bekeerd naar de islam

[merels]

N.a.v een artikel in de Elsevier van een tijdje geleden, wat vinden jullie van Nederlandse mensen die zich laten bekeren
als moslim(a)?
Hebben jullie een raar gevoel als jullie een Nederlandse vrouw zien, verscholen achter een sluier?

[T_ID]

Ik kijk er van op dat iemand met een onderwezen achtergrond dat zou doen, maar er is dan ook vaak sprake van een partner die al islamitsch was of een crisis in iemands leven. Dat reken ik niet eens echt tot bekeren aangezien hun beweegreden anders is.

[haplo]

Ik heb er geen raar gevoel bij. Als iemand zich daar toe geroepen voelt moet hij/zij dat vooral doen.

[merels]

Wanneer iemand zich bekeert vanwege de partner vind ik dat inderdaad ook niet direct bekeren. Ik zie zelf niet een goede reden, als het toch niet direct uit jezelf is. Maar ik kan mij anderzijds ook wel voorstellen dat je wel zou bekeren wanneer jouw partner er op een positieve manier mee omgaat en jou dingen laat zien over de islam die je van te voren niet kende. Ik moet eerlijk zeggen dat wanneer ik een blanke moslima zie dat het nooit helemaal vrijwillig gaat, al weet ik wel dat dit vaak onzin is. Het geeft het idee dat iemand zijn of haar vrijheid heeft beperkt, maar dat is dus puur vanuit een modern westers oogpunt gezien.

[hmmmm]

Blanke moslims zijn toch juist supergaaf. Dan zijn ze juist overtuigd van hun geloof.
Ik zou mezelf nooit laten bekeren omdat mijn partner dat wil, maar altijd om eigen redenen. Het kan natuurlijk wel van invloed zijn.
De koran is trouwens best interessant (wat ik ervan gelezen heb), beter dan de bijbel in ieder geval.

En geloof = vrijheidsbeperking?
Je kan het toch zelf invullen hoe je het zelf wilt. Er zijn genoeg progressieve moslims (zonder hoofddoek/sluier enzo) net als dat er progressieve christenen zijn. Maarja dan heb je ook al geen zin meer om naar de kerk/moskee te gaan, want daar krijg je allemaal van die achterlijke uitspraken om je oren geslingerd.
Ik vind al die kerk/moskee/synagoge dan ook een beetje lomp, maar omdat geloven nou eenmaal gebaseerd zijn op macht, zal ik wel nooit mezelf tot een geloof bekeren. Alleen dat woord zelf al, 'bekeren'. Net alsof je nooit meer terug kan.

[haplo]

hmmmm schreef op 25-09-2005 @ 22:01 :
Blanke moslims zijn toch juist supergaaf. Dan zijn ze juist overtuigd van hun geloof.
Ik zou mezelf nooit laten bekeren omdat mijn partner dat wil, maar altijd om eigen redenen. Het kan natuurlijk wel van invloed zijn.
De koran is trouwens best interessant (wat ik ervan gelezen heb), beter dan de bijbel in ieder geval.

En geloof = vrijheidsbeperking?
Je kan het toch zelf invullen hoe je het zelf wilt. Er zijn genoeg progressieve moslims (zonder hoofddoek/sluier enzo) net als dat er progressieve christenen zijn. Maarja dan heb je ook al geen zin meer om naar de kerk/moskee te gaan, want daar krijg je allemaal van die achterlijke uitspraken om je oren geslingerd.
Ik vind al die kerk/moskee/synagoge dan ook een beetje lomp, maar omdat geloven nou eenmaal gebaseerd zijn op macht, zal ik wel nooit mezelf tot een geloof bekeren. Alleen dat woord zelf al, 'bekeren'. Net alsof je nooit meer terug kan.

Geloof is altijd in zekere zin vrijheidsbeperking, aangezien het het vrij denken altijd beperkt. Een gelovige heeft "de waarheid" gevonden en zal dus binnen dat kader blijven denken. Maar goed dat is verder een andere discussie.

Hoe moverend iemands redenen ook zijn, voor mij is het een onbegrijpelijke stap. Mensen die zich bekeren en daarna diepreligieus worden beschouw ik eigenlijk als niet helemaal goed bij hun hoofd. Dat het daarbij gaat om de islam maakt niet uit, bekeerlingen tot het christendom vind ik evengoed maf. En eenieder die in volle ernst beweert god te hebben waargenomen en daardoor 'bewijs' van zijn bestaan te hebben is voor mij helemaal van het padje af. De empirisch aan te tonen stelling dat bekeerlingen vaker heel streng of zelfs radicaal zijn geeft daar alleen maar voeding aan.

[hmmmm]

haplo schreef op 25-09-2005 @ 22:04 :
Geloof is altijd in zekere zin vrijheidsbeperking, aangezien het het vrij denken altijd beperkt. Een gelovige heeft "de waarheid" gevonden en zal dus binnen dat kader blijven denken.

In hoeverre is het werkelijk een beperking en ook al is dat zo, waarom zou het erg zijn?
Je kiest er immers zelf voor en veel dingen kan je op een eigen manier interpreteren.

Je kan ook zeggen dat deze hele maatschappij vrijheidsbeperkend is. Ik krijg op de middelbare school en basisschool dingen geleerd waar ik het misschien wel helemaal niet mee eens ben of die ik helemaal niet hoef te weten. Neem nou wetenschap, er blijven maar hypotheses en onderzoeken komen en velen worden in de loop der tijd weerlegt of aangepast. Waarom zou ik dan nog geloven dat dit waar is, simpel omdat iemand nog niet het tegendeel heeft kunnen bewijzen.
Ik moet dit maar leren, omdat ik anders niet normaal kan functioneren in de maatschappij.
Grappig dat deze hele maatschappij zogenaamd veel vrijheid zou moeten bieden, maar eigenlijk het tegenovergestelde bewerkstelligd. Maargoed, dit is inderdaad een hele andere discussie, dus...

'Nare man' is erg down-to-earth volgens mij. Mensen hebben er geen bewijs voor, daar gaat het nou juist om. Als je ergens in gelooft hoef je het niet te bewijzen. Je 'voelt' (of denkt dat te voelen, je kan het immers niet bewijzen) dat er iets is.
Ik denk dat het vooral mensen zijn die het gevoel hebben dat er meer is dan wat ze kunnen zien en dit in een bepaald geloof kunnen terugvinden.

[Vice]

Net zo raar als mensen die zich bekeren naar Christendom of een ander geloof. Mensen moeten het natuurlijk zelf weten, maar omdat ik zelf niet (snel) zou doen, begrijp ik die keus ook niet.

[Joostje]

Tja, het is niet echt anders dan bij andere religies, maar ik vind het eigelijk wel een beetje jammer als mensen niet meer mijn subjectieve en superieure wetenschappelijke wereld delen.

Trouwens had ik net op een ander forum het over vrijheid en religie:

[iemand anders]A lot of people make the independant choice to follow a certain religion Smile Besides this, even though religions have dogma's that doesn't mean that you HAVE to follow them..[/iemand anders]

Sure you have to follow them. And of course, you have the choice not to follow them. The problem is, however, that the set of rules are there, and there is a conscious choice to follow or neglect the rules. As a catholic, you may choose not to go to church each sunday, but you don't choose to go to the mosque, not to eat beef, etcetera; right and wrong are defined by the religion, even if you have to right to choose the "wrong" thing.

[hmmmm]

Ik snap de meeste mensen hier echt niet hoor. Je sluit je toch juist aan bij een geloof omdat je je er thuis voelt en het logisch vindt klinken. Als een geloof geen regels of kijk op het leven heeft, wat is dan nog het nut ervan?

[T_ID]

hmmmm schreef op 25-09-2005 @ 23:29 :
Ik snap de meeste mensen hier echt niet hoor. Je sluit je toch juist aan bij een geloof omdat je je er thuis voelt en het logisch vindt klinken.

Ik denk dat dat ongeveer de laatste beweegreden is waarom mensen gaan geloven.

nare man schreef op 25-09-2005 @ 22:42 :
Hoe moverend iemands redenen ook zijn, voor mij is het een onbegrijpelijke stap. Mensen die zich bekeren en daarna diepreligieus worden beschouw ik eigenlijk als niet helemaal goed bij hun hoofd. Dat het daarbij gaat om de islam maakt niet uit, bekeerlingen tot het christendom vind ik evengoed maf. En eenieder die in volle ernst beweert god te hebben waargenomen en daardoor 'bewijs' van zijn bestaan te hebben is voor mij helemaal van het padje af. De empirisch aan te tonen stelling dat bekeerlingen vaker heel streng of zelfs radicaal zijn geeft daar alleen maar voeding aan.

merels schreef op 25-09-2005 @ 21:30 :
N.a.v een artikel in de Elsevier van een tijdje geleden, wat vinden jullie van Nederlandse mensen die zich laten bekeren
als moslim(a)?

Een goede ontwikkeling, mijn inziens, als bekeerde moslima. Ik kan het alleen maar toejuichen.

merels schreef op 25-09-2005 @ 21:30 :
Hebben jullie een raar gevoel als jullie een Nederlandse vrouw zien, verscholen achter een sluier?

Wat moet ik me daarbij voorstellen? Volgens mij klinkt dit 'dramatischer' dan het in werkelijkheid is.

Je zit niet verscholen achter een sluier, maar een sluier (hjiaab) doe je om. En neen, geen raar gevoel, maar een goed gevoel. Een gevoel van liefde omwille van Allah (swt).

T_ID schreef op 26-09-2005 @ 00:03 :
Ik denk dat dat ongeveer de laatste beweegreden is waarom mensen gaan geloven.

Ik denk dat jij niet meer moet denken als je zo denkt.

Mijn moeder en ik, beide bekeerd tot de Islam, hebben vrijwillig gekozen voor de Islam, om een heleboel redenen. En één daarvan is inderdaad omdat we er ons compleet bij voelen, en omdat we ons er lekker thuis bij voelen.

T_ID schreef op 25-09-2005 @ 21:35 :
Ik kijk er van op dat iemand met een onderwezen achtergrond dat zou doen, maar er is dan ook vaak sprake van een partner die al islamitsch was of een crisis in iemands leven. Dat reken ik niet eens echt tot bekeren aangezien hun beweegreden anders is.

Vaak ook niet dus.

S. schreef op 26-09-2005 @ 11:47 :
Vaak ook niet dus.

Je moeder zat prima in haar vel toen ze zich bekeerde tot de islam?

hmmmm schreef op 25-09-2005 @ 23:12 :
'Nare man' is erg down-to-earth volgens mij. Mensen hebben er geen bewijs voor, daar gaat het nou juist om. Als je ergens in gelooft hoef je het niet te bewijzen. Je 'voelt' (of denkt dat te voelen, je kan het immers niet bewijzen) dat er iets is.
Ik denk dat het vooral mensen zijn die het gevoel hebben dat er meer is dan wat ze kunnen zien en dit in een bepaald geloof kunnen terugvinden.

Dat begrijp ik heel goed. Daarom zeg ik ook zo expliciet dat het voor mij een onbegrijpelijke stap is. De bekeerling zelf heeft er ongetwijfeld heel zwaarwegende redenen voor, anders is hij of zij niet bereid om bijv. zijn huwelijk op het spel te zetten (iets dat niet zelden voorkomt als een van de partners zich ineens wil bekeren).

Hang naar beantwoording van zingevingsvragen is overigens volstrekt normaal en heel erg inherent aan de mens, dus mensen 'die het gevoel hebben dat er meer is' vind je echt niet alleen terug onder bekeerlingen. Alleen bekeerlingen gaan er gewoon heel ver in, omdat ze zich vrijwillig onderwerpen aan een stelsel van regels die hun - in de ogen van areligieuzen - behoorlijk in hun vrijheid beperken. Maar zelf zien zij dat uiteraard niet zo.

Mephostophilis schreef op 26-09-2005 @ 12:31 :
Je moeder zat prima in haar vel toen ze zich bekeerde tot de islam?

Uiteraard.

[Love & Peace]

Ik ben het helemaal eens met hmmmm en S..

Overigens staat hier het artikel online.

[Boebsie]

hmmmm schreef op 25-09-2005 @ 23:29 :
Ik snap de meeste mensen hier echt niet hoor. Je sluit je toch juist aan bij een geloof omdat je je er thuis voelt en het logisch vindt klinken. Als een geloof geen regels of kijk op het leven heeft, wat is dan nog het nut ervan?

Nou zoals velen hier al aangeven er zijn ook talloze andere redenen te bedenken waarom mensen zich aansluiten bij een geloof. Vaak merk ik dat gelovigen helemaal geen weet hebben waarin ze geloven. Ze geloven puur uit gewoonte omdat hun ouders dat hebben bijgebracht. Natuurlijk zijn er ook mensen die heel doel bewust een geloof kiezen en zich daar oprecht prettig bij voelen. Maar er zijn ook vaak "bekeerde mensen" die zich aansluiten bij een geloof om bepaalde behoeftes te voldoen, zoals zekerheid, groepsgevoel of hebben van een duidelijke identiteit en levensrichtlijnen. Tja dit zijn behoeftes die je ook zonder een geloof zou kunnen vervullen. Zo zullen er vast levens idealen staan in de koran of bijbel waar ik het mee eens ben en die zal ik dan ook toepassen, maar daarvoor hoef je niet perse in Allah of God te geloven.

Ik respecteer gelovigen wel, maar ik begrijp ze echt niet . Om een stapje verder te gaan soms lijken gelovigen voor mij geindoctrineerde robots, die zodra je over het geloof praat al het vermogen verliezen om te relativeren. Zelfs als je met wetenschappelijke feiten komt, dan is de wetenschap opeens geen maatstaf meer voor wat wel en niet waar is. Maar goed ik zal niet te ver gaan in mij subjectieve betoog voor ik mensen beledig

[T_ID]

Die weblog schoot al in de eerste regel in de roos: "Strakke leefregels, sterk groepsgevoel, eigen kledingstijl"

Het gaat helemaal niet om de waarheid of je goed voelen.

[Boebsie]

T_ID schreef op 26-09-2005 @ 15:18 :
Die weblog schoot al in de eerste regel in de roos: "Strakke leefregels, sterk groepsgevoel, eigen kledingstijl"

Het gaat helemaal niet om de waarheid of je goed voelen.

Jep lees het nu ook.

[Boebsie]

uit tekst "Wat de precieze reden was dat ze zich op haar 18de tot de islam bekeerde, kan ze niet makkelijk uitleggen. Vorig jaar zomer begon ze te lezen over de islam. Of het nu echt zo'n slecht geloof was. `Ik blééf lezen.' Vervolgens bezocht ze internetfora, waar ze meiden ontmoette die ook waren bekeerd. Na een ontmoeting was ze verkocht. `Het was zo gezellig, er heerste zo'n saamhorigheid "

precieze reden ----> groepsgevoel

Beetje krom dit. Omdat het in betreffende tijdschrift staat is het ook zo?

Kom op, ik herken er persoonlijk niets van terug. Dat groepsgevoel kun je ook in de kerk vinden. Kledingstijlen genoeg te vinden in bladen als de fancy, tina en break out.

Voor degenen die zelf de Islam 'ontdekken' gaat het nog dieper.

Interessant artikel, maar wat een irritant lettertype. Er stond overigens een week of twee geleden ook een artikel over bekeerde Nederlandse meisjes in de weekendbijlagen van de Volkskrant (ben het exacte katern even kwijt).

Ergens begrijp ik de puur intellectuele interesse overigens wel. Zoals die hoogleraar ook opmerkt in dat artikel: er is altijd méér materiaal, je kunt er je tanden inzetten, als je op zoek bent naar iets dan vind je het ook en zoveel meer daarnaast. In die zin verschilt het niet zoveel van mijn interesse voor Japan, waar ik me ook in alle aspecten van wil verdiepen, zoveel mogelijk informatie tot mij nemen, met 'interessegenoten' erover praten, uiteindelijk er naartoe gaan, noem maar op. Het beheerst je leven en denken.

Het grote verschil, en wat het voor mij ook onbegrijpelijk maakt, is de 'stap' naar de daadwerkelijke overgave aan god: als areligieuze kan ik het me met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat je zomaar ineens gaat 'geloven' dat er méér is. Daar moet ik bewijs voor hebben, en hoeveel 'wetenschappelijke wonderen' een geloofsboek ook bevat, hoeveel 'overtuigende bewijzen' en getuigenissen op internet te vinden zijn, dat kan ik nooit als bewijs accepteren.

Boebsie schreef op 26-09-2005 @ 15:24 :
uit tekst "Wat de precieze reden was dat ze zich op haar 18de tot de islam bekeerde, kan ze niet makkelijk uitleggen. Vorig jaar zomer begon ze te lezen over de islam. Of het nu echt zo'n slecht geloof was. `Ik blééf lezen.' Vervolgens bezocht ze internetfora, waar ze meiden ontmoette die ook waren bekeerd. Na een ontmoeting was ze verkocht. `Het was zo gezellig, er heerste zo'n saamhorigheid "

precieze reden ----> groepsgevoel

Dat sukje gaat wel verder

En in de islam wordt álles beschreven. Het beschrijft bijvoorbeeld hoe je je ouders moet behandelen, zoals in de volgende aya (vers): `En wij hebben de mens zorg voor zijn ouders opgedragen. Zijn moeder heeft hem gedragen in zwakheid op zwakheid (Koran 31:14).'

[Boebsie]

S. schreef op 26-09-2005 @ 15:27 :
Beetje krom dit. Omdat het in betreffende tijdschrift staat is het ook zo?

Kom op, ik herken er persoonlijk niets van terug. Dat groepsgevoel kun je ook in de kerk vinden. Kledingstijlen genoeg te vinden in bladen als de fancy, tina en break out.

Voor degenen die zelf de Islam 'ontdekken' gaat het nog dieper.

Uiteraard wil ook niet aangeven dat dit voor iedereen geld, maar het kan een reden zijn. Bijvoorbeeld dat stukje over natasje, gaat het niet om groepsgevoel maar uit een soort woede na een verbroken verkering. En er zullen ook zat mensen zijn net als jou neem ik aan die gewoon heel veel antwoorden en richtlijnen vinden in de koran, en oprecht erin geloven. Wou alleen hmmm aangeven, dat meerdere factoren ertoe kunnen leiden dat iemand zich aansluit bij een geloof.

[Boebsie]

S. schreef op 26-09-2005 @ 15:30 :
Dat sukje gaat wel verder

En in de islam wordt álles beschreven. Het beschrijft bijvoorbeeld hoe je je ouders moet behandelen, zoals in de volgende aya (vers): `En wij hebben de mens zorg voor zijn ouders opgedragen. Zijn moeder heeft hem gedragen in zwakheid op zwakheid (Koran 31:14).'

Klopt ook andere elementen hebben er eventueel toe geleid dat zij zich heeft aangesloten bij de islam. Maar het is overduidelijk dat dat groepsgevoel als ik van dat artikel uitga de belangrijkste factor is geweest. "Na een ontmoeting was ze verkocht , het was zo gezellig er heerste zo'n saamhorigheid"

Boebsie schreef op 26-09-2005 @ 15:35 :
Klopt ook andere elementen hebben er eventueel toe geleid dat zij zich heeft aangesloten bij de islam.

Zoals S. opmerkt is vooral van belang dat de islam een integrale oplossing biedt, om het maar even zo te noemen: niet alleen zingeving, maar ook concrete gedragsregulatie, zoals regels hoe je met je ouders en familie moet omgaan, etensvoorschriften, personen-, familie- en erfrecht, et cetera. Kies je voor de islam dan heb je verder niets nodig. Dat geeft zekerheid, en mensen zijn van nature op zoek naar zekerheid.

[Boebsie]

nare man schreef op 26-09-2005 @ 15:37 :
(....)Kies je voor de islam dan heb je verder niets nodig. Dat geeft zekerheid, en mensen zijn van nature op zoek naar zekerheid.

Jep, dat denk ik ook.

Boebsie schreef op 26-09-2005 @ 15:32 :
Uiteraard wil ook niet aangeven dat dit voor iedereen geld, maar het kan een reden zijn. Bijvoorbeeld dat stukje over natasje, gaat het niet om groepsgevoel maar uit een soort woede na een verbroken verkering. En er zullen ook zat mensen zijn net als jou neem ik aan die gewoon heel veel antwoorden en richtlijnen vinden in de koran, en oprecht erin geloven. Wou alleen hmmm aangeven, dat meerdere factoren ertoe kunnen leiden dat iemand zich aansluit bij een geloof.

Maar natuurlijk. In geval van Natasja (uit artikel) gaat het haar niet alleen om die saamhorigheidgevoel.

Wat haar zo aanspreekt in de islam? `Het leert je om goed te leven. Ik voel dat Allah van me houdt.'

Ik haal hier iets meer uit.

Maar goed.

[Boebsie]

S. schreef op 26-09-2005 @ 15:42 :
Maar natuurlijk. In geval van Natasja (uit artikel) gaat het haar niet alleen om die saamhorigheidgevoel. Ik haal hier iets meer uit.

Maar goed.

Ja daar kan je best gelijk in hebben hoor . Ik geef toe dat ik me moeilijk kan verplaatsen in gelovigen, ben waarschijnlijk te subjectief/fanlatiek daarin. Daarom dat dit soort topics me altijd wel aanspreken, om meer inzicht te krijgen waarom men gelooft.

nare man schreef op 26-09-2005 @ 15:37 :
Zoals S. opmerkt is vooral van belang dat de islam een integrale oplossing biedt, om het maar even zo te noemen: niet alleen zingeving, maar ook concrete gedragsregulatie, zoals regels hoe je met je ouders en familie moet omgaan, etensvoorschriften, personen-, familie- en erfrecht, et cetera. Kies je voor de islam dan heb je verder niets nodig. Dat geeft zekerheid, en mensen zijn van nature op zoek naar zekerheid.

Dat.

En wat mij persoonlijk nog meer raakt van de Islam, is dat elk moslim kennis dient op te doen van andere godsdiensten/levensbeschouwingen, om zo kritisch naar eigen godsdienst te leren kijken. Niet alles klakkeloos aannemen, maar navraag doen etc.

Laat ik het maar hierop houden.

Boebsie schreef op 26-09-2005 @ 15:46 :
Ja daar kan je best gelijk in hebben hoor . Ik geef toe dat ik me moeilijk kan verplaatsen in gelovigen, ben waarschijnlijk te subjectief/fanlatiek daarin. Daarom dat dit soort topics me altijd wel aanspreken, om meer inzicht te krijgen waarom men gelooft.

Veel succes met je zoektocht naar het onbekende.

[Boebsie]

S. schreef op 26-09-2005 @ 15:49 :
Veel succes met je zoektocht naar het onbekende.

, ik wou nog ingaan op je reactie hiervoor maar dat ga ik niet doen, weet uit ervaring dat dat nergens toe zal leiden. Jij hebt jou overtuiging, ik die van mij en dat dien ik te respecteren.

[Mujahideen]

Wat een intelligente Nederlandse mannen en vrouwen. Ik dacht dat ze niet bestonden, maar ze bestaan kennelijk wel. Je hebt dus ook slimme Nederlanders die de pracht en praal van de Islam inzien en zich bekeren tot het ware geloof van de Almachtige. Zij zijn het lichtbaken temidden van afgebroken vuurtorens (denk aan niet-praktiserende Marokkaanse en Turkse jongeren), ze zijn verlicht door een mooie godsdienst als de Islam. Moge God alle wereldbewoners verleiden tot de Islam. Amen.

[haplo]

hmmmm schreef op 25-09-2005 @ 23:12 :
In hoeverre is het werkelijk een beperking en ook al is dat zo, waarom zou het erg zijn?
Je kiest er immers zelf voor en veel dingen kan je op een eigen manier interpreteren.

Ik zeg niet dat het erg is. Maar wat mij betreft vind ik het zonde dat mensen zich blind staren op een ding en niet dynamisch qua gedachten zijn en niet "verder" proberen te kijken en komen.

Je kan ook zeggen dat deze hele maatschappij vrijheidsbeperkend is.

Dat is ook zo, hoewel minder.

Ik krijg op de middelbare school en basisschool dingen geleerd waar ik het misschien wel helemaal niet mee eens ben of die ik helemaal niet hoef te weten. Neem nou wetenschap, er blijven maar hypotheses en onderzoeken komen en velen worden in de loop der tijd weerlegt of aangepast.

Er is een verschil tussen levensbeschouwing en wetenschap. Wetenschap heeft een beschrijvende functie en is bovendien dynamisch. De wetenschap pretendeert niet de absolute waarheid in pacht te hebben en staat open voor ontwikkeling, bij geloof is dit niet zo. Verder dwingt wetenschap je niet iets te denken in tegenstelling tot geloof. De enige vrijheidsbeperking aan het leren op school is dat je die kennis moet kunnen gebruiken op het examen, je hoeft het verder niet te geloven.

Waarom zou ik dan nog geloven dat dit waar is, simpel omdat iemand nog niet het tegendeel heeft kunnen bewijzen.

Lees eens wat over wetenschapsfilosofie en over de wetenschappelijke methode. In de wetenschap worden stelling empirisch onderbouwd, het is dus niet zo "omdat niemand het tegendeel heeft bewezen", maar omdat het consistent is met waarnemingen.

Ik moet dit maar leren, omdat ik anders niet normaal kan functioneren in de maatschappij.
Grappig dat deze hele maatschappij zogenaamd veel vrijheid zou moeten bieden, maar eigenlijk het tegenovergestelde bewerkstelligd. Maargoed, dit is inderdaad een hele andere discussie, dus...

In deze maatschappij heb je inderdaad geen totale vrijheid van denken.

Mujahideen schreef op 26-09-2005 @ 16:32 :
Wat een intelligente Nederlandse mannen en vrouwen. Ik dacht dat ze niet bestonden, maar ze bestaan kennelijk wel. Je hebt dus ook slimme Nederlanders die de pracht en praal van de Islam inzien en zich bekeren tot het ware geloof van de Almachtige. Zij zijn het lichtbaken temidden van afgebroken vuurtorens (denk aan niet-praktiserende Marokkaanse en Turkse jongeren), ze zijn verlicht door een mooie godsdienst als de Islam. Moge God alle wereldbewoners verleiden tot de Islam. Amen.

nuttige bijdrage, kthxbye

[ParadiseLost]

nare man schreef op 26-09-2005 @ 15:28 :
als areligieuze kan ik het me met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat je zomaar ineens gaat 'geloven' dat er méér is.

Ik denk ook niet dat je 'zomaar ineens' gaat geloven. Daar zal een lang en bij wijlen intensief proces aan voorafgaan.

[T_ID]

Mujahideen schreef op 26-09-2005 @ 16:32 :
blablabla

Deze gaat in quotes.txt onder redenen om je niet te bekeren.

ParadiseLost schreef op 26-09-2005 @ 16:59 :
Ik denk ook niet dat je 'zomaar ineens' gaat geloven. Daar zal een lang en bij wijlen intensief proces aan voorafgaan.

Er moet een moment zijn waarop je gaat geloven in het bestaan van god. Ik bedoel natuurlijk niet dat je zomaar ineens de gehele religie aanvaardt, maar er moet een moment zijn waarop de laatste spoortjes twijfel weggenomen worden. Het moment waarop het geloof in god volmaakt is.

[one.]

nare man schreef op 25-09-2005 @ 22:42 :
Hoe moverend iemands redenen ook zijn, voor mij is het een onbegrijpelijke stap. Mensen die zich bekeren en daarna diepreligieus worden beschouw ik eigenlijk als niet helemaal goed bij hun hoofd. Dat het daarbij gaat om de islam maakt niet uit, bekeerlingen tot het christendom vind ik evengoed maf. En eenieder die in volle ernst beweert god te hebben waargenomen en daardoor 'bewijs' van zijn bestaan te hebben is voor mij helemaal van het padje af. De empirisch aan te tonen stelling dat bekeerlingen vaker heel streng of zelfs radicaal zijn geeft daar alleen maar voeding aan.

[T_ID]

De moraal van deze tekst? Krijg je geen gelijk? Smijt dan met lange copypaste teksten die niet boeien.

[Mujahideen]

nare man schreef op 26-09-2005 @ 16:38 :
nuttige bijdrage, kthxbye

Gruwen van je land

Een groeiende groep Nederlanders bekeert zich tot de Islam. Wat drijft hen? 'Alles mag in Nederland: roken, drinken, seks. Daar stoor ik me aan.' Door Janny Groen en Annieke Kranenberg.

In een rijtjeshuis in Breda spreiden drie tot de islam bekeerde Nederlandse vrouwen een gebedskleedje uit. Ze trekken sokken aan, bedekken hun haar en wenden zich tot Allah. Op tafel staan schalen koekjes en glazen thee.
Na afloop van het gebed vertellen Rabi'a (29) en Jamila (28) dat zij de Islam, 'de waarheid', omhelsden lang voor de aanslagen van 11 september op New York en Washington. Ze zijn elf en negen jaar geleden bekeerd, maar merken dat ze zich sinds 11-9 steeds minder aantrekken van de negatieve reacties. Of ze nu een modieus hoofddoekje dragen of een allesbedekkende gezichtssluier (niqaab), ze worden als autochtone moslima's toch uitgespuwd door de samenleveing. Rabi'a draagt sinds januari een niqaab en Jamila al enkele jaren een ghimaar, een lange hoofddoek die het gezicht wel toont.
Neeltje (24), Aliyaah(25) en Ayesha (39) zijn recente bekeerlingen. Zij weten nog precies op welke dag ze de geloofsgetuigenis, shahada hebben uitgesproken. Ayesha, die 'nog niet aan een hoofddoek toe is', op 1 maart van dit jaar. 'Dat was de dag van mijn hergeboorte.' Aliyaah, van oorsprong kapster, nu werkzaam voor T-mobile: 'Ik heb er bijna zeven jaar over nagedacht. Dat is veel te lang. Uiteindelijk komt het neer op acceptatie van het gevoel dat je moslim bent. Ik heb op 9 juli shahada gedaan en ben ook onmiddellijk de hoofddoek gaan dragen.'
Neeltje, zelfstandig kapster met een eigen klantenkring in Oosterhout: 'In december 2004 ben ik serieuze boeken gaan lezen over de Islam. Ik voelde dat de Islam mij naar de waarheid zou leiden, zodat ik de juiste stappen kan zetten op weg naar het leven na de dood. Want het hiernamaals is pas echt belangrijk. Op 3 augustus ben ik officieel moslim geworden.

Moslimvriendjes

Vier van de vijf vrouwen zijn door een moslimvriendje met de Islam in aanraking gekomen. Jamila - die vroeger Jaimy heette - door een Marokkaans vriendinnetje. De vier benadrukken dat ze 'absoluut niet door hun partner tot het geloof zijn gedwongen', zoals altijd wordt beweerd. Het was veeleer nieuwsgierigheid naar wat dat is, de Islam. En ze vroegen zich af of dat geloof echt zo onvrouwvriendelijk is.
Ze richten zich veel meer op de 'zuivere islam' dan hun partners, zeggen ze. In de relatie zijn zij nu de 'touwtrekkers' in het geloof, zoals Ayesha het uitdrukt. Ze streven naar perfectie en doen dat op eigen kracht, met hulp van hun 'zusters'.
Neeltje: 'Ik had ruim drie jaar een relatie met een moslimvriendje. Toen de relatie werd verbroken, ben ik weer volop uitgegaan. Een tijd lang heb ik niks meer gelezen over de Islam, maar ik werd daar heel onrustig van. Ik ben uiteindelijk teruggekeerd naar de Islam. Die geeft zoveel duidelijkheid. Op elke vraag is er een helder antwoord.'
Neeltjes ouders hadden, zoals zoveel ouders van nieuwe moslims, grote moeite met haar bekering. 'Het heeft tijd nodig.' De moeder van Aaliyah probeert haar dochter, die vroeger Anita heette, er nog van af te praten. Ayesha (voorheen Yolanda) merkt dat haar ouders - ze is atheïstisch opgevoed - worden beïnvloed door de negatieve berichtgeving. ' Ze hebben geen kennis van de Islam, hebben alles van de media.'
De familie van Jamila is er inmiddels aan gewend dat ze moslima is.' Eerst wilde mijn moeder niet met me over straat. Een hoofddoekje vond ze belachelijk. Nu is ze er aan gewend. Ik draag nu een ghimaar en zij zegt trots: Kijk, dit is mijn dochter.'
Rabi'a ( Rebecca, vader joods, moeder katholiek) zegt dat haar ouders liever niet over de islam praten. 'Laatst wilde mijn moeder lasagna maken, maar daar zat spekvet in. Dat heeft ze toen niet gedaan. Ik vertrouw haar wel. Ze houdt rekening met mijn overtuiging.'
De vijf vrouwen verkeren in verschillende stadia van 'overgave aan Allah'. Ayesha vergelijkt de Islam met een grote boom met stevige wortels, de vijf zuilen: geloofsbelijdenis, gebed, armenbelasting, vasten en bedevaart naar Mekka. Ayesha: ' Als je je daaraan houdt, ben je een goede moslim. Alle anderen zaken zie ik als blaadjes die aan de boom groeien. Bij mij is het blaadje van de hoofddoek nog niet eens aangegroeid.'
In het streven naar perfectie gaan de moslima's steeds meer met de rug naar de westerse samenleving staan. De bereidheid 'concessies' te doen aan de Nederlandse waarden en normen neemt af. Jamila, moeder van een zoontje van 2 en een dochtertje van 1 jaar, heeft uiteindelijk haar werk bij OZ Verzekeringen opgegeven. Eerst wilde ze haar mannelijke collega's geen hand meer geven. Vervolgens kondigde ze aan dat ze niet meer meedeed aan het vieren van verjaardagen. ' Daar doen we niet aan in de Islam, wel meedoen op het werk vond ik hypocriet.'

Bidden in het fietsenhok

Na 11 september 2001 vroegen de collega's wat ze van Osama bin Laden vond. Ze had gezegd dat ze niet achter hem stond. Rabi'a onderbreekt haar. 'Waarom mag je niet zeggen dat je voor hem bent? We hebben hier toch vrijheid van meningsuiting? Oh nee, dat geldt niet voor moslims.'
Jamila werd bij de baas geroepen en moest zich 'in een onislamitische situatie tussen allemaal mannen', verantwoorden. 'Waarom?', vraagt Rabi'a. 'Had ze soms gezegd dat ze OZ zou willen opblazen?' Jamila: 'Het was verschrikkelijk. Eerst bad ik in het fietsenhok. Toen ik om een bidruimte vroeg, kreeg ik te horen dat het allemaal niet mocht op het OZ-terrein. ' Ayesha: 'Belachelijk toch. In Nederland heb je overal rookruimtes, maar gebedsruimtes worden niet toegestaan.'
In maart 2003 nam Jamila ontslag. Ze werd zwanger en vindt het nu heerlijk om 'de natuurlijke weg van de vrouw te volgen. Lekker thuis voor de kinderen zorgen. Ze onderschrijven de lezing die een broeder van de Haagse As Soennah-moskee onlangs in Eindhoven hield. Hij gaf de man in een relatie de positie van koning , en de vrouw die van premier. Mannen en vrouwen zijn wel gelijkwaardig, zei hij, maar anders. De man is verantwoordelijk voor de vrouw.
Ayesha en Rabi'a, beiden uit een feministisch milieu, vertellen over de rust die over hen is gekomen nu ze 'in overeenstemming met hun natuurlijke aanleg' mogen handelen. Rabi'a: 'Ik heb niks met Alles went, behalve een went. Op televisie zie je moederende vaders en vrouwen die op hun achterste poten staan om hun recht te gaan halen. Dan denk ik, dat klopt niet. En: doe toch rustig mens. Ga voor man en kinderen zorgen, zo is het bedoeld, zo ben je geschapen.'
Aliyaah: 'Vrouwen baren niet voor niets. In de Islam is veel meer respect voor het opvoeden van kinderen.' Ayesha: 'In Nederland wordt op het huishouden neergekeken, alsof je constant koffie zit te leuten bij de buurvrouw. En wat is er mis mee dat de moslimman die boodschappen sjouwt? Laat die man dat toch lekker doen.'
Thuis bij de vrouwen hangen geen foto's aan de muur. Afbeeldingen van mensen zijn niet toegestaan in de Islam. Er wordt steeds minder televisie gekeken en naar muziek geluisterd. Aliyaah: 'Van de muziek ben ik nog aan het afkicken, dat is best moeilijk.'
Dat streven naar perfectie doen ze vooral om 'pluspunten te verzamelen'. Jamila: 'Op de Dag des Oordeels bepaalt Allah of je in het paradijs komt. Wie de meeste punten heeft verzameld, krijgt het straks het best in het paradijs.'

Diamantjes

Dat de bekeerde Ibrahim (27) en Ismail(21) ook in verschillende stadia 'van overgave aan Allah' verkeren ,wordt meteen duidelijk als ze de As Soennah-moskee in Den Haag binnenstappen. Ismail, een Antilliaan die vroeger Shurnel heete, heeft geen baardje, draagt geen djellaba (islamitisch gewaad) en geeft verslaggeefsters zonder schroom een hand. Ibrahim, felle blauwe ogen, lange rode baard zegt dat hij geen vrouwen mag aanraken van zijn geloof. 'Dat is niet minachtend bedoeld. Ik heb juist heel veel respect voor vrouwen. Mijn zusjes bijvoorbeeld zie ik als diamantjes. Ik wil niet dat iedereen daaraan mag zitten.'
Ismail kwam op zijn 6de vanuit Curaçao zonder ouders naar Nederland. Hij ging bij kennissen wonen. Hij was wel op zoek naar 'iets van een geloof', maar het kwam er nooit van. Hij werkte in de paprikakassen in 's Hertogenbosch, ging veel om met Marokkanen en leerde vooral de onderlinge saamhorigheid, de broederschap waarderen. Hij rookte en dronk en was 'geen lieverdje', zegt hij. 'Er waren dagen dat ik geen werk had en dan ging stelen. 'Tijdens zijn werk in de kassen vertelde een Marokkaanse collega over zijn geloof. Ismail wilde meer houvast in zijn leven en kreeg behoefte naar de moskee te gaan.' Maar ik durfde niet. Het is een hele grote stap. Ik wist niet of ik geaccepteerd zou worden.'

Islamitisch getrouwd

Een Marokkaanse kennis nam hem mee naar de As Soennah-moskee. Ismail werd warm omhelsd door 'broeder' Faouzi, een soort conciërge die zeer actief is in de moskee. Ismail: 'Ik vergat mijn angst en heb meteen de getuigenis afgelegd. Dat was in maart. Ik ga nu vaak naar de moskee, leer elke dag weer nieuwe dingen. Wat wel en niet mag. Ik steel, rook en drink niet meer, ga niet meer uit.'
Zijn Hollandse vriendin, met wie hij samenwoonde, is door hem ook in de Islam geïnteresseerd geraakt. Zij is in mei bekeerd. 'Meteen de eerste keer dat ze hier in de moskee kwam, heeft ze de shahada gedaan. We zijn diezelfde dag islamitisch getrouwd door broeder Faouzi. Want samenwonen is niet toegestaan in de Islam.'
Hij en zijn vrouwn zijn nog lang niet zo ver als broeder Ibrahim, zegt Ismail verontschuldigend. Hij had bijvoorbeeld een baardje (moslims die de zuivere islam aanhangen streven ernaar precies te handelen en er uit te zien als de overleveraars van de profeet), maar heeft dat vanwege zijn werk afgeschoren. 'Niet omdat ze geen baard toestaan, maar vanwege de veiligheid.' Hij is installatiemonteur, moet kabels trekken en draagt daarbij een gasmasker. Een baard zit dan in de weg. Maar Ismail beseft dat als hij 100 procent voor zijn geloof had gekozen zoals Ibrahim dat doet, hij zijn werk had moeten opgeven.

Elke zondag naar de kerk

Ibrahim, die christelijk is opgevoed en als kind elke zondag naar de kerk ging, heeft vanwege zijn islamitisch uiterlijk zijn baan verloren. Hij weet dat zeker, al gooit zijn werkgever het op 'verstoorde arbeidsverhoudingen'. Hij weigert concessies te doen. 'De Islam is de kern van mijn leven, de rest drapeer ik erom heen.'
Ibrahim is nooit echt op zoek geweest naar zijn identiteit of zijn geloof, zegt hij. Zijn reizen naar Marokko, waar hij drie keer is geweest met een Marokkaanse vriend, hebben bij hem een snaar geraakt. 'Ik voelde me er meteen thuis, alsof ik een van hen was. Zo warm was het, veel minder kil dan in Nederland.' Tot de Islam brachten die bezoeken hem niet. Bij hem kwam het islamgevoel plotseling op, als 'een influistering'. De maanden voorafgaand aan dat moment in mei 2004, dacht hij na waarom hij als christen niks aan het geloof deed en niet bad.
Op een nacht bij volle maan, was hij ineens gaan bidden. 'God laat mij zien welke weg ik moest bewandelen.' En Allah wees hem de weg. Hij weet nu, de Islam is compleet en volmaakt, is wetenschap en economie tegelijk. ' De Koran is geen boek van 1400 jaar geleden, maar is up to date, is op elke tijd toe te passen.'
Ibrahim klopte aan bij een Marokkaanse buurman, deed de shahada in Leiden en kwam uiteindelijk terecht in de als radicaal te boek staande As Soennah-moskee. 'Ze zijn zeer actief op internet, doen veel voor jongeren, geven lezingen in het Nederlands.'
Daar is hij nu elke dag te vinden. Zijn honger naar kennis over de Islam is niet te stillen. Ook hij is bezig 'punten te verzamelen'. Hoe meer ik gehoorzaam aan de regels van de Islam en probeer het welbehagen van Allah te zoeken, hoe hoger ik in het paradijs in de hiërarchie zal stijgen. Het zou oneerlijk zijn als iedereen, of hij nu goed doet of niet, in het paradijs dezelfde beloning krijgt.'
Net als de Bredase vrouwen heeft Ibrahim steeds meer moeite met de westerse maatschappij. 'Spullen kan je in je hand houden, niet in je hart. Ik gruw van het wezenloze consumentisme.' En: 'Moet je kijken hoe ze hier met bejaarden omgaan. We stoppen ze weg in tehuiizen, kinderen komen nauwelijks op bezoek. 'Sinds hij moslim is, is hij veel inniger met zijn moeder.'Ik neem bloemen en cadeautjes voor haar mee. Dat moedigt de Islam aan.'
Enigszins in verwarring gebracht is hij over een passage in het boekje Raadgevingen voor nieuwe moslims, dat door de omstreden El-Tawheed moskee in Amsterdam is uitgegeven en ook in de As Soennah te koop is. Daarin staat dat moslims geen genegenheid mogen koesteren voor christenen, joden en andersdenkenden.
'Ik denk dat bedoeld wordt dat als ze Allah uitschelden, je dan niet met ze als vriend mag omgaan.'
Maar hij heeft, zegt hij onvoldoende kennis om die passage precies te duiden. 'Daarvoor moet je bij de imam zijn.'
Ibrahim heeft zichzelf Arabisch geleerd, wil in de toekomst verhuizen naar een islamitisch land. Hij wil weg van de haast-en stress-maatschappij. 'Haast komt van de Satan.' Hij wil zich in alle rust in een islamitisch land op het hiernamaals voorbereiden.

Hennie Huisman

Ook de vrouwen in Breda willen op termijn naar een moslimland. Rabi'a: 'Niet eens zozeer vanwege mijzelf. Ik ben bang voor de toekomst van mijn kinderen. 'Ze heeft drie zoontjes van 4,6, en 9 jaar. 'Met 9 jaar is verkering al heel gewoon. Hennie Huisman vraagt op tv een prulletje van 6 of zij al verkering heeft. Meisjes van 12 hebben seks. Daar stoor ik me aan. Alles mag maar in Nederland: roken, drinken, seks. Ik ben bang dat als mijn zoon 15 is en alle kinderen uit zijn klas naar de disco gaan, ik hem niet kan tegenhouden.'
Zolang de vrouwen Nederland nog niet hebben verlaten proberen ze onislamitische situaties zoveel mogelijk te mijden. Jamila: ' Alleen op straat kom ik niet-moslims tegen en als ik thuis bij mijn familie op bezoek ga. Ik vind het best vervelend mij tussen niet-moslims te begeven.'
Neeltje, die pas zes weken officieel moslim is, twijfelt over een vertrek. Het lijkt haar wel fijn in een land te wonen waar de islam normaal is en ze gewoon vijf keer per dag kan bidden. Maar ze weet niet of ze haar familie en vriendinnen kan missen.
Ayesha kan, vanwege persoonlijke omstandigheden, voorlopig niet afreizen naar een moslimland. 'Maar', zegt ze monter,' de agressie hier en de drempels die worden opgeworpen om islamitisch te leven, maken ons alleen maar sterker. We moeten hier zoveel doen voor ons geloof, dat we straks in het paradijs vast extra worden beloond.'

Bron: Volkskrant Zaterdag 17 september 2005

[Dannemann]

Mujahideen schreef op 26-09-2005 @ 16:32 :
Wat een intelligente Nederlandse mannen en vrouwen. Ik dacht dat ze niet bestonden, maar ze bestaan kennelijk wel. Je hebt dus ook slimme Nederlanders die de pracht en praal van de Islam inzien en zich bekeren tot het ware geloof van de Almachtige. Zij zijn het lichtbaken temidden van afgebroken vuurtorens (denk aan niet-praktiserende Marokkaanse en Turkse jongeren), ze zijn verlicht door een mooie godsdienst als de Islam. Moge God alle wereldbewoners verleiden tot de Islam. Amen.

Amen?

[Mujahideen]

T_ID schreef op 26-09-2005 @ 18:31 :
De moraal van deze tekst? Krijg je geen gelijk? Smijt dan met lange copypaste teksten die niet boeien.

Mujahideen schreef op 26-09-2005 @ 18:35 :
Gruwen van je land

Zowel jouw weerzin tegen Nederland als dat artikel in de Volkskrant waren al bij mij bekend. Maar leuk dat het artikel nu voor eenieder te lezen is.

[Mujahideen]

nare man schreef op 26-09-2005 @ 19:17 :
Zowel jouw weerzin tegen Nederland als dat artikel in de Volkskrant waren al bij mij bekend. Maar leuk dat het artikel nu voor eenieder te lezen is.

Geen dank, ik ben altijd bereid om een ongelovige uit een (aards) brandje te helpen.

[merels]

Mujahideen schreef op 26-09-2005 @ 16:32 :
Wat een intelligente Nederlandse mannen en vrouwen. Ik dacht dat ze niet bestonden, maar ze bestaan kennelijk wel. Je hebt dus ook slimme Nederlanders die de pracht en praal van de Islam inzien en zich bekeren tot het ware geloof van de Almachtige. Zij zijn het lichtbaken temidden van afgebroken vuurtorens (denk aan niet-praktiserende Marokkaanse en Turkse jongeren), ze zijn verlicht door een mooie godsdienst als de Islam. Moge God alle wereldbewoners verleiden tot de Islam. Amen.

Er zijn veel zogenaamde losgeslagen buitenlandse jongens, vaak moslim. Zij gebruiken het geloof als dat zo uitkomt, thuis de overhand maar wel dronken in de kroeg. Zij zijn moslim omdat dat nu eenmaal een gewoonte is. Ik verzeker je dat zij dat niet waren wanneer dat niet was opgelegd. Horen dezen ook bij de -in jouw ogen- intelligente groep? Zij zjn verlicht door criminaliteit. Zij mogen immers heel veel thuis, het woord verwend is hier vaak op zijn plaats. Blijkbaar kan de koran niet voorkomen wat zij zich ertoe bewegen tot criminele activiteiten. Als God deze jongens al niet kan verleiden tot de Islam, hoe willen zij dat doen bij mensen die nu eenmaal rationeel denken en voornamelijk negatieve kanten van de Islam zien? Negatieve kanten die de moslims zelf laten zien.