'Armoede is betrekkelijk'

[Hydrogen]

'Armoede is betrekkelijk'

Uitgegeven: 29 december 2005 07:04
Laatst gewijzigd: 29 december 2005 07:11
DEN HAAG - Minister Zalm (Financiën) vindt dat we in Nederland iemand te snel arm noemen. "Zoals wij armoede definiëren is het een onoplosbaar probleem", zegt hij donderdag in een vraaggesprek met het Algemeen Dagblad. "Alleen met nul mensen in de bijstand zal de armoede weg zijn. Dat zal dus niet gebeuren", aldus de minister.

Zalm reageert in de krant op recente cijfers die aangeven dat dit jaar de armoede gestegen is. "Armoede in Nederland is betrekkelijk. De onderkant van de samenleving is veel welvarender dan in de jaren vijftig. Je had geen tv, je at dubbele boterhammen en je naaide zelf je kleren."

Gezeur vindt Zalm de armoedediscussie echter niet: "Nee, voor mensen met een klein inkomen is achteruitgang in koopkracht lastig. Daarom ben ik blij dat er betere vooruitzichten zijn".

In het interview legt Zalm uit waarom hij zich verzet heeft tegen de energiecompensatie van 35 euro, die bijna leidde tot een kabinetscrisis. "Als er onder het motto dat er een meevaller is van drie miljard een kwart miljoen wordt geclaimd voor dingen die niet nodig zijn, wat dan als er ineens echt iets nodig is? Ik hecht aan de spelregels die we hebben afgesproken. Het is mijn rol die te handhaven."

SP

Agnes Kant, kamerlid voor de SP, zegt in de krant niet verbaasd te zijn over de uitlatingen van de minister. "Zalm en de rest van de ministers begrijpen gewoon niet wat er speelt in Nederland. Natuurlijk heerst er armoede: niet alleen onder de mensen zonder werk, maar meer en meer ook onder de mensen met werk. Alsof dat niet triest is."

Bron: nu.nl
-----------------------------------------------------------------------
Heeft meneer Zalm gelijk? Moeten we niet zoveel zeuren over het verschijnsel armoede? Is dit verschijnsel gehyped?

Stelling: Het verschijnsel armoede bestaat niet.

Barst maar los!

Kant en Zalm houden er duidelijk een andere definitie op na, wie heeft er gelijk?

Het ligt er maar net aan waar je de situatie van al dan niet arme Nederlanders mee vergelijkt. Kijk je naar het inkomen van de top inkomens in Wassenaar of laat je het oog vallen op mensen in Ethiopie?

Nouja, als je de vermeende armoede in Nederland contrasteert met 'echte' armoede volgens de definitie 'rond moeten komen van minder dan twee dollar per dag' dan is natuurlijk een groot deel van Afrika zeer arm en zelfs de 'armste' Nederlander zeer rijk. Dat is een contrast dat absurde resultaten oplevert. Je moet kijken naar de maatstaf van armoede zoals die wordt gehanteerd in ontwikkelde westeuropese landen.

Naar die maatstaf denk ik dat we het er nog helemaal niet zo slecht van af brengen. De definitie van armoede omvat in Nederland zoiets als 'niet op vakantie kunnen', 'alleen tweedehands kleren kunnen kopen' en 'geen geld hebben voor roken, drinken en elke dag vlees eten'. Dat is een typisch gevolg van het gewend raken aan een hoog materieël welvaartsniveau dat vervolgens een flinke stap terugdoet: mensen accepteren niet of moeilijk dat ze van bepaalde 'rechten' (jaarlijks gegarandeerde loonstijging, altijd dertiende maand, twee keer op vakantie) afstand moeten doen. Dan ontstaat al heel snel het gevoel dat ze echt onder het 'minimumniveau' komen.

Ook wat betreft de 'working poor', mensen die van een absoluut minimum moeten rondkomen maar wel werken, is men bijv. in Amerika veel erger af dan hier. Daar zijn mensen die twee banen van zesendertig uur draaien en nog steeds onvoldoende geld hebben voor de electriciteitsrekening en stromend water. Dat is hier toch lichtelijk ondenkbaar; er zijn bij mijn weten in die sneeuwbui nog geen mensen doodgevroren omdat de kachels niet aankonden.

[Hydrogen]

jw1985 schreef op 29-12-2005 @ 12:09 :
Kant en Zalm houden er duidelijk een andere definitie op na, wie heeft er gelijk?

Het ligt er maar net aan waar je de situatie van al dan niet arme Nederlanders mee vergelijkt. Kijk je naar het inkomen van de top inkomens in Wassenaar of laat je het oog vallen op mensen in Ethiopie?

Idd.

Zoals Zalm zei: "Armoede in Nederland is betrekkelijk. De onderkant van de samenleving is veel welvarender dan in de jaren vijftig. Je had geen tv, je at dubbele boterhammen en je naaide zelf je kleren."

Zalm zegt in feite hiermee dat armoede niet bestaat, omdat deze groep wel degelijk tv heeft, wel degelijk normaal kan eten en wel degelijk kleren kan kopen. Kortgezegd: Er is geen armoede, omdat de mensen hun primaire behoeften kunnen vervullen.

[Hydrogen]

nare man schreef op 29-12-2005 @ 12:13 :
Nouja, als je de vermeende armoede in Nederland contrasteert met 'echte' armoede volgens de definitie 'rond moeten komen van minder dan twee dollar per dag' dan is natuurlijk een groot deel van Afrika zeer arm en zelfs de 'armste' Nederlander zeer rijk. Dat is een contrast dat absurde resultaten oplevert. Je moet kijken naar de maatstaf van armoede zoals die wordt gehanteerd in ontwikkelde westeuropese landen.

Naar die maatstaf denk ik dat we het er nog helemaal niet zo slecht van af brengen. De definitie van armoede omvat in Nederland zoiets als 'niet op vakantie kunnen', 'alleen tweedehands kleren kunnen kopen' en 'geen geld hebben voor roken, drinken en elke dag vlees eten'. Dat is een typisch gevolg van het gewend raken aan een hoog materieël welvaartsniveau dat vervolgens een flinke stap terugdoet: mensen accepteren niet of moeilijk dat ze van bepaalde 'rechten' (jaarlijks gegarandeerde loonstijging, altijd dertiende maand, twee keer op vakantie) afstand moeten doen. Dan ontstaat al heel snel het gevoel dat ze echt onder het 'minimumniveau' komen.

Ook wat betreft de 'working poor', mensen die van een absoluut minimum moeten rondkomen maar wel werken, is men bijv. in Amerika veel erger af dan hier. Daar zijn mensen die twee banen van zesendertig uur draaien en nog steeds onvoldoende geld hebben voor de electriciteitsrekening en stromend water. Dat is hier toch lichtelijk ondenkbaar; er zijn bij mijn weten in die sneeuwbui nog geen mensen doodgevroren omdat de kachels niet aankonden.

Mee eens. Op het moment dat de secundaire behoeften niet vervuld kunnen worden onstaat er paniek. De Nederlander is verwend.

Je moet het verschijnsel armoede natuurlijk zien in de context van de huidige samenleving. Natuurlijk is wat Zalm beweert overdreven, je kunt niet van mensen verwachten te leven zoals ze leefden in de jaren '50, Kant's voorbeeld met betrekking tot de computer, die in het huidige onderwijs essentieel is, beschrijft dat IMHO goed. Hij heeft echter ook een punt als hij zegt dat mensen niet arm zijn, echter en alleen omdat ze een extra'tje niet kunnen veroorloven. Als mensen niet op vakantie kunnen naar frankrijk is armoede niet een verschijnsel wat men met man en macht moet proberen op te lossen. Relativeren is het sleutelwoord.

[juno]

Armoede is in mijn optiek niet het feit dat je minder hebt dan de wereld om je heen, of dat je niet alles kunt hebben wat je wel zou willen zoals een nieuwe mobiele telefoon.

Armoede is honger, is kou, is geen fatsoenlijk kledingstuk aan je lijf hebben, de dokter niet kunnen betalen.

FuSe schreef op 29-12-2005 @ 12:19 :
(...) Als mensen niet op vakantie kunnen naar frankrijk is armoede niet een verschijnsel wat men met man en macht moet proberen op te lossen. Relativeren is het sleutelwoord.

Precies. Met mensen die meer dan een pakje per dag roken en aan het einde van de maand klagen dat ze geen geld meer hebben, kan ik echt geen greintje medelijden hebben. Die creperen maar lekker; roken en drinken is pure luxe en je zult moeten accepteren dat niet iedereen in luxe kan leven.

Iets anders wordt het als mensen ondanks dat ze niet roken, niet drinken, geen duur GSM-abonnement hebben en dergelijke, dus gewoon zeer spartaans leven, nog steeds onvoldoende geld hebben om eten te kopen bij zelfs de goedkoopste supermarkt. Het soort mensen dat bij de Voedselbanken in Rotterdam en Amsterdam aanklopt dus.

[Rohit]

Armoede is relatief.

De mensen in Massachussets die nu Chavez' olie krijgen voor de helft van de prijs omdat ze het anders niet kunnen betalen, die zijn arm (vooral als je de Amerikaanse olieprijs erbij betrekt).

[Gimme more beer]

juno schreef op 29-12-2005 @ 12:20 :
Armoede is honger, is kou, is geen fatsoenlijk kledingstuk aan je lijf hebben, de dokter niet kunnen betalen.

In die definitie kan ik me in principe ook wel vinden. Maar armoede is ook een gevoel. Als iedereen om je heen een mooie auto en breedbeeldtelevisie heeft en jij niet, voel jij je arm. Daar kun je niets aan doen.

De levensstandaarden zijn daarbij voor Nederland natuurlijk flink verhoogd en daarom kun je niet zomaar de vergelijking trekken met "vroeger". Dat betekent niet dat je met een inkomen van 250 euro per maand niet rond kunt komen, maar het is geen pretje. Daarnaast wil natuurlijk iedereen delen in de welvaart.

[T_ID]

Yep, armoede is betrekkelijk, en de uitlatingen van Agnes kant verbazen me niets. Kant en de rest van de SP begrijpen gewoon niet hoe het werkt in Nederland, echte armoede bestaat niet, mensen kunnen zichzelf wel arm maken door geld uit te geven dat er niet is.

Gimme more beer schreef op 29-12-2005 @ 12:41 :
(...) Daarnaast wil natuurlijk iedereen delen in de welvaart.

Het is aan gewone burgers ook moeilijk uit te leggen waarom bij ABN Amro het geld tegen de plinten klotst, terwijl zij niet eens genoeg geld hebben om eten te kopen.

T_ID schreef:
(...) Kant en de rest van de SP begrijpen gewoon niet hoe het werkt in Nederland (...)

Ah, krijgen we de redenatio ad financiae liberalis weer.

[Gimme more beer]

Waarom gaan bij Mccain en nare man de latijnse woorden meteen schijngedrukt? Stoer doen?

[T_ID]

nare man schreef op 29-12-2005 @ 13:00 :
Ah, krijgen we de redenatio ad financiae liberalis weer.

Nee, ik echo gewoon haar eigen uitspraak om aan te geven hoe inhoudloos het commentaar van de SP zoals gewoonlijk is, het feit dat jij er direct commentaar op hebt geeft dat ook al aan.


Ik heb plenty mensen voorbij zien komen die zaken niet konden betalen en zichzelf als 'arm' zouden beschouwen, maar dat kwam in 99,9% van de gevallen (een iemand zat met de schulden van een ander en kwam rond van 45% v.d. bijstand, respect ervoor dat ze gewoon af kon betalen) door het verkeerd uitgeven van geld. Die uitkeringstrekker die kwam bedelen bij mijn vorige bijbaan of de huur niet uitgesteld kon worden bleek een huurcontract getekent te hebben van € 550 per maand, terwijl de man € 700 inkomen heeft, of reisde met een taxi, of had een nieuwe mobiele telefoon gekocht.

Daarom is armoede relatief, op zich hoeft niemand in dit land gebrekkig te zijn, maar het vraagt wel een aardige dosis kasbeheer.

'Daarom' is armoede relatief? Waarom? Omdat jij een paar sloebers kent die niet met geld konden omgaan? Ik zeg niet dat armoede hier zo nijpend is dat het echt derdewereldniveau wordt, maar te zeggen dat het allemaal de schuld is van slecht kasbeheer slaat ook als een lul op een drumstel.

[T_ID]

Nee, omdat het altijd mogelijk is om rond te komen is armoede relatief.

Het is prima mogelijk om van bijstand plus alle subsidies en tegemoetkomingen die je dan krijgt rond te komen, dus dan is welk degelijk te stellen dat tekortkomingen veroorzaakt worden door verkeerd of te snel uitgeven van geld.

Om eerlijk te zijn zie ik ook niet waar het anders vandaan zou kunnen komen, inkomen is per definitie (net) voldoende, dus de uitgavenkant blijft over. Uitgezonderd mensen die in mazen van de wet terecht komen trouwens, ik ken ook iemand die een 34 jaar geleden arbeidsongeschikt raakte en slechts een derde van een WAO uitkering kreeg omdat hij maar een derde arbeidsverleden had opgebouwd. Zeer vaag geregeld, maar pas ergens 1990 werd er iets vertimmerd aan die regel omdat er maar weinig mensen onder vielen. Maar ja, mazen in de wet bestaan om gedicht te worden, ze vormen in feite uitzonderingen. Geen reden om niets aan die uitzonderingen te doen, maar niet relevant voor de discussie over de algemene lijn.

Echte armoede is er niet in Nederland, maar ik vind wel dat er Nederland teveel mensen zijn die in verhouding tot de meeste andere inwoners zich weinig kunnen permitteren. Natuurlijk is niet op vakantie kunnen niet te vergelijken met doodgaan omdat je simpelweg geen eten hebt. Maar omdat je in een land woont waar het voor de meeste mensen heel normaal is om op vakantie te gaan, kerstcadeautjes te geven, enz. - voelen die mensen zich heel gauw arm. En het is ook zo dat sommige mensen die bij de Voedselbank aankloppen dat aan zichzelf te danken hebben. Er is sprake van drankmisbruik, of men gaat zaken op afbetaling kopen om toch maar mee te kunnen doen in de grote race om wie het meeste heeft. Dat geldt natuurlijk niet voor iedereen, er zijn ook zat mensen die bij de Voedselbank aankloppen die voor Nederlandse begrippen echt arm zijn. Dus ik vind wel dat armoede in Nederland tot op zekere hoogte bestaat.

Aangezien ik Zalm nog niet bij de Voedselbank zie staan, als vrager of als toeschouwer, geef ik de Voedselbank en de SP wel gelijk in het feit dat hij in persoon, als typische 'kamertjesliberaal' daar zich behoorlijk weinig voor kan stellen.

Zalm heeft makkelijk praten in zijn ivoren torentje met zijn flipperkast.

Tsja, inderdaad heeft Zalm een punt als dat zijn definitie van armoede is. Maar gaat het daar werkelijk om? Het blijft zo dat vergroting van inkomensverschillen (bij gelijke gemiddelde inkomens) leidt tot een welvaartsdaling en dus dient 'armoede' volgens de definitie van de SP bestreden te worden.

[Experiment]

Zalm heeft groot gelijk, dat gezeik over de groeiende armoede in Nederland. Iemand wordt hier al als 'arm' beschouwd bij een inkomen voor een alleenstaande van 850 euro per maand. Dat zou dus betekenen dat het grootste deel van de studenten onder de armeodegrens valt Lijkt me toch niet echt redelijk. Men is inderdaad nogal verwend; zodra je niet meer met 'de gemiddelde Nederlander' kunt bijbenen qua auto's , GSM's en vakanties ben je arm en zielig. Ik zou willen zeggen; er zijn te veel problemen in de wereld om van deze 'armoede' wakker te liggen.

[Love & Peace]

Zalm heeft wel gelijk, natuurlijk, maar het is niet zo slim van hem dat hij als minister van financien hiermee naar buiten komt.

[Delano]

Tsja, inderdaad ligt het eraan waar je de vergelijking trekt. Maar ik denk niet dat als je met de Westerse, veelal welvarende, deel van de wereld bekijkt dan komt Nederland er nog goed vanaf.

Want niet op vakantie kunnen is géén armoede, niet elke dag een biefstuk op tafel is géén armoede, tweede-hands kleren kopen is géén armoede, b-merken kopen is géén armoede, en ga zo maar verder.

Als je kunt overleven van het geld dat je hebt, heb je geen armoede. Natuurlijk is armoede dan betrekkelijk. Niet dat er geen arme mensen zijn in Nederland veel mensen die in de bijstand wonen of een ''asiel-uitkering'' krijgen leven in een Nederland in een relatieve armoede.

Dus op enkele punten heeft Zalm gelijk.

[Blood Fire Rage]

Hydrogen schreef op 29-12-2005 @ 11:59 :

DEN HAAG - Minister Zalm (Financiën) vindt dat we in Nederland iemand te snel arm noemen. "Zoals wij armoede definiëren is het een onoplosbaar probleem", zegt hij

Hydrogen schreef op 29-12-2005 @ 11:59 :
Gezeur vindt Zalm de armoedediscussie echter niet: "Nee, voor mensen met een klein inkomen is achteruitgang in koopkracht lastig. Daarom ben ik blij dat er betere vooruitzichten zijn".

Zijn persoonlijke mening dat je Nederlandse armen niet arm zou mogen noemen is niet meer dan het begrip armoede wat smaller interpreteren.

[Delano]

Blood Fire Rage schreef op 29-12-2005 @ 18:06 :
Zijn persoonlijke mening dat je Nederlandse armen niet arm zou mogen noemen is niet meer dan het begrip armoede wat smaller interpreteren.

Armoede is gewoon relatief.

[Levitating Nun]

Ik ben fan van Zalm.

[Pruttelpot]

Armoede is inderdaad zeer betrekkelijk, maar ook relatief.

[Prof]

het verschil is dat men in de jaren vijftig geen schulden had
als je nu met je luxe leventje niet helemaal rond komt dan leen je en ga je lekker op de oude voet dat gaat niet eeuwig goed en dan maak je ineens een behoorlijke smak naar beneden

verder heeft zalm natuurlijk gewoon gelijk

Pruttelpot schreef op 29-12-2005 @ 20:17 :
Armoede is inderdaad zeer betrekkelijk, maar ook relatief.

Perseus, wat ben je ook een taalpurist.

Ja, dit had niemand anders kunnen opmerken. Toch is het grappig wanneer iemand zijn standpunt op zo'n manier presenteert als een soort Copernicaanse wending in een discussie.

[Delano]

Levitating Nun schreef op 29-12-2005 @ 18:43 :
Ik ben fan van Zalm.

Ik heb liever paling.

[Delano]

perseus schreef op 29-12-2005 @ 20:48 :
Ja, dit had niemand anders kunnen opmerken. Toch is het grappig wanneer iemand zijn standpunt op zo'n manier presenteert als een soort Copernicaanse wending in een discussie.

[MightyMarcel]

(die opmerking van iemand over studenten slaat nergens op. Studenten zijn immers arm, maar hoeven zich daar niet echt druk om te maken. Een 40-jarige op een studentenkamertje met een studentenbudget is gewoon zielig.)

Er zijn kennelijk mensen die gebruik moeten maken van zaken als de voedselbank; die mensen zijn in mijn ogen arm.

maar ik heb ook familie, zij werkt 40 uur per week, 4 kinderen, en zouden op papier goed rond moeten kunnen komen. Maar goed, hij doet helemaal niks, ze drinken en roken allebei nogal veel, hun huis is echt veel duurder dan dat normaal is (volgens mij is het niet verstandig om meer dan de helft van je salaris aan de huur te betalen, en het is bij hun nog wel wat meer dan de helft) en de rekeningen bij diverse postorderbedrijven staan al jaren open.

Dan denk ik toch, dat een beetje hulp met de financiele kant van t gebeuren geen kwaad zou kunnen.

oftewel :
- armoede bestaat, ook volgens de definitie van zalm, wel in Nederland. Het komt - gelukkig - niet al te vaak voor, maar mensen die eten bij de voedselbank halen of overnachten bij t leger des heils, zijn in mijn ogen wel 'echt' arm.

- sommige mensen zijn niet echt arm, maar zitten wel 'onderaan' de financiele ladder, en hebben echt niks over aan het einde van de maand, maar creperen ook niet. Tja, leuk is anders natuurlijk.

- veel mensen kunnen gewoon niet goed genoeg met hun geld omgaan. iets meer gesubsidieerde financiele hulpverlening - en dan bedoel ik hulp met de boekhouding, hulp met een uitgavenpatroon, maar niet per se schuldsanering - zou volgens mij een hoop mensen positief kunnen helpen.

[Levitating Nun]

Delano schreef op 29-12-2005 @ 21:45 :
Ik heb liever paling.

Ach, ik ben sowieso een vispersoon. Maar Zalm is toch wel de Koning onder de vissen.

[Gimme more beer]

MightyMarcel schreef op 29-12-2005 @ 21:50 :
(die opmerking van iemand over studenten slaat nergens op. Studenten zijn immers arm, maar hoeven zich daar niet echt druk om te maken. Een 40-jarige op een studentenkamertje met een studentenbudget is gewoon zielig.)

Ik ken een 50-jarige concierge op een studentenkamertje waar ik altijd de computers moest fixen

[Nephtys]

nare man schreef op 29-12-2005 @ 12:13 :
Nouja, als je de vermeende armoede in Nederland contrasteert met 'echte' armoede volgens de definitie 'rond moeten komen van minder dan twee dollar per dag' dan is natuurlijk een groot deel van Afrika zeer arm en zelfs de 'armste' Nederlander zeer rijk. Dat is een contrast dat absurde resultaten oplevert. Je moet kijken naar de maatstaf van armoede zoals die wordt gehanteerd in ontwikkelde westeuropese landen.

Naar die maatstaf denk ik dat we het er nog helemaal niet zo slecht van af brengen. De definitie van armoede omvat in Nederland zoiets als 'niet op vakantie kunnen', 'alleen tweedehands kleren kunnen kopen' en 'geen geld hebben voor roken, drinken en elke dag vlees eten'. Dat is een typisch gevolg van het gewend raken aan een hoog materieël welvaartsniveau dat vervolgens een flinke stap terugdoet: mensen accepteren niet of moeilijk dat ze van bepaalde 'rechten' (jaarlijks gegarandeerde loonstijging, altijd dertiende maand, twee keer op vakantie) afstand moeten doen. Dan ontstaat al heel snel het gevoel dat ze echt onder het 'minimumniveau' komen.

Ook wat betreft de 'working poor', mensen die van een absoluut minimum moeten rondkomen maar wel werken, is men bijv. in Amerika veel erger af dan hier. Daar zijn mensen die twee banen van zesendertig uur draaien en nog steeds onvoldoende geld hebben voor de electriciteitsrekening en stromend water. Dat is hier toch lichtelijk ondenkbaar; er zijn bij mijn weten in die sneeuwbui nog geen mensen doodgevroren omdat de kachels niet aankonden.

Ik denk dat de cijfers van mensen die af worden gesloten van gas, water en licht akelig hoog ligt en ik las bijvoorbeeld vandaag dat alleen al in Limburg ruim zevenduizend gezinnen naar de voedselbank gaan. Voedselbank is alleen beschikbaar als een gezin minder dan 200 euro aan voedsel kan besteden.

[T_ID]

Nephtys schreef op 30-12-2005 @ 11:52 :
Ik denk dat de cijfers van mensen die af worden gesloten van gas, water en licht akelig hoog ligt en ik las bijvoorbeeld vandaag dat alleen al in Limburg ruim zevenduizend gezinnen naar de voedselbank gaan. Voedselbank is alleen beschikbaar als een gezin minder dan 200 euro aan voedsel kan besteden.

Dat is dus een landelijk cijfer, aldus een woordvoerster van de voedselbank in datzelfde krantenartikel.

Hoeveel van die mensen gaan naar de voedselbank omdat ze écht niets kunnen betalen? In datzelfsde artikel trof je als je dezelfde versie had als ik ook van diezelfde een uitspraak aan "maar in elk van die arme huishoudens staat wel een magnetron"

[Nephtys]

T_ID schreef op 30-12-2005 @ 12:46 :
Dat is dus een landelijk cijfer, aldus een woordvoerster van de voedselbank in datzelfde krantenartikel.

Hoeveel van die mensen gaan naar de voedselbank omdat ze écht niets kunnen betalen? In datzelfsde artikel trof je als je dezelfde versie had als ik ook van diezelfde een uitspraak aan "maar in elk van die arme huishoudens staat wel een magnetron"

Dus iedereen die een magnetron heeft is niet arm.

[Delano]

Nephtys schreef op 30-12-2005 @ 13:19 :
Dus iedereen die een magnetron heeft is niet arm.

Het ligt eraan waar jij de armoede-grens trekt en waar T_ID de armoedegrens trekt.

[Nephtys]

Delano schreef op 30-12-2005 @ 13:20 :
Het ligt eraan waar jij de armoede-grens trekt en waar T_ID de armoedegrens trekt.

Ik denk dat als je bij de voedselbank zit, je objectief wel kunt zeggen dat je arm bent. Je leeft immers onder de armoedegrens van het Nibud.

[Delano]

Nephtys schreef op 30-12-2005 @ 13:21 :
Ik denk dat als je bij de voedselbank zit, je objectief wel kunt zeggen dat je arm bent. Je leeft immers onder de armoedegrens van het Nibud.

Het Nibud ja. Klopt is een officiele instantie die zo'n grens trekt. Maar ik persoonlijk trek die grens anders. Dat is ook wat Zalm bedoelde en wat T_ID volgens mij bedoeld.

[T_ID]

Nephtys schreef op 30-12-2005 @ 13:19 :
Dus iedereen die een magnetron heeft is niet arm.

Nee, iedereen die beweerd arm te zijn maar wel met het geld dat hij/zij niet heeft een magnetron aanschaft geeft zijn geld verkeerd uit.

Iemand die beweerd arm te zijn maar wel morgen van zijn zorgtoeslag vuurwerk staat af te steken zal ik bijvoorbeeld ook smakelijk uitlachen als diegene beweerd arm te zijn.

[Delano]

'Zalm in mootjes is goed alternatief'

Gepubliceerd op vrijdag 30 december 2005

SP-fractievoorzitter Jan Marijnissen en zijn partijgenoot Agnes Kant brachten vrijdagmiddag zalm naar de voedselbank in Arnhem.
Het is een ludiek antwoord op opmerkingen van minister Zalm in het Algemeen Dagblad dat armoede in Nederland betrekkelijk is. Marijnissen bestrijdt die woorden, in een gesprek met Planet.nl.

Armoede in Nederland is toch betrekkelijk, we hebben toch allemaal te eten?
"Iemand zei gisteren op de radio dat de eskimo's het veel kouder hebben dan wij. Je moet onze armoede ook niet vergelijken met die van bijvoorbeeld Afrika. Maar in Nederland vinden we het normaal dat we elke dag een warme maaltijd krijgen, voor velen is dat echter niet normaal. Mensen moeten hun kinderen van sportclubs afhalen, de telefoon opzeggen, dat soort dingen. Noem het sociale armoede, maar het is armoede."

Mensen steken zich toch ook onnodig in de schulden en komen dan in de problemen?
"Natuurlijk zijn er mensen die je verwijten kunt maken, die zo dom zijn geweest om zo'n krediet af te sluiten. Het getuigt echter van erg veel kortzichtigheid om iedereen over één kam te scheren. Onder de armen in Nederland zitten erg veel mensen die gewoon werken en helemaal geen schulden hebben."

U vindt dat we teveel op Amerika gaan lijken.
"Ja, blaming the victim is daar erg populair. Ben je rijk, dan is dat je eigen verdienste. Ben je arm, dan is dat je eigen schuld. Het getuigt van een grote mate van hardvochtigheid en een slecht inlevingsvermogen. Het zijn altijd weer
de mensen die het voor de wind gaan, die dat het hardste roepen."

U walgt ook van die hoge inkomens, maar die echte toppers halen toch veel meer voor zo'n bedrijf binnen dan ze kosten?
"Nee, het is buiten proporties hoe men zich aan de top verrijkt. Het zijn de mensen op de werkvloer die de economie draaiende houden. De afgelopen twintig jaar zijn de rijken fors rijker geworden en de armen hebben hun koopkracht alleen maar zien dalen."

Wat wordt het voor de armen in Arnhem, gerookte zalm of een goedkoop blikje van de Aldi?
"Nee, blikjes roze én rode zalm. In ieder geval van goede kwaliteit en minstens twee porties per pakket. We hadden de minister liever zelf meegenomen, maar zalm in mootjes is een goed alternatief waar de mensen waarschijnlijk meer aan hebben.''

How sweet.

T_ID schreef op 30-12-2005 @ 14:32 :
Nee, iedereen die beweerd arm te zijn maar wel met het geld dat hij/zij niet heeft een magnetron aanschaft geeft zijn geld verkeerd uit.

Geld dat je niet hebt kun je niet uitgeven. Het kan overigens heel goed gaan om mensen die destijds een magnetron hebben gekocht in een tijd waarin het beter ging. Je kunt heel snel naar armoede afglijden als je ontslagen wordt of als je partner je verlaat. Nogal blind om dan te blijven hameren op die magnetron die toch maar mooi in de keuken staat.

Armoede is wat de maatschappij ervan maakt. Natuurlijk is het nogal vreemd om, indien de maatschappij driemaal per jaar vakantie vieren normaal vindt, iemand die slechts eenmaal per jaar op vakantie kan 'arm' te noemen. Maar als je niet dagelijks warm eet, maar één kaal peertje hebt omdat de stroomrekening anders niet meer te betalen is en geen toegang hebt tot voorzieningen als internet en een dagblad, dan ben je arm.

Vergeet niet dat het ook gaat om een sociaal isolement dat het gevolg is van armoede: als jij niet meer kunt meedoen met sociale aangelegenheden en geen toegang meer hebt tot de actualiteit gaat je welzijn daar ook hard van achteruit.

[Nephtys]

nare man schreef op 30-12-2005 @ 15:23 :
Geld dat je niet hebt kun je niet uitgeven. Het kan overigens heel goed gaan om mensen die destijds een magnetron hebben gekocht in een tijd waarin het beter ging. Je kunt heel snel naar armoede afglijden als je ontslagen wordt of als je partner je verlaat. Nogal blind om dan te blijven hameren op die magnetron die toch maar mooi in de keuken staat.

Armoede is wat de maatschappij ervan maakt. Natuurlijk is het nogal vreemd om, indien de maatschappij driemaal per jaar vakantie vieren normaal vindt, iemand die slechts eenmaal per jaar op vakantie kan 'arm' te noemen. Maar als je niet dagelijks warm eet, maar één kaal peertje hebt omdat de stroomrekening anders niet meer te betalen is en geen toegang hebt tot voorzieningen als internet en een dagblad, dan ben je arm.

Vergeet niet dat het ook gaat om een sociaal isolement dat het gevolg is van armoede: als jij niet meer kunt meedoen met sociale aangelegenheden en geen toegang meer hebt tot de actualiteit gaat je welzijn daar ook hard van achteruit.

Vergeet niet dat er dit jaar veel meer mensen dan vier jaar daarvoor van gas, water en licht zijn afgesloten. Dat is echt wel een teken aan de wand hoor.

[Delano]

nare man schreef op 30-12-2005 @ 15:23 :
Geld dat je niet hebt kun je niet uitgeven. Het kan overigens heel goed gaan om mensen die destijds een magnetron hebben gekocht in een tijd waarin het beter ging. Je kunt heel snel naar armoede afglijden als je ontslagen wordt of als je partner je verlaat. Nogal blind om dan te blijven hameren op die magnetron die toch maar mooi in de keuken staat.

Armoede is wat de maatschappij ervan maakt. Natuurlijk is het nogal vreemd om, indien de maatschappij driemaal per jaar vakantie vieren normaal vindt, iemand die slechts eenmaal per jaar op vakantie kan 'arm' te noemen. Maar als je niet dagelijks warm eet, maar één kaal peertje hebt omdat de stroomrekening anders niet meer te betalen is en geen toegang hebt tot voorzieningen als internet en een dagblad, dan ben je arm.

Vergeet niet dat het ook gaat om een sociaal isolement dat het gevolg is van armoede: als jij niet meer kunt meedoen met sociale aangelegenheden en geen toegang meer hebt tot de actualiteit gaat je welzijn daar ook hard van achteruit.

Mooie voorbeelden. Ik ben het er gedeeltelijk mee eens. Maar internet is ook een luxegoed he. Televisie al wat minder. Maar ik denk dat je iemand niet arm moet zien als je geen internet of dagblad hebt.

[Prof]

Delano schreef op 30-12-2005 @ 16:18 :
Mooie voorbeelden. Ik ben het er gedeeltelijk mee eens. Maar internet is ook een luxegoed he. Televisie al wat minder. Maar ik denk dat je iemand niet arm moet zien als je geen internet of dagblad hebt.

de tv is veel meer luxe dan internet

[BrunetJuh]

Echte armoede zoals in derdewereld landen zij hier niet, maar er zijn wel veel gezinnen met een laag inkomen en moeten van weinig rondkomen! Ik vind dat Zalm wel een beetje te hard roept. Hij weet niet hoe het er in alle gezinnen toegaat en zelf lekker goed een dure biefstuk naar binnen werkt. Maar ik ben het met de SP eens.

Nephtys schreef op 30-12-2005 @ 15:48 :
Vergeet niet dat er dit jaar veel meer mensen dan vier jaar daarvoor van gas, water en licht zijn afgesloten. Dat is echt wel een teken aan de wand hoor.

Precies. Maar op zich is heeft T_ID wel een punt als hij zegt dat 'verwijtbare armoede' geen meelij behoeft (en dan bedoel ik het soort mensen dat moet rond komen van een bijstandsuitkering of minimumloon maar wel vindt dat ze 'recht' hebben op een breedbeeld-plasmatv 'want de buren hebben er ook een').