beleidswijzingen?

Chimera schreef op 02-08-2003 @ 16:09:
Hoe los je dit op? Alleen admins kunnen PM berichten lezen, en bij elke case worden de bevindingen daarvan (geen details natuurlijk) in een admin-topic gepost.

Edit: en natuurlijk zou het netjes zijn het even de desbetreffende persoon te melden welke berichten van 'em gelezen zijn.

Hier kan ik me redelijk in vinden.

Dus, volgens elitair Scholieren.com, zou het PM-systeem een andere naam moeten krijgen òf een duidelijke disclaimer dat in zeer uitzonderlijke gevallen een beroep kan worden gedaan door de aministrators om zo vermoedens te checken.

Wat ik mij nu afvraag; zijn dat slechts suggesties, of gaan jullie er eventueel serieus werk van maken? Wat ik me ook afvraag, Poesiefox en MickeyV, als het in dit geval _niet_ Evito betrof, had je dan ook zo'n tamelijk suffe discussie opgestart? Trouwens, MickeyV, je hoeft alleen te reageren als je zinnen onder de 20 woorden per zin blijven. Dat quasi-interessante veel woorden weinig wol-geneuzel scoort misschien goed bij de semi-intellectuele vrouwtjes, maar niet bij mensen met een no-nonsense instelling. En al helemaal niet bij mij. Overigens heb ik niet zoveel moeite om je te begrijpen, maar het is ronduit irritant te zien dat iemand zoveel moeite doet om iets simpels neer te zetten.

[MickeyV]

Je bent 21 jaar, Dobermann. Maak je om ander zaken druk.

Op je eerste vraag: dat is niet aan mij. Op je tweede vraag: neen. De kinderlijke aantijging als zou de discussie suf zijn is overigens misplaatst.

MickeyV schreef op 02-08-2003 @ 23:33:
Je bent 21 jaar, Dobermann. Maak je om ander zaken druk.

Op je eerste vraag: dat is niet aan mij. Op je tweede vraag: neen. De kinderlijke aantijging als zou de discussie suf zijn is overigens misplaatst.

Waar zou ik me zoal druk om moeten maken dan? Verder is leeftijd redelijk onbelangrijk, me dunkt. Zoveel schelen we namelijk niet.

Dat is inderdaad niet aan jou, en dat is in mijn optiek maar goed ook. Maar is dat nou een serieuze suggestie die je bij Simon wilt neerleggen?

Verder mis ik een antwoord op mijn vraag of jullie (poesiefox en jij, red.) ook zo'n heisa waren komen schoppen als 't iemand anders dan Evito betrof.

[MickeyV]

Tweede vraag: neen! En wederom verwerp ik de suggestieve wijze waarop je je vraag stelt. Wellicht wil je ze in het vervolg wat neutraler aankleden.

MickeyV schreef op 02-08-2003 @ 23:42:
Tweede vraag: neen! En wederom verwerp ik de suggestieve wijze waarop je je vraag stelt. Wellicht wil je ze in het vervolg wat neutraler aankleden.

Wat suggestief? Het is een tamelijk concrete en objectieve vraag. Maar goed; dit antwoord zegt mijns inziens genoeg. Bedankt.

Goed; Simon; er zijn wat fanatiekelingen die persé een disclaimertje willen zien of verandering van naam van 't huidige PM-systeem. Is dat haalbaar? Kunnen we dit geneuzel tenminste afronden.

[Koen]

Dobermann schreef op 02-08-2003 @ 23:45:


Goed; Simon; er zijn wat fanatiekelingen die persé een disclaimertje willen zien of verandering van naam van 't huidige PM-systeem. Is dat haalbaar? Kunnen we dit geneuzel tenminste afronden.

Ik heb 'm diezelfde vraag gemaild en verwacht begin volgende week antwoord. You'll be the first to know. Zijn we van dit (imho enigszins kinderachtige) gezeur eindelijk af..

Koen schreef op 02-08-2003 @ 23:48:
Ik heb 'm diezelfde vraag gemaild en verwacht begin volgende week antwoord. You'll be the first to know. Zijn we van dit (imho enigszins kinderachtige) gezeur eindelijk af..

Ik kan me voorstellen dat 't een behoorlijke opluchting voor je zal zijn

[MickeyV]

Dobermann schreef op 02-08-2003 @ 23:45:
Wat suggestief? Het is een tamelijk concrete en objectieve vraag. Maar goed; dit antwoord zegt mijns inziens genoeg. Bedankt.

Goed; Simon; er zijn wat fanatiekelingen die persé een disclaimertje willen zien of verandering van naam van 't huidige PM-systeem. Is dat haalbaar? Kunnen we dit geneuzel tenminste afronden.

Denk, m'n waarde, voor een moment. Jij stelde mij een vraag waarop twee mogelijke antwoorden waren. Ja ofte neen. Nu, jij moet toch weten dat ik zou weten dat jij die vraag met een bepaald doel stelde. Gezien het voorgaande kon dat slechts zijn het ontlokken van een antwoord dat, naar jij zou hopen, ten faveure van jouw standpunt (hoe weinig helder dat ook mag zijn) zou strekken. Aldus zag ik mij geconfronteerd met het gegeven dat of "ja" of "neen" het antwoord was waarop jij hoopte. Jij had evenzeer kunnen weten dat ik zou vermoeden dat "neen" het door jou verlangde antwoord was. Nu, je mag ervan uitgaan dat ik niet bereidwillig een antwoord gegeven zou hebben dat jou tot voordeel, mij tot nadeel zou strekken. Toch zei ik "neen". Ik vermoed derhalve dat jij, zoals te doen gebruikelijk, niet mijn bedoelingen doorzag.

MickeyV schreef op 02-08-2003 @ 23:54:
Denk, m'n waarde, voor een moment. Jij stelde mij een vraag waarop twee mogelijke antwoorden waren. Ja ofte neen. Nu, jij moet toch weten dat ik zou weten dat jij die vraag met een bepaald doel stelde. Gezien het voorgaande kon dat slechts zijn het ontlokken van een antwoord dat, naar jij zou hopen, ten faveure van jouw standpunt (hoe weinig helder dat ook mag zijn) zou strekken. Aldus zag ik mij geconfronteerd met het gegeven dat of "ja" of "neen" het antwoord was waarop jij hoopte. Jij had evenzeer kunnen weten dat ik zou vermoeden dat "neen" het door jou verlangde antwoord was. Nu, je mag ervan uitgaan dat ik niet bereidwillig een antwoord gegeven zou hebben dat jou tot voordeel, mij tot nadeel zou strekken. Toch zei ik "neen". Ik vermoed derhalve dat jij, zoals te doen gebruikelijk, niet mijn bedoelingen doorzag.

Je vermoedt maar een eind, vriend. Jouw vermoedens omtrend mijn persoontje laten me geheel koud. Ik heb een behoorlijk sterk gevoel dat dit verdomd weinig met self-proclaimed integriteit en/of een rechtvaardigheidsgevoel te maken heeft. Wat dat betreft heb je wel gelijk; het was een vrij nutteloze vraag mijnerzijds. Maar het is laat, ik zit redelijk aan de medicijnen en ik ben moe.

Maar goed, wachten op wat Simon te melden heeft in deze.

[p-chez]

Waar gaat dit over ook echt.

Ga eens achter je computer weg, begeef je in de echte wereld, en sta stil bij de problemen welke die met zich meebrengt.
Of hou je bek en forum gewoon lekker verder.

Dat gelul over of een PM nou wel of niet gelezen mag worden, en dan ook nog met zoveel mogelijk quasi intellectueel gemijmer... wat is het nut daarvan? Is het nou echt zo ontzettend belangrijk dat je daar uren lang onzinnige bullshit voor moet posten op een forum die in de eerste plaats bedoeld is om plezier te hebben?
Het lijkt me heel fucking duidelijk dat de mensen die de mogelijkheid hebben om PM's te lezen, dat mogen doen wanneer dat in hun ogen nodig is. Simpelweg omdat de site van hun is, en zij alles moeten en kunnen doen om dat succesvol te maken. Als daarvoor PM's gelezen moeten worden, so be it.

Ik sluit me verder bij Dobermann aan; als het dan echt zo belangrijk is dat er in een disclaimer iets komt te staan over PM's en andere 'problemen', probeer daar dan ook werk van te maken, i.p.v. zoiets belachelijk nutteloos als dit topic.

[MickeyV]

p-chez schreef op 03-08-2003 @ 00:19:
Waar gaat dit over ook echt.

Ga eens achter je computer weg, begeef je in de echte wereld, en sta stil bij de problemen welke die met zich meebrengt.
Of hou je bek en forum gewoon lekker verder.

Dat gelul over of een PM nou wel of niet gelezen mag worden, en dan ook nog met zoveel mogelijk quasi intellectueel gemijmer... wat is het nut daarvan? Is het nou echt zo ontzettend belangrijk dat je daar uren lang onzinnige bullshit voor moet posten op een forum die in de eerste plaats bedoeld is om plezier te hebben?
Het lijkt me heel fucking duidelijk dat de mensen die de mogelijkheid hebben om PM's te lezen, dat mogen doen wanneer dat in hun ogen nodig is. Simpelweg omdat de site van hun is, en zij alles moeten en kunnen doen om dat succesvol te maken. Als daarvoor PM's gelezen moeten worden, so be it.

Ik sluit me verder bij Dobermann aan; als het dan echt zo belangrijk is dat er in een disclaimer iets komt te staan over PM's en andere 'problemen', probeer daar dan ook werk van te maken, i.p.v. zoiets belachelijk nutteloos als dit topic.

Whoa. Wat een briljant stuk. Je hebt helemaal gelijk!

[McCaine]

Ik ben enigzins beledigd door de grove onzin die hier verspreid wordt, door de pseudo-juridische forumaanklagers Mickey en poesiefox.

Nee, het is níet zo dat briefgeheim, zoals in de wet en de Grondwet bedoeld, geldt voor PM's, of ze nou Private Messages heten of PapaverMelkers. Het is namelijk zo dat de juridische status van een site als scholieren.com in deze zin overeenkomt met die van een besloten vereniging. Overeenkomstig is dus ook het verenigingsrecht van toepassing, en die komt er, enigzins kort door de bocht gaand, op neer dat degenen die de vereniging runnen de regels mogen stellen. Het is volstrekt legaal voor de bazen van een Scoutingkamp om de brieven van de Scoutingleden door te lezen als dat een onderdeel van de verenigingsstructuur is.

Aangezien jullie stilzwijgend akkoord zijn gegaan met de executieve bevoegdheden van de fb's en de admins en hun recht om naar eigen inzicht te oordelen, hebben jullie geen poot om op te staan. Jullie zijn akkoord gegaan met de macht van de bazen van de vereniging, en kunnen dus over de regels van die vereniging juridisch gezien niet klagen.

[MickeyV]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 01:37:
Ik ben enigzins beledigd door de grove onzin die hier verspreid wordt, door de pseudo-juridische forumaanklagers Mickey en poesiefox.

Nee, het is níet zo dat briefgeheim, zoals in de wet en de Grondwet bedoeld, geldt voor PM's, of ze nou Private Messages heten of PapaverMelkers. Het is namelijk zo dat de juridische status van een site als scholieren.com in deze zin overeenkomt met die van een besloten vereniging. Overeenkomstig is dus ook het verenigingsrecht van toepassing, en die komt er, enigzins kort door de bocht gaand, op neer dat degenen die de vereniging runnen de regels mogen stellen. Het is volstrekt legaal voor de bazen van een Scoutingkamp om de brieven van de Scoutingleden door te lezen als dat een onderdeel van de verenigingsstructuur is.

Aangezien jullie stilzwijgend akkoord zijn gegaan met de executieve bevoegdheden van de fb's en de admins en hun recht om naar eigen inzicht te oordelen, hebben jullie geen poot om op te staan. Jullie zijn akkoord gegaan met de macht van de bazen van de vereniging, en kunnen dus over de regels van die vereniging juridisch gezien niet klagen.

Daargelaten de juistheid van je betoogje (ik heb geen juridisch materiaal voorhanden) zie je een belangrijk punt over het hoofd, hierin bestaande dat de PM's zich nu juist buiten het verband van de vereniging voltrekken. In welk juridisch verband dan ook geldt dat indien men meent en mag menen niet in de gaten te worden gehouden men er aanspraak op heeft daadwerkelijk niet in de gaten gehouden te worden.

Laat ik het duidelijker maken: zou een lid van een vereniging geen poot hebben om op te staan indien een regel van die vereniging was dat leden zullen toestaan dat bij hen, ik noem maar wat, ingebroken wordt? Academisch als het voorbeeld mag zijn, het illustreert wel wat ik bedoel.

[McCaine]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 01:50:
Daargelaten de juistheid van je betoogje (ik heb geen juridisch materiaal voorhanden) zie je een belangrijk punt over het hoofd, hierin bestaande dat de PM's zich nu juist buiten het verband van de vereniging voltrekken. In welk juridisch verband dan ook geldt dat indien men meent en mag menen niet in de gaten te worden gehouden men er aanspraak op heeft daadwerkelijk niet in de gaten gehouden te worden.

Hoezo zijn de Pm's buiten verenigingsverband? Het gaat via het forum en de website *.scholieren.com, dus dat lijkt me vrij onzinnig.

Laat ik het duidelijker maken: zou een lid van een vereniging geen poot hebben om op te staan indien een regel van die vereniging was dat leden zullen toestaan dat bij hen, ik noem maar wat, ingebroken wordt? Academisch als het voorbeeld mag zijn, het illustreert wel wat ik bedoel.

Dat hangt heel erg van de situatie af. Doorgaans zou een klacht kunnen volgen, maar als het huis zelf een onderdeel van de vereniging is wordt het weer anders.

[-niels-]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 01:50:
(ik heb geen juridisch materiaal voorhanden)

Ook zo iets, je hebt wel mooie woorden en vage voorbeelden van je rechtengedoe, maar verwijzingen of bronnen ho maar...

[MickeyV]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 01:53:
Hoezo zijn de Pm's buiten verenigingsverband? Het gaat via het forum en de website *.scholieren.com, dus dat lijkt me vrij onzinnig.

Laat ik het zo zeggen: als ik bij een vereniging zit die haar eigen briefpapier en enveloppen heeft, en ik schrijf daarmee een brief die volstrekt niets met de vereniging van doen heeft, is het dan een handeling die zich binnen die vereniging voltrekt?

Dat hangt heel erg van de situatie af. Doorgaans zou een klacht kunnen volgen, maar als het huis zelf een onderdeel van de vereniging is wordt het weer anders.

Je miskent dat grondrechten niet aan en uit worden gezet. Is het mogelijk grondrechten door middel van het Burgerlijk recht te negeren? Dan is van belang het antwoord op de vraag of dat, krijgen we 'm weer, dat redelijk en billijk is. Nu, zonder er al te diep op in te kunnen gaan (de laatste keer dat ik met BW bezig was is 3/4 jaar geleden), geldt dat die negatie niet redelijk en billijk is indien het te treffen subject niet heeft kunnen weten dat aanvaarding van het aanbod, zogezegd, dat gevolg zou behelzen.

Maar als je een meer diepgravende discussie zou wensen, ik zou even mijn boekjes uit Utrecht kunnen ophalen. Kwestie van even doorbladeren en dan zit ik er weer helemaal in.

[MickeyV]

-niels- schreef op 03-08-2003 @ 01:55:
Ook zo iets, je hebt wel mooie woorden en vage voorbeelden van je rechtengedoe, maar verwijzingen of bronnen ho maar...

Heeft McCaine die gegeven? Zeurde ik daarom? Ik ga je gewoon eens vriendelijk vragen of je op wilt houden met je volkomen nutteloze bijdragen. niels, wil je ophouden?

[-niels-]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 02:01:
Heeft McCaine die gegeven? Zeurde ik daarom? Ik ga je gewoon eens vriendelijk vragen of je op wilt houden met je volkomen nutteloze bijdragen. niels, wil je ophouden?

Alleen als jij op houdt met je loze woorden

[MickeyV]

-niels- schreef op 03-08-2003 @ 02:02:
Alleen als jij op houdt met je loze woorden

Dat zou erg onbeleefd zijn. Had ik McCaine dan moeten negeren?

[-niels-]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 02:04:
Dat zou erg onbeleefd zijn. Had ik McCaine dan moeten negeren?

Het is een optie...
Maar nogmaals, jij komt met de beweringen, dat McCaine er zijn twijfels bij heeft vind ik ook niet zo vreemd al was 't door hett gebrek aan bronnen of verwijzingen... en daarnaast zou het je posts wat netter maken, en de discussie in goed banen leiden, want zowaar zitten jullie nu jullie zogenaamde feiten te weerleggen terwijl als er een duidelijke bron was die helemaal niet gevoerd had hoeven worden...

(en dan spreek ik helemaal niet over het "de meningen van forummers..." topic waar de meerderheid van de posts alleen zo'n welles nietes verhaal was... en daar werd ook meerdere malen om bronnen gevraagd... nooit gezien... )

[McCaine]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 02:00:
Laat ik het zo zeggen: als ik bij een vereniging zit die haar eigen briefpapier en enveloppen heeft, en ik schrijf daarmee een brief die volstrekt niets met de vereniging van doen heeft, is het dan een handeling die zich binnen die vereniging voltrekt?

Dat hangt er helemaal vanaf of zich dat schrijven zelf binnen de vereniging afspeelt. Dáár gaat het om.

Je miskent dat grondrechten niet aan en uit worden gezet. Is het mogelijk grondrechten door middel van het Burgerlijk recht te negeren?

Natuurlijk niet. Maar Nederland heeft nu eenmaal geen grondrechten en geen sluitend juridisch systeem om mensenrechten (waar briefgeheim overigens niet onder valt) af te dwingen. Zie A&N voor mijn klacht daarover; maar het is helaas waar.

[MickeyV]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 02:13:
Dat hangt er helemaal vanaf of zich dat schrijven zelf binnen de vereniging afspeelt. Dáár gaat het om.

Exact. Gezegd kan worden dat het plaatsen van berichten zich binnen de vereniging afspeelt: immers, voor die zaken is de vereniging opgericht. Als nu leden elkaar wat willen schrijven en ze gebruiken daarvoor eigen briefpapier en envelop zul je met mij van oordeel zijn dat de vereniging daarmee niets uitstaande heeft. Nu, je gaf zelf toe dat het niet terzake doet of ze briefpapier van de vereniging gebruiken.

Natuurlijk niet. Maar Nederland heeft nu eenmaal geen grondrechten en geen sluitend juridisch systeem om mensenrechten (waar briefgeheim overigens niet onder valt) af te dwingen. Zie A&N voor mijn klacht daarover; maar het is helaas waar.

Het briefgeheim staat in de grondwet, een nummertje of twee hoger dan die van de pers. lev. sfeer, als ik mij niet vergis. Als zodanig moeten beperkingen daarvan in wet vervat zijn. Nu, het kán zo zijn, zoals de HR in hoe heette dat arrest toch aannam (was het het Aidstest arrest?), dat ook het recht van briefgeheim dmv het BW (in dat geval verbintenis ogv onr. daad) verkort kan worden. Wellicht dat dan door een tweezijdige rechtshandeling hetzelfde effect kan sorteren, nu die rechtshandeling zijn bestaan direct aan de wet ontleent en in zoverre dus de beperking van het grondrecht rust op wet. In bovenstaand arrest vervatte oplossing werd echter wel als een buitenissige oplossing beschouwd en was bovendien strikt toegesneden op het grondrecht van de pers. lev. sf.

[McCaine]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 02:23:
Het briefgeheim staat in de grondwet, een nummertje of twee hoger dan die van de pers. lev. sfeer, als ik mij niet vergis.

Onze Grondwet, echter, is opzettelijk volgens Frans model zó opgezet, dat het zichzelf uitschakelt en daarmee irrelevant wordt. Wat er in staat doet er dus feitelijk niet toe. Er is geen judicial review. Daarmee komt je hele betoog op losse schroeven te staan, ook al zou je gelijk krijgen in een betrouwbaarder rechtssysteem, wat betreft de Grondwettelijke basis voor briefgeheim.

Het is overigens nog steeds niet zo dat als men een PM stuurt op het forum door middel van forumsoftware naar anderen die dat lezen door middel van het forum, dat je kunt claimen buiten het forum om actief te zijn.

[MickeyV]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 02:29:
Onze Grondwet, echter, is opzettelijk volgens Frans model zó opgezet, dat het zichzelf uitschakelt en daarmee irrelevant wordt. Wat er in staat doet er dus feitelijk niet toe. Er is geen judicial review. Daarmee komt je hele betoog op losse schroeven te staan, ook al zou je gelijk krijgen in een betrouwbaarder rechtssysteem, wat betreft de Grondwettelijke basis voor briefgeheim.

Het is overigens nog steeds niet zo dat als men een PM stuurt op het forum door middel van forumsoftware naar anderen die dat lezen door middel van het forum, dat je kunt claimen buiten het forum om actief te zijn.

Ik zou willen dat ik het arrest hier had. Hoe dan ook, ik heb je kritiek gelezen op de Grondwet, die slechts deels onderschrijvende, dat laat onverlet dat men zich als burgers onderling op bepaalde grondrechten kan beroepen en dat, op dit moment de door de Gw geboden bescherming niet illusoir is. De bescherming is immers deze, dat inbreuken in formele wet vervat moeten zijn. Dat is in theorie niet veelzeggend, akkoord, maar vooralsnog liggen de zaken zo, dat er geen absurde formele wetten als grondslag voor beperking dienen.

[McCaine]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 02:33:
Ik zou willen dat ik het arrest hier had. Hoe dan ook, ik heb je kritiek gelezen op de Grondwet, die slechts deels onderschrijvende, dat laat onverlet dat men zich als burgers onderling op bepaalde grondrechten kan beroepen en dat, op dit moment de door de Gw geboden bescherming niet illusoir is. De bescherming is immers deze, dat inbreuken in formele wet vervat moeten zijn. Dat is in theorie niet veelzeggend, akkoord, maar vooralsnog liggen de zaken zo, dat er geen absurde formele wetten als grondslag voor beperking dienen.

Maar iedere bescherming door de Grondwet geboden is in dit stadium illusoir. Immers, momenteel functioneert de Grondwet slechts als een handig substituut voor wc-papier in moeilijke tijden, maar heeft het doordat het zich uitschakeld in een paradoxale zin hoe dan ook geen effect. Effectief gezien bestaat die gewoonweg niet.

Daarom komt het dan aan op de 'losse' wetgeving, en die is vrij duidelijk op dit punt, dat verenigingsrecht in een zaak als deze geldt.

[michieldewit]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 02:44:
Maar iedere bescherming door de Grondwet geboden is in dit stadium illusoir. Immers, momenteel functioneert de Grondwet slechts als een handig substituut voor wc-papier in moeilijke tijden.

Ik zou deze uitspraak graag willen citeren in mijn hi-tech vriendenkring. Naar ik aanneem is dat geen probleem?

[MickeyV]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 02:44:
Maar iedere bescherming door de Grondwet geboden is in dit stadium illusoir. Immers, momenteel functioneert de Grondwet slechts als een handig substituut voor wc-papier in moeilijke tijden, maar heeft het doordat het zich uitschakeld in een paradoxale zin hoe dan ook geen effect. Effectief gezien bestaat die gewoonweg niet.

Daarom komt het dan aan op de 'losse' wetgeving, en die is vrij duidelijk op dit punt, dat verenigingsrecht in een zaak als deze geldt.

Wellicht wil je eens toelichten hoe de Gw op dit moment geen enkele bescherming biedt? Is het nu geheel zonder betekenis dat een beperking op wet moet berusten? M. i. is dat momenteel een niet te verwaarlozen bescherming, die danwel voor uitholling vatbaar is, edoch, dat speelt pas in de toekomst.

En wat bedoel je precies met de idee dat de Gw zichzelf uitschakelt? Indien je nu op art. xxx (was het 124?) doelt dat een toetsingsverbod omvat verlies je misschien uit het oog dat het een toetsing zoals in het Aidstest-arrest verricht, en die dus, ofschoon het voor hem die zich op het grondrecht beriep slecht uitpakte, niet verhinderd wordt door dat art. xxx. Immers, indien wordt bezien of een beperking op het BW geënt kan worden, komt nooit ter sprake de verenigbaarheid van het BW met een Gw. art, maar slechts die van een concreet rechtsfeit (dat evenwel zijn bestaan aan het BW ontleent) met het Gw. art.

[p-chez]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 01:13:
Whoa. Wat een briljant stuk. Je hebt helemaal gelijk!

Sarcasme?

[McCaine]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 02:51:
Ik zou deze uitspraak graag willen citeren in mijn hi-tech vriendenkring. Naar ik aanneem is dat geen probleem?

Al mijn uitspraken zijn, net als die van Confucius, publiek domein ter lering ende vermaak.

[McCaine]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 02:52:
Wellicht wil je eens toelichten hoe de Gw op dit moment geen enkele bescherming biedt? Is het nu geheel zonder betekenis dat een beperking op wet moet berusten? M. i. is dat momenteel een niet te verwaarlozen bescherming, die danwel voor uitholling vatbaar is, edoch, dat speelt pas in de toekomst.

En wat bedoel je precies met de idee dat de Gw zichzelf uitschakelt? Indien je nu op art. xxx (was het 124?) doelt dat een toetsingsverbod omvat verlies je misschien uit het oog dat het een toetsing zoals in het Aidstest-arrest verricht, en die dus, ofschoon het voor hem die zich op het grondrecht beriep slecht uitpakte, niet verhinderd wordt door dat art. xxx. Immers, indien wordt bezien of een beperking op het BW geënt kan worden, komt nooit ter sprake de verenigbaarheid van het BW met een Gw. art, maar slechts die van een concreet rechtsfeit (dat evenwel zijn bestaan aan het BW ontleent) met het Gw. art.

Het is 120. En een dergelijke beoordeling van de Hoge Raad is weliswaar juist, maar de Hoge Raad is niet bevoegd om daarover te oordelen. Zij hadden het recht niet die uitspraak te doen, ook al was die juist. Immers, geen op de Grondwet gebaseerde rechts-issues kunnen worden behandeld op principe zonder daarbij op de aard of de betekenis van de Grondwet in te gaan in verband met de relevante wet, en dat mogen zij niet.

[michieldewit]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 03:01:
Al mijn uitspraken zijn, net als die van Confucius, publiek domein ter lering ende vermaak.

En ter lering zullen je uitspraken dienen, wees daarvan verzekerd

[MickeyV]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 03:04:
Het is 120. En een dergelijke beoordeling van de Hoge Raad is weliswaar juist, maar de Hoge Raad is niet bevoegd om daarover te oordelen. Zij hadden het recht niet die uitspraak te doen, ook al was die juist. Immers, geen op de Grondwet gebaseerde rechts-issues kunnen worden behandeld op principe zonder daarbij op de aard of de betekenis van de Grondwet in te gaan in verband met de relevante wet, en dat mogen zij niet.

wel, om dat te beoordelen moet ik het arrest hebben. Spijtig toch dat ik dat kleine bundeltje niet mee naar huis genomen heb.

Hoe dan ook: je moet niet vergeten dat de aard van de wet, i. c. BW, geheel niet ter sprake komt. Dat zou betekenen, in dat arrest, dat de juistheid van het art. behelzende onrechtmatige daad ter sprake kwam! Verre van dat.

[MickeyV]

p-chez schreef op 03-08-2003 @ 02:57:
Sarcasme?

[MickeyV]

We zijn evenwel enigszins gedivageerd van de kwestie waarmee we begonnen zijn: die van de geoorloofdheid van het inzien van PM's. In het licht van het Aidstest-arrest, vind je het nog steeds een dermate stupide opvatting die stelt dat die inspectie van PM's ongeoorloofd is, dat die slechts bedacht kan zijn door pseudo-juristen?

En vergeet niet, noch jij, noch ik ben afgestudeerd jurist. In zoverre zijn we beide pseudo-juristen.

En nog iets: laten we de kwestie is onttrekken aan de esoterische juristerij en haar in het licht van de beginselen der wellevenheid aanschouwen. Ik denk dat er, tot voor kort behoorde ik tot hen, een aanzienlijk aantal leden is dat meent dat PM's werkelijk privé zijn. Ook is het zo dat scholieren.com die opvatting in de hand werkt. Is het dan beleefd dat scholieren.com berichten uitpluist van argeloze leden? Het gaat nu, let wel, niet om de frequentie waarmee een en ander geschiedt of om de feitelijke relevantie ervan, maar om het principe.

[michieldewit]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 03:04:
Het is 120. En een dergelijke beoordeling van de Hoge Raad is weliswaar juist, maar de Hoge Raad is niet bevoegd om daarover te oordelen. Zij hadden het recht niet die uitspraak te doen, ook al was die juist. Immers, geen op de Grondwet gebaseerde rechts-issues kunnen worden behandeld op principe zonder daarbij op de aard of de betekenis van de Grondwet in te gaan in verband met de relevante wet, en dat mogen zij niet.

Passen we wel op dat we het discussieonderwerp niet teveel uit het oog verliezen? De vraag was of een beleidswijziging nodig is...

[michieldewit]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 03:15:
We zijn evenwel enigszins gedivageerd van de kwestie waarmee we begonnen zijn: die van de geoorloofdheid van het inzien van PM's. In het licht van het Aidstest-arrest, vind je het nog steeds een dermate stupide opvatting die stelt dat die inspectie van PM's ongeoorloofd is, dat die slechts bedacht kan zijn door pseudo-juristen?

En vergeet niet, noch jij, noch ik ben afgestudeerd jurist. In zoverre zijn we beide pseudo-juristen.

En zo komt ook de kapitein nog levend van het zinkende schip...

[-niels-]

en dan krijg je dit dus ongeveer:

-3 offtopic

[McCaine]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 03:15:
We zijn evenwel enigszins gedivageerd van de kwestie waarmee we begonnen zijn: die van de geoorloofdheid van het inzien van PM's. In het licht van het Aidstest-arrest, vind je het nog steeds een dermate stupide opvatting die stelt dat die inspectie van PM's ongeoorloofd is, dat die slechts bedacht kan zijn door pseudo-juristen?

Zeker. Geen Hoge Raad kan voor de gelegenheid het verenigingsrecht veranderen, noch heeft dat iets met dat betreffende arrest te maken, dat gaat immers totaal ergens anders over.

En vergeet niet, noch jij, noch ik ben afgestudeerd jurist. In zoverre zijn we beide pseudo-juristen.

Maar ik heb gelijk en jij niet

[MickeyV]

Zie addendum, trouwens.

[MickeyV]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 03:17:
En zo komt ook de kapitein nog levend van het zinkende schip...

De vraag is alleen wiens boot het is die zinkt.

[michieldewit]

-niels- schreef op 03-08-2003 @ 03:18:
en dan krijg je dit dus ongeveer:

-3 offtopic

Vergeet je nu jezelf niet mee te tellen?

[-niels-]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 03:20:
Vergeet je nu jezelf niet mee te tellen?

Klopt, naar ontopic sturen is idd ook offtopic...
maar dat neemt niet weg dat kijkend naar de FiPo de discussie eigk allang offtopic was, en dat buiten de wijziging na mijn post van MickeyV de discussie toch echt offtopic was...

[edit] en zo gaat het ook verder zie ik[/edit]

[MickeyV]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 03:18:
Zeker. Geen Hoge Raad kan voor de gelegenheid het verenigingsrecht veranderen, noch heeft dat iets met dat betreffende arrest te maken, dat gaat immers totaal ergens anders over.

Kijk, het arrest ging over de vraag of een rechtsfeit bestaande op grond van het BW (en daartoe behoort het verenigingsrecht evenzeer) een grondrecht kan beperken. Nu, in dat geval ging de HR akkoord, omdat zonder meer vaststond dat het rechtsfeit een "feit" was. Nu is echter het lid worden van een vereniging een rechtshandeling. Als aan die rechtshandeling gebreken kleven, komt het rechtsfeit niet óf in die vorm tot stand die congrueert met datgene waarover redelijkerwijs geen misverstand kon bestaan. We zien in ons geval dus dat niet duidelijk is óf het rechtsfeit eveneens een "overeenkomst" tot afstand van een grondrecht behelst. Daar blijft het al steken. En zelfs áls dat het geval zou blijken te zijn, dan is nog maar de vraag of dat rechtsfeit een beperking op een grondrecht kan meebrengen. Nu, die tweede stap is waarschijnlijk een horde die, gezien het Aidstestarrest, te nemen is. Die eerste echter....

[michieldewit]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 03:15:
En nog iets: laten we de kwestie is onttrekken aan de esoterische juristerij en haar in het licht van de beginselen der wellevenheid aanschouwen. Ik denk dat er, tot voor kort behoorde ik tot hen, een aanzienlijk aantal leden is dat meent dat PM's werkelijk privé zijn. Ook is het zo dat scholieren.com die opvatting in de hand werkt. Is het dan beleefd dat scholieren.com berichten uitpluist van argeloze leden? Het gaat nu, let wel, niet om de frequentie waarmee een en ander geschiedt of om de feitelijke relevantie ervan, maar om het principe.

Esoterische juristerij? Dat klinkt me als muziek in de oren

Overigens, als ik mij als gediplomeerd informaticus (Bachelor of Science, Master in wording) even in de kwestie mag mengen. Wat mij betreft is iedereen die meent dat gegevens die hij via het Internet uitwisselt zuiver vertrouwelijk kunnen zijn, een oenemeloen eerste klas. Scholieren.com maakt voor het posten van PM's geen gebruik van een beveiligde HTTP verbinding, evenmin worden de berichten versleuteld opgeslagen. Hoe kun je dan zo dom zijn aan te nemen dat je berichten door niemand gelezen zullen worden? Als je echt wat te verbergen hebt stuur je toch gewoon lekker versleutelde e-mailtjes? Niet zeuren hoor... En trouwens, je zou een gegeven paard niet in de bek moeten kijken...

[MickeyV]

Ik heb een goed idee, McCaine. Laten we nareman als rechter fungeren.

[MickeyV]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 03:27:
Esoterische juristerij? Dat klinkt me als muziek in de oren

Overigens, als ik mij als gediplomeerd informaticus (Bachelor of Science, Master in wording) even in de kwestie mag mengen. Wat mij betreft is iedereen die meent dat gegevens die hij via het Internet uitwisselt zuiver vertrouwelijk kunnen zijn, een oenemeloen eerste klas. Scholieren.com maakt voor het posten van PM's geen gebruik van een beveiligde HTTP verbinding, evenmin worden de berichten versleuteld opgeslagen. Hoe kun je dan zo dom zijn aan te nemen dat je berichten door niemand gelezen zullen worden? Als je echt wat te verbergen hebt stuur je toch gewoon lekker versleutelde e-mailtjes? Niet zeuren hoor... En trouwens, je zou een gegeven paard niet in de bek moeten kijken...

Laten we bij nader inzien de kwestie strikt binnen de juridische sferen houden.

Goed, een wat serieuzer reactie: het mag zo wezen dat allerhande slimme hackers overal hun handjes op kunnen krijgen, dat betekent evenwel niet dat het een goede zaak is; het betekent evenmin dat het wenselijk is als FB's dat doen. Derhalve, in het licht van de vraag óf het wenselijk is dat PM's worden gelezen door FB's is je constatering gespeend van belang. Behalve wellicht in zoverre, dat het de kwestie enigszins marginaliseert. Maar zoals u inmiddels mag weten, praat ik graag over zaken die slechts principiëel van belang zijn. Anders was ik wel bankschroefwerker geworden.

[michieldewit]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 03:28:
Laten we bij nader inzien de kwestie strikt binnen de juridische sferen houden.

In dat geval moet je je misschien afvragen in hoeverre oenemeloenen andere oenemeloenen niet gewoon verwijten dat ze oenemeloen zijn?

[MickeyV]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 03:33:
In dat geval moet je je misschien afvragen in hoeverre oenemeloenen andere oenemeloenen niet gewoon verwijten dat ze oenemeloen zijn?

Zie mijn serieuze reactie.

[michieldewit]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 03:28:
Laten we bij nader inzien de kwestie strikt binnen de juridische sferen houden.

Goed, een wat serieuzer reactie: het mag zo wezen dat allerhande slimme hackers overal hun handjes op kunnen krijgen, dat betekent evenwel niet dat het een goede zaak is; het betekent evenmin dat het wenselijk is als FB's dat doen. Derhalve, in het licht van de vraag óf het wenselijk is dat PM's worden gelezen door FB's is je constatering gespeend van belang. Behalve wellicht in zoverre, dat het de kwestie enigszins marginaliseert. Maar zoals u inmiddels mag weten, praat ik graag over zaken die slechts principiëel van belang zijn. Anders was ik wel bankschroefwerker geworden.

Ach, ik vraag me ook allang niet meer af of het werkelijk nodig is dat veiligheidsdiensten mijn e-mailtjes bij gelegenheid aftappen. Als ze zich dan per se met mijn non-sens willen verblijden, so be it. Als je een zuiver geweten hebt, heb je niets te vrezen, wel?