen zijn die we niet begrijpen, daarom is het handig om je mening te baseren op de dingen die we wel weten. Dan is je mening een stuk begrijpelijker en betrouwbaarder en praktischer.

T_ID: Hoewel ik het niet altijd met je eens ben, lijk je in dit geval wel goed te begrijpen wat ik zei, waarschijnlijk wist je het meeste al..

Kazet: Hoewel er geen reden is om aan te nemen dat er leven is na de dood, kan onze kennis over de werking bewustzijn de aanname van leven na de dood wel ondersteunen of ontkrachten.

Reverend/deadlock: Hoewel er geen reden is om aan te nemen dat er leven is na de dood, kan onze kennis over de werking bewustzijn de aanname van leven na de dood wel ondersteunen of ontkrachten. Iemand quoten draagt niets bij aan de discussie als je verder niets toevoegt.

Deadlock: Jij jaagt jezelf telkens tegen me in het harnas, het ligt buiten mijn vermogens. Hoewel ik merk dat je weer je best doet om mij tegen jou in het harnas te werken. Helaas voor jou zal ik me dit keer beheersen om de discussie niet te laten verpesten..
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 19:45
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Citaat:
Kazet: Hoewel er geen reden is om aan te nemen dat er leven is na de dood, kan onze kennis over de werking bewustzijn de aanname van leven na de dood wel ondersteunen of ontkrachten.
Oh? Vertel eens hoe dat het ondersteunt? De definitie van een leven na de dood is altijd nog dat het 'bovennatuurlijk' is en dus niet meetbaar en dus heeft het vooralsnog niets te maken met de manier waarop wij nu meetbaar zijn.

Citaat:
Reverend/deadlock: Hoewel er geen reden is om aan te nemen dat er leven is na de dood, kan onze kennis over de werking bewustzijn de aanname van leven na de dood wel ondersteunen of ontkrachten. Iemand quoten draagt niets bij aan de discussie als je verder niets toevoegt.
Ga je nou echt weer op dezelfde tour verder als voor je ban? Iemand is het niet met je eens of stelt kritische vragen en vervolgens begrijpen ze het niet?

Als jij dus zegt; Rechts zijn is slecht, links zijn is goed, dan valt daar verder niet over te discussiŽren. Mijn hemel, wat doe je hier dan nog Een forum is meestal een discussieplatform.

Citaat:
Deadlock: Jij jaagt jezelf telkens tegen me in het harnas, het ligt buiten mijn vermogens. Hoewel ik merk dat je weer je best doet om mij tegen jou in het harnas te werken. Helaas voor jou zal ik me dit keer beheersen om de discussie niet te laten verpesten..
Het ligt inderdaad binnen je vermogens om de standpunten van anderen te analyseren en eens daadwerkelijk te ontkrachten door middel van een normale discussie

Je komt met een enorm verhaal, ik ben het er niet mee eens, en dus begrijp ik het niet. Laat me niet lachen, ik begrijp heel goed waar je vandaan komt, ik ben het er alleen niet mee eens en ik heb een solide antwoord op je post gegeven. Je mooie spoiler heb ik maar even apart gequote want het voegt zo ongelofelijk weinig toe aan de discussie. Het toont hooguit aan dat je even een sneer wilt geven aan zowel mij als het FB team.

Nee, het is inderdaad zo dat 'wij' jou niet begrijpen en het heeft niets te maken met dat anderen gewoon een andere point of view hebben of jou wijzen op feitelijke onjuistheden :')
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 20:22
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Kunnen dieren een leven na de dood hebben?
Mensen zijn biologisch gezien ook dieren. Dus welke specifieke onderscheiding probeer je te maken?

Citaat:
Jezelf bewust zijn van iets is te breed. Een hond weet donders goed dat hij iets fout doet, maar pas als je hem betrapt of kort daarna. Als hij een vuilnisbak leeghaalt doet hij dat niet met de intentie om iets stouts te doen.
Dit gaat over psychologie, wat je punt is snap ik niet..

Citaat:
En weet een hond dat hij leeft? Of een kat, of een spin?
Je bedoelt zelfbewustzijn? Dat is per individu verschillend. Bovendien is zelfbewustzijn een ontwikkeling, niet per definitie iets waar je mee geboren wordt, net zoals de meeste kennis die we opdoen tijdens het leven..

Citaat:
Dat is niet specifiek bewustzijn.
Misschien is het handig om uit te leggen wat je bedoelt?

Citaat:
De functies misschien wel, maar de werking niet. Functies kunnen ook nog eens overgenomen worden door andere gedeeltes van de hersenen met uitzondering van een paar functies die in de hersenstam en de kleine hersenen zetelen.
Dat klopt. De hersens zijn altijd in ontwikkeling en beschadigde onderdelen kunnen zichzelf soms zelfs genezen. Het is echter niet gegarandeerd dat een uitgevallen functie opnieuw zal ontstaan. Hoewel beide hersenhelften niet hetzelfde zijn, beschikken ze wel over veel van dezelfde functies. Ook is het mogelijk dat verschillende functies van de hersens gecombineerd worden, wanneer de onderdelen van de hersens tegen elkaar aan liggen en een verbinding vormen. Bijvoorbeeld mensen die muzieknoten als kleuren zien, of getallen als vormen. Ook heb je gelijk dat we nog niet in exact detail weten hoe de hersens werken, echter weten we wel dat ondanks de complexiteit alle hersencellen relatief veel op elkaar lijken. Ook kunnen we al met computers dmv hersenactiviteit globaal aflezen wat het wezen op dat moment ervaart.

Citaat:
Er zijn talloze voorbeelden van mensen waarvan bijvoorbeeld het spraakcentrum beschadigd raakte, waarbij een ander gedeelte van de hersenen nieuwe neurale verbindingen heeft gelegd om het probleem te compenseren.
Het is behoorlijk standaard voor levend weefsel om te groeien. De hersens zijn geen uitzondering..

Citaat:
Als ik TV kijk ben ik me niet bewust van dat ik TV kijk. Dat zou het een behoorlijk gespannen en irritabel geheel maken. Ergo, wat bedoel je hier mee? Je gebruikt nogal een vreemde definitie van bewustzijn.
Nu volg ik je niet meer.. Als je tv kijkt, dan neem je de beelden waar die je ziet op de tv.. Je bent je dus bewust van de beelden, je ervaart een weergave van de beelden.. Wat vind je vreemd aan deze definitie van bewustzijn?

Citaat:
De natuur is allesbehalve simpel. Als het simpel zou zijn, zou je niet ettelijke jaren hoeven te studeren om iets 'simpels' als quantummechanica te kunnen begrijpen.
Het is simpel in het opzicht dat de natuur door eenvoudige wiskundige formules kan worden beschreven. Hoewel het geheel wel complex lijkt vanaf ons perspectief, zijn de basics bijzonder simpel.

Citaat:
Waarom zouden de gevolgen niet te overzien zijn?
Hoe stabiel is de menselijke geest? Na hoeveel miljarden eeuwen denk je dat je het zat wordt om te leven? Nooit? In het beste geval is alles oneindig saai omdat je alles al oneindig vaak meegemaakt hebt. In elk ander geval is het letterlijk een oneindige marteling.

Of stel dat je een ongeluk meemaakt en je komt ergens vast te zitten. Hoeveel weken, jaren of millenia wil je vastzitten voordat je over zelfmoord begint te dromen? Wil je echt onstervelijk zijn?

Denk je uberhaubt dat je na een oneindig aantal ervaringen niet gek wordt? Een enkele ervaring kan al traumatiserend werken..

Citaat:
En waar komt hier een spiritueel leven na de dood bij kijken?
Spiritualiteit is onderdeel van psychologie. Psychologie is een manier om bewustzijn en ervaringen te beschrijven.

Citaat:
Het cared mij niet wat er gebeurt als ik dood ben, 'dat zien we dan wel weer', maar als er zoiets als een leven na de dood is, waarom zou je dan niet kunnen begrijpen dat er in dat leven na de dood geen voeding nodig is en dat er in dat gedeelte van de 'wereld' oneindig veel ruimte is?
In een hypothetische situatie is alles mogelijk, maar ik wou het graag hebben over de werkelijkheid..
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 20:41
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Oh? Vertel eens hoe dat het ondersteunt? De definitie van een leven na de dood is altijd nog dat het 'bovennatuurlijk' is en dus niet meetbaar en dus heeft het vooralsnog niets te maken met de manier waarop wij nu meetbaar zijn.
Als JOUW definitie van iets bovennatuurlijk is, dan valt er inderdaad niets zinnigs over te zeggen. Dat verklaart wellicht alle onzinnige opmerkingen die je hebt gemaakt in mn andere threads.. En ik maar denken dat je gewoon een irritante troll was..

Mijn definitie van leven is niet bovennatuurlijk, want het is een natuurlijk fenomeen dat te begrijpen is. En wanneer we begrijpen wat leven is, kunnen we door middel van deze kennis concluderen dat het leven ophoudt met de dood..

Citaat:
Ga je nou echt weer op dezelfde tour verder als voor je ban? Iemand is het niet met je eens of stelt kritische vragen en vervolgens begrijpen ze het niet?
Vanwege opmerkingen als deze dacht ik dus dat je een troll was.. Een persoon geintereseert in een discussie zal uitleg willen geven wanneer diens punt voorheen onduidelijk was.

Citaat:
Als jij dus zegt; Rechts zijn is slecht, links zijn is goed, dan valt daar verder niet over te discussiŽren. Mijn hemel, wat doe je hier dan nog Een forum is meestal een discussieplatform.
Wellicht zou je het dan eens over het onderwerp moeten hebben, ipv dingen te beweren die ik nooit heb gezegd of bedoelt. Nu kom je alweer over als een irritante troll..

Citaat:
Het ligt inderdaad binnen je vermogens om de standpunten van anderen te analyseren en eens daadwerkelijk te ontkrachten door middel van een normale discussie
I wish I could say the same for you

Citaat:
Je komt met een enorm verhaal, ik ben het er niet mee eens, en dus begrijp ik het niet. Laat me niet lachen, ik begrijp heel goed waar je vandaan komt, ik ben het er alleen niet mee eens en ik heb een solide antwoord op je post gegeven. Je mooie spoiler heb ik maar even apart gequote want het voegt zo ongelofelijk weinig toe aan de discussie. Het toont hooguit aan dat je even een sneer wilt geven aan zowel mij als het FB team.

Nee, het is inderdaad zo dat 'wij' jou niet begrijpen en het heeft niets te maken met dat anderen gewoon een andere point of view hebben of jou wijzen op feitelijke onjuistheden :')
Als je weer ruzie zoekt, ga dan ergens anders heen ofzo?
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 20:42
Verwijderd
Citaat:
Kazet: Hoewel er geen reden is om aan te nemen dat er leven is na de dood, kan onze kennis over de werking bewustzijn de aanname van leven na de dood wel ondersteunen of ontkrachten.
Leven na de dood is metafysica. Dat impliceert dat niets het kan ondersteunen of ontkrachten.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 20:48
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Leven na de dood is metafysica. Dat impliceert dat niets het kan ondersteunen of ontkrachten.
Alleen wanneer je definitie van leven bovennatuurlijk is.. En dan valt er inderdaad niets zinnigs over te zeggen..
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 22-02-2009, 20:53
Verwijderd
Citaat:
Alleen wanneer je definitie van leven bovennatuurlijk is.. En dan valt er inderdaad niets zinnigs over te zeggen..
Nee, het leven na de dood c.q. het proces van reÔncarnatie is metafysisch.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 20:53
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Citaat:
Alleen wanneer je definitie van leven bovennatuurlijk is.. En dan valt er inderdaad niets zinnigs over te zeggen..
Err, nee. Gewoon niet dus. Je bent duidelijk in de war. Je haalt dood en het leven na de dood door elkaar.

Aan leven is niets metafysisch als je niet religieus bent. Aan dood ook niet. Aan leven na de dood wel en daar gaat het om.
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 20:58
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Nee, het leven na de dood c.q. het proces van reÔncarnatie is metafysisch.
Het leven voor de dood is niet bovennatuurlijk dus daarop kunnen we baseren dat leven na de dood niet mogelijk is.

De aanname dat leven na de dood zowel bestaat als bovennatuurlijk is, is nergens op gebaseerd.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 21:01
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Err, nee. Gewoon niet dus. Je bent duidelijk in de war. Je haalt dood en het leven na de dood door elkaar.

Aan leven is niets metafysisch als je niet religieus bent. Aan dood ook niet. Aan leven na de dood wel en daar gaat het om.
Nee, jij bent duidelijk in de war, zoals bleek uit je vorige twee posts. Mijn reacties op die posts heb je vanzelfsprekend genegeerd.

Ik heb het over het enige soort leven dat we kennen, en jij hebt het over fantasie leven. En zoals ik al had gezegd, valt er niets zinnigs te vertellen wanneer je het over bovennatuurlijke dingen hebt. Ik wou het graag over de werkelijkheid hebben, dat lijkt me een stuk praktischer voor een zinnige discussie.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 21:03
Verwijderd
Citaat:
Het leven voor de dood is niet bovennatuurlijk dus daarop kunnen we baseren dat leven na de dood niet mogelijk is.

De aanname dat leven na de dood zowel bestaat als bovennatuurlijk is, is nergens op gebaseerd.
Nee, leven na de dood is metafysisch. Je kan dus niet concluderen dat het niet mogelijk is.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 21:08
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Citaat:
Mensen zijn biologisch gezien ook dieren. Dus welke specifieke onderscheiding probeer je te maken?
Whut?

Citaat:
Dit gaat over psychologie, wat je punt is snap ik niet..
Nogmaals; Whut?

Psychologie gaat over het beschrijven van het gedrag van de mens. Dus hooguit hoe ze denken over het leven na de dood maar niet over het leven na de dood. Dat heb ik ook nergens aangehaald.

Citaat:
Misschien is het handig om uit te leggen wat je bedoelt?
Misschien is het handig dat je uitlegt wat jij bedoelt met deze topic. Want je topictitel insinueert iets compleet anders dan waar je het over hebt in de OP en je repliek.

Citaat:
Dat klopt. De hersens zijn altijd in ontwikkeling en beschadigde onderdelen kunnen zichzelf soms zelfs genezen. Het is echter niet gegarandeerd dat een uitgevallen functie opnieuw zal ontstaan. Hoewel beide hersenhelften niet hetzelfde zijn, beschikken ze wel over veel van dezelfde functies. Ook is het mogelijk dat verschillende functies van de hersens gecombineerd worden, wanneer de onderdelen van de hersens tegen elkaar aan liggen en een verbinding vormen. Bijvoorbeeld mensen die muzieknoten als kleuren zien, of getallen als vormen. Ook heb je gelijk dat we nog niet in exact detail weten hoe de hersens werken, echter weten we wel dat ondanks de complexiteit alle hersencellen relatief veel op elkaar lijken. Ook kunnen we al met computers dmv hersenactiviteit globaal aflezen wat het wezen op dat moment ervaart.
Nog lang niet exact in detail. We hebben slechts een globaal idee hoe het werkt en welke onderdelen waar zitten.

Citaat:
Het is behoorlijk standaard voor levend weefsel om te groeien. De hersens zijn geen uitzondering..
Fout. Alleen je neus en je genitaliŽn groeien door na je puberteit.

Citaat:
Nu volg ik je niet meer.. Als je tv kijkt, dan neem je de beelden waar die je ziet op de tv.. Je bent je dus bewust van de beelden, je ervaart een weergave van de beelden.. Wat vind je vreemd aan deze definitie van bewustzijn?
Nee daar ben je je niet bewust van. Je denkt niet als je TV kijkt continue 'ik kijk tv'.

Citaat:
Het is simpel in het opzicht dat de natuur door eenvoudige wiskundige formules kan worden beschreven. Hoewel het geheel wel complex lijkt vanaf ons perspectief, zijn de basics bijzonder simpel.
Juist de basis is ongelofelijk gecompliceerd. De basics, iets anders dan de basis, vertelt je niets over hoe het aan de achterliggende kant in elkaar zit. De formule bijvoorbeeld die je vertelt hoeveel vermogen je krijgt als er een bepaalde stroomsterkte en spanning op staat, is heel simpel maar vertelt je niets over hoe stroom ontstaat en waarom het er is.

Citaat:
Hoe stabiel is de menselijke geest? Na hoeveel miljarden eeuwen denk je dat je het zat wordt om te leven? Nooit? In het beste geval is alles oneindig saai omdat je alles al oneindig vaak meegemaakt hebt. In elk ander geval is het letterlijk een oneindige marteling.

Of stel dat je een ongeluk meemaakt en je komt ergens vast te zitten. Hoeveel weken, jaren of millenia wil je vastzitten voordat je over zelfmoord begint te dromen? Wil je echt onstervelijk zijn?
Dat is alleen maar aan de hand op het moment dat je het over oneindig leven hebt in deze vorm en niet bij een leven na de dood in metafysische zin.

Citaat:
Spiritualiteit is onderdeel van psychologie. Psychologie is een manier om bewustzijn en ervaringen te beschrijven.

In een hypothetische situatie is alles mogelijk, maar ik wou het graag hebben over de werkelijkheid..
De werkelijkheid is dus dat het niet belangrijk is of er een leven na de dood is.
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 21:08
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Citaat:
Nee, jij bent duidelijk in de war, zoals bleek uit je vorige twee posts. Mijn reacties op die posts heb je vanzelfsprekend genegeerd.

Ik heb het over het enige soort leven dat we kennen, en jij hebt het over fantasie leven. En zoals ik al had gezegd, valt er niets zinnigs te vertellen wanneer je het over bovennatuurlijke dingen hebt. Ik wou het graag over de werkelijkheid hebben, dat lijkt me een stuk praktischer voor een zinnige discussie.
WTF gast
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 22-02-2009, 21:12
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Citaat:
Als JOUW definitie van iets bovennatuurlijk is, dan valt er inderdaad niets zinnigs over te zeggen. Dat verklaart wellicht alle onzinnige opmerkingen die je hebt gemaakt in mn andere threads.. En ik maar denken dat je gewoon een irritante troll was..
Waar heb je het over

Citaat:
Mijn definitie van leven is niet bovennatuurlijk, want het is een natuurlijk fenomeen dat te begrijpen is. En wanneer we begrijpen wat leven is, kunnen we door middel van deze kennis concluderen dat het leven ophoudt met de dood..
Nee dat van mij ook niet, maar een leven na de dood wel. En de dood zelf is ook niet bovennatuurlijk. Hoe zie jij het dan voor je?

Citaat:
Vanwege opmerkingen als deze dacht ik dus dat je een troll was.. Een persoon geintereseert in een discussie zal uitleg willen geven wanneer diens punt voorheen onduidelijk was.
Jij hebt vast veel vrienden

Citaat:
Wellicht zou je het dan eens over het onderwerp moeten hebben, ipv dingen te beweren die ik nooit heb gezegd of bedoelt. Nu kom je alweer over als een irritante troll..
Quoted for epic idiocracy.

Citaat:
Als je weer ruzie zoekt, ga dan ergens anders heen ofzo?
Ik zoek geen ruzie, ik merk gewoon dingen op.
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 21:13
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Nee, leven na de dood is metafysisch. Je kan dus niet concluderen dat het niet mogelijk is.
Leven dat wel bestaat, is niet bovennatuurlijk, en we kunnen dus wel concluderen dat er geen leven is na de dood. Ik heb het dus over ons eigen leven. Conclusie gebaseerd op feiten/kennis: Ons leven gaat niet door na de dood.

Leven na de dood kan alleen metafysisch zijn als het wel bestaat. Iets wat niet bestaat heeft ook geen eigenschappen. Dus jouw conclusie dat leven na de dood metafysisch is, is nergens op gebaseerd.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 21:33
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Nee, als je speculeert over leven na de dood dan speculeer je over een metafysisch iets en ga je er niet gelijk vanuit dat het bestaat dus dan maar niet metafysisch is.

Daarnaast sluit het elkaar uiteraard niet uit. Het kan best bestaan en toch metafysisch zijn.
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 21:40
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Fout. Alleen je neus en je genitaliŽn groeien door na je puberteit.
Beenmerg, nagels, huid, haar

genitaliŽn

Zo waar de mens begint als kind, onwetend en dwaas en dķs zielsgelukkig, zo wordt men naarmate men bij de dood komt wederom onwetend en dwaas alsof de gevreesde boom der kennis nooit heeft bestaan.

De hoofdvraag van dit debat is (nog steeds pffffffffff...) ben je je bewust van dat geluk, die innige dwaasheid die wel gods zelve lijkt.

Bewustzijn impliceerd dat het gaat om het feitelijk kunnen constateren van het constateren op zich, de hele vraagstelling wordt daarmee zoiets als: zijn er zintuigen nodig om dat contateren te constateren, of is dit iets (vergeef me democriticus) wat 'de ziel' zo je wilt ook uit zichzelf kan.

Wellicht is het bij deze vraagstelling wijs om te kijken naar mensen die wel van de wereld lijken, die door enige substantie dan wel door hun geest zelve in zulk een staat zijn dat ze op geen vlak nog een logisch mens lijken, zijn deze geesten zich bewust van zichzelf?

Om met de spreekwoorden: Uit zichzelf keren... en tot zichzelf komen te spreken... NEE!, deze mensen hoewel levend weten na tot zichzelf te komen niet waar ze waren op het moment dat ze in opperste dwaasheid verkeerden.
Tevens valt ook simpelweg niet voor te stellen dat zulk een mens die door de zotheid zelve thans in een enorme nar was veranderd zichzelf ook als de grootste nar heeft beoordeeld, is het immers niet zo dat als je jezelf een nar vind je niet concludeerd dat je anders bezig bent dan de rest en jezelf weer "recht wilt zetten"?
Of men moet het niet erg, nee zelfs prijzen om een nar te zijn, maar welk een mens wil dat, als het niet de ziel zelve is die dat doet?

Dit echter beantwoord nog steeds niet de vraag of ze dat wel wisten op het moment dat ze in de alternatieve geestestoestand bevonden...

Ik zou zo zeggen dat de ziel die zich los heeft gemaakt van de wereldse wijselijkheden en in opperste dwaasheid dus weer aan die wieg gods staan geen behoefte hebben aan wetenswaardigheden als waar is mijn positie, wie ben ik of wat is tijd...

Iaw. mijn stellige doch vrijblijvende mening is dat bewustzijn iets is dat niet door leven of dood wordt gebonden maar dat na de dood de vragen die mensen stellen over het bewustzijn niet meer relevant zijn, het opperste geluk is al bereikt.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 22-02-2009 om 22:40.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 21:43
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Citaat:
Beenmerg, nagels, huid, haar
Dat komt alleen maar omdat het oude materiaal er niet afvalt En dat van beenmerg moet je me uitleggen Alle cellen in het lichaam vernieuwen zichzelf wel, maar er komt geen weinig massa bij als je een normaal dieet volgt en dat zou dan alleen nog maar vet zijn.
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 22:02
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Whut?
Eerst zeg je dat mensen biologisch gezien fundamenteel verschillen van dieren, en als ik om het specifieke verschil vraag zeg je "whut".

Ga ergens anders irritant doen, troll.

Citaat:
Nogmaals; Whut?
Je hebt het over hondenpsychologie en als ik vraag wat je punt is zeg je weer "whut".

Citaat:
Psychologie gaat over het beschrijven van het gedrag van de mens. Dus hooguit hoe ze denken over het leven na de dood maar niet over het leven na de dood. Dat heb ik ook nergens aangehaald.
Psychologie is ook van toepassing op andere wezens die een bewustzijnsproces ervaren. Hoewel het in de praktijk wel voornamelijk wordt toegepast op mensen. Die tweede zin bevat zelfs een innerlijke tegenstrijdigheid. En waar die laatste zin een reactie op is, is mij ook onduidelijk.

Citaat:
Misschien is het handig dat je uitlegt wat jij bedoelt met deze topic. Want je topictitel insinueert iets compleet anders dan waar je het over hebt in de OP en je repliek.
Het helpt misschien als je mn posts leest ipv zelf je eigen definities te bedenken die nergens op slaan en waar geen zinnige discussie over te voeren valt?

Om je vraag te antwoorden: Het topic gaat erover dat ons leven stopt als we dood gaan. Ons natuurlijke leven is te begrijpen is en uit dat begrip volgt dat de dood het einde is.

Citaat:
Nog lang niet exact in detail. We hebben slechts een globaal idee hoe het werkt en welke onderdelen waar zitten.
Het enige en eerste zinnige dat je hebt gezegd, helaas is het een herhaling van wat ik zei. Oftewel, je verspilt onze tijd nog steeds.. Ik gaf al aan dat we nog niet in exact detail weten hoe het werkt maar dat we al wel van de meeste onderdelen weten voor welke functies ze verantwoordelijk zijn en vice versa.

Citaat:
Fout. Alleen je neus en je genitaliŽn groeien door na je puberteit.
Misschien zou je eens een biologieboek kunnen openen voordat je je bemoeit met een discussie waar je kennelijk niets van begrijpt. Je cellen blijven je hele leven lang doorgroeien en vermenigvuldigen en je lichaam vernieuwd zichzelf op die manier meerdere keren in je leven. Je wonden genezen ook. Wellicht zou je je niet met onderwerpen moeten bemoeien waar je niets van snapt..

Citaat:
Nee daar ben je je niet bewust van. Je denkt niet als je TV kijkt continue 'ik kijk tv'.
Maar toch ben je je bewust van de beelden op de tv, anders had het weinig nut ernaar te kijken he. Is dat echt zo moeilijk voor je om te begrijpen?

Citaat:
Juist de basis is ongelofelijk gecompliceerd. De basics, iets anders dan de basis, vertelt je niets over hoe het aan de achterliggende kant in elkaar zit. De formule bijvoorbeeld die je vertelt hoeveel vermogen je krijgt als er een bepaalde stroomsterkte en spanning op staat, is heel simpel maar vertelt je niets over hoe stroom ontstaat en waarom het er is.
Klopt, het beschrijft alleen hoe het werkt, niet waar het vandaan komt of waarom het er is. Dat maakt de wetenschap en onze kennis niet minder betrouwbaar. Die extra vragen van jou zijn irrelevant en zijn niet van toepassing bij de beschouwing van hoe iets werkt. Het feit dat we het gedrag van de natuur volledig en accuraat kunnen beschrijven met alle relaties naar andere aspecten in de natuur met simpele wiskundige formules geeft aan dat de basics (of de basis) simpel, logisch en begrijpelijk zijn. Dat je jezelf verwart met je irrelevante vragen doet er natuurlijk niets aan af. Sterker nog, wellicht komen de antwoorden van die vragen vanzelf naar voren wanneer we weten hoe alles werkt.

Citaat:
Dat is alleen maar aan de hand op het moment dat je het over oneindig leven hebt in deze vorm en niet bij een leven na de dood in metafysische zin.
Er valt niets zinnigs te zeggen over het bovennatuurlijke, dus jouw beweringen zijn ongegrond. Bovendien wil ik het nog steeds over de werkelijkheid hebben, hoewel je keer op keer aantoont dat jij daar ook weinig zinnigs over kan zeggen..

Citaat:
De werkelijkheid is dus dat het niet belangrijk is of er een leven na de dood is.
Als iedereen dat vond zou niemand er in geloven. En als jij dat vond zou je hier niet posten. Of was je aan het trollen?
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 22:04
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Welke wet van oorzaak en gevolg? Oorzaak en gevolg zijn puur menselijke begrippen, de natuur trekt zich daar niets van aan.
-Ik sla je op je oog, jij hebt au!, oorzaak en gevolg (by arPos)
-Een massa heeft een kracht naar binnen gericht daardoor valt een kleinere massa relatief gezien naar beneden, oorzaak en gevolg (by newton)
-Massa en energie kennen een wisselwerking met daarin meegenomen de wet van massa- en energiebehoud, E=mc≤, Oorzaak en gevolg (by einstein)
-De zon straalt warmte uit, samen met vloeibaar water schept dat de voorwaarden voor dierlijk leven op planeet aarde, oorzaak en gevolg (by biology)
-De aardkorst is dun en zwak, door gasvorming in het magma zal laatstgenoemde boven komen op de zwakste plaats in de buurt, oorzaak en gevolg (by geology)
Citaat:
Dat komt alleen maar omdat het oude materiaal er niet afvalt
Nagels groeien uit de nagelriem en komen voort uit hetzelfde wat botten laat herstellen, beenmerg ->
Citaat:
En dat van beenmerg moet je me uitleggen Alle cellen in het lichaam vernieuwen zichzelf wel, maar er komt geen weinig massa bij als je een normaal dieet volgt en dat zou dan alleen nog maar vet zijn.
In beenmerg zitten stamcellen die verbonden aan de toekomstige functie andere cellen vormen, bloedcellen maar dus ook bot of huidcellen.

Volgens mij is die massa verklaarbaar vanuit het feit dat er geen geonlimiteerd aantal stamcellen zijn, botgroei e.d. gaan dus volgens mij wel door gedurende het leven maar nemen naarmate iemand ouder wordt af en stopt uiteindelijk waarna de mens doodgaat doordat zuurstof de cellen verouderd en die niet meer vervangen kunnen worden.

Maar wellicht zou een bioloog (kitten *wink*wink* kom ff achter je forumbaasbureau vandaan) er wat duidelijkers van kunnen maken.
Citaat:
Spiritualiteit is onderdeel van psychologie. Psychologie is een manier om bewustzijn en ervaringen te beschrijven.
In een hypothetische situatie is alles mogelijk, maar ik wou het graag hebben over de werkelijkheid..
Foutief, spiritualiteit is evenals haar zuster psychologie verwant aan de grotere stroming filosofie.
daar waar filosofie "redeneren over" inhoud.
Spreekt men bij psychologie over "redeneren over de werking van de geest"
en bij spiritualiteit over "redeneren over de werking van het bestaan (red; "het onaardse" eigenlijk)

Spititualiteit kan daarmee door mensen omvat worden geacht door psychologie (spiritualiteit komt voort uit de geest)
maar tevens kan Psychologie omvat worden geacht door spiritualiteit (de geest komt voort uit spiritualiteit)
Beiden worden per definitie omvat door filosofie.

... je wilt het hebben over spiritualiteit en de werkelijkheid, hoe zeer ik ook erken dat spiritualiteit m.i. onderdeel is van de werkelijkheid wordt meestal met werkelijkheid:"het aardse" bedoeld en omvat derhalve niet het onaardse.

het kan daarom tot twist en verkeerd begrip leiden door te spreken over werkelijkheid en spiritualiteit.
Daarom volgende vraag:
Wil je het vraagstuk bewustzijn op 1 der volgende manieren beschouwen?

1) Puur psychisch; dwz: Welke processen in de geest zorgen voor het redeneren over bewustzijn, wat is de geestelijke functie van het bewustzijn, wat is de psychische relatie van bewustzijn met de rest van de psychische/lichamelijke eigenschappen
2) Spiritueel; dwz; Staat het bewustzijn los van het lichaam, is bewustzijn aanwezig na de dood, worden er vereisten gesteld aan het bewustzijn.
3) of filosofisch; dwz: Wat is het bewustzijn.

overigens is bewustzijn een heel paradoxaal woord om aan te geven dat je het over iets hebt waar je je juist niet bewust van ben, het gebrek aan aardse kennis, jawel het juist niet bewustzijn, is eigenlijk het bewustzijn.

Maargoed mijn punt: door bewustzijn psychologisch te noemen ga je er vanuit dat bewustzijn voortkomt uit de werking van je geest, na je dood vertoond de geest geen activiteit en is het bewustzijn dus weg (volgens deze definitie, niet volgens de spiritueel-filosofische)
Citaat:
Nu volg ik je niet meer.. Als je tv kijkt, dan neem je de beelden waar die je ziet op de tv.. Je bent je dus bewust van de beelden, je ervaart een weergave van de beelden.. Wat vind je vreemd aan deze definitie van bewustzijn?
Kijken is een zintuigelijke waarnemen, bewustzijn niet, het ervaren van een weergave van de beelden is dus kijken, geestelijk de waargenomen beelden ordenen en daaruit conclusies (of juist geen) halen is bewustzijn.

als je je dus bewust bent van het tv kijken ben je (psychologisch) aan het overwegen wat je aan het doen bent en heb je het dus niet over de activiteit van jou als persoon maar over de activiteit van je geest/psyche/ziel als entiteit.
Citaat:
T_id schreef:
en alle zweverij over zielen e.d. dus onwaar is.
In de literatuur wordt met ziel dikwijls de psyche zelf bedoelt, waarmee het dus niet onwaar is, zweverij, of dwaas natuurlijk wel.
Citaat:
Mijn definitie van leven is niet bovennatuurlijk, want het is een natuurlijk fenomeen dat te begrijpen is. En wanneer we begrijpen wat leven is, kunnen we door middel van deze kennis concluderen dat het leven ophoudt met de dood..
De gangbare conclusie...
niet alleen offtopic maar waarom wil je uberhaupt dit topic openen dan?
Citaat:
Het enige en eerste zinnige dat je hebt gezegd, helaas is het een herhaling van wat ik zei. Oftewel, je verspilt onze tijd nog steeds..
Gelukkig houden we ons op S.com alleen maar met nuttige dingen bezig....

..o wacht ...

toch niet
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 22-02-2009 om 22:44.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 22:05
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Waar heb je het over

Nee dat van mij ook niet, maar een leven na de dood wel. En de dood zelf is ook niet bovennatuurlijk. Hoe zie jij het dan voor je?

Jij hebt vast veel vrienden

Quoted for epic idiocracy.

Ik zoek geen ruzie, ik merk gewoon dingen op.
Deze hele quote toont het antwoord op mijn laatste vraag (van mn vorige post)..
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 22:09
Verwijderd
Citaat:
Leven dat wel bestaat, is niet bovennatuurlijk, en we kunnen dus wel concluderen dat er geen leven is na de dood. Ik heb het dus over ons eigen leven. Conclusie gebaseerd op feiten/kennis: Ons leven gaat niet door na de dood.

Leven na de dood kan alleen metafysisch zijn als het wel bestaat. Iets wat niet bestaat heeft ook geen eigenschappen. Dus jouw conclusie dat leven na de dood metafysisch is, is nergens op gebaseerd.
Dingen die bestaan kunnen best metafysisch zijn. Bijvoorbeeld onzichtbare elfjes, die zouden best kunnen bestaan.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 22:14
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Citaat:
Deze hele quote toont het antwoord op mijn laatste vraag (van mn vorige post)..
Vooral geen antwoord geven
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 22:26
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Foutief, spiritualiteit is evenals haar zuster psychologie verwant aan de grotere stroming filosofie.

a) Spititualiteit kan daarmee door mensen omvat worden geacht door psychologie (spiritualiteit komt voort uit de geest)
b) maar tevens kan Psychologie omvat worden geacht door spiritualiteit (de geest komt voort uit spiritualiteit)
Ik beschouwde het op die eerste manier (a).. Maar die tweede (b) is ook juist gezien vanuit het daarna genoemde perspectief..

Citaat:
Daarom volgende vraag:
Wil je het vraagstuk bewustzijn op 1 der volgende manieren beschouwen?

1) Puur psychisch; dwz: Welke processen in de geest zorgen voor het redeneren over bewustzijn, wat is de geestelijke functie van het bewustzijn, wat is de psychische relatie van bewustzijn met de rest van de psychische/lichamelijke eigenschappen
2) Spiritueel; dwz; Staat het bewustzijn los van het lichaam, is bewustzijn aanwezig na de dood, worden er vereisten gesteld aan het bewustzijn.
3) of filosofisch; dwz: Wat is het bewustzijn.
Ik beschouw bewustzijn als nummer 1. Nummer 2 is het gevolg van nummer 1, hoewel het niet door iedereen (gelovigen in zielen) wordt ervaren als deel van het lichaam is dat het natuurlijk wel.. Het is de interactie van de processen die de informatie van zichzelf en elkaar beschouwen.. Al die innerlijke ervaringen samen noemt men "ik".. En nummer 3 is deze discussie?

Citaat:
Overigens is bewustzijn een heel paradoxaal woord om aan te geven dat je het over iets hebt waar je je juist niet bewust van ben, het gebrek aan aardse kennis, jawel het juist niet bewustzijn, is eigenlijk het bewustzijn.
Ik gebruik het woord bewustzijn in de breedste zin van het woord, het bewust zijn van een mentaal beeld. Het ervaren van iets, maakt niet uit wat.

Citaat:
Maargoed mijn punt: door bewustzijn psychologisch te noemen ga je er vanuit dat bewustzijn voortkomt uit de werking van je geest, na je dood vertoond de geest geen activiteit en is het bewustzijn dus weg (volgens deze definitie, niet volgens de spiritueel-filosofische)
Dat is ook mijn punt
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 22-02-2009, 22:28
Verwijderd
Mensen, alle 'kritiek' goed en wel, maar jullie zijn toch wel erg naief als je denkt dat je zo'n complex vraagstuk even in drie alineaatjes kunt oplossen. Het is gewoon een betoog van likmevestje.

Let op: ik klaag de auteur niet aan op de inhoud (ik ben geen voorstander van reincarnatie of wedergeboorte), maar op de vorm. Het is gewoon geen goede wetenschap.

De auteur doet maar wat. Zijn betoog is een klassiek voorbeeld van de petitio principii. Ik citeer: "Om aan te tonen of leven na de dood mogelijk is, moet het eerst helder zijn wat bewust leven inhoud."
Natuurlijk is deze these onjuist geformuleerd. Hij neemt een deelaspect van wat we onder 'leven' verstaan - het bewustzijn - en stelt dat deel gelijk aan het geheel (zie hier ook de pars pro toto).

Mijn opmerking wijst op deze tekortkoming. Want waarom zou 'bewust leven' hetzelfde zijn als 'leven'? Juist, omdat de auteur graag wil bewijzen dat er geen leven na de dood is. Iets wat hij in ieder geval niet met deze tekst doet.

Maar zelfs als we hem for the sake of argument volgen, bakt hij er niets van. Want zijn premisses over het bewustzijn kloppen ook niet. Het legt alleen maar zijn gebrekkige kennis bloot.

Zie hier weer een mooie cirkelredenering: "Elke willekeurige ervaring, op wat voor manier dan ook, is een vorm van bewustzijn. In het geval van mensen zijn er verschillende aspecten van bewustzijn te onderscheiden, die elk op zichzelf een ervaring te noemen zijn."

Eh, dus 1. Elke ervaring is een vorm van bewustzijn, 2. Verschillende delen van bewustzijn zijn ervaringen. Nee, helder...
En de eerste premisse is ronduit niet waar. Niet elke ervaring is een vorm van bewustzijn. Het bewustzijn functioneert (voor zover we weten) als een selectiemechanisme dat bepaalde zintuiglijke informatie wel doorlaat, maar het gros niet. Dat zou de auteur toch moeten weten. Als we ons bewust zouden moeten zijn van alles wat via onze zintuigen binnenkwam, dan zouden we gek worden. Zo zijn er mensen die dat niet kunnen, wat vakgenoten een sensorische integratiestoornis noemen; zij kunnen geen selectie meer maken uit zintuiglijke informatie en horen of zien bijvoorbeeld alles. Zij worden daar gek van...

Dan doet de auteur weer een onjuiste statement: "Het is belangrijk om te weten dat de functies al bekend zijn van de meeste onderdelen in onze hersens en die van andere dieren."
Dit zou nu een mooi moment zijn om een bron te vragen, T_ID. Want dit klopt gewoon niet. Het onderzoek naar welke locaties in de hersenen corresponderen met welke functie is nog volop gaande. Ja, we weten grofweg welke delen van de cortex doen, maar dan vooral van onze directe zintuiglijke ervaring. Van het gros van onze menselijke trekken weten we niets. Zo is er een totaal zwart gat met betrekking tot persoonlijkheidstrekken. Die zijn voldoende stabiel dat zij waarschijnlijk aan vaste hersenlocaties zijn gebonden. Zo zou je verwachten dat we weten waar het plekje 'vrijgevigheid' zit, maar niets van dat alles. Het is een groot zwart gat en onze onwetendheid bij de behandeling van psychologische stoornissen onderstreept dat nog eens.

En dan wil ik tot slot nog de fout par excellence aanhalen: "Wanneer de hersens in het geheel niet werken vinden er geheel geen bewustzijnsprocessen in plaats. Er is dus geen leven na de dood."
Hier 'bewijst' hij zijn eerste stelling. Niet dus. Hij stelt bewustzijnsprocessen in de hersenen ten onrechte gelijk aan 'leven'. Ik ga dit niet nog een keer uitleggen.

Ik haal wel nog een keer aan wat ik eerder zei: waarom zou het bewustzijn reincarneren of wedergeboren worden? Dat is totaal niet duidelijk. Je zou verwachten dat een auteur die zijn onderwerp serieus neemt, zich ook even in de termen verdiept die hij zo graag wil ontkrachten.

Maar nergens lees ik over reincarnatie of wedergeboorte (en ja, die zijn onlosmakelijk verbonden met leven na de dood). Welke opties poneren anderen wanneer zij spreken over leven na de dood? Wat zou dan overleven? Het bewustzijn? Lijkt me niet. Het bewustzijn is slechts het selectiemechanisme. Het selecteert uit informatie, en de persoon die opnieuw leeft na zijn dood, herinnert zich (naar eigen zeggen van die personen - wat verder geen bewijs is) informatie van een naar hun zeggen vorig leven. Met andere woorden, de informatie zou dan verhuizen, niet het bewustzijn.

Het is maar een gedachte, maar de auteur negeert alternatieve hypothesen.

Met andere woorden, het verbaast me dat kritische studenten als jullie op de bres springen voor een dergelijk rammelend betoog.

Citaat:
Ook je tegenwerping sneed geen hout, omdat je er, zelfs als het al zo zou zijn (bronnen ontbreken), er geen conclusies aan kunt verbinden.
Oh? Bron?
Ps.: Ja, dat is die eigenaardige studentikoze neiging om dingen alleen voor waar aan te nemen als het ergens geschreven staat. De ironie wil dat de zo hooggewaardeerde wetenschappelijke onderzoeken vaak ook rammelen. Zo bleek onlangs dat meer dan de helft van de fMRI-studies onjuiste onderzoeksmethoden gebruikt hebben. (Speciaal voor jou: de bron).
En dan nu weer hup naar je leest, T_ID.

Citaat:
Alluman: Je stelt allerlei vragen die mogelijk voor verwarring zorgen bij jezelf maar die niets afdoen aan de kennis waar we wel over beschikken. Er zullen altijd dingen zijn die we niet begrijpen, daarom is het handig om je mening te baseren op de dingen die we wel weten. Dan is je mening een stuk begrijpelijker en betrouwbaarder en praktischer.
Wat een ongepaste paternalistische toon. Het is alsof je denkt te weten dat ik een voorvechter van reincarnatie of wedergeboorte ben. Dat is dan ten onrechte. Ik ben wel een groot voorstander van gedegen betogen en goede kennis. Van beide geen je met deze tekst geen blijk. Als jij jezelf onder de 'we' van wetenschappers schaart, zoals je in het bovenstaande antwoord suggereert, dan zou ik nog maar eens mijn huiswerk gaan doen. Dat heb ik in ieder geval wel. En ik studeer psychologie.

Laatst gewijzigd op 22-02-2009 om 22:41.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 22:34
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Vooral geen antwoord geven
Als je ruzie zoekt, moet je verder zoeken..

Wanneer je een discussie wilt voeren merk ik het vanzelf, tot die tijd zal ik je onzin zoveel mogelijk negeren, het draagt immers niet bij aan de discussies (zoals ik duidelijk heb gemaakt in mn vorige reacties, in alle verschillende topics). Eigenlijk had ik dat vanaf het begin al moeten doen..
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 22:41
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Mensen, alle 'kritiek' goed en wel, maar jullie zijn toch wel erg naief als je denkt dat je zo'n complex vraagstuk even in drie alineaatjes kunt oplossen. Het is gewoon een betoog van likmevestje.

Let op: ik klaag de auteur niet aan op de inhoud (ik ben geen voorstander van reincarnatie of wedergeboorte), maar op de vorm. Het is gewoon geen goede wetenschap.
Wij zijn dan ook geen wetenschappers, noch was het mijn bedoeling om een wetenschappelijke theorie te formuleren. Het was juist bedoelt zodat de gemiddelde persoon het zou begrijpen.

Citaat:
De auteur doet maar wat. Zijn betoog is een klassiek voorbeeld van de petitio principii. Ik citeer: "Om aan te tonen of leven na de dood mogelijk is, moet het eerst helder zijn wat bewust leven inhoud."
Natuurlijk is deze these onjuist geformuleerd. Hij neemt een deelaspect van wat we onder 'leven' verstaan - het bewustzijn - en stelt dat deel gelijk aan het geheel (zie hier ook de pars pro toto).
Het onderwerp heet leven na de dood, en de specificatie gaf aan dat ik het over bewustzijn wilde hebben. In deze context bedoel ik dus "bewustzijn" met "leven", omdat ik een zinnige discussie wil voeren over dit specifieke onderwerp. Ik wilde er dus niet mee zeggen dat deze definitie van "leven" de enige juiste en mogelijk definitie is, alleen dat dit het onderwerp is waar ik over wilde discussieren.

Citaat:
Mijn opmerking wijst op deze tekortkoming. Want waarom zou 'bewust leven' hetzelfde zijn als 'leven'? Juist, omdat de auteur graag wil bewijzen dat er geen leven na de dood is. Iets wat hij in ieder geval niet met deze tekst doet.
Wel volgens de door mij gegeven definitie. Binnen die definitie klopt het. Als je het over een ander soort leven wilt hebben (dat niet bewust is) dan zit je in het verkeerde topic..
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 22:44
Verwijderd
Citaat:
Wel volgens de door mij gegeven definitie.
Dit heet 'de kunst van het gelijk krijgen' (Schopenhauer). Het heeft niets van doen met wetenschap, terwijl je je betoog wel kracht probeert bij te zetten door je te beroepen op (onjuist begrpen en onvolledige) wetenschappelijke inzichten.

Citaat:
Wij zijn dan ook geen wetenschappers, noch was het mijn bedoeling om een wetenschappelijke theorie te formuleren. Het was juist bedoelt zodat de gemiddelde persoon het zou begrijpen.
Dan zal de gemiddelde persoon de verkeerde informatie begrijpen.

Citaat:
Het onderwerp heet leven na de dood, en de specificatie gaf aan dat ik het over bewustzijn wilde hebben. In deze context bedoel ik dus "bewustzijn" met "leven", omdat ik een zinnige discussie wil voeren over dit specifieke onderwerp. Ik wilde er dus niet mee zeggen dat deze definitie van "leven" de enige juiste en mogelijk definitie is, alleen dat dit het onderwerp is waar ik over wilde discussieren.
Maar je concludeert vervolgens wel: "Wanneer de hersens in het geheel niet werken vinden er geheel geen bewustzijnsprocessen in plaats. Er is dus geen leven na de dood."

En dat noem je dan zinnig?

Laatst gewijzigd op 22-02-2009 om 22:50.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 22:46
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Zie hier weer een mooie cirkelredenering: "Elke willekeurige ervaring, op wat voor manier dan ook, is een vorm van bewustzijn. In het geval van mensen zijn er verschillende aspecten van bewustzijn te onderscheiden, die elk op zichzelf een ervaring te noemen zijn."

Eh, dus 1. Elke ervaring is een vorm van bewustzijn, 2. Verschillende delen van bewustzijn zijn ervaringen. Nee, helder...
Ik zal het voor je verhelderen.

1. Elke ervaring is een vorm van bewustzijn.
2. Een bewustzijn kan bestaan uit meerdere ervaringen.

In het geval van onszelf bijvoorbeeld, we zien en horen tegelijk, samen zijn onderdeel van wat we ons bewustzijn noemen, toch zijn het zien en horen twee verschillende ervaringen. Een van beide ervaringen is echter genoeg om "bewustzijn" genoemd te worden, aangezien het wezen zich dan bewust is van die ervaring..
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 22:47
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Dit heet 'de kunst van het gelijk krijgen' (Schopenhauer). Het heeft niets van doen met wetenschap, terwijl je je betoog wel kracht probeert bij te zetten door je te beroepen op (onjuist begrpen en onvolledige) wetenschappelijke inzichten.
Of je zou het kunnen noemen, de kunst van het concreet en duidelijk zijn.

Oftewel het tegenovergestelde van wat jij voorstelt: een algemene definitie die afhankelijk is van het perspectief en de context van degene die het gebruikt en waar praktisch gezien niets mee te doen valt.

Dan is mijn specifieke definitie toch wel wat handiger voor een zinnige discussie?

Zoals ik al zei, als je het over andere definities wilt hebben dan zit je in het verkeerde topic..

Citaat:
Het onderwerp heet leven na de dood, en de specificatie gaf aan dat ik het over bewustzijn wilde hebben. In deze context bedoel ik dus "bewustzijn" met "leven", omdat ik een zinnige discussie wil voeren over dit specifieke onderwerp. Ik wilde er dus niet mee zeggen dat deze definitie van "leven" de enige juiste en mogelijk definitie is, alleen dat dit het onderwerp is waar ik over wilde discussieren.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 22:55
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik beschouwde het op die eerste manier (a).. Maar die tweede (b) is ook juist gezien vanuit het daarna genoemde perspectief..
Dan zit je dus op het verkeerde subforum

En natuurlijk valt ook b) niet te ontkrachten, anders zou geloof niet bestaan
Citaat:
Ik beschouw bewustzijn als nummer 1. Nummer 2 is het gevolg van nummer 1, hoewel het niet door iedereen (gelovigen in zielen) wordt ervaren als deel van het lichaam is dat het natuurlijk wel.. Het is de interactie van de processen die de informatie van zichzelf en elkaar beschouwen.. Al die innerlijke ervaringen samen noemt men "ik".. En nummer 3 is deze discussie?
Goed nummer 1, je wilt dus zuiver beschouwen hoe de geest het voor elkaar krijgt om te redeneren over het redeneren...

Dat is mooi maar was het niet Socrates zijn leerling Plato die al in de griekse oudheid stelde; "een geest zal nooit zichzelf kunnen bevatten, zoals een oog zichzelf niet kan bekijken"

volgens jou is 2 het gevolg van 1, I beg to differ maar dat is niet deze discussie, maar ik nodig je van harte uit bij de: "Eva treft geen blaam" en "Andries Knevel" op het eveneens op de filosofie gebasseerde subforum geloof/religie.

Nummer 3 is niet los te zien van 1 en 2, de filosofie; wat is het bewustzijn is onder te verdelen in 1 en 2, de discussie is bij voorbaat al filosofisch van aard.
Het verschil ligt hem in de restricties, zuiver spiritueel, zuiver psychologisch.

Citaat:
Ik gebruik het woord bewustzijn in de breedste zin van het woord, het bewust zijn van een mentaal beeld. Het ervaren van iets, maakt niet uit wat.
Maar dat is dus niet het wat het betekend.

het ervaren van iets is een zintuigelijke waarneming, waarbij je kan discussieren of het bewustzijn ook een zintuig is.

het bewustzijn is echter geen zintuig, het omvat alle zintuigen, de psyche zelf zo je wilt.

de vraag die dan direct opkomt is: waarover moet het bewustzijn nog redeneren als er geen zintuigelijke input is, zoals na de dood.
daaruitvolgend: ontvang je input zonder "aardse" zintuigen en is input wel van belang voor het proces bewustzijn.

Citaat:
Dat is ook mijn punt
Dus heel dit topic kan omvat worden in de volgende stelling:

Dood = Dood.

afin, stelling bewezen, slotje ?

Citaat:
"bewustzijn" met "leven", omdat ik een zinnige discussie wil voeren
hier je probleem
Leven =/= Bewustzijn (per definitie)
Zintuigen =/= Bewustzijn (per definitie)

Zinnige discussie =/= filosofische discussie (over ziel/bewustzijn/god/de dood/demonen/onzichtbare elfjes(props voor kazet))

Citaat:
Wel volgens de door mij gegeven definitie. Binnen die definitie klopt het. Als je het over een ander soort leven wilt hebben (dat niet bewust is) dan zit je in het verkeerde topic..
bewustzijn is leven dus is leven bewustzijn?

of mis ik hier welke definitie van leven en/of bewustzijn je bedoelt.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 22-02-2009 om 23:01.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 22:56
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Dan doet de auteur weer een onjuiste statement: "Het is belangrijk om te weten dat de functies al bekend zijn van de meeste onderdelen in onze hersens en die van andere dieren."
Dit zou nu een mooi moment zijn om een bron te vragen, T_ID. Want dit klopt gewoon niet. Het onderzoek naar welke locaties in de hersenen corresponderen met welke functie is nog volop gaande. Ja, we weten grofweg welke delen van de cortex doen, maar dan vooral van onze directe zintuiglijke ervaring. Van het gros van onze menselijke trekken weten we niets. Zo is er een totaal zwart gat met betrekking tot persoonlijkheidstrekken. Die zijn voldoende stabiel dat zij waarschijnlijk aan vaste hersenlocaties zijn gebonden. Zo zou je verwachten dat we weten waar het plekje 'vrijgevigheid' zit, maar niets van dat alles. Het is een groot zwart gat en onze onwetendheid bij de behandeling van psychologische stoornissen onderstreept dat nog eens.
Weer beroep je je op het onbekende, terwijl ik in mn eerste reactie op jou al aangaf dat je je mening zou moeten baseren op de kennis waar we wel over beschikken. Bovendien is er veel bekend over de onderdelen van de hersens, hoewel ik geen bronvermeldingen heb maar een simpele search op google of zelfs op youtube geeft vele mooie voorbeelden van onze huidige kennis. En vrijgevigheid komt voort uit emoties, wat inderdaad een moeilijk onderwerp is om te bevatten, maar desondanks weten we er al enorm veel van. Zoek eens op "amygdala" en je zult duizenden relevante resultaten vinden.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 22:59
Verwijderd
Citaat:
Ik zal het voor je verhelderen.

1. Elke ervaring is een vorm van bewustzijn.
2. Een bewustzijn kan bestaan uit meerdere ervaringen.

In het geval van onszelf bijvoorbeeld, we zien en horen tegelijk, samen zijn onderdeel van wat we ons bewustzijn noemen, toch zijn het zien en horen twee verschillende ervaringen. Een van beide ervaringen is echter genoeg om "bewustzijn" genoemd te worden, aangezien het wezen zich dan bewust is van die ervaring..
Prachtig dat je je eigen cirkelredenering opnieuw opvoert...

Maar goed, nogmaals...: de eerste premisse is onjuist. Niet elke ervaring is een vorm van bewustzijn. Juister zou zijn: het bewustzijn kan zich tot 1 soort zintuiglijke prikkels beperken. Dan nog, dat draagt verder niet bij aan de discussie over leven na de dood.

Citaat:
Of je zou het kunnen noemen, de kunst van het concreet en duidelijk zijn.
Mmm, is het concreet en duidelijk om met zelf gefabriceerde definitie het gelijk van je betoog aan te tonen?

Citaat:
Oftewel het tegenovergestelde van wat jij voorstelt: een algemene definitie die afhankelijk is van het perspectief en de context van degene die het gebruikt en waar praktisch gezien niets mee te doen valt.
Beter dan tot een reductio ad absurdum overgaan om mijn gelijk te krijgen. Ik stel tenminste niet dat ik de waarheid in pacht heb over zo'n complex onderwerp.

Citaat:
Dan is mijn specifieke definitie toch wel wat handiger voor een zinnige discussie?
Nee, want je discussieert dan over onjuiste zaken; i.e. je praat niet waarover je moet praten om de vraag te beantwoorden.

Laatst gewijzigd op 22-02-2009 om 23:10.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 23:01
Verwijderd
Citaat:
Weer beroep je je op het onbekende, terwijl ik in mn eerste reactie op jou al aangaf dat je je mening zou moeten baseren op de kennis waar we wel over beschikken. Bovendien is er veel bekend over de onderdelen van de hersens, hoewel ik geen bronvermeldingen heb maar een simpele search op google of zelfs op youtube geeft vele mooie voorbeelden van onze huidige kennis. En vrijgevigheid komt voort uit emoties, wat inderdaad een moeilijk onderwerp is om te bevatten, maar desondanks weten we er al enorm veel van. Zoek eens op "amygdala" en je zult duizenden relevante resultaten vinden.
Vriend, ik weet niet aan welke HBO jij studeert, maar hier op de universiteit volstaat het niet om de kennis er even 'bij te googlen'. Dus je paternalistische toon is op zijn minst zeer misplaatst. Terug naar de schoolbanken jij! Ik stel voor dat je goed oplet bij persoonlijkheidspsychologie.

En lezen blijkt ook een vak: de studie naar fMRI-studies onderstreept dat het onderzoek naar locaties van hersenfuncties nog volop in gang is. En ook meteen dat meer dan de helft van de studies niet deugen.

Laatst gewijzigd op 22-02-2009 om 23:07.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 23:03
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Een van beide ervaringen is echter genoeg om "bewustzijn" genoemd te worden, aangezien het wezen zich dan bewust is van die ervaring..
Je moest eens weten hoe weinig je bewust bent van zien, horen of andere zintuigelijke gewoonten van allerdag.

zoals jij het stelt zou je alles wat je gezien/gehoord/geproeft of w.e. moeten kunnen herinneren alsof je er nog steeds bij was, dat is niet zo, het bewustzijn is dus heel wat selectiever dan, "alle ervaringen"

Citaat:
En vrijgevigheid komt voort uit emoties,
Niet echt, dit kwam o.a. naar voren uit een onderzoek onder mensapen en ezels, waarbij de hoofdvraag was waarom die dieren elkaar vlooien/krabben.

heeft niets met emotie te maken, slechts met eigenbelang.

(een der proeve was bv. om met een stelling die alleen door 2 apen bedient kon worden te zien of de apen zouden begrijpen dat ze elkaar moesten helpen wilde ze uberhaupt het eten kunnen bemachtigen)
Overbodig te melden dat die slimme apen het niet lang kostte om door te hebben dat samenwerken voor het individu de grootste beloning inhield.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 22-02-2009, 23:36
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Dat is mooi maar was het niet Socrates zijn leerling Plato die al in de griekse oudheid stelde; "een geest zal nooit zichzelf kunnen bevatten, zoals een oog zichzelf niet kan bekijken"
Dat hoeft ook niet, we kunnen observeren hoe de "geesten" van anderen werken, net zoals we de ogen van anderen kunnen bestuderen met onze eigen ogen.

Citaat:
Maar dat is dus niet het wat het betekend.

het ervaren van iets is een zintuigelijke waarneming, waarbij je kan discussieren of het bewustzijn ook een zintuig is.
Dat klopt dus niet.. Een ervaring is niet noodzakelijk een zintuigelijk waarneming. Een ervaring kan ook een innerlijk proces zijn, zoals emoties of gedachten, zonder bijkomstigheid van onze vijf zintuigen. Eventueel zou je emoties en gedachten als een innerlijk zintuig kunnen zien, maar het bewustzijn als geheel lijkt me per definitie geen zintuig, omdat het de combinatie is van alle verschillende ervaringen/processen die ontstaan door de verwerking van de informatie van de zintuigen.

Citaat:
het bewustzijn is echter geen zintuig, het omvat alle zintuigen, de psyche zelf zo je wilt.
Hmm, ja zoiets zei ik al..


Citaat:
de vraag die dan direct opkomt is: waarover moet het bewustzijn nog redeneren als er geen zintuigelijke input is, zoals na de dood.
Na de dood stopt ons bewustzijn, daar waren we het toch over eens?

Dus laten we uitgaan van een levend wezen zonder zintuigen, het proces kan alsnog actief zijn zonder van buitenaf gevoed te worden met informatie. Wat het wezen dan precies kan ervaren ligt aan de functies die nog beschikbaar zijn..

Citaat:
daaruitvolgend: ontvang je input zonder "aardse" zintuigen en is input wel van belang voor het proces bewustzijn.
Wellicht dat een initiele input noodzakelijk is (kan ik niet met zekerheid zeggen), maar een continue input is niet noodzakelijk..

Citaat:
Dus heel dit topic kan omvat worden in de volgende stelling:

Dood = Dood.

afin, stelling bewezen, slotje ?
Zo simpel is het ja.. Dit topic is bedoelt om dat eenvoudige en natuurlijke standpunt duidelijk te maken aan mensen die geloven (bij gebrek aan onze kennis) dat er wellicht "meer" is..

Hoewel onze huidige kennis feitelijk gezien niet absoluut is, is de praktische waarschijnlijkheid zo hoog dat de waarheid ervan niet te ontkennen valt.

Citaat:
hier je probleem
Leven =/= Bewustzijn (per definitie)
Zintuigen =/= Bewustzijn (per definitie)

Zinnige discussie =/= filosofische discussie (over ziel/bewustzijn/god/de dood/demonen/onzichtbare elfjes(props voor kazet))

bewustzijn is leven dus is leven bewustzijn?

of mis ik hier welke definitie van leven en/of bewustzijn je bedoelt.
Dat is niet mijn probleem, misschien die van jou?

Leven is niet per definitie gelijk aan bewustzijn, alleen dit topic gaat wel over ons leven, en ons leven is wel bewust.

Zintuigen zijn ook niet gelijk aan bewustzijn, ook niet volgens mijn specifieke definitie van ons leven ten behoeve van een zinnige discussie..

Een filosofische discussie kan wel een zinnige discussie zijn, zolang we praktische definities blijven hanteren. En het dus niet over buitengewoon onwaarschijnlijke fenomenen gaan hebben die nergens op gebaseerd zijn en niets bijdragen aan de praktische discussie die gebaseerd is op wel bestaande kennis. (dus geen props voor kazet)

En om je laatste vraag te beantwoorden (die overigens niet met een vraagteken eindigt): Blijkbaar. Ik heb het niet over leven of bewustzijn in het algemeen, maar over ONS leven. Het menselijke leven met het bijhorende bewustzijn.

Laatst gewijzigd op 22-02-2009 om 23:43.
Met citaat reageren
Oud 23-02-2009, 00:08
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Prachtig dat je je eigen cirkelredenering opnieuw opvoert...
Vreemd dat je er nog steeds niets van snapt..

Een ervaring is een proces dat is veroorzaakt door een gebeurtenis en die wordt meegemaakt door een bewustzijnsproces.
Een ervaring wordt per definitie meegemaakt door een bewustzijn. Want als er geen bewustzijn was zou de ervaring niet kunnen zijn ervaren. Dan zou het gewoon een gebeurtenis zijn, geen ervaring. Het woord ervaring impliceert dus het bestaan van een bewustzijn dat de ervaring ervaart.
Een bewustzijn is een proces dat ervaringen meemaakt. Meerdere ervaringen (subprocessen) tegelijkertijd kunnen als een enkel bewustzijn worden beschouwd (het gehele proces).

Zo klinkt het wel ingewikkelder, als je het nog steeds niet begrijpt dan hoor ik het wel.. Misschien dat ik voorbeelden moet geven, maar zeg dan eerst wat je er niet van snapt..
Met citaat reageren
Oud 23-02-2009, 00:24
**
Avatar van **
** is offline
Citaat:
Mmm, is het concreet en duidelijk om met zelf gefabriceerde definitie het gelijk van je betoog aan te tonen?
Voor jou blijkbaar niet. Als je iets niet snapt moet je aangeven wat je er niet duidelijk aan vind.. Met verwarde opmerkingen kan ik niets..

Citaat:
Beter dan tot een reductio ad absurdum overgaan om mijn gelijk te krijgen. Ik stel tenminste niet dat ik de waarheid in pacht heb over zo'n complex onderwerp.
Ik zeg niet alles te weten. En alles lijkt complex totdat je het begrijpt.

De natuur werkt logisch en simpel als je het analyseert en ontleed, zoals blijkt uit onze wetenschappelijke kennis. De ogenschijnlijke complexiteit ontstaat slechts door de overweldigende hoeveelheid van informatie waar we over beschikken, niet door de structuur. De werkelijkheid is logisch en te begrijpen.

Ik merkte al een paar keer dat jij niet zo van kennis houd en je liever beroept op onwetendheid, maar daar hebben we niets aan in de praktijk.. Probeer je mening eens te baseren op feiten en kennis, dan leer je nog eens wat.. Als je de big picture eenmaal ziet dan valt alles op zn plaats, want de natuur is logisch en voorspelbaar.. It's not that difficult..

Citaat:
Nee, want je discussieert dan over onjuiste zaken; i.e. je praat niet waarover je moet praten om de vraag te beantwoorden.
Kijk, dat is een interessante opmerking. Waar zouden we dan wel over moeten praten?
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Verhalen & Gedichten [verhaal] Een leven na de dood
duivelaartje
9 22-01-2006 12:52
Levensbeschouwing & Filosofie Is er leven na de dood?
BrunetJuh
76 09-12-2005 19:05
Levensbeschouwing & Filosofie Bewijs voor leven na de dood
Wielrenner_R
2 17-05-2004 14:32
Verhalen & Gedichten Verhaal: Leven na de dood
Verwijderd
8 13-03-2004 14:52
Levensbeschouwing & Filosofie Leven na de dood ??
Barink
36 07-02-2004 17:38
Levensbeschouwing & Filosofie leven na de dood????
666ANGELTJE666
22 14-11-2002 13:36


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:23.