Oud 28-05-2004, 14:43
Krirby
Krirby is offline
Zou het kunnen dat het leven alleen maar uit reactie's op acties (oftewel andere reacties) bestaat waardbij de oerknal de allereerste actie was?
__________________
Weeebl
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 28-05-2004, 19:05
Verwijderd
Nee. Uit natuurkundige principes volgt dat toeval een grote rol speelt.
Met citaat reageren
Oud 28-05-2004, 20:01
Verwijderd
Citaat:
Mephostophilis schreef op 28-05-2004 @ 19:05 :
Nee. Uit natuurkundige principes volgt dat toeval een grote rol speelt.
Kan je (of iemand anders) dit even toelichten voor me?
Met citaat reageren
Oud 28-05-2004, 20:06
Verwijderd
Citaat:
lafjuh schreef op 28-05-2004 @ 20:01 :
Kan je (of iemand anders) dit even toelichten voor me?
Lees:

http://forum.scholieren.com/showthre...0&pagenumber=2
Met citaat reageren
Oud 30-05-2004, 17:15
Tjaslon
Tjaslon is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 28-05-2004 @ 19:05 :
Nee. Uit natuurkundige principes volgt dat toeval een grote rol speelt.
Ehm.. ehm.. nèèèèèh.

Owjah, misschien als je lieden als heisenberg perse geheel gelijk wil geven.
Met citaat reageren
Oud 30-05-2004, 17:28
Neoma
Avatar van Neoma
Neoma is offline
Citaat:
Tjaslon schreef op 30-05-2004 @ 17:15 :
Ehm.. ehm.. nèèèèèh.

Owjah, misschien als je lieden als heisenberg perse geheel gelijk wil geven.
De theorie die "lieden als Heisenberg" opstelden, is experimenteel glashard aangetoond.
__________________
There was a time when religion ruled the world. It is known as the Dark Ages.
Met citaat reageren
Oud 30-05-2004, 17:33
Tjaslon
Tjaslon is offline
Citaat:
Neoma schreef op 30-05-2004 @ 17:28 :
De theorie die "lieden als Heisenberg" opstelden, is experimenteel glashard aangetoond.
Glashard?? Ha, vreemd dat ik hier niets vanaf weet, mee in achting genomen dat het zeer indrukwekkend is hoe je toeval kan aantonen. Misschien hebben ze slechts hun eigen menselijkheid aangetoont. Wanneer je iets niet kan aantonen, betekend niet dat het er niet is. Wanneer je iets niet kan voorspellen, betekend het niet dat het toeval is.
Met citaat reageren
Oud 31-05-2004, 12:49
Verwijderd
Citaat:
Tjaslon schreef op 30-05-2004 @ 17:15 :
Ehm.. ehm.. nèèèèèh.

Owjah, misschien als je lieden als heisenberg perse geheel gelijk wil geven.
Tja, 1+1=2 geldt ook alleen maar als je degene die de axioma's hebben opgesteld "per se" gelijk wil geven.
Met citaat reageren
Oud 31-05-2004, 15:26
Tjaslon
Tjaslon is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 31-05-2004 @ 12:49 :
Tja, 1+1=2 geldt ook alleen maar als je degene die de axioma's hebben opgesteld "per se" gelijk wil geven.
Om 1+1= 2 te bewijzen is een geheel boek geschreven, maar dat terzijde.

1+1=2 is een aangenomen feit, het heisenberg principe (als voorbeeld) is iets wat door sommige aangenomen kan worden. Ik hoop dat je zelf de verschillen kan zien.
Met citaat reageren
Oud 31-05-2004, 15:38
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Citaat:
Neoma schreef op 30-05-2004 @ 17:28 :
De theorie die "lieden als Heisenberg" opstelden, is experimenteel glashard aangetoond.
Als je dat nog gelooft loop je toch wel wat achter.. Zowel de quantumwereld als de 'normale fysica' is volledig deterministisch alleen het overgangsgebied tussen beiden speelt toeval en onzekerheid een grote rol. Als wij met expirimenten de quantumwereld in de war brengen lijkt het alsof het toeval daar regeert. Denk maar aan de Schrödinger-vergelijking en het gedachtenexpiriment van Schrödinger's kat.
lees dit maar eens
__________________
vive la feast!!

Laatst gewijzigd op 31-05-2004 om 15:40.
Met citaat reageren
Oud 31-05-2004, 16:01
Verwijderd
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 31-05-2004 @ 15:38 :

lees dit maar eens
Interessant artikel.
Met citaat reageren
Oud 31-05-2004, 19:16
Neoma
Avatar van Neoma
Neoma is offline
Citaat:
lees dit maar eens
De huidige quantummechanica voldoet in elke situatie (met uitzondering van het beschrijven van de zwaartekracht), in elk experiment is zij juist gebleken. Omdat iemand als Penrose zich er niet in kan vinden dat op quantumniveau een deeltje een superpositie (met als analogie de half dode/half levende kat) in kan nemen, betekent nog niet dat hij gelijk heeft... Om gelijk te krijgen zal hij toch echt met een alternatieve theorie moeten komen die alle quantumverschijnselen op een andere manier verklaart of een experiment moeten verzinnen waaruit blijkt dat de quantummechanica onjuist is.

Daarnaast is het niet zo dat de quantummechanica deterministisch is. Je kunt niet exact berekenen wanneer een speficiek radioactief atoom vervalt, je kunt enkel de waarschijnlijkheid berekenen dat het op een bepaald moment vervalt. Op die manier kun je een waarschijnlijkheids golf tekenen, maar daar kun je onder geen enkele omstandigheid een absoluut tijdstip uit halen.
__________________
There was a time when religion ruled the world. It is known as the Dark Ages.
Met citaat reageren
Oud 31-05-2004, 20:19
Tjaslon
Tjaslon is offline
Citaat:
Neoma schreef op 31-05-2004 @ 19:16 :
Daarnaast is het niet zo dat de quantummechanica deterministisch is.
noch is het zo dat de quantummechanika het slechts heeft over kansen: integendeel: van oorsprong is de quantummechanica deterministisch. Het zijn (relatief) moderne wijzigingen, of onderdelen, aan de quantummechanica die ontkennen dat het universum deterministisch is.

Let wel, er is een verschil tussen het deterministisch zijn van het universum, en het door ons berekenbaar zijn aan het universum.
Met citaat reageren
Oud 31-05-2004, 21:06
Verwijderd
Het gaat niet om berekenen, het gaat om (oneindig nauwkeurig) waarnemen.
Met citaat reageren
Oud 31-05-2004, 21:20
Neoma
Avatar van Neoma
Neoma is offline
Iets dat deterministisch is, is in theorie te berekenen. Als het om een zeer complex systeem gaat, is het in de praktijk echter niet te berekenen.
Citaat:
noch is het zo dat de quantummechanika het slechts heeft over kansen: integendeel: van oorsprong is de quantummechanica deterministisch. Het zijn (relatief) moderne wijzigingen, of onderdelen, aan de quantummechanica die ontkennen dat het universum deterministisch is.
Dat is dus niet waar, de waarschijnlijkheidsgolffunctie vormt het fundament van de quantummechanica, deze is mid jaren '20 "ontwikkeld" en is dus zeker geen modern addendum. Je hebt mij verder nergens horen zeggen dat de quantummechanica puur en alleen spreekt over kansen.
__________________
There was a time when religion ruled the world. It is known as the Dark Ages.
Met citaat reageren
Oud 01-06-2004, 01:17
Daevrem
Daevrem is offline
Ik wil wel eens zien vanuit welk perspectief je quantummechanica als deterministisch kunt zien.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 01-06-2004, 18:11
perfectme
Avatar van perfectme
perfectme is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 31-05-2004 @ 12:49 :
Tja, 1+1=2 geldt ook alleen maar als je degene die de axioma's hebben opgesteld "per se" gelijk wil geven.
1+1 = 0
Met citaat reageren
Oud 01-06-2004, 23:06
Verwijderd
Citaat:
Mephostophilis schreef op 28-05-2004 @ 19:05 :
Nee. Uit natuurkundige principes volgt dat toeval een grote rol speelt.
Radioactief verval is toeval. Maar de Alpha, Beta of Gamma straling is zeker de reactie van het verval (de actie). Op die manier kunnen toeval en actie-reactie goed samengaan. Dus wat wil je hier mee zeggen?
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 01-06-2004, 23:12
Verwijderd
Citaat:
FuSe schreef op 01-06-2004 @ 23:06 :
Radioactief verval is toeval. Maar de Alpha, Beta of Gamma straling is zeker de reactie van het verval (de actie). Op die manier kunnen toeval en actie-reactie goed samengaan. Dus wat wil je hier mee zeggen?
Dat het determinisme niet opgaat als je uitgaat van toeval.
Met citaat reageren
Oud 02-06-2004, 09:03
EggeD
Avatar van EggeD
EggeD is offline
Citaat:
Tjaslon schreef op 31-05-2004 @ 15:26 :
Om 1+1= 2 te bewijzen is een geheel boek geschreven, maar dat terzijde.
Lmao.

*paniekerig*: "Ik zal me bij deze opgave even moeten verlaten op wat naslagwerk wat ik hier ergens heb liggen, god waar ligt het nu..."
__________________
Lampaan.
Met citaat reageren
Oud 02-06-2004, 09:05
Eresh'kigål
Avatar van Eresh'kigål
Eresh'kigål is offline
Ieder atoom in dit universum bestaat volledig uit kansberekening
Met citaat reageren
Oud 02-06-2004, 09:05
EggeD
Avatar van EggeD
EggeD is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 31-05-2004 @ 16:01 :
Interessant artikel.
Nieuwe geest v/d keizer lenen ?
__________________
Lampaan.
Met citaat reageren
Oud 02-06-2004, 12:05
Krirby
Krirby is offline
Het lijkt me sterk dat die zogenaamde toevalskwesties in de natuur/scheikunde op geen enkele natuur/scheikunde redenen kunnen worden uitgelegd. Iets moet toch altijd beslissen wat er moet gaan gebeuren (of in het geval van de kern of deze vervalt of niet)?
__________________
Weeebl
Met citaat reageren
Oud 02-06-2004, 14:36
Verwijderd
Citaat:
Krirby schreef op 02-06-2004 @ 12:05 :
Het lijkt me sterk dat die zogenaamde toevalskwesties in de natuur/scheikunde op geen enkele natuur/scheikunde redenen kunnen worden uitgelegd. Iets moet toch altijd beslissen wat er moet gaan gebeuren (of in het geval van de kern of deze vervalt of niet)?
Voor zover wij het kunnen waarnemen berust het puur op toeval.
Met citaat reageren
Oud 03-06-2004, 02:18
Neoma
Avatar van Neoma
Neoma is offline
Citaat:
Het lijkt me sterk dat die zogenaamde toevalskwesties in de natuur/scheikunde op geen enkele natuur/scheikunde redenen kunnen worden uitgelegd. Iets moet toch altijd beslissen wat er moet gaan gebeuren (of in het geval van de kern of deze vervalt of niet)?
Er is ook wel een reden waarom de kern vervalt, nl. omdat hij instabiel is. Hoe instabieler de kern, hoe sneller hij zal vervallen. Als je een klompje verrijkt uranium hebt, kun je ook vrij nauwkeurig berekenen hoeveel kernen er na 24 uur vervallen zijn. Het is echter fundamenteel onmogelijk om het preciese tijdstip te berekenen waarop een enkele kern vervalt, je kunt hooguit uitrekenen wanneer het het meest waarschijnlijk is.

Onbegrijpelijk? Ja, welkom in de wereld van de quantummechanica

"Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood it." - Niels Bohr

"I think that I can safely say that nobody understands quantum mechanics." - Richard Feynman

"I don't like it, and I'm sorry I ever had anything to do with it." - Erwin Schrödinger
__________________
There was a time when religion ruled the world. It is known as the Dark Ages.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 03-06-2004, 21:00
Verwijderd
Citaat:
FuSe schreef op 01-06-2004 @ 23:06 :
Radioactief verval is toeval. Maar de Alpha, Beta of Gamma straling is zeker de reactie van het verval (de actie). Op die manier kunnen toeval en actie-reactie goed samengaan. Dus wat wil je hier mee zeggen?
Radioactief verval is geen toeval. Het grote aantal protonen in een kern tov een klein aantal neutronen staat garant voor radioactief verval.
Met citaat reageren
Oud 03-06-2004, 21:59
Neoma
Avatar van Neoma
Neoma is offline
Dát een bepaald radio actief atoom ooit vervalt is geen toeval, het moment waarop een bepaald radio actief atoom vervalt echter wel.
__________________
There was a time when religion ruled the world. It is known as the Dark Ages.
Met citaat reageren
Oud 05-06-2004, 19:50
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Citaat:
Neoma schreef op 31-05-2004 @ 19:16 :
De huidige quantummechanica voldoet in elke situatie (met uitzondering van het beschrijven van de zwaartekracht), in elk experiment is zij juist gebleken. Omdat iemand als Penrose zich er niet in kan vinden dat op quantumniveau een deeltje een superpositie (met als analogie de half dode/half levende kat) in kan nemen, betekent nog niet dat hij gelijk heeft... Om gelijk te krijgen zal hij toch echt met een alternatieve theorie moeten komen die alle quantumverschijnselen op een andere manier verklaart of een experiment moeten verzinnen waaruit blijkt dat de quantummechanica onjuist is.

Daarnaast is het niet zo dat de quantummechanica deterministisch is. Je kunt niet exact berekenen wanneer een speficiek radioactief atoom vervalt, je kunt enkel de waarschijnlijkheid berekenen dat het op een bepaald moment vervalt. Op die manier kun je een waarschijnlijkheids golf tekenen, maar daar kun je onder geen enkele omstandigheid een absoluut tijdstip uit halen.
Dan vraag ik me af waarom een vooraanstaand wetenschapper als Penrose zegt/denkt dat quantummechanica wel deterministisch is. Blijkbaar is dat niet zo vanzelfsprekend als jij denkt... Ik heb er niet zo veel verstand van verder, maar ik vraag me toch wel af hoe die meningsverschillen komen. Ik denk dat natuurkundig rekenen en redeneren niet de enige manier is om dit soort vragen op te lossen, maar dat er ook wel een filosofische of psychologische dimensie achter zit. Wat dat betreft ben ik het wel met Penrose eens, die zegt dat onze zintuigen en bewustzijn gewoon niet geschikt zijn om de quantummechanica awaar te nemen zoals hij werkelijk is.
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 06-06-2004, 17:15
Neoma
Avatar van Neoma
Neoma is offline
Alles wat ik zei is glashard bewezen, dat ontkent ook Penrose niet. Daarnaast gebruik je een drogreden: het beroepen op autoriteit. Als iemand een top wetenschapper is, wil dat niet zeggen dat hij gelijk heeft in alles wat hij zegt of denkt. Einstein was bv. ook een fel criticus van de quantummechanica, maar experiment op experiment wees uit dat Einstein het mis had. Als je de quantummechanica wilt ontkrachten, doe je dat niet door aan te geven dat het tegen ons klassieke wereldbeeld ingaat, maar door een enkel experiment te verzinnen waar de huidige beschrijving van de quantummechanica faalt. Dat is tot nu toe niemand gelukt, ook Einstien niet.
__________________
There was a time when religion ruled the world. It is known as the Dark Ages.
Met citaat reageren
Oud 09-06-2004, 16:24
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Ik beroep me nergens op. Het enige wat ik duidelijk wil maken is dat er ook op topniveau erg veel discussie en meningsverschillen bestaan over dit onderwerp. Er zijn ongetwijfeld ook goede argumenten aan te dragen voor een andere mening. Wat weten we nou helemaal van quantummechanica?
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 09-06-2004, 17:45
Verwijderd
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 09-06-2004 @ 16:24 :
Ik beroep me nergens op. Het enige wat ik duidelijk wil maken is dat er ook op topniveau erg veel discussie en meningsverschillen bestaan over dit onderwerp. Er zijn ongetwijfeld ook goede argumenten aan te dragen voor een andere mening. Wat weten we nou helemaal van quantummechanica?
Pak er een leuk boek over, zou ik zeggen.
Met citaat reageren
Oud 09-06-2004, 20:42
Daevrem
Daevrem is offline
Eigenlijk moet men op de HAVO en VWO na het examen(om de leerlingen niet teveel te verwarren) nog even wat lessen geven in de filosofische implicaties van de quantummechanica.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 10-06-2004, 13:37
Verwijderd
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 09-06-2004 @ 16:24 :
Ik beroep me nergens op. Het enige wat ik duidelijk wil maken is dat er ook op topniveau erg veel discussie en meningsverschillen bestaan over dit onderwerp. Er zijn ongetwijfeld ook goede argumenten aan te dragen voor een andere mening. Wat weten we nou helemaal van quantummechanica?
Ja, vind ik ook.
Er zijn idd op topniveau allerlei discussies over het onderwerp en ik snap niet waarom er hier dan een paar mensen van 18, die in feite net komen kijken, niet in discussie willen en zeggen dat alles toch al bewezen is.
Met citaat reageren
Oud 10-06-2004, 14:55
Daevrem
Daevrem is offline
We hebben verslagen van metingen gezien.

De hele natuurkundige wereld probeert al sinds 1920 aan te komen dat het niet klopt. Wetenschappers vinden het ook zeer vervelend. Maar men heeft zulke verfijnde experimenten gedaan dat je het niet meer kan ontkennen. Bijna alle wetenschappers geloven nu dat een deeltje pas echt een bepaalde staat inneemt wanneer je het dwingt een bepaalde positie in te nemen door het te meten. Dit is de Kopenhagen-interpretatie en bijna alle wetenschappers gevolen hier in, vaak met erge tegenzin. Als je iets meet dan stort de wave-function in. De meeting beinvloed het deeltje, dat is een wet die tot nu toe nog nooit fout was.

Men heeft experimenten gedaan waarbij men een enkel atoom had dat twee mogelijke posities kon hebben, ten minste, volgens de wave-function. Maar deze posities waren relatief ver uit elkaar, er pastte meerdere atomentussen de twee mogelijke posities van het enkele atoom. Je meet niet en het atoom heeft geen vaste positie, enkel een kans. Je meet en je vind hem op een plek, de wave-function stort in. Dus het atoom was op twee plekken tegelijk, maar eigenlijk ook niet.

De Kopenhagen-interpretatie is dat voordat de wave-functie instort het atoom echt op twee plekken tegelijk is.

Nu kwam Einstein met nog twee andere lui nog op een gedachtenexperiment genaamd de EPR paradox. Dat zou Bohr en de andere Kopenhagenlui laten zien dat ze fout zaten. Dat gaat over quantum entanglement. Er zijn twee electronen, die zijn gecreeerd door een ander radioactief deeltje zonder spin. De ene heeft dan spin up en de ander heeft spin down, dit omdat het samen weer 0 moet zijn. De kans is 50/50. Dit geld altijd. Maar je weet pas of een deeltje spin up of down heeft als je het meet, en dus de wave-function laat instorten. Sterker nog, het deelte heeft nog helemaal geen spin up of spin down totdat je het meet. Nu bewegen deze electronen uit elkaar de een naar links, de ander naar rechts, ver uit elkaar. Nu meet je de linker die is spin up. Dan is de ander spin down. Dus die deeltjes lijken op een of andere manier met elkaar te communiceren. Einstein noemde het 'spooky action at a distance'. Einstein, Podolsky, en Rosen zeiden hierop, "Dit is belachelijk, het kan niet. Het deeltje moet gewoon al wel een waarde aangenomen hebben voordat je ze gaat meten." Bohr vond van niet.

In 1964 keek John Bell naar de statistieken. Door een tweede spin-meter toe te voegen kon hij wiskundig aantonen dat het statistieken afhingen van of de spin bepaald werd bij de creatie van het deeltje of bij de meeting van het deeltje. Dus Bell kon zeggen wie gelijk had. Het experiment was zeer moeilijk uit te voeren dus dat deed Bell zelf niet. Later werd het echt uitgevoerd, eerst door Allan Aspect en daarna door vele anderen. Dit bewees dat de statistieken overeen kwamen met de gedachte van Bohr, de spin kreeg pas een waarde door de meting, en het andere electron nam via 'spooky action at a distance' gelijk de tegenovergestelde waarde over.


Het experiment is nu al zo uitgevoerd dat de twee deeltjes, in dat geval fotonen, in verschillende wijken van een stad waren wanneer een van de deeltjes gemeten werd. Toch nam het andere deeltje instant de tegenovergestelde waarde van het gemeten deeltje over.

Het is dus een feit zo hard als een feit ooit kan zijn. Het deeltje is onzeker totdat je het tot zekerheid dwingt, pas dan neemt het een van de mogelijke kansen aan en de wave-function stort in.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 10-06-2004, 16:29
Verwijderd
Hmm, dat vind ik nou nog eens een duidelijk en goed uitgelegd verhaal. Maar wat is dan de verklaring voor dat "spooky action at a distance"?
Met citaat reageren
Oud 10-06-2004, 19:08
Upke
Upke is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 31-05-2004 @ 12:49 :
Tja, 1+1=2 geldt ook alleen maar als je degene die de axioma's hebben opgesteld "per se" gelijk wil geven.
Actie = 1 + 1
Reactie = 2
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 12-06-2004, 02:49
JCG
Avatar van JCG
JCG is offline
Citaat:
Alicia Silverstone schreef op 10-06-2004 @ 16:29 :
Hmm, dat vind ik nou nog eens een duidelijk en goed uitgelegd verhaal. Maar wat is dan de verklaring voor dat "spooky action at a distance"?
Zover als ik het kan volgen, weet ze dat nog niet. Want als ze "communiceren" gaat dat sneller dan het licht.

Maar schopt me niet als ik het fout heb.
__________________
Disgustibus non est disputandem
Met citaat reageren
Oud 05-07-2004, 23:37
GinnyPig
GinnyPig is offline
Citaat:
JCG schreef op 12-06-2004 @ 02:49 :
Zover als ik het kan volgen, weet ze dat nog niet. Want als ze "communiceren" gaat dat sneller dan het licht.

Maar schopt me niet als ik het fout heb.
*kicks*

Er vindt geen daadwerkelijke informatie-overdracht plaats. Daardoor wordt causaliteit niet geschonden, en mag je stellen dat de relativiteitstheorie niet wordt geschonden.

Je moet het zien als een behoudswet. De netto polarisatie (in het geval van fotonen) is voor de creatie van de fotonen netto 0. Na de creatie moet deze dus nog steeds netto 0 opleveren. En dat is ook het geval: zelfs als er helemaal geen meting wordt uitgevoerd! De fotonen bevinden zich namelijk in een gekoppelde (entangled) toestand, waarvan de polarisatie wél 0 is. Maar binnen die gekoppelde toestand staan de toestanden van de fotonen zelf niet vast (klassiek gezien). Voor de fotonen is er dus nog wel de vrijheid om een polarisatie 'up' of 'down' te krijgen, zolang de netto polarisatie maar 0 blijft.

Tis een erg tricky onderwerp, en zelfs met de juiste kennis van quantummechanica klinkt het vaak nog als een boel hocus-pocus.
__________________
O_o
Met citaat reageren
Oud 07-07-2004, 02:01
JCG
Avatar van JCG
JCG is offline
auw , ik zei toch mij niet schoppen als ik het fout had
__________________
Disgustibus non est disputandem
Met citaat reageren
Oud 10-07-2004, 20:20
Kozak
Avatar van Kozak
Kozak is offline
De quantummechanice leert ons ook dat er niet altijd een actie voor een reactie en omgekeerd hoeft te zijn.

En hoe zit het eigenlijk met de string theorie in dit verhaal? Is de string theorie iets anders dan de quantum theorie of haalt het hem onderuit?

En het antwoord op Krirbies vraag is ja. Toeval speelt sowieso een grote rol, maar dat sluit de ja niet uit.
__________________
Een goed lid verslapt niet.
Met citaat reageren
Oud 10-07-2004, 20:51
Daevrem
Daevrem is offline
String theorie (snarentherie is zo vreselijk) is een theorie die quantummechanica en relativitiet samen moet brengen. Het is zeg maar een versimpeling, een onderligende theorie die zowel quantum mechanica en relativiteit verklaart. De theorie bestaat alleen wiskundig en naar veel prutsen is hij nu redelijk kloppend. Er is alleen nog nooit iets gemeten wat aantoond dat er ook werkelijk strings zijn. De theorie is dat alles bestaat uit dezelfde trillende energiebundels. Afhankelijk van de frequentie is de string onderdeel van verschillende energiesoorten, waaronder massa en zwaartekracht.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 11-07-2004, 23:43
funky!
funky! is offline
Ja ik denk wel dat alles uit actie-reactie bestaat.
Alhoewel veel dingen voor ons door die onzekerheid toeval LIJKt, ís het nog geen toeval..
Ja, je kan zeggen dat wij nooit de preciese plek én snelheid van een deeltje kunnen weten, maar dat wil nog niet zeggen dat dit deeltje geen preciese plek en snelheid hééft, want dat moet hij wel hebben.

Ik denk ook niet dat het het moment dat een atoom vervalt toevallig is, als je namenlijk op microniveau veel dingen toevallig gaat noemen, hoe komt het dan dat een groot geheel ervan voorspelbaar is (gooi een bal en hij stuitert, dat kun je voorspellen, hij blijft niet zomaar liggen, en zo wel, dan is daar een reden voor), als er namenlijk op microscopisch niveau een groot aantal dingen willekeurig zou zijn, zouden er ook heel willekeurige dingen diet nerges op slaan gebeuren (gooi een bal omhoog en hij spat zomaar zonder reden uit elkaar? waarom gebeurt dat? tja, toeval)

Ook, in een wereld van toevalligehed zouden er geen natuurwetten kunnen zijn (als er dingen zonder reden gebeuren, hoe kun je er dan een wet voor verzinnen)

Wen wereld kan uit toevalligheden bestaan, dus moet er wel sprake zijn van actie-reactie
__________________
Kijk! Daar!
Met citaat reageren
Oud 12-07-2004, 20:13
GinnyPig
GinnyPig is offline
Citaat:
Bigfoot schreef op 11-07-2004 @ 23:43 :
Ja ik denk wel dat alles uit actie-reactie bestaat.
Alhoewel veel dingen voor ons door die onzekerheid toeval LIJKt, ís het nog geen toeval..
Ja, je kan zeggen dat wij nooit de preciese plek én snelheid van een deeltje kunnen weten, maar dat wil nog niet zeggen dat dit deeltje geen preciese plek en snelheid hééft, want dat moet hij wel hebben.
In de quantummechanica is dit juist niet het geval. Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg is een fundamenteel begrip binnen de quantummechanica, en het volgt niet uit "beperkingen" binnen de theorie of bij het uitvoeren van het experiment. In de quantummechanica is het onmogelijk om op hetzelfde moment een uitspraak te doen over de preciese plek en snelheid van een deeltje.

Het is binnen de quantummechanica onmogelijk om van het onzekerheidsprincipe af te stappen. Er is op dat gebied niet iets "diepers"/fundamentelers, die je alsnog in staat stelt om dergelijke exacte uitspraken te doen. Daarvoor zou je echt een nieuwe theorie moeten opstellen.

Citaat:

Ik denk ook niet dat het het moment dat een atoom vervalt toevallig is, als je namenlijk op microniveau veel dingen toevallig gaat noemen, hoe komt het dan dat een groot geheel ervan voorspelbaar is (gooi een bal en hij stuitert, dat kun je voorspellen, hij blijft niet zomaar liggen, en zo wel, dan is daar een reden voor), als er namenlijk op microscopisch niveau een groot aantal dingen willekeurig zou zijn, zouden er ook heel willekeurige dingen diet nerges op slaan gebeuren (gooi een bal omhoog en hij spat zomaar zonder reden uit elkaar? waarom gebeurt dat? tja, toeval)
Dat is puur statistiek/kansrekenen. Je praat over systemen met meer dan 1020 deeltjes. De bal kan wel rare dingen gaan doen, maar die kans is zo ongelooflijk klein dat je het gewoon kan verwaarlozen.

Citaat:

Ook, in een wereld van toevalligehed zouden er geen natuurwetten kunnen zijn (als er dingen zonder reden gebeuren, hoe kun je er dan een wet voor verzinnen)

Wen wereld kan uit toevalligheden bestaan, dus moet er wel sprake zijn van actie-reactie
Zou je met een theorie kunnen komen waarin geen sprake is van toeval, dan ben je eigenlijk in staat om 90 jaar natuurkunde aan de kant te schuiven. Maar aangezien quantummechanica zo ongelooflijk succesvol is gebleken, moet je wel met een flinke theorie kunnen komen om dat waar te maken.
__________________
O_o
Met citaat reageren
Oud 12-07-2004, 20:47
Daevrem
Daevrem is offline
Juist, in theorie kan een bal zich op twee plekken tegelijk bevinden en kan je door een muur lopen.

Zoals ik al eerder zei, men heeft op de middelbare school natuurkunde een groot probleem. Men leert mensen totaal verkeerde dingen omdat men alleen klassieke natuurkunde wil leren.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 12-07-2004, 21:40
funky!
funky! is offline
dus eigenlijk zijn de natuurwetten alleen het gemiddelde van de kans dat er iets gebeurt?

Dus je kan een wet stellen dat een bal met zwaartekracht naar beneden valt, alleen maar omdat dat het vaakste gebeurt?

__________________
Kijk! Daar!
Met citaat reageren
Oud 12-07-2004, 22:02
Verwijderd
Citaat:
Daevrem schreef op 12-07-2004 @ 20:47 :
Juist, in theorie kan een bal zich op twee plekken tegelijk bevinden en kan je door een muur lopen.
uitleg?
Met citaat reageren
Oud 13-07-2004, 02:15
Daevrem
Daevrem is offline
[QUOTE]Bigfoot schreef op 12-07-2004 @ 21:40 :
dus eigenlijk zijn de natuurwetten alleen het gemiddelde van de kans dat er iets gebeurt?
/QUOTE]

Ja zoiets. En het gemiddelde is behoorlijk precies. Dus je merkt er niets van.


Citaat:
Dus je kan een wet stellen dat een bal met zwaartekracht naar beneden valt, alleen maar omdat dat het vaakste gebeurt?

Nou, eigenlijk weten we nog steeds niet wat zwaartekracht is. Dus dit is een slecht voorbeeld. Nadat de bal het oppervlakte van de aarde raakt valt hij niet door de aarde heen omdat de atomen van de bal gemiddeld gezien genoeg botsen met de atomen van de grond.

Het lijkt me niet dat de richting van de zwaartekracht ook op een of andere manier onzeker is. Ik weet ook niet hoever de zwaartekracht kwantumtheorie af is. Je weet maar nooit, we hadden ook nooit gedacht dat licht, electriciteit en magnetisme onzeker waren.

Citaat:
uitleg?
Ik heb het eigenlijk al een beetje gegeven. Planks's constante is zeer klein. Een bal is relatief zeer groot. De onzekerheid over de positie van de bal is daardoor enorm klein. Zo klein dat hij eigenlijk niet bestaat.

Hetzelfde geld met door muren lopen. Je hebt zoiets genaamd als quantum tunneling. Omdat energiestaat gekwantaniseerd zijn teleporteren deeltjes die in energiestaat omhoog gaan van de ene naar de andere energiestaatstaat. Klassieke energiestaten zijn niet mogelijk, het is stapsgewijs, zeg maar net als traptreden. Dus een deeltje 'teleporteert'.

Hele atomen kunnen dit ook. Dus in theorie kan je als je tegen een muur op loopt kunnen ineens alle atomen in je lichaam gaan 'quantum tunneling' zodat je gewoon door de muur heen loopt. De kans hierop is natuurlijk ook oneindig klein dus op ons niveau is het eigenlijk onzin. Maar dit soort dingen gebeuren dus wel op quantum niveau.

Misschien kan iemand die echt wat van natuurkunde weet het beter of mooier uitleggen, of fouten eruit halen.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 14-07-2004, 01:14
Verwijderd
Volgens mij gebruik je verkeerde voorbeelden voor de natuurkundige bevindingen die je wilt uitleggen, misschien dat ik het daarom niet volg..
De bewering dat je door een muur kunt lopen enzo klinkt wel leuk, maar zoals je zelf zegt is dat eigenlijk onzin.
Maar tnx anyway.
Met citaat reageren
Oud 14-07-2004, 03:13
MasterB
MasterB is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 28-05-2004 @ 19:05 :
Nee. Uit natuurkundige principes volgt dat toeval een grote rol speelt.
Zoiets moet je een determinist niet vertellen...
Met citaat reageren
Oud 19-07-2004, 00:59
GinnyPig
GinnyPig is offline
Ik zal een poging wagen om uit te leggen wat 'tunneling' ongeveer inhoudt. Maar voordat ik daar aan begin moet ik eerst wijzen op enkele belangrijke verschillen tussen de quantum- en de klassieke/"Newtonse" mechanica.

Bij mechanica gaat het in zekere zin om de beschrijving van de plaats en beweging van een of meerdere deeltjes. Het deeltje heeft daarbij een hoeveelheid (kinetische) energie, en het bevindt zich in een omgeving/systeem die wordt gekenmerkt door een zogeheten potentiaal.

Een goed voorbeeld is de elektron en de atoomkern. De atoomkern bestaat uit o.a. protonen die zorgen voor een potentiaalveld; ze zijn tenslotte elektrisch geladen. Elektronen 'voelen' dit potentiaalveld en zullen daardoor bepaalde restricties opgelegd krijgen op hun beweging en positie. Het elektron kan bijvoorbeeld niet uit zichzelf van de atoomkern af bewegen; het heeft er te weinig energie voor.

Waar het hier om gaat is dat een deeltje zich in een systeem bevindt met een potentiaal. Het deeltje kan afhankelijk van zijn eigen energie gelimiteerd zijn in zijn beweging en plaats.

In het plaatje hieronder moet je dit als volgt opvatten. De zwarte kromme beschrijft de grootte van potentiaal uitgezet tegen de plaats (Het draait hier dus om een 1-dimensionaal systeem). De rode lijn beschrijft het gebied waarin een deeltje met een bepaalde energie zich vrij kan bewegen. Om het deeltje meer 'naar rechts' te laten bewegen, moet je energie toevoegen aan het deeltje (meer kinetische energie geven). Op die manier kan het deeltje 'hogerop' de poteniaal komen.



Als je nu klassiek naar zo'n systeem kijkt, zeg je het volgende. Het deeltje heeft een bepaalde kinetische energie, waarbij je het deeltje mag voorstellen als een puntdeeltje (een stip op de grafiek dus). Overal waar de potentiaal lager is dan de kinetische energie van het deeltje, mag het deeltje zich bevinden (in dit geval de rode lus).

Stel bijvoorbeeld dat de kinetische energie net iets lager is dan de energie die nodig is om op de middelste top/berg te zitten. Het deeltje mag dan in zowel het linker- als rechterdal zitten, maar niet bovenop de 'berg'. Als het deeltje zich nu in het linkerdal bevindt, dan zit het daar gevangen. Het kan niet zomaar naar het rechterdal overspringen; daarvoor heeft het te weinig energie. Klassiek gezien mag je daarom stellen dat het deeltje 'gevangen' (gebonden) zit in het linkerdal.

Maar betrek nu de quantummechanica er eens bij. De quantummechanica beschrijft deeltjes helemaal niet als een puntdeeltje, met een bepaalde positie en impuls. In plaats daarvan wordt er gewerkt met waarschijnlijkheidsverdelingen. Je kan aan iedere positie een kans toeschrijven dat je bij een meting het deeltje op die positie zal vinden. Een absolute plaats heeft het deeltje simpelweg niet. daarentegen mag je er wel van uitgaan dat de energie van het deeltje 'goed' bekend is.

En hierbij heb je eigenlijk meteen de essentie van tunneling te pakken. De kansverdeling wordt namelijk direct bepaald door de potentiaal. Maar de verdeling blijkt toch een stuk 'vrijer' te zijn dan bij een puntdeeltje. In het voorbeeld hierboven is het bijvoorbeeld heel goed mogelijk dat de verdeling zich door de berg in het midden voortzet. Je hebt daardoor de mogelijkheid om het deeltje zowel links als recht van de berg tegen te komen!

Je kan nu wel raden wat in dit verhaal tunneling inhoudt, namelijk het gebeuren dat het deeltje van een bepaalde (gebonden) toestand 'tunnelt' naar een andere toestand (vrij of gebonden), waarbij het een gebied passeert waar het deeltje klassiek gezien helemaal niet mag komen! Stel je de poteniaalberg als een muur voor (wat in feite een muur ook echt is: een potentiaalberg), dan kan een elektron wel degelijk door de muur heen 'tunnelen'. Een hele bal kan dat in principe ook, maar zoals al werd opgemerkt is die kans zó klein...



Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld de verval van een atoomkern. Normaal wordt de proton in de kern gehouden door de sterke kernkracht. Maar op hetzelfde moment duwen de protonen elkaar de kern uit, doordat ze elkaar elektrisch gezien ook weer afstoten. Dichtbij is de sterke kernkracht echter veel sterker waardoor een atoomkern stabiel is, en pas bij grotere afstanden zal de elektromagnetische kracht het winnen.

Maar teveel protonen, zorgt voor een grotere afstotende kracht, en dus meer energie voor de protonen. Deze kunnen daardoor toch uit de atoomkern ontsnappen (=radio-activiteit), waarbij ze echter wel door een gebied heen moeten dat klassiek gezien verboden zou zijn. Hier is dus sprake van tunneling. Overigens: meer neutronen zorgt weer voor een groter aandeel in de sterke kernkracht, waardoor de atoomkern weer stabieler wordt.

Ik hoop dat m'n verhaal een beetje duidelijk is
__________________
O_o

Laatst gewijzigd op 19-07-2004 om 01:06.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Drugs & Alcohol Waaaazige uitspraken topic deel zoveel
Wammus
500 11-11-2007 17:49
De Kantine Staat jouw lot vast?
Quasi
60 29-09-2005 17:00
Psychologie aangifte
Giovanna
41 20-08-2004 13:06
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Israël doodt weer een leider
Mujahideen
75 12-07-2004 16:35
Psychologie eenzaam
Lil'Girl
33 10-12-2003 23:15
Levensbeschouwing & Filosofie STELLING: Toeval bestaat niet (eens /oneens)
Noortjuh
97 26-09-2003 19:15


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 19:22.