Oud 16-11-2005, 16:13
shibby almighty
Avatar van shibby almighty
shibby almighty is offline
hoe word door jullie tegen democratie aan gekeken ? is het de best mogelijk staatsvorm?
of is het zoals plato bijvoorbeeld zegt de meest verschrikkelijk staatsvorm omdat dan het "domme" volk regeert ?

hoe denken jullie erover ?
__________________
alles is veel voor wie niets verwacht "BA 2: Being the upperclass, protecting the middleclass, forgetting the underclass denying the no-class
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 16-11-2005, 16:47
Kalm
Avatar van Kalm
Kalm is offline
Het is zeker niet het beste wat er te bedenken is, maar gezien de wetten die gelden in de samenleving en de huidige situatie in de wereld,

Democratie sucks, but the rest sucks even harder.
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 17:05
Verwijderd
In hoeverre leven wij tegenwoordig nog in een democratie dan?
Is het feit dat wij af en toe mogen stemmen over de volkspartij en daarna alles in hun handen leggen een democratie?
Ik betwijfel het. Ik denk dat de democratie tegenwoordig meer gewoon een naam voor het beestje burgelijke maatschappij is of systeem der behoeftes. Hegel heeft eigenlijk samen met Smith de hele economie uitgevonden en sindsdien is de "democratie'" zeker wel radicaal veranderd (daarvoor ook eigenlijk al). Naar mijn mening is er sindsdien geen democratie meer maar gewoon een burgelijke maatschappij zoals Hegel dit noemde.
In de oude griekse polissen waar burgers mee konden doen in de volksvergaderingen en dergelijken, dat was naar mijn mening democratie. Daar had de burger een veel grotere stem dan dat zij nu heeft.
Zie ook Nietzsche die zei dat een alles heersende regering en economie onvermijdelijk is. Of wat dat nou iemand anders .

Maar aannemend dat wij wel in een democratie leven (want het is natuurlijk wel degelijk een (groot) onderdeel van onze maatschappij!), denk ik niet dat dit direct het beste systeem is. Zou ik iets beters kunnen verzinnen, nee dat niet. Wel kan ik zeggen dat een meerderheid niet altijd gelijk hoeft te hebben en verder is het ronduit belachelijk (zie Kant) te denken dat 1 systeem voor de rest van het bestaan van de wereld het beste zou zijn. De wereld, de mens en de maatschappij verandert constant en het systeem waarin wij leven zal daar in mee moeten gaan. Daarom heb ik het ook niet zo op geloven, omdat zij doctrines van 1000'en jaren oud nu nog steeds willen toepassen. Dit is gewoon onmenselijk.

Laatst gewijzigd op 16-11-2005 om 17:08.
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 17:30
I love stars
Avatar van I love stars
I love stars is offline
Tja democratie is wel zo eerlijk... maar of het het beste is , ik weet het niet.

als je er vanuit gaat dat een gemiddeld mens vmbo doet, dan tja......

Mischien is het toch beter om alleen mensen met een duidelijk beeld van de economie te laten stemmen. Of op zn minst iedereen om de 5 jaar een examen of te laten leggen, waarin dingen staan over het bestuur over de partijen. In dat examen kan je zien of degene snapt waar de partijen voorstaan en weet wat hij/zij stemt. Bij dit examen zit dan natuurlijk leerstof en iedereen die goed leert en havo-denk niveau heeft of hoger zou in principe die test aan moeten kunnen.
Tis maar een voorbeeld, maar het is wel een manier waarmee je weet dat mensen stemmen op datgene waarop ze willen stemmen. Er zijn genoeg mensen die maar wat stemmen door 1 artikel uit de krant , zonder diepgaande informatie. Of hetzelfde als hun ouders.
__________________
The living orb is secure against thee, and thou shalt not prevail against it. In the day that thou comest against us , I shall raise war against thee
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 17:56
Hem
Avatar van Hem
Hem is offline
Zo'n systeem zou in theorie wel kunnen werken, maar laat het IQ van mensen er dan buiten.

neem mij nou, ik heb geen superhoog IQ (ik doe havo) maar ik denk dat ik meer weet van de politiek dan veel vwo studenten bij mij uit de buurt.
__________________
Science is organized knowledge. Wisdom is organized life. - Immanuel Kant
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 18:51
shibby almighty
Avatar van shibby almighty
shibby almighty is offline
Citaat:
Robo schreef op 16-11-2005 @ 18:05 :
.
In de oude griekse polissen waar burgers mee konden doen in de volksvergaderingen en dergelijken, dat was naar mijn mening democratie. Daar had de burger een veel grotere stem dan dat zij nu heeft.
Dit misverstand wil ik graag uit de wereld helpen. In de griekse polissen mocht echt maar een heel klein deel stemmen van de mensen. Je mocht alleen stemmen als je, een vrij man was dus geen slaaf, genoeg geld had, geen vrouw was, en je echt uit de polis kwam dus je ouders ook. Het deel van de bevolking die aan deze criteria voldeed was zo klein dat je ongeveer beter van een aristocratie zou kunnen spreken
__________________
alles is veel voor wie niets verwacht "BA 2: Being the upperclass, protecting the middleclass, forgetting the underclass denying the no-class
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 18:55
Kalm
Avatar van Kalm
Kalm is offline
Citaat:
shibby almighty schreef op 16-11-2005 @ 19:51 :
Dit misverstand wil ik graag uit de wereld helpen. In de griekse polissen mocht echt maar een heel klein deel stemmen van de mensen. Je mocht alleen stemmen als je, een vrij man was dus geen slaaf, genoeg geld had, geen vrouw was, en je echt uit de polis kwam dus je ouders ook. Het deel van de bevolking die aan deze criteria voldeed was zo klein dat je ongeveer beter van een aristocratie zou kunnen spreken
Juist.
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 18:55
Al Murphy
Avatar van Al Murphy
Al Murphy is offline
Citaat:
I love stars schreef op 16-11-2005 @ 18:30 :
Tja democratie is wel zo eerlijk... maar of het het beste is , ik weet het niet.

als je er vanuit gaat dat een gemiddeld mens vmbo doet, dan tja......

Mischien is het toch beter om alleen mensen met een duidelijk beeld van de economie te laten stemmen. Of op zn minst iedereen om de 5 jaar een examen of te laten leggen, waarin dingen staan over het bestuur over de partijen. In dat examen kan je zien of degene snapt waar de partijen voorstaan en weet wat hij/zij stemt. Bij dit examen zit dan natuurlijk leerstof en iedereen die goed leert en havo-denk niveau heeft of hoger zou in principe die test aan moeten kunnen.
Tis maar een voorbeeld, maar het is wel een manier waarmee je weet dat mensen stemmen op datgene waarop ze willen stemmen. Er zijn genoeg mensen die maar wat stemmen door 1 artikel uit de krant , zonder diepgaande informatie. Of hetzelfde als hun ouders.
Dat zou op zich aan het systeem niks veranderen, enkel aan de manier waarop er gestemd wordt. Je voorstel vind ik ook een vrij slecht voorstel.
De meeste mensen stemmen niet op basis van kennis, maar naar hun gevoel. Meer kennis van zaken zou het stemgedrag ook niet noodzakelijk veel beÔnvloeden. Als een ontevreden burger graag wil dat zijn Pakistaanse buren zo snel mogelijk uitgewezen worden, en partij A heeft dat in haar partijprogramma staan, dan zal die burger voor partij A stemmen. Het standpunt van partij A over belastingshervorming, van partij B over onderwijshervorming, van partij C over pensioenregeling of wat dan ook doet er dan helemaal niet meer toe.

Ander punt waarin je systeem de fout in gaat, is dat je een intellectuele elite creŽert, die wel aan de basis van de beleidsvorming staat, maar de rest van de bevolking laat je compleet in de kou staan. De overheid regeert toch ook in hun naam?

Daarnaast zeg je ook dat alleen mensen met een duidelijk beeld van de economie mogen stemmen? Als je een kamer van volksvertegenwoordigers hebt, heb je als burger net het voordeel dat je ZONDER al die details zelf te kennen, het beheer van de economische toestand kan overlaten aan mensen die er wel in gestudeerd hebben. Op zich is dat helemaal geen verkeerd principe.

Ik heb een beetje het gevoel dat je een systeem probeert te bedenken dat de verrechtsing van de samenleving (of een tendens naar extremen) wil tegengaan. Het zijn echt niet alleen boerenknullen en vmbo'ers (what's in a name...) die voor zo'n partijen stemmen.
__________________
Let's fantasize a revolution
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 19:02
shibby almighty
Avatar van shibby almighty
shibby almighty is offline
Citaat:
Al Murphy schreef op 16-11-2005 @ 19:55 :
Dat zou op zich aan het systeem niks veranderen, enkel aan de manier waarop er gestemd wordt. Je voorstel vind ik ook een vrij slecht voorstel.
De meeste mensen stemmen niet op basis van kennis, maar naar hun gevoel. Meer kennis van zaken zou het stemgedrag ook niet noodzakelijk veel beÔnvloeden. Als een ontevreden burger graag wil dat zijn Pakistaanse buren zo snel mogelijk uitgewezen worden, en partij A heeft dat in haar partijprogramma staan, dan zal die burger voor partij A stemmen. Het standpunt van partij A over belastingshervorming, van partij B over onderwijshervorming, van partij C over pensioenregeling of wat dan ook doet er dan helemaal niet meer toe.

Hoe sta je dan tegen het argument van Plato van de specialist ?

hij stelt dat als je bijvoorbeeld tandpijn hebt, je toch ook niet aan de meerderheid op straat gaat vragen waar dit aan ligt. Je gaat dan naar een specialist. Waarom zou je zoiets als het besturen van een land aan ongeinteresseerde, luie domme mensen overlaten die er niks van wete ?

daarom lijkt mij een examen niet eens zo'n slecht idee. Hoe dit er uit komt te zien is een 2e vraag
__________________
alles is veel voor wie niets verwacht "BA 2: Being the upperclass, protecting the middleclass, forgetting the underclass denying the no-class
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 19:08
Kalm
Avatar van Kalm
Kalm is offline
Die domme mensen vind ik een van de zwaktes van de Democratie (naast het binnen laten van je vijanden, maar daar ga ik nu niet dieper op in). Ze niet laten stemmen en specialisten een land laten besturen (gekozen specialisten door specialisten) is misschien wel beter, maar dan hebben de 'domme' mensen (ik generaliseer) het gevoel niks te zeggen en komen in opstand, terwijl ze wel in de meerderheid zijn. Tenslotte zijn zij het die je staatskas aanvullen aangezien het de arbeiders zijn.
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 19:09
Hem
Avatar van Hem
Hem is offline
@Shibby

Maar jij leid dan toch alleen aan kiespijn, en niet de meerderheid v.d. mensen op straat?
__________________
Science is organized knowledge. Wisdom is organized life. - Immanuel Kant

Laatst gewijzigd op 16-11-2005 om 19:14.
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 19:21
Releric
Avatar van Releric
Releric is offline
Eens met Plato.

Filosofen moeten regeren.

Rest moet ook doen waar ze het best in zijn, niets.

PS: Wij leven alleen in een democratie in naam.
__________________
I reject the reality and substitute my own!!!
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 19:34
shibby almighty
Avatar van shibby almighty
shibby almighty is offline
Citaat:
Hem schreef op 16-11-2005 @ 20:09 :
@Shibby

Maar jij leid dan toch alleen aan kiespijn, en niet de meerderheid v.d. mensen op straat?
dat is absoluut waar. Maar dat maakt de mensen op staat nog steeds geen specialisten. En een land bestuuren lijkt me net wat belangrijker dan je tanden
__________________
alles is veel voor wie niets verwacht "BA 2: Being the upperclass, protecting the middleclass, forgetting the underclass denying the no-class

Laatst gewijzigd op 16-11-2005 om 19:39.
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 20:28
Verwijderd
Citaat:
shibby almighty schreef op 16-11-2005 @ 19:51 :
Dit misverstand wil ik graag uit de wereld helpen. In de griekse polissen mocht echt maar een heel klein deel stemmen van de mensen. Je mocht alleen stemmen als je, een vrij man was dus geen slaaf, genoeg geld had, geen vrouw was, en je echt uit de polis kwam dus je ouders ook. Het deel van de bevolking die aan deze criteria voldeed was zo klein dat je ongeveer beter van een aristocratie zou kunnen spreken
Criteria voor wie er wel en niet mag stemmen is er altijd geweest.
Bij de grieken mocht je geen vrouw, slaaf of arm iemand zijn.
Tegenwoordig mag je geen zwerver (arm) of minderjarige zijn.

Verder heb ik nergens in mijn tekst vermeld dat iedereen mocht stemmen, maar de mensen mochten de volksvergaderingen bijwonen en konden ideeen opperen. Ook dat was niet voor iedereen weggelegd, maar tegenwoordig is dat voor niemand meer weggelegd. Ja je kan het bijwonen, maar je mag je mond niet open doen.

Mijn punt was gewoon dat de griekse polissen meer democratisch waren dan dat wij nu zijn.

Citaat:
shibby almighty schreef op 16-11-2005 @ 20:02 :
Hoe sta je dan tegen het argument van Plato van de specialist ?

hij stelt dat als je bijvoorbeeld tandpijn hebt, je toch ook niet aan de meerderheid op straat gaat vragen waar dit aan ligt. Je gaat dan naar een specialist. Waarom zou je zoiets als het besturen van een land aan ongeinteresseerde, luie domme mensen overlaten die er niks van wete ?

daarom lijkt mij een examen niet eens zo'n slecht idee. Hoe dit er uit komt te zien is een 2e vraag
Tandpijn is een persoonlijk probleem en daar heeft bijv. je buurman weinig last van (behalve als je heel hard gilt). De maatschappij is een probleem van iedereen die zich in die maatschappij bevind.
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 20:36
Al Murphy
Avatar van Al Murphy
Al Murphy is offline
Citaat:
shibby almighty schreef op 16-11-2005 @ 20:02 :
Hoe sta je dan tegen het argument van Plato van de specialist ?

hij stelt dat als je bijvoorbeeld tandpijn hebt, je toch ook niet aan de meerderheid op straat gaat vragen waar dit aan ligt. Je gaat dan naar een specialist. Waarom zou je zoiets als het besturen van een land aan ongeinteresseerde, luie domme mensen overlaten die er niks van wete ?
Bij directe democratie wordt het land door de burger bestuurd, maar niet bij een representatieve democratie. Daar wordt een land
Verschillende mensen hebben verschillende belangen, en het bestuur moet een compromis vormen tussen al die verschillende belangen. De macht (en dus het bestuur) ligt bij het parlement en bij de regering.

Het is een slecht idee om mij argumenten van filosofen te laten interpreteren. :-)

Als ik het goed heb neigt Plato (politiek) meer naar een aristocratie met gemeenschap van goederen. Allebei die elementen hebben grote gebreken:
** bij een aristocratie is er geen sprake meer van een representatie van de noden van de bevolking in het beleid.
** leven in gemeenschap van goederen en kennis heeft zijn gebreken in het (recente) verleden al vaak genoeg bewezen in het falen van het (al dan niet autoritaire) communisme.

Verder kan ik niet goed in minder dan 5000 woorden uitleggen waarom een gedeeltelijke (en eventuele directe) democratie op basis van (intellectuele) klasses niet werkt in mijn ogen.
__________________
Let's fantasize a revolution
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 20:43
Al Murphy
Avatar van Al Murphy
Al Murphy is offline
Citaat:
Robo schreef op 16-11-2005 @ 21:28 :
Mijn punt was gewoon dat de griekse polissen meer democratisch waren dan dat wij nu zijn.
En daar ben ik het dan weer helemaal niet mee eens.
Bij de Griekse polissen was de democratie veel directer dan nu het geval is, omdat (een deel van) de bevolking deel nam aan de besluitvorming.
Onze huidige bestuursvorm is veel democratischer, want die gaat uit van het principe dat iedereen met gelijke rechten en plichten geboren wordt. Hier doet de burger (gelukkig) niet zelf aan die besluitvorming, of uitvoering van de wetten, maar geeft 'iedere' burger een mandaat daartoe aan een afgevaardigde van het volk.
__________________
Let's fantasize a revolution
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 21:05
Demosthenes
Avatar van Demosthenes
Demosthenes is offline
Citaat:
shibby almighty schreef op 16-11-2005 @ 20:02 :
Hoe sta je dan tegen het argument van Plato van de specialist ?

hij stelt dat als je bijvoorbeeld tandpijn hebt, je toch ook niet aan de meerderheid op straat gaat vragen waar dit aan ligt. Je gaat dan naar een specialist. Waarom zou je zoiets als het besturen van een land aan ongeinteresseerde, luie domme mensen overlaten die er niks van wete ?

daarom lijkt mij een examen niet eens zo'n slecht idee. Hoe dit er uit komt te zien is een 2e vraag
Door invoering van een systeem waarin de specialisten alle macht hebben zou grote onvrede ontstaan onder de arbeidersklasse. Specialisten zijn hoog opgeleide mensen die uiteindelijk hun eigen elite klasse zullen vormen die vervolgens zal samensmelten met de huidige hogere sociale lagen.

Dit leidt onherroepelijk tot grote problemen. Er zijn legio voorbeelden waarin een elite klasse de macht heeft en de arbeiders in politieke zin niets in te brengen hebben. Deze zullen in opstand komen, aangezien zij zich achtergesteld voelen, en de elite klasse (mits deze de opstand niet met geweld neerslaat) omverwerpen.

(kiezers eerst een examen af laten leggen zal via een andere weg, hetzelfde resultaat hebben)
Kortom, het systeem dat we nu hebben is veel beter.
__________________
Ik ben zo'n trage, slome geest. Wat moet dat voor wonderlijk sperma geweest zijn, waarvan Ūk de snelste ben geweest!
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 21:09
Verwijderd
Citaat:
Al Murphy schreef op 16-11-2005 @ 21:43 :
En daar ben ik het dan weer helemaal niet mee eens.
Bij de Griekse polissen was de democratie veel directer dan nu het geval is, omdat (een deel van) de bevolking deel nam aan de besluitvorming.
Onze huidige bestuursvorm is veel democratischer, want die gaat uit van het principe dat iedereen met gelijke rechten en plichten geboren wordt. Hier doet de burger (gelukkig) niet zelf aan die besluitvorming, of uitvoering van de wetten, maar geeft 'iedere' burger een mandaat daartoe aan een afgevaardigde van het volk.
Maar democratie is niet dat wij een mandaat afgeven, democratie houd in dat wij inspraak hebben en mee kan beslissen.
Later is het begrip democratie vervormd naar zoals het nu is. Dat wij dus een mandaat kiezen. Daarom ook mijn eerste punt, dat wij niet meer in een democratie leven.

Citaat:
Demosthenes schreef op 16-11-2005 @ 22:05 :
Door invoering van een systeem waarin de specialisten alle macht hebben zou grote onvrede ontstaan onder de arbeidersklasse. Specialisten zijn hoog opgeleide mensen die uiteindelijk hun eigen elite klasse zullen vormen die vervolgens zal samensmelten met de huidige hogere sociale lagen.

Dit leidt onherroepelijk tot grote problemen. Er zijn legio voorbeelden waarin een elite klasse de macht heeft en de arbeiders in politieke zin niets in te brengen hebben. Deze zullen in opstand komen, aangezien zij zich achtergesteld voelen, en de elite klasse (mits deze de opstand niet met geweld neerslaat) omverwerpen.

(kiezers eerst een examen af laten leggen zal via een andere weg, hetzelfde resultaat hebben)
Kortom, het systeem dat we nu hebben is veel beter.
Zijn de politci niet nu al specialisten? Alleen dan "gekozen" specialisten?
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 16-11-2005, 21:29
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Citaat:
Robo schreef op 16-11-2005 @ 21:28 :
Tegenwoordig mag je geen zwerver (arm) of minderjarige zijn.
Hoezo? Voor zover ik weet hebben wij geen poll tax?
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 21:38
haplo
Avatar van haplo
haplo is offline
Lastig, aan de ene kant zou iedereen inspraak moeten hebben "omdat dat wel zo eerlijk is". Aan de andere kant blijkt vaak dat een groot deel van de mens te dom is om zelf een keuze te kunnen maken. Dit heeft mij er in ieder geval toegebracht om referenda af te keuren. Over democratie ben ik er nog niet uit. Er zijn genoeg aardig ideeŽn over staatsindeling, maar velen werken helaas niet in de praktijk.
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 21:38
Al Murphy
Avatar van Al Murphy
Al Murphy is offline
Citaat:
Robo schreef op 16-11-2005 @ 22:09 :
Maar democratie is niet dat wij een mandaat afgeven, democratie houd in dat wij inspraak hebben en mee kan beslissen.
Later is het begrip democratie vervormd naar zoals het nu is. Dat wij dus een mandaat kiezen. Daarom ook mijn eerste punt, dat wij niet meer in een democratie leven.



Zijn de politci niet nu al specialisten? Alleen dan "gekozen" specialisten?
Ik ga in de discussie wel uit van de huidige betekenis van het begrip democratie. Als jij er de betekenis van de Oude Grieken aan gaat geven, terwijl anderen 'democratie' in de huidige betekenis begrijpen, wordt het moeilijk discussiŽren.

Wat jij aangeeft, Robo, is inderdaad het verschil tussen DIRECTE democratie en REPRESENTATIEVE democratie. Dat wil inderdaad zeggen dat jij, als burger, zelf geen wetsvoorstel kan indienen. Dat wil ook zeggen dat jij, als burger, niet de autoriteit hebt om het juist uitvoeren van een wet zelf af te dwingen; daarvoor is er scheiding der machten gekomen. Dat principe is voor mij heilig, en moeilijk te verenigen met directe democratie.
Maar dit systeem is wel democratisch, omdat de volledige bevolking aan de basis ligt van die overheid en die autoriteit. Dat systeem is democratisch, net omwille van die mandaten.

En verder zijn de politici nu inderdaad vaak specialisten (in de huidige betekenis van het woord) in hun vakdomein, maar geen specialisten in de betekenis die Plato eraan gaf (elite van filosofen en intellectuelen).
__________________
Let's fantasize a revolution
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 21:42
haplo
Avatar van haplo
haplo is offline
Citaat:
Al Murphy schreef op 16-11-2005 @ 22:38 :
(...)Dat wil inderdaad zeggen dat jij, als burger, zelf geen wetsvoorstel kan indienen. Dat wil ook zeggen dat jij, als burger, niet de autoriteit hebt om het juist uitvoeren van een wet zelf af te dwingen; daarvoor is er scheiding der machten gekomen. Dat principe is voor mij heilig, en moeilijk te verenigen met directe democratie.(..)
Directe democratie is sowieso op landelijk niveau onmogelijk, tenzij we elk land gaan verdelen in landjes van 1000 inwoners en zelfs dan wordt het nog lastig.
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 22:14
Verwijderd
Citaat:
McCaine schreef op 16-11-2005 @ 22:29 :
Hoezo? Voor zover ik weet hebben wij geen poll tax?
Als zwerver heb je geen adres en kan je dus ook niet stemmen. Wordt moeilijk om je stemformulier opgestuurd te krijgen toch.
Of althans, ik ging er altijd vanuit dat zij niet stemde om deze reden.

Citaat:
Al Murphy schreef op 16-11-2005 @ 22:38 :
Ik ga in de discussie wel uit van de huidige betekenis van het begrip democratie. Als jij er de betekenis van de Oude Grieken aan gaat geven, terwijl anderen 'democratie' in de huidige betekenis begrijpen, wordt het moeilijk discussiŽren.

Wat jij aangeeft, Robo, is inderdaad het verschil tussen DIRECTE democratie en REPRESENTATIEVE democratie. Dat wil inderdaad zeggen dat jij, als burger, zelf geen wetsvoorstel kan indienen. Dat wil ook zeggen dat jij, als burger, niet de autoriteit hebt om het juist uitvoeren van een wet zelf af te dwingen; daarvoor is er scheiding der machten gekomen. Dat principe is voor mij heilig, en moeilijk te verenigen met directe democratie.
Maar dit systeem is wel democratisch, omdat de volledige bevolking aan de basis ligt van die overheid en die autoriteit. Dat systeem is democratisch, net omwille van die mandaten.

En verder zijn de politici nu inderdaad vaak specialisten (in de huidige betekenis van het woord) in hun vakdomein, maar geen specialisten in de betekenis die Plato eraan gaf (elite van filosofen en intellectuelen).
Ok, verschil van intepretatie van het woord democratie dus. Laten we dan maar de disucssie in dit topic voornamelijk op de huidige context van het woord democratie houden. En als we het daar over hebben, dan heb ik niks gezegd .
Met citaat reageren
Oud 16-11-2005, 23:28
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Plato heeft gelijk , want een democratie is trager en daardoor inefficiŽnter dan 1 lijn. Je zou beter een zwaartepunt kunt instellen met bijvoorbeeld de doodstraf. De democratie is eigenlijk nog maar een kind.
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 09:18
shibby almighty
Avatar van shibby almighty
shibby almighty is offline
Citaat:
willypirate schreef op 17-11-2005 @ 00:28 :
Plato heeft gelijk , want een democratie is trager en daardoor inefficiŽnter dan 1 lijn. Je zou beter een zwaartepunt kunt instellen met bijvoorbeeld de doodstraf. De democratie is eigenlijk nog maar een kind.
ik begrijp verder niet wat je zegt ofzo
__________________
alles is veel voor wie niets verwacht "BA 2: Being the upperclass, protecting the middleclass, forgetting the underclass denying the no-class
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 17-11-2005, 09:24
shibby almighty
Avatar van shibby almighty
shibby almighty is offline
Citaat:
Demosthenes schreef op 16-11-2005 @ 22:05 :
Door invoering van een systeem waarin de specialisten alle macht hebben zou grote onvrede ontstaan onder de arbeidersklasse. Specialisten zijn hoog opgeleide mensen die uiteindelijk hun eigen elite klasse zullen vormen die vervolgens zal samensmelten met de huidige hogere sociale lagen.

Dit leidt onherroepelijk tot grote problemen. Er zijn legio voorbeelden waarin een elite klasse de macht heeft en de arbeiders in politieke zin niets in te brengen hebben. Deze zullen in opstand komen, aangezien zij zich achtergesteld voelen, en de elite klasse (mits deze de opstand niet met geweld neerslaat) omverwerpen.

(kiezers eerst een examen af laten leggen zal via een andere weg, hetzelfde resultaat hebben)
Kortom, het systeem dat we nu hebben is veel beter.
Het systeem dat we nu hebben, leid tot een dictatuur van de meerderheid. Wat de meerderheid beslist zal altijd wet worden. Waardoor de minderheid als het ware altijd onderdrukt zal worden.

Een tweede punt is dat sommige dingen absoluut zijn, daar kan niet over beslist worden. Zo is er bijvoorbeeld een voorbeeld over een plaatsje in engeland. Vroeger (weet niet precies welke tijd), vondt een vorst dat het getal Pi een te lastig getal was. Hij vond 3,14... maar niets. Toen heeft hij een soort referendum uitgeschreven waarin werd beslist dat Pi voortaan 3,0 zou zijn omdat dat voor iedereen makkelijker was. De gevolgen lijken me duidelijk
__________________
alles is veel voor wie niets verwacht "BA 2: Being the upperclass, protecting the middleclass, forgetting the underclass denying the no-class
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 10:12
Al Murphy
Avatar van Al Murphy
Al Murphy is offline
Citaat:
shibby almighty schreef op 17-11-2005 @ 10:24 :
Het systeem dat we nu hebben, leid tot een dictatuur van de meerderheid. Wat de meerderheid beslist zal altijd wet worden. Waardoor de minderheid als het ware altijd onderdrukt zal worden.

Een tweede punt is dat sommige dingen absoluut zijn, daar kan niet over beslist worden. Zo is er bijvoorbeeld een voorbeeld over een plaatsje in engeland. Vroeger (weet niet precies welke tijd), vondt een vorst dat het getal Pi een te lastig getal was. Hij vond 3,14... maar niets. Toen heeft hij een soort referendum uitgeschreven waarin werd beslist dat Pi voortaan 3,0 zou zijn omdat dat voor iedereen makkelijker was. De gevolgen lijken me duidelijk
(1) De kracht van een democratie zoals wij die kennen is net dat ook de minderheid voldoende druk kan uitoefenen om compromissen te sluiten. Je zou voor de grap vanmiddag tussen 15u en 16u eens op ťťn (vrt) kunnen afstemmen, dan wordt het wekelijkse vragenuurtje van het (federale) parlement uitgezonden. Duidelijker kan ik niet stellen dat de meerderheid absoluut niet kan doen wat ze wil.

(2) Maar zoiets kan nu toch niet meer gebeuren? Volgens mij is het net door het doorvoeren van democratische systemen in eender welke vorm dat zo'n misstappen vermeden kunnen vormen.
__________________
Let's fantasize a revolution
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 10:15
shibby almighty
Avatar van shibby almighty
shibby almighty is offline
Citaat:
Al Murphy schreef op 17-11-2005 @ 11:12 :
(2) Maar zoiets kan nu toch niet meer gebeuren? Volgens mij is het net door het doorvoeren van democratische systemen in eender welke vorm dat zo'n misstappen vermeden kunnen vormen.
toch is het in een democratisch systeem gebeurt
__________________
alles is veel voor wie niets verwacht "BA 2: Being the upperclass, protecting the middleclass, forgetting the underclass denying the no-class
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 10:21
Al Murphy
Avatar van Al Murphy
Al Murphy is offline
Citaat:
willypirate schreef op 17-11-2005 @ 00:28 :
Plato heeft gelijk , want een democratie is trager en daardoor inefficiŽnter dan 1 lijn. Je zou beter een zwaartepunt kunt instellen met bijvoorbeeld de doodstraf. De democratie is eigenlijk nog maar een kind.
Door meerdere lijnen in voeren werkt een democratie misschien wel trager, maar zijn er veel meer controlepunten. Het lijkt me niet de bedoeling van een democratie om een wettenfabriek te zijn met een zo hoog mogelijk rendement.

En vind je de efficiŽntie van ťťn lijn ook wenselijk is?

Wat je met je laatste 2 zinnen bedoelt, begrijp ik niet.
__________________
Let's fantasize a revolution
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 15:28
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Al Murphy schreef op 17-11-2005 @ 11:21 :
Door meerdere lijnen in voeren werkt een democratie misschien wel trager, maar zijn er veel meer controlepunten. Het lijkt me niet de bedoeling van een democratie om een wettenfabriek te zijn met een zo hoog mogelijk rendement.

En vind je de efficiŽntie van ťťn lijn ook wenselijk is?

Wat je met je laatste 2 zinnen bedoelt, begrijp ik niet.
Uiteindelijk wel , ik vind dat het belangrijker is om ťťn duidelijk standpunt aan te nemen(wel eerst alle perspectieven bekijken) om als zwaartepunt te fungeren , in plaats van telkens de gulde middenweg te bewandelen , zodat iedereen "tevreden" is. Een samenleving draait niet om het begrip "tevreden zijn" , naar mijn idee , maar om het begrip "ontwikkeling" , als je telkens in rondjes blijft draaien , dan ontwikkel je op een gegeven moment niet meer. En zoals je weet , willen kinderen ook graag in rondjes draaien.
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 15:40
Verwijderd
Nee, de beste staatsvorm is de staatsvorm waarbij het belang van het volk het best gediend wordt. Aangezien veel mensen niet handelen naar hun eigen belang, is dat dus niet democratie, maar een absolute dictatuur waarbij volledig naar het belang van het volk gehandeld wordt. Omdat het lastig voor elkaar te krijgen is om zo'n 'eerlijke' dictator te krijgen en het bovendien lastig is te bepalen wat nu precies in het belang van het volk is, is zo'n staatsvorm lastig te realiseren.
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 16:13
I love stars
Avatar van I love stars
I love stars is offline
Citaat:
Al Murphy schreef op 16-11-2005 @ 19:55 :
text
Mij gaat het erom dat de mensen weten waarvoor ze stemmen.

Ik vind het belangrijk dat de politiek echt de mening van het volk uitdraagd en dat betekent dat degene die stemmen moeten weten wat ze stemmen.

Ik weet nog vrij niks van partijen en ik heb geen idee of ik rechts ben of links, ik denk ergens in het midden. Ook al was ik 18, ik vind dat ik niet zou mogen stemmen, totdat ik mn huiswerk heb gedaan en ik weet waar mijn belangen liggen.

Citaat:
@ meph.
Nee, de beste staatsvorm is de staatsvorm waarbij het belang van het volk het best gediend wordt. Aangezien veel mensen niet handelen naar hun eigen belang, is dat dus niet democratie, maar een absolute dictatuur waarbij volledig naar het belang van het volk gehandeld wordt. Omdat het lastig voor elkaar te krijgen is om zo'n 'eerlijke' dictator te krijgen en het bovendien lastig is te bepalen wat nu precies in het belang van het volk is, is zo'n staatsvorm lastig te realiseren.
Dat vind ik eigelijk ook (dat mensen slecht weten wat ze willen). Maar dat kan niet. Vandaar dat ik alleen de burgers die weten waarop ze stemmen wil laten stemmen.
Verder zouden er enquÍtes moeten worden houden , moeten onderzoeken hoe je de lagere sociale kringen helpt.

Ik ben voor een samenleving waarvoor iedereen de kans krijgt om naar universiteit te gaan. Iedereen een kans krijgt om rijk te worden. Ik vind ook dat als je op eigen kracht rijk ben geworden je geen 52% belasting moet betalen ,maar evenveel als een gemiddelde burger van Nederland. Is het geld geerft dan is het natuurlijk wat anders. (maar weet niet in hoevere dit idee realiseerbaar is)


maar ik snap niet precies wat jij bedoelt met niet handelen naar eigenbelang?
__________________
The living orb is secure against thee, and thou shalt not prevail against it. In the day that thou comest against us , I shall raise war against thee

Laatst gewijzigd op 17-11-2005 om 16:20.
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 16:21
Verwijderd
Citaat:
I love stars schreef op 17-11-2005 @ 17:13 :
maar ik snap niet precies wat jij bedoelt met niet handelen naar eigenbelang?
Denk daarbij bijvoorbeeld aan inferieur plebs dat Wilders stemt. Wilders is extreem-rechts en dus pro-denivellatie, wat zeker niet in het belang is van het vaak laag opgeleide domme plebs.
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 16:23
Verwijderd
Citaat:
I love stars schreef op 17-11-2005 @ 17:13 :
Ik ben voor een samenleving waarvoor iedereen de kans krijgt om naar universiteit te gaan. Iedereen een kans krijgt om rijk te worden. Ik vind ook dat als je op eigen kracht rijk ben geworden je geen 52% belasting moet betalen ,maar evenveel als een gemiddelde burger van Nederland. Is het geld geerft dan is het natuurlijk wat anders. (maar weet niet in hoevere dit idee realiseerbaar is)
Je vergeet hierbij echter wel dat welvaart niet lineair afhankelijk is van het inkomen; iemand met een laag inkomen profiteert meer van 1 euro inkomensstijging dan iemand met een zeer hoog inkomen. Daarom is het noodzakelijk te voorkomen dat rijken te veel nutteloze onzin kopen en zo veel welvaart vernietigd wordt. Daarom zijn hoge belastingen noodzakelijk.
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 16:30
I love stars
Avatar van I love stars
I love stars is offline
Citaat:
Hem schreef op 16-11-2005 @ 18:56 :
Zo'n systeem zou in theorie wel kunnen werken, maar laat het IQ van mensen er dan buiten.

neem mij nou, ik heb geen superhoog IQ (ik doe havo) maar ik denk dat ik meer weet van de politiek dan veel vwo studenten bij mij uit de buurt.
IQ heeft daarmee niks te maken. Ik dacht aan een test die leerbaar is. Maar wel op ongeveer eind havo niveau qua denken. Iemand met vmbo/ MBO zou het ook in principe kunnen halen als hij/zij maar erg goed leert.
voorbeeld
vwo niveau qua dneken 5 uur
havo niveau qua denken 10 uur leren
vmbo tl 15 uur
kader zou het mischien kunnen halen met 20 uur en sommige mensen niet.
en dan ligt het er natuurlijk ook aan in wat voor vakken je goed ben. Ik geef een havo NT er meer kans om het te halen dan een vwo CM'er.

@meph. Ik weet maar weinig af van Wilders (lees zo goed als niks). Enkel dat hij van de vvd is. Maar is vvd extreem rechts (of is het enkel Wilders) ? Leg mij eens uit wat er zo verkeerd aan is. Dan is mijn kennis ook een btje bij. ( als het te offtopic is stuur dan maar een pm). Opzich is vvd stemmen wel goed voor de belasting, als je wat rijker bent. Als je het zelf heb verdient vind ik niet dat je meer belasting hoef te betalen. Ik vind dat je motivatie en intelligentie , moeten betalen wat je verdient. Een natuurkundige zou meer moeten verdienen dan wat hij/zij nu doet en een voetballer minder. Waar staat de VVD nog meer voor. (zoals ik al zei ik mag van me zelf niet stemmen ook al zou ik 18 zijn . Mijn kennis over de partijen is zeer slecht)
__________________
The living orb is secure against thee, and thou shalt not prevail against it. In the day that thou comest against us , I shall raise war against thee

Laatst gewijzigd op 17-11-2005 om 16:32.
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 16:38
Verwijderd
Citaat:
I love stars schreef op 17-11-2005 @ 17:30 :
@meph. Ik weet maar weinig af van Wilders (lees zo goed als niks). Enkel dat hij van de vvd is. Maar is vvd extreem rechts (of is het enkel Wilders) ?
Nee, Wilders is uit de VVD gestapt.
Citaat:
Leg mij eens uit wat er zo verkeerd aan is. Dan is mijn kennis ook een btje bij. ( als het te offtopic is stuur dan maar een pm). Opzich is vvd stemmen wel goed voor de belasting, als je wat rijker bent. Als je het zelf heb verdient vind ik niet dat je meer belasting hoef te betalen.
Je betaalt minder belasting, ja... maar daarvoor krijg je gebrekkig onderwijs en gebrekkige gezondheidszorg terug. Slechte kinderopvang, et cetera.
Citaat:
Ik vind dat je motivatie en intelligentie , moeten betalen wat je verdient. Een natuurkundige zou meer moeten verdienen dan wat hij/zij nu doet en een voetballer minder. Waar staat de VVD nog meer voor. (zoals ik al zei ik mag van me zelf niet stemmen ook al zou ik 18 zijn . Mijn kennis over de partijen is zeer slecht)
De VVD staat voornamelijk voor 'vrijheid'. In de interpretatie van de VVD houdt dat in dat ze willen dat het verschil tussen arm en rijk zo groot mogelijk wordt. Dat doen ze o.a. door de minima te korten en de privť-zwembadsubsidie (hypotheekrenteaftrek) in stand te houden, alsmede te bezuinigen op onderwijs en gezondheidszorg.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 17-11-2005, 17:44
I love stars
Avatar van I love stars
I love stars is offline
@meph. Op zich is hypotheek rente aftrek goed voor de kinderen hierdoor hoeven in de rijkere gezinnen niet meer beide ouders te werken. Maar ik vind dit hun eigen schuld. Hadden ze maar niet zo nodig in een groot huis moeten wonen met een zwembad. Die mensen eten elke dag speklappen ( in wijze van spreken) en vinden iedereen die niet in hun buurten worden minderwaardig. Ik kan dat soort mensen ook niet uitstaan.

Onderwijs en gezondheidszorg zijn belangrijk, door daar geld in te steken kan je gelijke kansen voor iedereen beter verwerlijken. Hoewel dat in zeker zin een onmogelijk doel is.

Dingen die er moeten zijn:
- gelijke kansen om rijk te worden.
- goede sociale voorzieningen voor kinderen/ jongeren ( gratis bibliotheek en gezondheidzorg voor de dingen die noodzakelijk zijn, de gehele school moet gratis zijn, ook de universiteit) Volwassenen ( 30 jaar en ouder) moeten alles zelf betalen.
1 sport moet gratis zijn en iedereen heeft recht om 3 keer per jaar gratis te gaan zwemmen en 1 keer naar een pratpark te gaan.
- als je in de minima komt doordat je zat te luieren op school is dat je eigen schuld en moeten er minder aan je geven worden. Wil je echter terug naar school dan moet dit gratis zijn. Mensen die door andere redenen in de minima zitten moeten extra geld ontvangen.
- belastingen variabel na eigen inzet en wat je verdient.
5 schalen.
->1 geen belasting
-> 2 minder belasting
-> 3 gemiddelde belasting -> voor gemiddelde inkomens en bij hogere inkomens als ze het zelf verdient hebben. ( door middel van hard werken)
-> 4 voor rijke mensen door middel van erving 80% belasting (ofzo)
- stemming door mensen die er enigzins verstand van hebben en dit bewezen hebben met een vrij eenvoudige test op ongeveer eind havo denk niveau.
__________________
The living orb is secure against thee, and thou shalt not prevail against it. In the day that thou comest against us , I shall raise war against thee
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 18:02
Kalm
Avatar van Kalm
Kalm is offline
@Mepho
Vraagje tusendoor; welke richting stem jij?
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 20:42
Demosthenes
Avatar van Demosthenes
Demosthenes is offline
Citaat:
I love stars schreef op 17-11-2005 @ 18:44 :
Hoop gegeneraliseer
Alle Turken stelen en Duitsers zijn allemaal Nazi! idd

Citaat:
I love stars schreef op 17-11-2005 @ 18:44 :

Onderwijs en gezondheidszorg zijn belangrijk, door daar geld in te steken kan je gelijke kansen voor iedereen beter verwerlijken. Hoewel dat in zeker zin een onmogelijk doel is.

Dingen die er moeten zijn:
- gelijke kansen om rijk te worden.
- goede sociale voorzieningen voor kinderen/ jongeren ( gratis bibliotheek en gezondheidzorg voor de dingen die noodzakelijk zijn, de gehele school moet gratis zijn, ook de universiteit) Volwassenen ( 30 jaar en ouder) moeten alles zelf betalen.
1 sport moet gratis zijn en iedereen heeft recht om 3 keer per jaar gratis te gaan zwemmen en 1 keer naar een pratpark te gaan.
- als je in de minima komt doordat je zat te luieren op school is dat je eigen schuld en moeten er minder aan je geven worden. Wil je echter terug naar school dan moet dit gratis zijn. Mensen die door andere redenen in de minima zitten moeten extra geld ontvangen.
- belastingen variabel na eigen inzet en wat je verdient.
5 schalen.
->1 geen belasting
-> 2 minder belasting
-> 3 gemiddelde belasting -> voor gemiddelde inkomens en bij hogere inkomens als ze het zelf verdient hebben. ( door middel van hard werken)
-> 4 voor rijke mensen door middel van erving 80% belasting (ofzo)
- stemming door mensen die er enigzins verstand van hebben en dit bewezen hebben met een vrij eenvoudige test op ongeveer eind havo denk niveau.
- Tjah, gelijke kansen om rijk te worden... soort van lotto misschien?
Mensen worden rijk omdat zij iets doen/ kunnen/ hebben gedaan/ hadden wat andere mensen niet hebben. Niet omdat het allemaal zo oneerlijk verdeelt is.

- Onderwijs en gezondheidszorg zouden inderdaad voor iedereen beschikbaar moeten zijn, daarnaast ook bepaalde voorzieningen zoals onderdak en toegang tot een bibliotheek. Ik vind het daarentegen belachelijk om mensen die hard hebben gewerkt op te laten draaien voor de kosten van arme mensen die naar een fucking pretpark willen. Dit geld overigens ook voor het zwembad.

En sporten? Als je arm bent en geen sport kunt betalen, eet je ook niet veel en heb je niet zoveel beweging nodig. Daarnaast staat het iedereen vrij om lekker te gaan hardlopen.

- Een universiteit hoeft alleen beschikbaar te zijn voor mensen die in staat zijn hem met succes af te ronden en bereid zijn zich daarvoor in te zetten. (dat wil zeggen: je moet minimaal VWO hebben en de financiering wordt stopgezet op het moment dat je studie meer dan een jaar uitloopt. Uiteraard moet alles terug betaald worden wanneer de studie afgebroken wordt.

-Aangezien het vrijwel onmogelijk is om een onderscheid te maken tussen mensen die het aan zichzelf hebben te danken dat ze in een kut situatie zitten en mensen die er niets of weinig aan kunnen doen moet je gewoon zorgen dat iedereen genoeg heeft omzichzelf in leven te houden (in zijn primaire behoeftes kan voorzien).

Om al jouw plannen ook uitvoerbaar te maken zul je wel iets meer belasting moeten innen dan je aangeeft. Aangezien de meeste rijken geld hebben doordat ze hard gewerkt hebben zul je in jouw systeem uit de hogere sociale lagen niet veel belasting ontvangen.

Toetsen over politiek zijn zeer tijdrovend. Daarnaast zit je met het probleem dat als de gemiddelde vmbo'er het niet kan halen, bijna niemand meer kan stemmen.

Je zou wel bijvoorbeeld het stembiljet kunnen vervangen door een soort stemwijzer (test).
__________________
Ik ben zo'n trage, slome geest. Wat moet dat voor wonderlijk sperma geweest zijn, waarvan Ūk de snelste ben geweest!
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 21:14
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 17-11-2005 @ 16:40 :
Nee, de beste staatsvorm is de staatsvorm waarbij het belang van het volk het best gediend wordt. Aangezien veel mensen niet handelen naar hun eigen belang, is dat dus niet democratie, maar een absolute dictatuur waarbij volledig naar het belang van het volk gehandeld wordt. Omdat het lastig voor elkaar te krijgen is om zo'n 'eerlijke' dictator te krijgen en het bovendien lastig is te bepalen wat nu precies in het belang van het volk is, is zo'n staatsvorm lastig te realiseren.
Dat ben ik volledig met je eens , als deze staatsvorm aan de "oppervlakte" zichtbaar zou zijn. Als ik bijvoorbeeld een grove vergelijking zou willen trekken , dan durf ik haast wel te beweren dat de VS een soortgelijke staatsvorm is , met een dun laagje democratie. De meeste mensen in de VS willen eigenlijk geen oorlog , maar de heersende macht trekt telkens de conclusie dat zij dit noodzakelijk achten , om hun machtpositie ten aanzien van andere landen te behouden. Want ze hebben niet echt veel vrienden gemaakt in het oosten , die langzamerhand steeds machtiger worden. De ťťn lijn gedachte draait daar al een poosje op Defcon 1

Maar die gedachte + het kapitalisme blijkt wel veel effectiever te zijn dan "iedereen tevereden houden". Dit laaste is misschien wel humaner , maar dan gaan wij uiteidelijk een keer ver achterlopen als wij deze "groei-mogelijkheid" onbenut laten. Het komt dan neer op zelf-opoffering , wat dan ook niet echt slim is. Ik zou dan liever een vuist willen maken en desnoods sterven , dan rondjes draaien over koetjes en kalfjes en over moraliteit en zedelijkheid.
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!

Laatst gewijzigd op 17-11-2005 om 21:41.
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 21:37
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 17-11-2005 @ 17:23 :
Je vergeet hierbij echter wel dat welvaart niet lineair afhankelijk is van het inkomen; iemand met een laag inkomen profiteert meer van 1 euro inkomensstijging dan iemand met een zeer hoog inkomen. Daarom is het noodzakelijk te voorkomen dat rijken te veel nutteloze onzin kopen en zo veel welvaart vernietigd wordt. Daarom zijn hoge belastingen noodzakelijk.
Vergeet jij dan niet , dat de welvaart voor een individue afhankelijk is van zijn inkomen. Daarom is het zo belangrijk dat de belastingdienst werkt voor het inkomen van de laagverdieners.(ze moeten wel werken dan hť , anders kost het belasting) Het heeft geen zin om de rijken , nog rijker te laten worden door belasting-voordeeltjes , en leuke constructies bedenken om bijvoorbeeld 2x modaalinkomen meer belastingvoordeel + soms nog een ziekenkosten voordeels-systeem er gratis bij. En dit voordeel , dan uiteindelijk ook nog door de laagverdienders laten bijleggen , om het verschil voor de staat recht te trekken.
Kijk , naar mijn idee , moeten de rijken zelf rijker worden door hun kapitalistische vaardigheden te benutten. Worden ze uiteindelijk ook veel "beter" door , maar de staat moet de belastingen dan niet in hun voordeel laten werken , met belastingsystemen. De staat dient het volk te dienen , en niet het kapitalisme. In mijn ideologie zou dus het voordeel voor de laagverdieners moeten gelden , opdat die dan ook iets rijker worden en uiteindelijk dan meer van de welvaart gebruik kan maken. Dit lijk mij efficiŽnter.
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 21:49
Keith
Avatar van Keith
Keith is offline
Als we Douglas Adams mogen geloven, en dat mag best, is de meest geschikte leider die leider die het minst bereid is de leiding te nemen. Een democratie, waarin het volk, dat voornamelijk niet bereid is de leiding te nemen de leiding heeft is dus best een redelijke vorm van bestuur.

Net als de meesten zou ik graag zien dat het land wordt bestuurd op een manier die mij aanstaat. Maar dat gaat helaas niet omdat te weinig mensen het mij eens zijn over hoe dat moet. En zelfs in een klein land als Nederland is het niet eenvoudig overeenstemming te krijgen omdat iedereen toch meent bij iets anders gebaat te zijn; doen wat de meerderheid acceptabel acht is vrees ik nog de beste manier om een land te besturen.
__________________
"It is, in fact, nothing short of a miracle that the modern methods of instruction have not entirely strangled the holy curiosity of inquiry." - AE
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 21:55
Levitating Nun
Avatar van Levitating Nun
Levitating Nun is offline
Het 'beste'? Nee hoor, 'minst slechte' zou mijn woordkeus zijn. En het is nog altijd beter dan een 'filosoof-koning'.
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 21:58
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Daar zit ook wel wat in , ik twijfel hier eigenlijk nog over.
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 22:00
Verwijderd
Citaat:
willypirate schreef op 17-11-2005 @ 22:37 :
Vergeet jij dan niet , dat de welvaart voor een individue afhankelijk is van zijn inkomen. Daarom is het zo belangrijk dat de belastingdienst werkt voor het inkomen van de laagverdieners.(ze moeten wel werken dan hť , anders kost het belasting) Het heeft geen zin om de rijken , nog rijker te laten worden door belasting-voordeeltjes , en leuke constructies bedenken om bijvoorbeeld 2x modaalinkomen meer belastingvoordeel + soms nog een ziekenkosten voordeels-systeem er gratis bij. En dit voordeel , dan uiteindelijk ook nog door de laagverdienders laten bijleggen , om het verschil voor de staat recht te trekken.
Kijk , naar mijn idee , moeten de rijken zelf rijker worden door hun kapitalistische vaardigheden te benutten. Worden ze uiteindelijk ook veel "beter" door , maar de staat moet de belastingen dan niet in hun voordeel laten werken , met belastingsystemen. De staat dient het volk te dienen , en niet het kapitalisme. In mijn ideologie zou dus het voordeel voor de laagverdieners moeten gelden , opdat die dan ook iets rijker worden en uiteindelijk dan meer van de welvaart gebruik kan maken. Dit lijk mij efficiŽnter.
Dat is precies wat ik zei...
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 22:02
Verwijderd
"Democracy is the worst form of government, with the exception of all others." - Winston Churchill
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 22:34
Al Murphy
Avatar van Al Murphy
Al Murphy is offline
Citaat:
I love stars schreef op 17-11-2005 @ 18:44 :
Dingen die er moeten zijn:
- gelijke kansen om rijk te worden.
- goede sociale voorzieningen voor kinderen/ jongeren ( gratis bibliotheek en gezondheidzorg voor de dingen die noodzakelijk zijn, de gehele school moet gratis zijn, ook de universiteit) Volwassenen ( 30 jaar en ouder) moeten alles zelf betalen.
1 sport moet gratis zijn en iedereen heeft recht om 3 keer per jaar gratis te gaan zwemmen en 1 keer naar een pratpark te gaan.
- als je in de minima komt doordat je zat te luieren op school is dat je eigen schuld en moeten er minder aan je geven worden. Wil je echter terug naar school dan moet dit gratis zijn. Mensen die door andere redenen in de minima zitten moeten extra geld ontvangen.
- belastingen variabel na eigen inzet en wat je verdient.
5 schalen.
->1 geen belasting
-> 2 minder belasting
-> 3 gemiddelde belasting -> voor gemiddelde inkomens en bij hogere inkomens als ze het zelf verdient hebben. ( door middel van hard werken)
-> 4 voor rijke mensen door middel van erving 80% belasting (ofzo)
- stemming door mensen die er enigzins verstand van hebben en dit bewezen hebben met een vrij eenvoudige test op ongeveer eind havo denk niveau.
Met het geld dat nu naar de gezondheidzorg gaat, wil je kinderen dus kinderen naar een pretpark sturen? Daarbuiten lijkt het alsof je zoveel mogelijk gratis wil maken, en belastingen zoveel mogelijk wil verlagen. Euh, waarvan wil je al die dingen dan betaald krijgen? Door de erfenissen (waarop in het verleden al heel wat verschillende vormen van belastingen zijn gehoffen) helemaal naar de staat te laten vloeien?
__________________
Let's fantasize a revolution
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 22:42
Rollo Tomasi
Avatar van Rollo Tomasi
Rollo Tomasi is offline
Citaat:
Robo schreef op 16-11-2005 @ 23:14 :
Als zwerver heb je geen adres en kan je dus ook niet stemmen. Wordt moeilijk om je stemformulier opgestuurd te krijgen toch.
Of althans, ik ging er altijd vanuit dat zij niet stemde om deze reden.
Zwervers kunnen vaak een postadres aanvragen, waardoor ze bijv. een uitkering kunnen ontvangen. Wellicht kunnen ze op die manier ook aan een stemkaart komen, maar dat weet ik niet zeker.
__________________
Mein Name ist Joachim von Hassel/Ich bin Pilot der Bundeswehr/und sende Ihnen aus meinem Flugzeug/den Funkspruch den niemand hŲrt
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 22:42
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 17-11-2005 @ 23:00 :
Dat is precies wat ik zei...
I know , maar jij denkt immers in het voordeel van kapitalisme (vvd?).
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 17-11-2005, 22:47
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Al Murphy schreef op 17-11-2005 @ 23:34 :
Met het geld dat nu naar de gezondheidzorg gaat, wil je kinderen dus kinderen naar een pretpark sturen? Daarbuiten lijkt het alsof je zoveel mogelijk gratis wil maken, en belastingen zoveel mogelijk wil verlagen. Euh, waarvan wil je al die dingen dan betaald krijgen? Door de erfenissen (waarop in het verleden al heel wat verschillende vormen van belastingen zijn gehoffen) helemaal naar de staat te laten vloeien?
Dat zou betaald kunnen worden door een sponsor-systeem met belastingaftrek , voordeel voor bedrijven. Hoe meer belasting aftrek , hoe meer voordeel voor de samenleving door de sponsor-investeringen.

dit "voordeel", zou dan letterlijk de samenleving verrijken , en industriŽn aantrekken.

Een voor beeld: , Billgates , mag van "Nederland" , Zijn afdeling'kje "belangen" binnen Nederland , bedoel ik dan , aftrekken van verschuldige belastingen aan onze staat , sterker nog , in mijn verhaal mag Billy zelfs extern kapitaal , aftrekken als "sponsor-inverstering" , mocht dit dan wel voordeel hebben vanuit zijn perspectief. Hij mag dan eigenlijk "gratis" belangen hebben in onze samenleving , bv een huis , mits hij in sponsor-projecten voorziet.
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!

Laatst gewijzigd op 17-11-2005 om 22:56.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap "Islamisme is een obstakel voor de democratie." Secularisatie is een noodzaak.
Gatara
214 06-06-2007 19:33
Verhalen & Gedichten Beschouwing democratie
Little Sister
8 29-10-2006 20:36
Levensbeschouwing & Filosofie Een Islamitische land; democratie of theocratie?
BiL@L
6 14-05-2003 21:26
Levensbeschouwing & Filosofie Democratie
Uhmpra
8 12-05-2002 21:59
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Democratie
waaromniet?
22 29-03-2002 16:02
Levensbeschouwing & Filosofie stelling: democratie kan alelen bestaan als er welvaart is
Anna Kournikova
11 07-03-2002 20:19


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:35.