Stelling: Als je iemand vermoord kun je daar niks aan doen.

[Floef]

Rhinus schreef:
En die ZELF word gevormd door erfelijke & omgevingsfactoren.
[Owh, da's al de 101e keer dat ik dat zeg.]

Ja, dat weet ik, maar dat vind JIJ. Ik vind dat de ZELF onafhankelijk is van de CHAOS.

[Rhinus]

Floef schreef:
Ja, dat weet ik, maar dat vind JIJ. Ik vind dat de ZELF onafhankelijk is van de CHAOS.

En dat heb jij ook al 101 keer gezegt .
Ach ja. M'n zus wil me ook niet gelijk geven. Niet omdat ze me niet gelooft, maar omdat ze 't niet WIL. Me anderen zus wil er zoiezo niks van geloven.

En dat maakt niet uit. 't Is gewoon mooi om iedereen z'n kijk hierover te weten en als het kan ze te overtuigen. Lukt dit niet (zoals nu) dan is dat jammer.

[legatus]

FLOEF, bewijs 'mij' dat wanneer 'jij' honger krijgt dat 'jij' wilt eten en niet je lichaam.

Het grappige is dat als 'jij' wil bewijzen dat het niet zo is, het door 'mij' komt en nog niet door 'jezelf'.

[waaromniet?]

Internationalist schreef:
geloof jij dat je een stuurloze robot bent die bepaald wordt door een paar genen en als enige invloed andere genen en wat zonnestralen heeft?

Daar geloof ik niet in eigenlijk, dat zie ik als meest aannemelijk.

[Internationalist]

waaromniet? schreef:
Daar geloof ik niet in eigenlijk, dat zie ik als meest aannemelijk.

dus jij acht het aannemelijk dat zo goed als voorbestemd was dat jij de bovenstaande reactie zou posten?

[waaromniet?]

Internationalist schreef:
dus jij acht het aannemelijk dat zo goed als voorbestemd was dat jij de bovenstaande reactie zou posten?

Ja

[Floef]

legatus schreef:
FLOEF, bewijs 'mij' dat wanneer 'jij' honger krijgt dat 'jij' wilt eten en niet je lichaam.

Het grappige is dat als 'jij' wil bewijzen dat het niet zo is, het door 'mij' komt en nog niet door 'jezelf'.

W8. Mijn ZELF KIEST ervoor om te reageren.

De hersenen hebben heus wel een functie hoor. Ze regelen de processen binnen je lichaam, ze coordineren van alles, dus spieren & klieren enzo, je weet wel, de dingen die via zenuwcellen lopen, al die fysieke functies. MAAR ik wil gewoon niet alle psychische functies toekennen aan de hersenen, zo-ook het bewustzijn en het denken (in de vorm van NAdenken of fantaseren). Zie het als een soort een doorgeefluik. Ik geloof dus echt niet dat een paar hersencellen door een perfecte combinatie van chemische stoffen en elektrische signalen voor een gedachte zorgen. Dikke doei, maar dat gaat er bij mij niet in. In de wetenschap is dit alles ook nog een groot raadsel. Nooit is er een gedachte aangetoond. Nooit is het bewustzijn aangetoond. Zo.

Er lopen natuurlijk wel verbindingen tussen 'mij' en mijn lichaam (de hersenen). Eten is denkik ook een soort van instinct, het GEVOEL van honger, daar wordt 'IK' bewust van en daar kannik op inspelen. Andere dieren (met lager bewustzijnsniveau)DOEN gewoon. IK kan ook vrijwillig vasten (niet eten). Heb ik nog nooit een dier zien doen.

... >>

[legatus]

ik heb nooit gezegd dat hersenen geen functie hebben, maar de keuze om iemand te vermoorden komt niet uit de hersenen alleen, het is een combinatie van opvoeding en omgeving en dat is met alles zo. Moorden komt niet alleen omdat iemand het 'wil'. De omgeving 'wil' het. Het is een samenloop van meerdere dingen.

Eten een soort 'instinct'. Tja als je het zo wil zien, je kan het ook behoefte noemen. Jouw lichaam kan niet zonder voedsel bestaan, in wat voor vorm dan ook.

Je word ook niet 'bewust' van honger, je bent het of je bent het niet, het komt door opvoeding. Je word ook niet plots 'bewust' van een vork of lepel, het word je geleerd wat het is of je ziet het van anderen.

Als je vrijwillig vast is dat door je omgeving, niet zomaar uit het niets. Een dier heb je nooit zien vasten omdat het niet in zijn omgeving bestaat. Jij zou nooit vasten als nog nooit iemand het gedaan heeft. Je leert het van anderen niet van jezelf, die 'ik', want die bestaat niet.

[Floef]

legatus schreef:
--
ik heb nooit gezegd dat hersenen geen functie hebben, maar de keuze om iemand te vermoorden komt niet uit de hersenen alleen, het is een combinatie van opvoeding en omgeving en dat is met alles zo. Moorden komt niet alleen omdat iemand het 'wil'. De omgeving 'wil' het. Het is een samenloop van meerdere dingen.

**
Ja. Samenloop van factoren die tot een keuze leiden. -zie eind-

--
Eten een soort 'instinct'. Tja als je het zo wil zien, je kan het ook behoefte noemen. Jouw lichaam kan niet zonder voedsel bestaan, in wat voor vorm dan ook.

**
Behoefte is beter ja.

--
Je word ook niet 'bewust' van honger, je bent het of je bent het niet, het komt door opvoeding. Je word ook niet plots 'bewust' van een vork of lepel, het word je geleerd wat het is of je ziet het van anderen.

**
Nee das geen vergelijking, een vork en lepel zijn collectieve goederen. Honger = een gevoel (het overkomt je) en dus persoonlijk. Wij kunnen nooit oordelen over andermans gevoelens. Misschien is mijn hongergevoel wel jouw geluXgevoel. Maar dat terzijde. Als ons nooit was aangeleerd wat honger was, hadden we ook niet meteen naar eten gezocht, nee, maar het gevoel is er wel. Uiteindeluk zul je er wel achter komen, door proberen ofzo, dat je het beste maar kunt gaan eten. Je wordt er ook bewust van, want je kunt erover gaan nadenken. Wij zijn in staat honger te onderdrukken.

--
Als je vrijwillig vast is dat door je omgeving, niet zomaar uit het niets. Een dier heb je nooit zien vasten omdat het niet in zijn omgeving bestaat. Jij zou nooit vasten als nog nooit iemand het gedaan heeft. Je leert het van anderen niet van jezelf, die 'ik', want die bestaat niet.

**
Mee eens, er komt niet iets uit het niets. Het IDEE is idd. aangeleerd (of morfogenetisch opgevangen). Maar de beslissing niet. Er zijn vast allemaal factoren van invloeden die naar een keuze leiden, maar de keuze maak je ZELF, volgens jouw eigen logica of beweegredenen. JIJ weegt af. Tog?

DUS

Je erfelijke & omgevingsfactoren leiden tot een keuze. MAAR JIJ MOET AFWEGEN. JIJ kunt beslissen of je wel of niet tegen de collectieve regels in gaat. Dus nog steeds schuldig.

[Floef]

Ja hmmm nou wordt het vaag. Ik probeer gewoon de stelling te weerleggen. De omgeving is natuurlijk een heel groot gebied. Het is alles, behalve jij zelf. Ik volg het zelf niet helemaal meer, ik kom later nog wel met iets beters.

[legatus]

ja, maar dat afwegen wat jij beweert is weer ontstaan door aangeleerde kennis. Niks van jou is eigen, je mag dan wel denken dat je uit eigen behoud of uit je eigen 'ik' handelt, maar in de werkelijkheid is dat niet zo.

Je hebt niks weerlegd alleen bewezen dat de werkelijkheid anders is dan echtheid zoals ik al zei. Alles heeft invloed en er is geen hogere 'ik' die bepaalt wat hij wil, door andere echtheden (opvoeding, omgeving, situatie) van andere mensen lijkt het wel zo te zijn; simulatie.

OF je het ook wil geloven, dat is een andere zaak. Geloof wat jij wilt zolang je andere mensen maar niet schaad, tenzij ze jouw schaden (en dan komen we bij moderne satanisme terecht)

[Dit bericht is aangepast door legatus (27-12-2001).]

[Floef]

Hmmm, even ander punt, volgens jouw logica (ik hoop dat je begrijpt dat het mogelijk is dat je er best naast kunt zitten) zijn wij tot wie onze erfelijk factoren en omgevingsfactoren ons maken (=stelling 1). Maar de conclusie die daar op volgt is nog helemaal niet zo vanzelfsprekend: DUS WIJ HEBBEN GEEN INVLOED OP ONSZELF (=stelling 2).

Laten we is met concrete voorbeelden komen. Extreem. Ik rijd door rood. Ik weet dat er verkeer om de hoek kan komen (aangeleerd), maar ik heb haast (hehe, mooi voorbeeld uit onze cultuur). Oeps, er komt een auto aan. Die moet wijken, en rijdt een kindje, die op de weg loopt te spelen, dood. Hmmm, de gevolgen zijn niet te overzien. Misschien had dat kindje wel de wereldvrede kunnen brengen.
Lola Rennt: wij kunnen de gevolgen van onze keuzes nooit overzien (zit ook in existentialisme -zoiets).

Waar heb ik in dit verhaal geen invloed op de gevolgen van mijn omgeving EN DUS op mij zelf (stelling 1)? Indirect heb je altijd invloed op jezelf.

In dit geval kan ik voor mun hele leven depri blijven. Schuldgevoel. Geweten. En dat door een voorval, die ik van te voren ook had kunnen vermijden.

[Rhinus]

Indirect heb je ook geen invloed op jezelf.

[danieldk]

Floef schreef:
maar ik geloof dat bewustzijn meer is>>

Stel je bevind je in een situatie en je hebt 2 mogelijkheden. Herhaal je deze situatie onder dezelfde omstandigheden en je maakt altijd dezelfde keuze (en dit gebeurt in meerdere situaties) dan is je handelen volledig gedetermineerd. Maak je de ene keer de ene keuze, de andere keer de andere dan is de keuze willekeurig.

In beide gevallen is er geen sprake van een vrije keuze. Keuzevrijheid is een illusie, voor zover we denken dat we keuzevrijheid hebben kunnen we natuurlijk wel een ethiek opstellen.

[Floef]

danieldk schreef:
Stel je bevind je in een situatie en je hebt 2 mogelijkheden. Herhaal je deze situatie onder dezelfde omstandigheden en je maakt altijd dezelfde keuze (en dit gebeurt in meerdere situaties) dan is je handelen volledig gedetermineerd. Maak je de ene keer de ene keuze, de andere keer de andere dan is de keuze willekeurig.

Dus dit sluit een ZELF, een niet-materieel bewustzijn uit?!

[Rhinus]

Floef schreef:
Ja, zo kom je natuurluk nooit verder. Of weerleggen of voorbeeld geven.

Soms is iets bewijzen erg moeilijk.

Maar geef jij eens antwoord op de volgende vragen:
-Hebben baby's een bewustzijn?
-Kunnen zij er iets aan doen als ze iets doen wat 'niet mag'?
-Volgens mij beredenering kunnen ze daar niks aan doen, volgends de jouwe wel. Leg eens uit als je wil.

[Dit bericht is aangepast door Rhinus (27-12-2001).]

[danieldk]

Floef schreef:
Dus dit sluit een ZELF, een niet-materieel bewustzijn uit?!

Een niet materieel bewustzijn niet, dan en slechts dan als het niet-materiele bewustzijn ook geen keuzevrijheid heeft. Het sluit een zelf uit. Het zelf is een illusie, uiteindelijk is er niets dat je als eigen aan kunt wijzen.

[Floef]

legatus schreef:
alleen moet de juist situatie, omgeving en gedachtengang plaatsvinden -- en ALLE 3 van deze [en wellicht nog meer] zorgen voor moord. Niet alleen de zogenaamde "ik"

Ik las ff de topic truG. Ik heb nergens gezegd dat ALLEEN de IK regeert. Tuurluk alles heeft een samenhang. Maar zonder bewustzijn geen NAdenken. Dus moet er een bewustzijn zijn. En het is nog nooit aangetoond dat dit materieel is. Dus kun je een IK niet uitsluiten. Dat kun je trouwens met niX.

[Floef]

danieldk schreef:
Een niet materieel bewustzijn niet, dan en slechts dan als het niet-materiele bewustzijn ook geen keuzevrijheid heeft. Het sluit een zelf uit. Het zelf is een illusie, uiteindelijk is er niets dat je als eigen aan kunt wijzen.

Ja, sorrie ik gebruik het even allemaal door elkaar.

[Rhinus]

Floef schreef:
Alles is aan ontwikkeling onderhevig. Ik was als kind nooit bewust van mezelf op deze planeet. Dat kwam pas vanaf de 4e ofzo. Vet laat misschien. Daarvoor ben je bezig met ontwikkelen. Vallen en opstaan. Leren. Hmmm. Nu de link naar dit topic. Heb ik al eerder gezegd maar ik probeer altijd een voorstelling te maken van dingen. Een CHAOS. Maar ik sta daar weer als waarnemer boven. Niet als zodanig met een lichaam, maar ik weetniet. Als vorm. De chaos is ook een eindeloze ruimte vol structuren, vormen (niet als rand, want oneindig, maar van binnen, als ik dat kan stellen). Die chaos is de werkelijkheid. Dat is alles wat fysiek heeft bestaan, wat bestaat, en wat misschien ook zal bestaan. Alleen IK sta er nog steeds buiten. Er lopen over lijnen. Verbindingen. Ik heb wel degeluk te maken met de collectieve CHAOS. Maar op de ene of andere manier lopen die verbindingen niet goed. Alles is aan ontwikkeling onderhevig. Dus na de derde ongeveer was er voldoende verbinding tussen MIJ en de chaos, dat ik bewust was van mijzelf. Mijn bewustzijn is verbonden met de fysieke chaos.

Als je het dikgedrukte deel nu leest. Dan zeg je dus dat je 'bewustzijn' gemaakt word door: Ontwikkelen, vallen, opstaan & leren.

En dat beweer ik toch ook. Geef je mij nu geen gelijk? [Dat lijkt mij van wel, maar jij zal wel een weerwoord hebben. Ik verheug me erop ]

[Floef]

Sorrie ik wilde nog even iets veranderen. Komtie:

Alles is aan ontwikkeling onderhevig. Ik was als kind nooit bewust van mezelf op deze planeet. Dat kwam pas vanaf de 4e ofzo. Vet laat misschien. Je bent altijd bezig met ontwikkelen. Vallen en opstaan. Leren. Hmmm. Zometeen noem ik dit verbinden. Nu de link naar dit topic.

Kep het al eens eerder gezegd, maar ik probeer altijd een voorstelling te maken van dingen. Dit keer van de CHAOS en MIJ. De IK staat weer als waarnemer boven de CHAOS. Niet als zodanig met een lichaam, maar ik weetniet. Als vorm. De chaos is een eindeloze ruimte vol structuren, vormen (niet als rand, want oneindig, maar van binnen, als ik dat kan stellen, want er is geen buiten, eigenlijk ook geen inhoud, want het zijn vormen). Die chaos is de collectieve werkelijkheid. Dat is alles wat fysiek heeft bestaan, wat bestaat, en wat misschien ook zal bestaan. Alleen IK sta er nog steeds buiten. Er lopen over lijnen. Verbindingen. Ik heb wel degeluk te maken met de collectieve CHAOS. Maar op de ene of andere manier lopen die verbindingen niet goed, toen ik nog klein was. Alles is aan ontwikkeling onderhevig. Dus na de derde ongeveer was er voldoende verbinding tussen MIJ en de fysieke CHAOS, zo dat ik bewust was van mijzelf, en bewust keuzes kon maken of kon fantaseren. Met dit model verklaar ik ook het collectieve onderbewuste van Jung. De IK resoneert (morfogenetisch) met ook andere vormen in de CHAOS als mij fysieke CHAOS-IK. Ik hoop dat jullie mij kunnen volgen.

[Rhinus]

Floef schreef:
Ik was als kind nooit bewust van mezelf op deze planeet.

Deze zin, daarmee geef je mij/ons/andere toch gelijk?

[Floef]

Rhinus schreef:
Als je het dikgedrukte deel nu leest. Dan zeg je dus dat je 'bewustzijn' gemaakt word door: Ontwikkelen, vallen, opstaan & leren.

En dat beweer ik toch ook. Geef je mij nu geen gelijk? [Dat lijkt mij van wel, maar jij zal wel een weerwoord hebben. Ik verheug me erop

Lees het stuk daarna. De video bij de tekst.

[Floef]

Rhinus schreef:
Deze zin, daarmee geef je mij/ons/andere toch gelijk?

Waarom was ik niet bewust? Omdat ik nog moest leren OF omdat ik nog geen mooie verbinding met mijn niet-lichamelijke IK had?

[Floef]

Ik probeer alleen maar aan te geven dat er meerdere mogelijkheden zijn. Als dat nog niet het geval ik ga ik rustig verder. Tis wel LoL>>

[Rhinus]

Ik blijf het "CHAOS en MIJ" verhaal nogsteeds niet erg aannemelijk te vinden maar oke. Het kan ook zijn omdat ik het niet snap.


Maar, heeft een baby een bewustzijn?

[Laten we steeds korte stukjes typen anders snap ik het niet []

[danieldk]

Floef schreef:
Waarom was ik niet bewust? Omdat ik nog moest leren OF omdat ik nog geen mooie verbinding met mijn niet-lichamelijke IK had?

Op een gegeven moment krijg je te maken met taal met woorden als 'ik', 'jij', etc., eigendomskwesties, etc. Deze oorzaken van linguistische aard wordt aangevuld door een deel van de hersenen (dit is wetenschappelijk bewezen) dat de illusie van het zelf opwekt. De linguistische concepten die het 'ik', 'het zelf' e.d. scheppen zijn met bepaalde vormen van meditatie (Zen-meditatie doelt hier geloof ik op, ik doe geen zazen, dus ik weet het niet in detail) en het schijnt dat het hersengedeelte dat 'het ik' opwekt door langdurige meditatie ook uitgeschakelt wordt. Ik werd op een gegen moment overspoelt met links naar de publicatie(s) hierover, maar ik ben het kwijt.

[Floef]

Rhinus schreef:
Ik blijf het "CHAOS en MIJ" verhaal nogsteeds niet erg aannemelijk te vinden maar oke. Het kan ook zijn omdat ik het niet snap.

Maar, heeft een baby een bewustzijn?

Vergelijkbaar met een hondje.

[Floef]

danieldk schreef:
Op een gegeven moment krijg je te maken met taal met woorden als 'ik', 'jij', etc., eigendomskwesties, etc. Deze oorzaken van linguistische aard wordt aangevuld door een deel van de hersenen (dit is wetenschappelijk bewezen) dat de illusie van het zelf opwekt. De linguistische concepten die het 'ik', 'het zelf' e.d. scheppen zijn met bepaalde vormen van meditatie (Zen-meditatie doelt hier geloof ik op, ik doe geen zazen, dus ik weet het niet in detail) en het schijnt dat het hersengedeelte dat 'het ik' opwekt door langdurige meditatie ook uitgeschakelt wordt. Ik werd op een gegen moment overspoelt met links naar de publicatie(s) hierover, maar ik ben het kwijt.

Ja, meditatie. Droombeelden van het ZELF. Daar kun je wel een verband naar leggen. Ik ga dit onderwerp iets meer doorspitten. Als je die linX vindt: graag.

[Rhinus]

Hondje? Ik heb iets gemist. Zeg maar gewoon JA of NEEJ als je wil.

Floef schreef:
Je erfelijk materiaal is constant in vergelijking tot je omgeving. Ben jij bewust van jezelf (vanaf begin volwassen) EN leef je in een vrije samenleving dan BEPAAL JIJ JE OMGEVING ZELF. En die keuze staat NIET IN JE DNA en OOK NIET IN JE OMGEVING. Want het is JOUW keuze.

Dit is trouwens een drog reden en dus compleet waardeloos. {Circelredenering]

Nu effe iets totaal onbelangrijks:

Floef schreef:
Hmmm...
y'(x)= 4x^3 * 3x + 3x^4 + 23cos(x)

Dit was trouwens fout maar oke.

[Floef]

Misschien is het allemaal ook wel waar. Maar in fantasie kan alles. En ik denk dat dat in de CHAOS ook kan. Dus illusies ook. Alles bestaat.

[Rhinus]

Floef schreef:
Misschien is het allemaal ook wel waar. Maar in fantasie kan alles. En ik denk dat dat in de CHAOS ook kan. Dus illusies ook. Alles bestaat.

?

[Floef]

Rhinus schreef:
Hondje? Ik heb iets gemist. Zeg maar gewoon JA of NEEJ als je wil.

Dit was trouwens fout maar oke.

1. Hondje = laag niveau van bewustzijn. Ja of nee lijkt me niet relevant.
2. Wat ik eerder in deze topic heb gezegd vervalt. Mijn denken is aan ontwikkeling onderhevig. Komt door mijn omgeving.
3. Ik heb gecheckt in GRM. Hij klopt of ik heb hem verkeerd overgenomen van GRM.

[Floef]

Tog productregel en optellen die hap? Nou wil ik het weten ook.

[Floef]

Rhinus schreef:
?

Was gewoon taalkundig gezwam.

[Floef]

Het spijt me zeer maar als ik de afgeleide van jouw functie moest berekenen, kloptie dus echt wel.

[danieldk]

Floef schreef:
Ja, meditatie. Droombeelden van het ZELF. Daar kun je wel een verband naar leggen. Ik ga dit onderwerp iets meer doorspitten. Als je die linX vindt: graag.

http://home.att.net/~meditation/self.html

Maar zoek met google maar eens naar "bruce miller brain self", vind je tientallen hits, het heeft bijna in alle media gestaan.

[Floef]

Want wat versta jij eigenlijk onder bewustzijn, Rhinus?

Ik heb de topic eens gelezen en wat Prada zegt is wel degeluk aan de orde. Het relativeren. Het afwegen. Wie doen dat? Het fantaseren, wie doet dat? Je omgeving of je genen? Of misschien toch jijzelf.

[Floef]

legatus schreef:
ja, maar dat afwegen wat jij beweert is weer ontstaan door aangeleerde kennis.

Ontstaan ja, maar het product, de beslissing is van MIJZELF.

[Dit bericht is aangepast door Floef (27-12-2001).]

[legatus]

jouw 'ik' staat nooit stil omdat je omgeving nooit stil staat en de situaties. Je komt van situatie in situatie en van omgeving in omgeving.

Steeds veranderen er dingen visueel maar uiteindelijk is het allemaal hetzelfde het word alleen gesimuleerd.

ik denk niet dat ik er [geheel] naast zit maar dat ik kleine dingetjes vergeet, bijv. dat het universum op één of andere manier zijn chaos, ook al is het dat zelf, wil bewaren als sommige mensen die moeite hebben met het weg gooien van 'dingen'.

Ik kan inzien dat al mijn keuzes, zelfs de zogenaamde 'bewuste' uit mijn opvoeding, omgeving en de situatie voorkomt waar ik soms anders reageer, terwijl ik in een soortgelijke situatie zit maar toch anders; simulatie.

Waarom mensen dit doen? het zogenaamde 'nadenken'... dat bestaat wel, maar hoe kun je over iets nadenken waar je geen kennis van hebt. En dan nog beweren mensen dat je ZELF die keuze neemt. HET LIJKT ZO, maar dat is wat de natuur doet, het simuleert. Alles gaat niet van binnen naar buiten maar van buiten naar binnen, het universum word niet groter. Hoe kan iets dat alles is groter worden? het werkt naar binnen toe. Wellicht is het universum zo groot als een speldenknop en bestaat alles in een cel, wat zich naar binnen toe ontwikkelt net zoals de mens bij de computer. wij simuleren werelden in de computer en de computer zal uiteindelijk weer verder simuleren inzichzelf... waarschijnlijk tot in eeuwigheid.

[Rhinus]

Rhinus schreef:
Dit was trouwens fout maar oke.

Keej 't moet:
3*x^5+23*sin(x)
zijn.



[Dit bericht is aangepast door Rhinus (28-12-2001).]

[Rhinus]

Floef schreef:
Want wat versta jij eigenlijk onder bewustzijn, Rhinus?

Alles waar je dingen doet die je niet zou doen als je alleen je instinct zou gebruiken.
Bijv. Weten wat 'goed' is en wat 'fout'.

[Floef]

Rhinus schreef:
Keej 't moet:
3*x^5+23*sin(x)
zijn.

Ik hoop voor je dat dat hetzelfde is als mijn antwoord, anders is je antwoord fout...

[Floef]

Rhinus schreef:
Alles waar je dingen doet die je niet zou doen als je alleen je instinct zou gebruiken.
Bijv. Weten wat 'goed' is en wat 'fout'.

En bewuste beslissingen? Ideeen? En hoe zie jij het: gelegen in de hersenen? Dus als celletjes, of meer als (vrije) energieen?

[Prada]

legatus schreef:
de natuur simuleert bewustzijn in de mens. Moorden is fout volgens de mensheid en aangezien je je daarin bevind heb je een moeilijke keuze. De mens is zelf de schuld geworden van goed en kwaad. Zij hebben het zelf gecreeërd maar door evolutie.

Naar mijn mening is bewustzijn en geweten niet evolutionair bepaald...

Kennis is gekomen door belevenissen maar moorden worden gepleegd door mensen met een bepaalde ontwikkeling in een bepaalde omgeving.

Moorddadig en agressief gedrag hoeft niet altijd een ontwikkeling te zijn, maar kan ook een impulsieve daad zijn...

IEDEREEN kan moorden, alleen moet de juist situatie, omgeving en gedachtengang plaatsvinden -- en ALLE 3 van deze [en wellicht nog meer] zorgen voor moord. Niet alleen de zogenaamde "ik"

Gaarne zou ik hier een verklaring voor horen; ik ben het er namelijk niet mee eens...

[legatus]

Impulsieve moorden zijn meestal van passionele aard of uit zelfbescherming. Ze kunnen al een tijdje broeien maar pas tot explosieve uiting koming in een bepaalde situatie die weer bepaalde invloeden heeft van bijv. Opvoeding van de persoon, de normen en waarden en de situatie waarin hij beland. Iedereen denkt dat moorden een bewuste slechte keuze is maar dat is meestal niet zo. Het is een keuze die in de loop van de jaren is onstaan. In elke omgeving waar alle 'gevaren' samen komen kan een moord plaatsvinden.

Onderzoeken hebben ook laten blijken dat bepaalde hersenen andere functies hebben, sterker of zwakker, maar die als 'gewoon' ervaren worden bij een hersenscan. De hersenen zijn wel goed maar de 'inhoud' is anders.

Bewustzijn en geweten zijn uiteraard door evolutie gewijzigd, hoe kun je dit in hemelsnaam betwijfelen. Sociale en culturele omgevingen zijn veranderd en daar veranderen hersenen aan mee. 'bewustzijn' is voor mij simulatie, het bestaat niet. Geweten is bij elk persoon anders en evolutie speelt daar een belangerijke factor in mee. Naast evolutie van de natuur en de mens is die er ook van omgeving, hoe wij groeien, technisch en in andere vormen.

Ik ben wel benieuwd waar mensen hier het bewustzijn op basseren.

[Prada]

legatus schreef:
Impulsieve moorden zijn meestal van passionele aard of uit zelfbescherming.

Wraak is niet van passionele aard en evenmin zelfbeschermend; doch vaak een reden voor moord...

Ze kunnen al een tijdje broeien maar pas tot explosieve uiting koming in een bepaalde situatie die weer bepaalde invloeden heeft van bijv. Opvoeding van de persoon, de normen en waarden en de situatie waarin hij beland.

Dat het te maken heeft met de normen en waarden van de dader is vrij logisch, dat opvoeding en de situatie een rol speelt kan, maar hoeft helemaal geen rol te spelen...Dat krijgen we vaak in films en boeken te zien...

Iedereen denkt dat moorden een bewuste slechte keuze is maar dat is meestal niet zo. Het is een keuze die in de loop van de jaren is onstaan. In elke omgeving waar alle 'gevaren' samen komen kan een moord plaatsvinden.

Zo KAN het zijn, dat geef ik toe, maar niet elke moord ontstaat door deze samenloop van omstandigheden...

Bewustzijn en geweten zijn uiteraard door evolutie gewijzigd, hoe kun je dit in hemelsnaam betwijfelen. Sociale en culturele omgevingen zijn veranderd en daar veranderen hersenen aan mee. 'bewustzijn' is voor mij simulatie, het bestaat niet. Geweten is bij elk persoon anders en evolutie speelt daar een belangerijke factor in mee. Naast evolutie van de natuur en de mens is die er ook van omgeving, hoe wij groeien, technisch en in andere vormen.

Is cultuur evolutie? Dit wordt dor veel antropologen aangenomen, maar het is geen onweerlegbaar feit...Bewustzijn bestaat wel degelijk, het is alleen (net als liefde, dat ook bestaat) niet aan te tonen... Geweten wordt veelal bepaald door algemene normen en waarden, die op elk individu door verschillende oorzaken invloed hebben...En juist daar doel ik constant op...De normen en waarden die cultuuroverdrachtelijk zijn geven je het vermogen te relativeren en daarmee zouden wij moeten inzien dat moord als verkeerd en als slecht voor het algemeen belang van de maatschappij wordt gezien...

[Rhinus]

Floef schreef:
Ik hoop voor je dat dat hetzelfde is als mijn antwoord, anders is je antwoord fout...

Ze noemen het Maple 7. Het beste programma voor wiskunde formules. En dat heb ik gebruikt. 100% zeker dat het goed is. En die van jouw is anders, dus de jouwe is fout.

[Rhinus]

Als je een keuze maakt. Dan weeg jij de voor en nadelen tegen elkaar af en dan kies jij de in jouw ogen gunstigste keuze.

Maar kun jij er iets aan doen wat jij de beste keuze vind?

[legatus]

het is natuurlijk moeilijk om algemene normen en waarden op te leggen als je het bewustzijn van mensen niet kunt bewijzen, net zoals liefde. Er word op elk niveau [arm of rijk, etc.] gehandelt vanuit een bewustzijn en perspectief waaruit niemand kan oordelen dan de persoon zelf, daarnaast komen er talloze invloeden erbij die ook niet bewezen kunnen worden maar NOG houden we die standaard aan, terwijl die ook nog eens verschil per famillie, land en afkomst.

Daarnaast nog 'hersenafwijkingen' waar niemand [nog] de inhoud van kan bekijken.

Het bewustzijn van de keuze is waarschijnlijk de kleinste schakel in het proces tot moord. En wraak is een soort moord die een hele diepe wortel schiet bij mensen.

Vaak in films en boeken, maar ook in het echt. Achtergrond kun je nooit weglaten, zelfs niet bij geestesziekten.

Cultuur kent ook zijn evolutie en het is naïef van instanties die dat niet inzien. Normen en Waarden zijn veranderd door de jaren, soms milder, soms strenger.

[Dit bericht is aangepast door legatus (29-12-2001).]