veganisten en autorijden

[de befmädel]

Mogen veganisten autorijden?

Ik kan me vanuit een paar oogpunten voorstellen dat je het absoluut niet mag.
Het vervuilt namelijk ontiegelijk en daar gaan beesten dood van.

Mag je dan wel met het vliegtuig?

Als je allebei ja hebt, vind je jezelf dan niet extreem hypocriet als je toch veganist bent?

[Inf3sted Funk]

olie en dus benzine komt van beestjes die al heel veel jaren dood zijn en dus maak je gebruik van dieren als je autorijd, dus mogen veganisten niet autorijden.......

pfffffffffffffffffffft

[TechXP]

*zucht*

Daar gaan we weer. Veganisme is een streven tot het vermijden van allerlei vormen van dierenexploitatie.
Elke veganist heeft zijn eigen keuzes. De een is extremer in zijn keuzes dan de ander.

Of een veganist auto rijd? Er zullen er vast zijn die het niet doen.
En ja de auto rijd op iets van dode dieren. Echter zijn deze natuurlijk doodgegaan. En niet door exploitatie/misbruik van de dieren.

En auto's vervuilen veel. En dat is ook een reden om niet te rijden. Echter kan je niet alles vermijden en zo wegen veganisten het een beetje af. En of het hypocriet dan is dat veganisten auto rijden?
Theoretisch ja. Maar er bestaan gewoon simpelweg geen niet-hypocriete mensen. Elke persoon is wel hypocriet in zijn leven.

En je kan natuurlijk ook voor elk negatief iets positiefs doen. Vele veganisten denken bewuster dan de gemiddelde mens en denken na bij hun gedrag. Voor degene die vliegen, die kunnen een paar bomen laten planten om hun vlieggedrag goed te 'praten'. Er is zo een project ergens (weet de link even niet).

En conclusie is eigenlijk dat 100% veganist hier niet echt mogelijk is. Auto rijden kan je wel overslaan, maar fietsen is ook niet altijd veganistisch en dan zou je ook asfaltwegen moeten overslaan.

[kees17]

de befmädel schreef op 21-09-2003 @ 18:54:
Mogen veganisten autorijden?

NEE,

[dyfusica]

Inf3sted Funk schreef op 21-09-2003 @ 19:30:
olie en dus benzine komt van beestjes die al heel veel jaren dood zijn en dus maak je gebruik van dieren als je autorijd, dus mogen veganisten niet autorijden.......

pfffffffffffffffffffft

Was er geen auto gebouwd op zonnecellen Dan zouden ze daar WEL in mogen rijden maar in een gewone auto niet.

En ik vind dat ze wel mogen autorijden, want anders mogen ze immers alleen lopend zich voortbewegen omdat voor al het andere er dieren zijn doodgegaan

[kees17]

dyfusica schreef op 24-09-2003 @ 10:08:
Was er geen auto gebouwd op zonnecellen Dan zouden ze daar WEL in mogen rijden maar in een gewone auto niet.

En ik vind dat ze wel mogen autorijden, want anders mogen ze immers alleen lopend zich voortbewegen omdat voor al het andere er dieren zijn doodgegaan

Laat die veganisten maar lekker lopen(niet op asvalt en schelpenpaden), dan zeuren ze teminste niet over de bioindustrie en al dat andere onzin. En ze mogen zich ook niet voortbewegen met behulp van een zonneenergie wagen, want stel je eens voor dat ze een slak of een eendenkuiken dood rijden.

[TechXP]

zei Kees17, die de veganistische levenswijze nog niet begrijpt....

[kees17]

TechXP schreef op 26-09-2003 @ 20:07:
zei Kees17, die de veganistische levenswijze nog niet begrijpt....

Ga toch lekker een hamburger bij de mac eten.

[naam onbekend]

Zeg kees17, jouw intolerantie ten opzichte van mensen met andere ideeën of een andere levenswijze dan jij begint mij echt mijlenver de strot uit te hangen (ik post misschien niet zo vaak, maar ik lees wel mee). En ik vrees dat dat niet alleen voor mij geldt.

kees17 schreef op 26-09-2003 @ 20:12:
Ga toch lekker een hamburger bij de mac eten.

op dit onchristelijke uur?

[dyfusica]

kees17 schreef op 26-09-2003 @ 19:47:
Laat die veganisten maar lekker lopen(niet op asvalt en schelpenpaden), dan zeuren ze teminste niet over de bioindustrie en al dat andere onzin. En ze mogen zich ook niet voortbewegen met behulp van een zonneenergie wagen, want stel je eens voor dat ze een slak of een eendenkuiken dood rijden.

Het zou schelen als je mensen met andere ideen in hun waarde laat En ook dat je iets meer van veganisme afweet voor je gaat blaten wat ze wel en niet mogen.

[kees17]

naam onbekend schreef op 26-09-2003 @ 20:22:
Zeg kees17, jouw intolerantie ten opzichte van mensen met andere ideeën of een andere levenswijze dan jij begint mij echt mijlenver de strot uit te hangen (ik post misschien niet zo vaak, maar ik lees wel mee). En ik vrees dat dat niet alleen voor mij geldt.

De vraag hier was mogen veganisten autorijden? mijn antwoordt hier was nee, hier bedoel ik de veganist en milieuactivisten die maar zitten de janken en te zeuren over de milieu broeikas effect enz. Want als je auto rijdt help je hier aan mee, tus moeten ze met hun klauwen van een auto afblijven. Ze mogen van mij best wel veganist zijn en ze mogen van mij wel auto rijden, maar ik zelf zou nooit van mijn leven veganist worden. En ze hoeven mij ook niet te over tuigen met radio spotjes en zielige verhalen over de bio industrie en de boeren maar wat min temaken enz. Dus als ze alleenmaar planten willen eten is het hun keuze, maar ik blijf gewoon vlees eten.

[kees17]

dyfusica schreef op 27-09-2003 @ 08:49:
Het zou schelen als je mensen met andere ideen in hun waarde laat En ook dat je iets meer van veganisme afweet voor je gaat blaten wat ze wel en niet mogen.

Ik heb hier veel discussie gehad over de vossenjacht en wat mij ook opviel er waren veel mesnen die ook maar wat blaten en die helemaal niks van de jacht afwisten(wij jagers worden weleens beledigt door dierenbeschermes van moordernaars enz.)

[naam onbekend]

kees17 schreef op 27-09-2003 @ 14:13:
De vraag hier was mogen veganisten autorijden? mijn antwoordt hier was nee, hier bedoel ik de veganist en milieuactivisten die maar zitten de janken en te zeuren over de milieu broeikas effect enz. Want als je auto rijdt help je hier aan mee, tus moeten ze met hun klauwen van een auto afblijven. Ze mogen van mij best wel veganist zijn en ze mogen van mij wel auto rijden, maar ik zelf zou nooit van mijn leven veganist worden. En ze hoeven mij ook niet te over tuigen met radio spotjes en zielige verhalen over de bio industrie en de boeren maar wat min temaken enz. Dus als ze alleenmaar planten willen eten is het hun keuze, maar ik blijf gewoon vlees eten.

Het gaat mij niet alleen om dit topic, maar ik heb gezien dat jij in allerlei topics veganisten, faunabeschermers en andere mensen die er iets anders over denken dan jij, voortdurend afzeikt. Dat irriteerde mij, en dat postte ik. Toevallig in dit topic.

Wat mij trouwens ook irriteert is het feit dat jij denkt de Absolute Waarheid in pacht te hebben. Wat jij zegt is sowieso waar, en 'die dierenbeschermers/veganisten' lullen maar wat. De waarheid zal echter in het midden liggen. Beide kanten dikken hun argumenten en (vaak bronloze) voorbeelden wat aan, dus geen van beide kanten heeft 100% gelijk. Dus ook jij niet.

[dyfusica]

kees17 schreef op 27-09-2003 @ 14:16:
Ik heb hier veel discussie gehad over de vossenjacht en wat mij ook opviel er waren veel mesnen die ook maar wat blaten en die helemaal niks van de jacht afwisten(wij jagers worden weleens beledigt door dierenbeschermes van moordernaars enz.)

En voordat ik net deze reply gepost had heb ik even gegoogled over veganisme. Het is echt niet zo dat ik maar gewoon wat blaat

Jullie zijn ook moordenaars Je vermoord levende wezens Maar daarmee wil ik niet zeggen dat jacht per definitie slecht is. Persoonlijk vind ik dat er niks mis is met de jacht, ik heb alleen wat tegen de plezierjacht.

[Ireentje]

naam onbekend schreef op 26-09-2003 @ 20:22:
Zeg kees17, jouw intolerantie ten opzichte van mensen met andere ideeën of een andere levenswijze dan jij begint mij echt mijlenver de strot uit te hangen (ik post misschien niet zo vaak, maar ik lees wel mee). En ik vrees dat dat niet alleen voor mij geldt.

Nee er zijn meerderen die dat vinden

[kees17]

naam onbekend schreef op 27-09-2003 @ 19:23:
Het gaat mij niet alleen om dit topic, maar ik heb gezien dat jij in allerlei topics veganisten, faunabeschermers en andere mensen die er iets anders over denken dan jij, voortdurend afzeikt. Dat irriteerde mij, en dat postte ik. Toevallig in dit topic.

Wat mij trouwens ook irriteert is het feit dat jij denkt de Absolute Waarheid in pacht te hebben. Wat jij zegt is sowieso waar, en 'die dierenbeschermers/veganisten' lullen maar wat. De waarheid zal echter in het midden liggen. Beide kanten dikken hun argumenten en (vaak bronloze) voorbeelden wat aan, dus geen van beide kanten heeft 100% gelijk. Dus ook jij niet.

>Ok misschien kom ik zo wel over(en ik geef nu ook toe dat ik nooit hondert procent gelijk heb). Sommige hier halen hun informatie van het internet, ik haal soms infomatie van het internet, maar als het over jacht gaat en dergelijke haal ik mijn informatie uit het veldt, waar ik echt niet tegen kan is dat mensen een link leggen naar een site en vervolgens kom ik op een dierenbeschermers en veganisten site uit, echt waar als je er ooit een gelzen hebt, hoe je geen andere te lezen want er staat toch hetzelfde op. (daarom doe ik de laaste tijd ook geen links meer in mijn topic, want anders komt de lezers op een pro jacht site uit).

[kees17]

ÐaRklåÐy schreef op 28-09-2003 @ 08:44:
Nee er zijn meerderen die dat vinden

Is dat ook zo als zegt van 'jacht is zielig' en 'vlees eten is moord'

[TechXP]

kees17 schreef op 28-09-2003 @ 09:47:
[B]waar ik echt niet tegen kan is dat mensen een link leggen naar een site en vervolgens kom ik op een dierenbeschermers en veganisten site uit, echt waar als je er ooit een gelzen hebt, hoe je geen andere te lezen want er staat toch hetzelfde op.

Misschien staat er veel hetzelfde op, maar er staan ook geregeld bronnen van onafhankelijke organisaties e.d. en dan zie jij dat ook als 'onwaar' omdat het gelinkt staat op een dierenrechtenorganisatiesite.

(daarom doe ik de laaste tijd ook geen links meer in mijn topic, want anders komt de lezers op een pro jacht site uit).

Links, volgens mij heb ik van jou kant weinig links gezien.

Ik vind het niet erg als er links naar pro-jacht sites staan. Ik lees liever van beide kanten iets.

TechXP schreef op 26-09-2003 @ 20:07:
zei Kees17, die de veganistische levenswijze nog niet begrijpt....

lol als je niets uitlegt..... valt er niets te begrijpen. daarbij is een mens gemaakt voor het consumeren van zowel flora als fauna. bij mij staat er dus dagelijks vlees op het menu. evenals iets groens.

[TechXP]

deadlock schreef op 28-09-2003 @ 18:21:
lol als je niets uitlegt..... valt er niets te begrijpen. daarbij is een mens gemaakt voor het consumeren van zowel flora als fauna. bij mij staat er dus dagelijks vlees op het menu. evenals iets groens.

Niets uitgelegt? Ik heb pagina's uitleg gegeven. Zie andere topics.

Eerst lezen dan graag. Vragen? stel ze maar. Ik zal deze dan beantwoorden.

[MickeyV]

TechXP schreef op 28-09-2003 @ 22:58:
Niets uitgelegt? Ik heb pagina's uitleg gegeven. Zie andere topics.

Eerst lezen dan graag. Vragen? stel ze maar. Ik zal deze dan beantwoorden.

Ik vrees dat deadlock zich maar moeilijk kan onttrekken aan de dwingende macht der algemene opvattingen. Ofwel: hij moet voor zichzelf leren denken.

ik denk al 22 jaar voor mezelf. Maar ik heb nog steeds geen goede redenen gehoord van jullie kant. De massa hoeft zich namelijk nooit te bewijzen tegenover de minderheid, maar andersom.
Aangezien jullie de minderheid zijn............

Eet je vlees: Ja!
Waarom: Tis lekker!
Een koe is niet zielig. staat lekker de hele dag in de wei. als ik zo ooit eens aan mijn eind mocht komen. heerlijk. lekker niets anders doen dan eten en dan geslacht worden. En dan krijg je binnen de korste keren nu reacties als: een koe staat niet de hele dag in de wei. Uhuh. Dus wel...... ik weet dat want ik liep altijd bij de buren met een grote boerderij.

[MickeyV]

deadlock schreef op 28-09-2003 @ 23:31:
ik denk al 22 jaar voor mezelf. Maar ik heb nog steeds geen goede redenen gehoord van jullie kant. De massa hoeft zich namelijk nooit te bewijzen tegenover de minderheid, maar andersom.
Aangezien jullie de minderheid zijn............

Eet je vlees: Ja!
Waarom: Tis lekker!
Een koe is niet zielig. staat lekker de hele dag in de wei. als ik zo ooit eens aan mijn eind mocht komen. heerlijk. lekker niets anders doen dan eten en dan geslacht worden. En dan krijg je binnen de korste keren nu reacties als: een koe staat niet de hele dag in de wei. Uhuh. Dus wel...... ik weet dat want ik liep altijd bij de buren met een grote boerderij.

De reactie die je krijgt is deze, dat het op ethische gronden onoirbaar is een negatieve invloed op het bestaande welzijnsniveau van een wezen uit te oefenen, indien daar geen afdoende rechtvaardigingsgrond(en) voor bestaan. Onvoldoende om als dergelijke te fungeren is de behoefte aan de smaak van het vlees, nu het moet gaan om een aan het opgeofferde welzijn minstens evenredig belang.

MickeyV schreef op 28-09-2003 @ 23:35:
De reactie die je krijgt is deze, dat het op ethische gronden onoirbaar is een negatieve invloed op het bestaande welzijnsniveau van een wezen uit te oefenen, indien daar geen afdoende rechtvaardigingsgrond(en) voor bestaan. Onvoldoende om als dergelijke te fungeren is de behoefte aan de smaak van het vlees, nu het moet gaan om een aan het opgeofferde welzijn minstens evenredig belang.

Nee dan begrijp je het niet. Mensen zijn gemaakt voor het eten van een gevarieerd dieet wat gebaseerd is op een combinatie van dierlijk en plantaardige producten.
De noodzaak van een dergelijk dieet zal blijven bestaan zolang als de mens in deze vorm, Homo Sapiens Sapiens, zal bestaan.

Wat zou de negatieve invloed zijn op het wezen? Ik zie hier trouwens wel een rechtvaardiging in; het gezondhouden van de mens, zowel lichamelijk als geestelijk. Ik zie daarbij ook het evenredig belang niet.

Wat ik wél met je eens ben, is dat dingen als kistkalveren, legbatterijen, jacht en consumptie van beschermde diersoorten, maar eens afgelopen moet zijn. Dit is inderdaad oneerbaar.

Het is niet zozeer de levenswijze, waar ik zeer veel respect voor op kan brengen omdat men er zwaar gedisciplineerd voor moet zijn, maar vaker de personen en de argumenten die er gegeven worden.
Neem bijvoorbeeld Kritisch Faunabeheer. Deze mensen zijn absoluut tegen de jacht, zonder voorwaarde. Daarbij zijn ze voor bijvoederen in de winter. Ja kijk dat werkt natuurlijk niet, als je zwakke diersoorten uit wilt roeien ga je natuurlijk ophouden met bijvoederen en de sterke dieren niet in aantal verminderen. Daarnaast gebeurd het jagen op herten e.d. door staatsbosbeheer op zeer humane wijze (ik heb het dan niet over de walgelijke uitspattingen van onze kroonpins en zijn opa).

[MickeyV]

deadlock schreef op 28-09-2003 @ 23:52:
Nee dan begrijp je het niet. Mensen zijn gemaakt voor het eten van een gevarieerd dieet wat gebaseerd is op een combinatie van dierlijk en plantaardige producten.
De noodzaak van een dergelijk dieet zal blijven bestaan zolang als de mens in deze vorm, Homo Sapiens Sapiens, zal bestaan.

Wat zou de negatieve invloed zijn op het wezen? Ik zie hier trouwens wel een rechtvaardiging in; het gezondhouden van de mens, zowel lichamelijk als geestelijk. Ik zie daarbij ook het evenredig belang niet.

Wat ik wél met je eens ben, is dat dingen als kistkalveren, legbatterijen, jacht en consumptie van beschermde diersoorten, maar eens afgelopen moet zijn. Dit is inderdaad oneerbaar.

Het is niet zozeer de levenswijze, waar ik zeer veel respect voor op kan brengen omdat men er zwaar gedisciplineerd voor moet zijn, maar vaker de personen en de argumenten die er gegeven worden.
Neem bijvoorbeeld Kritisch Faunabeheer. Deze mensen zijn absoluut tegen de jacht, zonder voorwaarde. Daarbij zijn ze voor bijvoederen in de winter. Ja kijk dat werkt natuurlijk niet, als je zwakke diersoorten uit wilt roeien ga je natuurlijk ophouden met bijvoederen en de sterke dieren niet in aantal verminderen. Daarnaast gebeurd het jagen op herten e.d. door staatsbosbeheer op zeer humane wijze (ik heb het dan niet over de walgelijke uitspattingen van onze kroonpins en zijn opa).

Voorzover je probeert te verdedigen dat de mens vlees nodig heeft, moet je die opvatting weerlegd weten door de eenvoudig te constateren feitelijkheid dat de mens vlees, domweg, níet nodig heeft. Lange tijd heeft men zelfs gemeend dat een vegetarisch diëet gezonder was (nav het gegeven dat de gemiddelde vegetariër gezonder is dan de gemiddelde vleeseter). Ofschoon men daarvan terugkomt (de vegetariërs zijn nl. gezonder niet zozeer vanwege het niet-eten van vlees, maar vanwege hun in algemene zin gezonder leefwijze), staat vast dat het niet-eten van vlees in ieder geval niet ten detrimente van de gezondheid strekt.

En zo ziet de mens zich, gegeven de noodzaak tot voeding, geconfronteerd met een keuze: louter plantaardig te eten, of een deel der voeding in vlees. De beslissing te dezer zake zou zich moeten doen leiden door een ethische afweging, opdat een ethisch verantwoorde keuze gemaakt wordt. Ethisch is die keuze, waarvan de gevolgen de geringste ongunstige invloed hebben op andere wezens. Ik noemde de negatieve invloed op het welzijn. Jij vroeg je af waarin die bestond. Hierin: de vernietiging van welzijn. Immers, een koe die de gelegenheid krijgt te leven, en zich te bewegen, en omgang te hebben met andere koeien, zal tevreden zijn. Door die koe te doden, hoe pijnloos ook, maak je een einde aan het bestaan van het leven van een tevreden wezen, i. e.: een wezen dat een gevoel welzijn ervaart.

Wat de jacht aangaat: indien het voor de instandhouding van een diersoort noodwendig is dat hun aantal beperkt blijft, dan kan het gerechtvaardigd zijn enkele leden van die soort vroegtijdig uit het leven te helpen: het belang van de instandhouding mag immers prevaleren boven dat van die, in aantal geringere, leden. De jacht door mensen vind ik evenwel weinig fraai. Want: of doden noodzakelijk is of niet, het blijft wreed. Wreedheden laten wij liever minder-bewuste wezens begaan. Er is immers niets zo ergerlijk als bewuste wreedheid.

Door die koe te doden, hoe pijnloos ook, maak je een einde aan het bestaan van het leven van een tevreden wezen, i. e.: een wezen dat een gevoel welzijn ervaart.

Hmm, dit stuit me tegen de borst. Een koe kan misschien tevreden overkomen, maar is een koe wel echt tevreden? Een koe is niet zelfbewust. Dat maakt het heel anders. Van andere diersoorten is aangetoond dat ze zelfbewust zijn(een van de bekendere voorbeelden is dolfijnen).
Maar goed. Tis veels te laat. Ik ga naar de stad.

[MickeyV]

deadlock schreef op 29-09-2003 @ 00:15:
Hmm, dit stuit me tegen de borst. Een koe kan misschien tevreden overkomen, maar is een koe wel echt tevreden? Een koe is niet zelfbewust. Dat maakt het heel anders. Van andere diersoorten is aangetoond dat ze zelfbewust zijn(een van de bekendere voorbeelden is dolfijnen).
Maar goed. Tis veels te laat. Ik ga naar de stad.

Tevredenheid is een chemische reactie in het brein die zelfs de meest basale dieren kunnen ervaren. In een onderzoekje had men bij muisjes aan hun kopjes elektrische draadjes bevestigd, niet ter elektrocutie, maar zó, dat, door een laag spanningsniveau door de draadjes te laten lopen, een bepaald gebied van hun brein werd geprikkeld, waardoor de muisjes in volstrekte extase geraakten. De muisjes waren zelfs slim genoeg om zelf te leren wel knopje ingedrukt moest worden om de stroom te activeren.

[MickeyV]

Ter toevoeging: je moet begrijpen dat de mens zowel in fysiologisch als (dientengevolge) psychologisch opzicht zeer nauw verwant is aan de overige dieren. De structuur, zogezegd, is alle zoogdieren eender. De verschillen die er zijn, zijn van graduele aard.

Een goede nacht.

[TechXP]

deadlock schreef op 28-09-2003 @ 23:31:
Een koe is niet zielig. staat lekker de hele dag in de wei. als ik zo ooit eens aan mijn eind mocht komen. heerlijk. lekker niets anders doen dan eten en dan geslacht worden. En dan krijg je binnen de korste keren nu reacties als: een koe staat niet de hele dag in de wei. Uhuh. Dus wel...... ik weet dat want ik liep altijd bij de buren met een grote boerderij.

een boerderij die de hele boerenwereld uitbeeld?

Ehm, geen vragen over veganisme?

[Marengo]

TechXP schreef op 21-09-2003 @ 20:19:
[B




En conclusie is eigenlijk dat 100% veganist hier niet echt mogelijk is. Auto rijden kan je wel overslaan, maar fietsen is ook niet altijd veganistisch en dan zou je ook asfaltwegen moeten overslaan. [/B]

idd.. tis impossible om 100€ veganist te zijn. dan kan je bijna nix mee. alleen chocomel drinken met het opschrift "biologisch" (smaakt dus naar gras).

[TechXP]

Marengo schreef op 29-09-2003 @ 20:26:
idd.. tis impossible om 100€ veganist te zijn. dan kan je bijna nix mee. alleen chocomel drinken met het opschrift "biologisch" (smaakt dus naar gras).

ehm, ja. Chocomelk van alpro vind ik persoonlijk lekker. De choco van lima (ofzoiets) nee dat is idd niks.

[MickeyV]

De essentie is inderdaad dat men moet doen wat redelijkerwijs mogelijk is ter vermindering van leed. In het kader van dierenleed is het niet-eten van vlees toch wel het geringste offer dat verwacht mag worden dat, indien het grootschaliger gebracht zal worden, in weerwil van de eenvoud ervan juist het grootste effect sorteert. Denk er eens aan: geen volgepropte varkensstallen meer, geen slachthuizen, geen onbarmhartige transportritten per vrachtwagen. Het zou niet alleen ten gunste strekken van de dieren, maar ook van onszelf, doordat wij onszelf tot een hoger beschavingsniveau zullen hebben verheven.

MickeyV schreef op 30-09-2003 @ 17:39:
De essentie is inderdaad dat men moet doen wat redelijkerwijs mogelijk is ter vermindering van leed. In het kader van dierenleed is het niet-eten van vlees toch wel het geringste offer dat verwacht mag worden dat, indien het grootschaliger gebracht zal worden, in weerwil van de eenvoud ervan juist het grootste effect sorteert. Denk er eens aan: geen volgepropte varkensstallen meer, geen slachthuizen, geen onbarmhartige transportritten per vrachtwagen. Het zou niet alleen ten gunste strekken van de dieren, maar ook van onszelf, doordat wij onszelf tot een hoger beschavingsniveau zullen hebben verheven.

Die laatste zin raakt mijns inziens kant noch wal daar "beschavingsniveau" zeer subjectief (dus in feite irrelevant) is. Wel ben ik het met je eens dat het vaak niet zo charmant is hoe er met dieren wordt omgesprongen in de sector. Aan de andere kant; het zogenaamd "menselijkere" alternatief, zogeheten groen vlees is vooralsnog relatief gezien te duur. Mensen hebben de eigenschap treffers in hun portemonnee te mijden, ongeacht achterliggende gedachte. Hard, triest maar ontzettend waar. Misschien moest ecologisch vlees zelfs maar eens goedkoper worden dan niet-ecologisch. Maar dat kan natuurlijk niet in verband met de financieële zaken met betrekking tot ecologisch vlees. Iedereen heeft de beste bedoelingen, zonder twijfel. Echter, niemand wil voor extra kosten opdraaien. Wij, mensen, zijn en blijven primitieve egoisten. Ik denk ook niet dat dàt gaat veranderen.

[TechXP]

Het is jammer genoeg nog onmogelijk om dat vlees goedkoop te krijgen. Normaal vlees word goedkoop gehouden (door overheid en industrie), dus ze kunnen niet goed concurreren.
Volgens onderzoeken is wel gebleken, dat mensen best wel eco-vlees willen kopen, als de prijzen gelijk zouden zijn.

Over beschaving; Er word gezegd dat door de dieren niet meer te nemen (iedereen veggie), dat we hoger beschaafd worden.
Het is inderdaad iets wat je kan denken, maar het is inderdaad meer hoe je erover denkt. Ik zal het natuurlijk ook onder beschaafder zien staan.

Waar je misschien aan kan denken is hoe de mensen de mens in de toekomst vaak schetsen. Dat ziet er vaak uit dat mensen dan meer 'ruimtevoedsel' eten. Dus gewoon kant en klare vitaminebrokken met een smaakje en geheel kunstmatig. Het is daarom niet onlogisch om de toekomst ook te schetsen als een wereld waar dieren niet gedood worden. Maar waar gewoon voedsel kunstmatig gemaakt wordt.

[MickeyV]

Wel, Dobermann, het mag zo zijn dat beschaving (in de zin van een in ethische zin hoogwaardige samenleving) niet een zeer eenduidig begrip is, en dat het in zoverre persoonlijk is, anderzijds moet ons dat er toch niet van weerhouden erover na te denken en, als wij gekomen zijn tot welberedeneerde opvattingen daaromtrent, een beschaving in het schijnsel daarvan te beoordelen. We doen, en naar mijn mening terecht, niet anders. Als vrouwen in islamitische landen ter dood veroordeeld worden, louter omdat ze overspelig zouden zijn geweest, dan stellen wij dat dat onbeschaafd is; wij hebben immers gedachten omtrent het begrip beschaving die wij menen superieur te zijn. Op eenzelfde wijze is het niet moeilijk andere fenomenen te gispen (slavernij, martelingen) op grond van hun, tegen de achtergrond van bepaalde rationele ethische normen, barbariteit.

Kortom: idealiter verloopt het spel aldus, dat als iemand of iets (een land) zich aanmatigt beschaafd te zijn, naar aanleiding waarvan een ander een onderbouwde, aan die pretensie tegengestelde stelling inneemt, het, indien degene die een en ander pretendeert niet weerlegt, ervoor gehouden moet worden dat die persoon of dat land niet beschaafd is.

Ik zou overigens bijna zeggen dat je je eigen stelling logenstraft met de berispende toon waarin je praat van menselijk egoisme: kennelijk houd je egoisme, als dat (zeer) ten koste gaat van anderen, voor onbeschaafd. Mij dunkt dat jij die opvatting vrij eenvoudig kunt beredeneren, terwijl het tegendeel des te lastiger te schragen is.

[MickeyV]

TechXP schreef op 30-09-2003 @ 19:24:
Het is jammer genoeg nog onmogelijk om dat vlees goedkoop te krijgen. Normaal vlees word goedkoop gehouden (door overheid en industrie), dus ze kunnen niet goed concurreren.
Volgens onderzoeken is wel gebleken, dat mensen best wel eco-vlees willen kopen, als de prijzen gelijk zouden zijn.

Over beschaving; Er word gezegd dat door de dieren niet meer te nemen (iedereen veggie), dat we hoger beschaafd worden.
Het is inderdaad iets wat je kan denken, maar het is inderdaad meer hoe je erover denkt. Ik zal het natuurlijk ook onder beschaafder zien staan.

Waar je misschien aan kan denken is hoe de mensen de mens in de toekomst vaak schetsen. Dat ziet er vaak uit dat mensen dan meer 'ruimtevoedsel' eten. Dus gewoon kant en klare vitaminebrokken met een smaakje en geheel kunstmatig. Het is daarom niet onlogisch om de toekomst ook te schetsen als een wereld waar dieren niet gedood worden. Maar waar gewoon voedsel kunstmatig gemaakt wordt.

Ik ben ook niet geheel pessimistisch. Dobermann heeft natuurlijk een punt waar hij de aan de mens inherente egoistische trekken aanstipt, maar ik geloof niettemin dat, na verloop van een aanzienlijke spanne tijds, de mens toch in staat zal zijn ethische misstanden uit hun leven te ecarteren. De genoemde martelingen, slavernij en vrouwenonderdrukking zijn verschijnselen die weliswaar lang deel van het menselijk leven zijn geweest, maar uiteindelijk toch met gevolg uitgeworteld zijn (althans in de westerse beschaving). Nu, wij hebben de dierenkwestie eerst recentelijk onderkend (het serieuze denken erover is toch geloof ik niet eerder dan in de 60'er en 70'er jaren ontstaan) zodat niet aannemelijk is dat op korte termijn grote omwentelingen verwacht moeten worden, maar, waarschijnlijk later dan dat wijzelf dat nog meemaken kunnen) ik verwacht toch wel dat zulks ooit zal geschieden.

[kees17]

deadlock schreef op 28-09-2003 @ 23:52:


Het is niet zozeer de levenswijze, waar ik zeer veel respect voor op kan brengen omdat men er zwaar gedisciplineerd voor moet zijn, maar vaker de personen en de argumenten die er gegeven worden.
Neem bijvoorbeeld Kritisch Faunabeheer. Deze mensen zijn absoluut tegen de jacht, zonder voorwaarde. Daarbij zijn ze voor bijvoederen in de winter. Ja kijk dat werkt natuurlijk niet, als je zwakke diersoorten uit wilt roeien ga je natuurlijk ophouden met bijvoederen en de sterke dieren niet in aantal verminderen. Daarnaast gebeurd het jagen op herten e.d. door staatsbosbeheer op zeer humane wijze (ik heb het dan niet over de walgelijke uitspattingen van onze kroonpins en zijn opa).

Kritisch faunabeheer heet nu faunabescherming, gewoon omdat ze niet aan faunabeheer doen. Helaas wordt de jacht vaak vergeleken met de jacht partij van de Oranjes(nou mogen die van mij ook wel jagen). Maar jacht van vandaag de jacht is veel meer wildbeheer en voorkomen van wildschade. En ook bij voeren van het wild in de winter hoordt er bij. Want de populatie natuurlijk regelen kan niet meer in nederland, want daar zijn de natuurgebieden te klein voor. Ook kunnen zieke dieren nog de gezonde besmetten met parasieten en zo. Dus daarom werden de populatie herten, reeen en wilde zwijnen in de gaten gehouden en vind er elk jaar afschot plaats, en dit gebeurt niet alleen door mensen van staatsbosbeheer, maar ook door gewone jagers.

MickeyV schreef op 01-10-2003 @ 11:44:
Wel, Dobermann, het mag zo zijn dat beschaving (in de zin van een in ethische zin hoogwaardige samenleving) niet een zeer eenduidig begrip is, en dat het in zoverre persoonlijk is, anderzijds moet ons dat er toch niet van weerhouden erover na te denken en, als wij gekomen zijn tot welberedeneerde opvattingen daaromtrent, een beschaving in het schijnsel daarvan te beoordelen. We doen, en naar mijn mening terecht, niet anders. Als vrouwen in islamitische landen ter dood veroordeeld worden, louter omdat ze overspelig zouden zijn geweest, dan stellen wij dat dat onbeschaafd is; wij hebben immers gedachten omtrent het begrip beschaving die wij menen superieur te zijn. Op eenzelfde wijze is het niet moeilijk andere fenomenen te gispen (slavernij, martelingen) op grond van hun, tegen de achtergrond van bepaalde rationele ethische normen, barbariteit.

Juist door het persoonlijk definieëren (lees: nadenken over) van een "hoogwaardige samenleving" creëer je geen universeel "hoogstaande samenleving". Als je denkt van wel geloof je mijns inziens in een utopie. Is je goed recht overigens, hoor, maar ik deel die gedachte niet. Onbeschaafd zou je overigens ook kunnen definieëren als "niet voldoen aan je eigen normen en waarden", en op die manier is het bovenstaande al een stuk makkelijker te rijmen. Overigens vind ik het opmerkelijk dat je "rationeel" en "ethisch" in èèn zin weet te kneden, daar die 2 begrippen mijns inziens elkaar behoorlijk tegen kunnen spreken

MickeyV schreef op 01-10-2003 @ 11:44:
Kortom: idealiter verloopt het spel aldus, dat als iemand of iets (een land) zich aanmatigt beschaafd te zijn, naar aanleiding waarvan een ander een onderbouwde, aan die pretensie tegengestelde stelling inneemt, het, indien degene die een en ander pretendeert niet weerlegt, ervoor gehouden moet worden dat die persoon of dat land niet beschaafd is.

Maar je hoort mij ook niet claimen dat ik "beschaafd" ben. In mijn eigen ogen vind ik mezelf geen absolute boerenlul die zich niet bekommert om dieren- en mensenleed, maar wellicht dat iemand met een andere overtuiging of beeld van "beschaafd" daar heel anders over denkt. Dat mag. Dat is goed. Dat hoort. Zolang er maar wederzijds respect is. Het is allemaal maar een kwestie van ethiek; er is geen universeel goed of fout. Ik denk dat ik me dat redelijk realiseer; ik hoop alleen dat sommige anderen dat ook eens zouden gaan doen.

MickeyV schreef op 01-10-2003 @ 11:44:
Ik zou overigens bijna zeggen dat je je eigen stelling logenstraft met de berispende toon waarin je praat van menselijk egoisme: kennelijk houd je egoisme, als dat (zeer) ten koste gaat van anderen, voor onbeschaafd. Mij dunkt dat jij die opvatting vrij eenvoudig kunt beredeneren, terwijl het tegendeel des te lastiger te schragen is.

Nee nee, ik gaf geen waardeoordeel. Ik constateer alleen, in het kader van mijn beleving. Egoisme is denk ik niet een alleen slechte eigenschap; in het kader der biologie zelfs bijzonder nuttig.

[MickeyV]

Dobermann, ik geloof dat de kern van onze disputatie hierin besloten ligt -je stipte het al aan- dat jij "ethiek" en "rationaliteit" meent te dissoneren. Je bent dan in zoverre consistent, dat een gevoelsmatige ethiek inderdaad niet universeel mag heten, gegrond als zij is op persoonlijke gevoelens. En, toegegeven, in de kern is ethiek niet van het gevoel te dissociëren. Maar juist omdat eenieder (althans velen), of hij nu meent dat er een algemeen geldend goed/kwaad begrip bestaat of niet, graag ziet dat in overeenstemming met zijn ethische normen wordt gehandeld (ik kan me namelijk voorstellen dat ook jij als ethische norm hanteert dat het niet aangaat bv. kinderen zonder aanleiding met een mes te bewerken, en dat je graag zou zien dat overeenkomstig die norm gehandeld wordt, ongeacht of jij nu postuleert dat jouw norm universaliter goed is of niet), en dat, als men niet eigener beweging aldus handelt, min of meer natuurlijkerwijs deze "normsteller" zal trachten uit te leggen en (op rationele(!) wijze) te staven de juistheid van zijn normen, moet, zo denk ik, onderkend worden dat de ethiek ook een rationele dimensie heeft. En het kenmerkende van de rationaliteit is dat zij juist wel een universele waarde heeft, in die zin, dat iets wat rationaliter onderbouwd is, wat kortom sluitend en inzichtelijk beredeneerd is, bij gebreke van weerlegging, als juist heeft te gelden. Als we dit als juist aannemen en toepassen op de ethiek, dan volgt hieruit dat ook ethische normen, als maar op logische wijze is beredeneerd het bevestigende of ontkennende antwoord op de vraag naar de dwingendheid van die normen, juist of onjuist kunnen zijn, uitgaande dan van de prevalentie van het rationele boven het gevoelsmatige. In concreto: als iemand stelt dat het z. i. volstrekt toelaatbaar is een kind zomaar met een mes te bewerken -klachten daartegen parerende door te zeggen dat er geen universeel goed/kwaad bestaat, en derhalve zijn handelen evenmin in die termen te vatten is, en als men dat al denkt, dat hij daar dan mooi anders over denkt, dus puh!- terwijl een ander een tegengestelde opvatting is toegedaan, dan is er, gemeten naar de gevoelsmatige dimensie van ethiek, niet te zeggen wie gelijk heeft; sterker, heeft er niemand gelijk, doordat de begrippen, aan het gevoel verbonden als zij zijn en daardoor hoogst persoonlijk, eigenlijk geen betekenis hebben, en daardoor van geen betekenis zijn. Als we dan de rationele dimensie gewaar worden, dan geven we die twee andersdenkenden wapenen om hun opvattingen mee te verdedigen.

Bij dit al moet wel erkend worden dat de rationele dimensie der ethiek, toch, een afgeleide moet heten van de gevoelsmatige. Immers, de juistheid van afzonderlijke premissen van een logische beredenering kan slechts tot op bepaalde hoogte bewezen worden. Er komt, vrij snel al, een punt waarop het inderdaad louter een gevoelskwestie wordt. Maar dat hoeft geen probleem te zijn. Een premisse als "men vindt pijn, gemiddeld genomen, onwenselijk", is nog goed te staven. De conclusie "dus pijn moet voorkomen worden" is evenwel afhankelijk van een minder eenvoudig te bewijzen premisse (die dus in samenhang beschouwd moet worden met de eerste) "wat men onwenselijk vindt, moet voorkomen worden". Echter, omdat bijna ieder redelijk mens deze tentatieve premisse tóch zal accepteren, is het ook niet nódig die premisse te bewijzen, en geldt de conclusie tóch als dwingend, doordat de premissen "waar" zijn (i. e.: als zodanig erkend worden), en uit die premissen logisch de conclusie volgt.

*excuses trouwens voor de woordenvloed, maar bondiger kan ík het althans niet*

Mickey, natuurlijk heb je daar een punt en ik besef ook heel goed dat een te nihilistische houding vaker schadelijk dan gezond zal zijn voor een samenleving. Gedragsregels, geschreven of niet, evenals een stelsel van normen en waarden, al dan niet plaatsgebonden, zijn goed voor mensen en een daarop gebaseerde samenleving.

Neemt echter niet weg dat ik van mening ben dat moord in beginsel slecht noch goed is. Moord is, in de eerste plaats, moord. Niets meer dan dat. Pas later komt er een indrukwekkende stoet aan andere persoonlijke kriteria bij kijken om zo te definiëren of de moord in kwestie (maatschappelijk) goed danwel slecht is; en zoals altijd is voor beide kanten van het verhaal wel wat te zeggen wanneer je de zaak louter objectief bekijkt, zonder inmenging van "de massa" of dan heersende normen en waarden. Ik denk niet dat er iemand, in de Westerse wereld, is die een traan zal laten om de (hypothetische) moord op Saddam Hoessein. Wanneer Pim Fortuyn vermoord wordt, daarentegen, is moord ineens (in de huidige maatschappij) slecht.

Mijn eigen ethische beoordelingen laat ik geheel in het midden in deze, overigens. Mocht je dat interesseren wil ik je dat best verklappen in een PM Maar natuurlijk leef ik ook deels naar heersende normen en waarden, en natuurlijk vind ik het een goed (of anders; minder kwaad) dan het ander.

In het kader van dit topic (want we gingenwel behoorlijk offtopic naar mij dunkt) accepteer ik in zekere zin dierenleed. Niet omdat ik het ethisch goedkeur, maar omdat ik van mening ben dat dierenleed nooit voorkomen zal worden. Dat is een droevige gedachte, daar ben ik me van bewust (overigens doel ik hiermee op dat accepteren). Maar ik zal -bijvoorbeeld- nooit een bontjas kopen. Diamanten (in het kader van mensenleed) ook niet. Met andere woorden; ben ik nou een indirecte dierenbeul of niet? Conform maatschappelijk "algemeen" gezette norm wellicht niet. Wanneer je de opvattingen van een veganist er tegenover zet wel.

[MickeyV]

Omtrent de karakterisering van moord in termen van goed en kwaad is inderdaad juist dat deze pas mogelijk is na aanname van enkele niet te adstrueren premissen. Wat ik betoog is dan ook niet, dat die premissen juist zijn (en in zoverre sta ik aan jouw zijde), maar dat men ze, niettemin (en inderdaad op basis van het gevoel), als zodanig accepteert. Gegeven die acceptatie, kunnen bepaalde normen als objectief goed/kwaad gelden, indien ze logischerwijs voortvloeien uit voornoemde premissen (in de vorm van een conclusie). Immers, dan staat niet de juistheid van premissen ter discussie, maar de logica. Logica, dat veronderstellen we althans, is niet "subjectief". Iets kan, getoetst aan de logica, goed dan wel fout zijn.

MickeyV schreef op 04-10-2003 @ 16:41:
Omtrent de karakterisering van moord in termen van goed en kwaad is inderdaad juist dat deze pas mogelijk is na aanname van enkele niet te adstrueren premissen. Wat ik betoog is dan ook niet, dat die premissen juist zijn (en in zoverre sta ik aan jouw zijde), maar dat men ze, niettemin (en inderdaad op basis van het gevoel), als zodanig accepteert. Gegeven die acceptatie, kunnen bepaalde normen als objectief goed/kwaad gelden, indien ze logischerwijs voortvloeien uit voornoemde premissen (in de vorm van een conclusie). Immers, dan staat niet de juistheid van premissen ter discussie, maar de logica. Logica, dat veronderstellen we althans, is niet "subjectief". Iets kan, getoetst aan de logica, goed dan wel fout zijn.

Dat is mijn punt; men moet m.i. eens wat minder blind accepteren en zèlf gaan nadenken. Vaak leidt varen op automatische aannames en acceptaties van door de maatschappij (of een menigte) vastgelegde normen en waarden (zolangzamerhand krijg ik een vieze smaak van die zinsnede) en de daarbij behorende ethiek tot beperkingen van het "gezichtsveld". Zie jij dat anders?

[MickeyV]

Dobermann schreef op 04-10-2003 @ 16:57:
Dat is mijn punt; men moet m.i. eens wat minder blind accepteren en zèlf gaan nadenken. Vaak leidt varen op automatische aannames en acceptaties van door de maatschappij (of een menigte) vastgelegde normen en waarden (zolangzamerhand krijg ik een vieze smaak van die zinsnede) en de daarbij behorende ethiek tot beperkingen van het "gezichtsveld". Zie jij dat anders?

Neen. Dat kán ook moeilijk, omdat als ik wél blindelings voer op de wind van de opvattingen van "de meerderheid" (of: de maatschappij), ik onmogelijk tot een opvatting (vlees eten is te verwerpen) die zo volstrekt tegengesteld is aan die der meerderheid (die met vleeseten [nog] geen probleem heeft) had kunnen komen.

MickeyV schreef op 04-10-2003 @ 17:03:
Neen. Dat kán ook moeilijk, omdat als ik wél blindelings voer op de wind van de opvattingen van "de meerderheid" (of: de maatschappij), ik onmogelijk tot een opvatting (vlees eten is te verwerpen) die zo volstrekt tegengesteld is aan die der meerderheid (die met vleeseten [nog] geen probleem heeft) had kunnen komen.

En vice versa?

[MickeyV]

Dobermann schreef op 04-10-2003 @ 18:04:
En vice versa?

Excuus, hoe bedoel je?

MickeyV schreef op 04-10-2003 @ 21:27:
Excuus, hoe bedoel je?

Euh.. Ongetwijfeld zal die vraag van mij iets relevants gehad hebben op moment van posten, maar met het schaamrood op de kaken moet ik bekennen dat ik nu geen flauw idee meer heb wàt.

[MickeyV]

Dobermann schreef op 05-10-2003 @ 16:25:
Euh.. Ongetwijfeld zal die vraag van mij iets relevants gehad hebben op moment van posten, maar met het schaamrood op de kaken moet ik bekennen dat ik nu geen flauw idee meer heb wàt.