Door gebruik te maken van Scholieren.com of door hiernaast op ‘akkoord’ te klikken, ga je akkoord met onze gebruiksvoorwaarden en geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Als je niet alle cookies wilt toestaan, ga dan naar ‘instellingen aanpassen’ om dit in te stellen. Ben je jonger dan 16 jaar? Zorg dan dat je toestemming hebt van je ouders om onze site te bezoeken. Hier lees je alles over hoe wij omgaan met je privacy.

Oud 15-10-2013, 13:49
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
We hebben het inderdaad ook over de geschiedenis voor Jan Schenkman gehad ja.

@ Turk

Even los van deze specifieke discussie, weetje wat het volgens mij ook is...

Kijk jij zegt heel makkelijk; het enige wat voorstanders hebben is "jeugdsentiment" en het ligt m.i. gewoon complexer dan dat, de Nederlanden zijn nooit een echt land geweest, sinds de vorming ervan is het dan ook enorm lastig een nationale identiteit te zien (vraag een fries maar) hierdoor zijn nationale symbolen weinig voorkomend een ervan zijn genationaliseerde feestdagen die voorheen overal anders gevierd werden.

De reden waarom volgens mij een goed aantal mensen er pissig over kan worden is dezelfde reden waarom mensen (en ik hoor daar bij) nog steeds pissig worden over de verandering van "Het neerlandsch bloed" in "het Wilhelmus" vanwege; was racistisch, ik heb nog altijd een grote moeite met mijn hand op mn hart leggen voor "de koning van spanje die ik altijd geeerd zou hebben" en vind het Neerlandsch bloed dan ook een volkslied wat veel beter bij het weinige nationale identiteit passen die we hebben, goed het voorbeeld van onze oude vlag heb ik je al eerder gegeven.

Het draait m.i. niet alleen om "jeugdsentiment" maar om hoe "die soort Nederlander" de vorming van Nederland ziet en de gemengde gevoelens die daar sowieso bij spelen, het is zonder culturele afbraak door anderen onder het mom van racisme al lastig genoeg je soms Nederlander te voelen (als ik met een Fries werk dan is het overduidelijk dat ik een Hollander ben en hij een Fries), de vorming was geen natuurlijk proces maar een geforceerde verandering... en dat is waar dat volgens mij in alle eerlijkheid vandaan komt... 'we' zien het een niet los van het ander we zien alleen een afbraak van een Nationaliteit waar we hard aan hebben gewerkt om op te bouwen, "het poldermodel" komt niet uit de lucht vallen.

Boeken waren in vroegere tijden niet voor "het plebs" lezers waren de politieke elite, dat daar symboliek in voorkomt wat daar mee van doen heeft is gezien de tijdsgeest logisch én een heel belangrijk onderdeel van de Nederlandse geschiedenis, want we zijn toch altijd het kleine jochie van de klas geweest.

Kusje voor piet.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 15-10-2013, 14:19
Verwijderd
Met citaat reageren
Oud 15-10-2013, 15:11
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Ja maar de beoordeling dat dat naar voelt komt dus neer op onwetenheid over de geschiedenis erachter en de aaname dat die karikatuur slecht bedoeld is en wel door de Nederlanders, terwijl het gewoon complexer ligt dan dat.
Inderdaad. Dat kun je aan ieder kind proberen uit te leggen. Ik denk niet dat dat veel helpt.

Citaat:
Ok, dus je motivatie is gemakszucht.
Dat is vaak een prima motivatie. Het was ook mijn motivatie om een wasmachine aan te schaffen, en daar ben ik nog steeds erg blij mee.

Citaat:
Wat die lerares doet of het 'apenaccent' (geen idee wat dat precies is maar ik neem aan dat je doelt op iets wat lijkt op de verkeerde uitspraak van het nederlands wat veel antilianen hebben?)
Het was een soort kruising tussen een poging tot Surinaams en een lage, wat aapachtige stem.

Citaat:
Maar ik voel wat voor je argument dat het niet uit te leggen is aan een 5-jarige maar dan nogmaals waarom niet heel het feest stoppen, de opvoedkundige functie bij de ouders leggen ipv bij de kerk (we zijn toch zo calvinistisch) en dat hele achterhaalde roomse gebeuren zo de deur uitwerken pieten incluis.
Ik ben wel een voorstander voor een terugkeer naar de Germaanse wortels van het feest, maar ja, ik ben niet de hoofdredacteur van het Sinterklaasjournaal. Was ik dat wel, dan heette de schimmel Sleipnir en hadden de Pieten snavels, of waren het bosgeesten.

Citaat:
Jammer dat je in zo'n nare omgeving opgegroeid bent.
Ja, hoewel het probleem nou juist is dat het doorgaans niet naar werd bedoeld.

Citaat:
Prima maar je kan moeilijk alles veranderen omdat een aantal mensen ergens een gevoel bij heeft, dan blijf je bezig.
Ach ja, alles is een hellend vlak.

Citaat:
Ja en dat is nou net wat je voor mij niet aannemelijk hebt gemaakt.
Helaas. Ik hoop dat iemand er 'ns een fatsoenlijk onderzoek naar doet.

Citaat:
Ik denk dat ik persoonlijk er genoeg over heb gediscussieerd met je, en bedankt ervoor een prettige discussie die eigenlijk alleen maar erom ging waar nou de kern van het probleem ligt die mensen met het feest hebben, en ook al blijkt dat het probleem wat men ermee heeft divers kan zijn, heb je me in elk geval kennis laten maken met een reden die ik op persoonlijk vlak nog niet had meegemaakt en waar itt veel van de opgevoerde redenen die ik tot noch toe gehoord heb best wel wat voor te zeggen valt.
Goed; het is ten einde. Jij bedankt voor het begrip en de replieken.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 11:30
bloodyb
Avatar van bloodyb
bloodyb is offline
Citaat:
Er zijn ook ergere dingen dan een genocide. Twee genocides bijvoorbeeld. Veroorzaker, kom er maar in met een Godwin!
Ben je paranormaal begaafd? Ik keek gisteren op AT5 naar het ZP-debat in de Stopera en jawel, binnen 2 minuten kwam er een Godwin langs! Een Surinaamse meneer legde uit hoe de jaarlijkse Sinkerklaaskwelling aanvoelde. De ontvangst van de goedheiligman door de burgemeester zou ong. zijn alsof Angela Merkel jaarlijks een vrolijke Holocaustherdenking zou houden! Dan slaat mijn fantasie meteen weer op hol: kleine kinderen met opgeplakte Hilersnorretjes en swastika-armbanden die met hakenkruisvlaggetjes zwaaien, strooien met gasaanstekers en ritjes in een miniatuurtreintje met veewagonnetjes?
__________________
Huh-huh-huh you said but. Shut up Bunghole! Je suis Manneke Pis
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 13:31
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Ben je paranormaal begaafd? Ik keek gisteren op AT5 naar het ZP-debat in de Stopera en jawel, binnen 2 minuten kwam er een Godwin langs! Een Surinaamse meneer legde uit hoe de jaarlijkse Sinkerklaaskwelling aanvoelde. De ontvangst van de goedheiligman door de burgemeester zou ong. zijn alsof Angela Merkel jaarlijks een vrolijke Holocaustherdenking zou houden! Dan slaat mijn fantasie meteen weer op hol: kleine kinderen met opgeplakte Hilersnorretjes en swastika-armbanden die met hakenkruisvlaggetjes zwaaien, strooien met gasaanstekers en ritjes in een miniatuurtreintje met veewagonnetjes?
Dat is geen Godwin, want niemand wordt gelijkgesteld aan nazi's of Hitler.

Het is wel een treffende vergelijking. Als je de door jou beschreven situatie onacceptabel vindt, kun je niet Zwarte Piet verdedigen zonder hypocriet te zijn.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 19:00
DAH
Avatar van DAH
DAH is offline
Citaat:
Dat is geen Godwin, want niemand wordt gelijkgesteld aan nazi's of Hitler.

Het is wel een treffende vergelijking. Als je de door jou beschreven situatie onacceptabel vindt, kun je niet Zwarte Piet verdedigen zonder hypocriet te zijn.
Ik denk dat dat niet het geval is. Sinterklaas, die niet bekend staat als supporter van de slavernij, maar wel zwarte hulpjes heeft, en Hitler, die een genocide en wereldoorlog heeft veroorzaakt. Er zit een klein verschil tussen die twee, en dat zit 'm niet in het uniform noch in de gezichtsbeharing.
__________________
Badger badger badger badger badger badger badger, badger badger badger, badger, badger, mushroom mushroom!
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 20:09
Stijndetrein
Stijndetrein is offline
Hallo allemaal,

Het is al weer een tijdje geleden sinds ik voor het laatst online ben geweest, maar nu ik er weer ben, grijp ik mijn kans aan om mijn betoog tegen Piet te schrijven.

In deze moderne tijd vind ik het ongehoord dat een blanke, welgestelde, oude bisschop genaamd Sint Nicolaas (aka: Sinterklaas) met zwarte mannen rondloopt, die enkel dienen om materiaal te verschepen en Sinterklaas' betrekkingen op te poetsen.

Tuurlijk, slavernij heeft niets met de geschiedenis van Sinterklaas te maken, maar dat maakt niet minder waar dat zwarten die een dienst verrichten voor zo'n ouwe snoeperd, onlosmakelijk geassocieerd worden met slavernij. Ook is Piet pas later bij de Sinterklaastraditie gehaald, Dus waarom het niet, na enkele eeuwen, weer weghalen? Is het versteend in onze cultuur? Misschien wel, en daar zit juist het probleem.

Jongens en meisjes, ik begrijp dat het volk dom is (no offence), waardoor het erop neerkomt dat er altijd dwazen blijven die domweg schreeuwen:'Handen af van onze cultuur.' waardoor Zwarte Piet er waarschijnlijk nooit meer uit zal gaan, maar ik probeer duidelijk te maken dat we beter af zouden zijn zonder.

Liefs,
jullie Stijn
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 20:57
Verwijderd
Wat is er voor kinderen dan slecht aan zwarte piet? Ik kan me niet herinneren dat ik ooit heb gedacht "Nou, ja, die Sint heeft het maar goed bekeken, een paar van die smerige roetmoppen in dienst, zoals het hoort, ze zijn inderdaad minder waard dan Sinterklaas zelf." Pieten waren gewoon zwart, en of dat nou negers waren of dat ze zwart waren geworden door het roet van de schoorsteen, dat interesseerde me echt niet. Ik heb nog nooit één kind daar ook maar iets negatiefs over horen zeggen.
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 21:08
Verwijderd
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 21:33
Stijndetrein
Stijndetrein is offline
Citaat:
Wat is er voor kinderen dan slecht aan zwarte piet? Ik kan me niet herinneren dat ik ooit heb gedacht "Nou, ja, die Sint heeft het maar goed bekeken, een paar van die smerige roetmoppen in dienst, zoals het hoort, ze zijn inderdaad minder waard dan Sinterklaas zelf." Pieten waren gewoon zwart, en of dat nou negers waren of dat ze zwart waren geworden door het roet van de schoorsteen, dat interesseerde me echt niet. Ik heb nog nooit één kind daar ook maar iets negatiefs over horen zeggen.
Maar natuurlijk niet. je zult het ze ook nooit direct horen zeggen. Min of meer onderbewust kunnen ze wel negatieve oordelen vormen over zwarte piet in relatie tot negers in verhouding tot het superieure, blanke ras in het algemeen op latere leeftijd (10 jaar ofzo)
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 21:35
Stijndetrein
Stijndetrein is offline
Waarom doe jij trouwens de hele tijd vaag? je mag ook gewoon je mening intypen, als je weet wat dat is
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 21:40
Verwijderd
Ik heb echt niet in mijn onderbewuste een negatieve mening gevormd over zwarte piet en/of mensen met een donkere huidskleur. Bovendien associeerde ik zwarte pieten met snoep en cadeautjes, dat is ook niet echt negatief te noemen... Ik denk dat de meeste kindjes dat wel hebben eerder positieve associaties dan negatieve.
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 21:42
Verwijderd
Citaat:
Maar natuurlijk niet. je zult het ze ook nooit direct horen zeggen. Min of meer onderbewust kunnen ze wel negatieve oordelen vormen over zwarte piet in relatie tot negers in verhouding tot het superieure, blanke ras in het algemeen op latere leeftijd (10 jaar ofzo)
Dat kan, ja. Maar ik vraag me af of zwarte piet daar de oorzaak van is. Ik denk van niet.

Verder vind ik er niet zoveel van, maar het hele racisme-argument zegt mij niet zoveel.
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 21:46
Stijndetrein
Stijndetrein is offline
Citaat:
Dat kan, ja. Maar ik vraag me af of zwarte piet daar de oorzaak van is. Ik denk van niet.

Verder vind ik er niet zoveel van, maar het hele racisme-argument zegt mij niet zoveel.
Ik denk dat wanneer kinderen in racistische kringen opgroeien, het Zwarte Piet-fenomeen het effect zal versterken, klinkt niet onlogisch, toch...?




.
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 21:48
Verwijderd
Citaat:
Waarom doe jij trouwens de hele tijd vaag? je mag ook gewoon je mening intypen, als je weet wat dat is
Dat nummer geeft prima weer waarom zwarte piet problematisch is.
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 21:57
Verwijderd
Citaat:
Ik denk dat wanneer kinderen in racistische kringen opgroeien, het Zwarte Piet-fenomeen het effect zal versterken, klinkt niet onlogisch, toch...?
.
Het zal vast wel.
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 21:59
Chick Rock
Avatar van Chick Rock
Chick Rock is offline
Dat van die kinderen doet er voor mij weinig toe in de discussie. Als je hen vanaf nu vertelt dat de Zwarte Pieten met vakantie(/met pensioen) zijn en dus het buurmeisje/Ome Jan/Meester Jaap Sinterklaas gaat helpen als hij in Nederland is, vinden ze dat allemaal dikke prima. (Mag JIJ Sinterklaas helpen?! Ja Miesje, en later, als je groter bent, mag jij dat misschien ook wel! Nou tjonge!)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook een tijd de hele discussie onzinnig vond en vasthield aan het cultuurargument, maar dat is natuurlijk een ontzettend onzinargument. Cultuur is iets dat onderhevig is aan ontzettend veel invloeden, en die verandert en ontwikkelt. De meeste Nederlanders hebben (een deel van) het multiculturalisme in Nederland omarmt, maar steigeren nu bij het idee dat 'wij' ons nu moeten aanpassen aan 'hen', imo nogal een autistische houding die alle verandering afwijst.

Ook al wordt veel gezegd dat Piet zwart is door de schoorsteen, zijn uiterlijke kenmerken spreken dat tegen. Het verhaal van de schoorsteen uitdragen? Prima! Loos de oorringen, het krulhaar, de rode lippen, en geef Piet een paar zwarte vegen op het gezicht en klaar is.. Piet.

Vasthouden aan een verouderde en bovendien kwetsende traditie enkel uit angst voor verandering (en voor enkelen een fijne aanleiding om nog eens het oude 'pas je aan, of ga terug waar je vandaan komt' uit de kast te trekken) is niet van deze tijd.
__________________
'I adore simple pleasures,' said Lord Henry. 'They are the last refuge of the complex.' - The Picture of Dorian Gray
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 22:03
Stijndetrein
Stijndetrein is offline
Citaat:
Dat van die kinderen doet er voor mij weinig toe in de discussie. Als je hen vanaf nu vertelt dat de Zwarte Pieten met vakantie(/met pensioen) zijn en dus het buurmeisje/Ome Jan/Meester Jaap Sinterklaas gaat helpen als hij in Nederland is, vinden ze dat allemaal dikke prima. (Mag JIJ Sinterklaas helpen?! Ja Miesje, en later, als je groter bent, mag jij dat misschien ook wel! Nou tjonge!)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook een tijd de hele discussie onzinnig vond en vasthield aan het cultuurargument, maar dat is natuurlijk een ontzettend onzinargument. Cultuur is iets dat onderhevig is aan ontzettend veel invloeden, en die verandert en ontwikkelt. De meeste Nederlanders hebben (een deel van) het multiculturalisme in Nederland omarmt, maar steigeren nu bij het idee dat 'wij' ons nu moeten aanpassen aan 'hen', imo nogal een autistische houding die alle verandering afwijst.

Ook al wordt veel gezegd dat Piet zwart is door de schoorsteen, zijn uiterlijke kenmerken spreken dat tegen. Het verhaal van de schoorsteen uitdragen? Prima! Loos de oorringen, het krulhaar, de rode lippen, en geef Piet een paar zwarte vegen op het gezicht en klaar is.. Piet.

Vasthouden aan een verouderde en bovendien kwetsende traditie enkel uit angst voor verandering (en voor enkelen een fijne aanleiding om nog eens het oude 'pas je aan, of ga terug waar je vandaan komt' uit de kast te trekken) is niet van deze tijd.
Ik ben het GROTENDEELS met je eens, maar dat mensen vastklampen aan hun cultuur, is natuurlijk van alle tijd en hoort bij het "natuurlijke" verloop van cultuurverandering
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 22:35
Verwijderd
Ik ben absoluut tegen afschaffing van zwarte piet(en).

Ik ben als kind opgegroeid met zwarte Piet, het is mijn jeugd. Nog steeds hebben mijn vriendinnen en ik nog steeds de traditie om ons gezicht zwart te maken tijdens Sinterklaas.

Verder wordt zwarte Piet of iemand met een getinte huidskleur niet onderuit gehaald of 'zwart' wordt gemaakt. Zwarte Piet staat hartstikke goed bekend onder kinderen, ze krijgen pepernoten, lopen in vrolijk gekleurde pakjes, ze huppelen door het leven en ze mogen Sinterklaas helpen. Sterker nog: vroeger wilde ik zwarte Piet worden.

Tuurlijk is het misschien niet zo prettig als je in de lift staat in het ziekenhuis en een ziek kindje herkend je als zwarte Piet,maar als een kind je herkend, laat het kind dan toch even gelukkig zijn.

Daarnaast hoort zwarte Piet bij onze cultuur. Tegenwoordig wordt er enorm bezuinigt op cultuur, waardoor veel cultuur verdwijnt. Dit is iets wat verder geen geld kost, waarom moet dit dan ook weg? Beste geëmigreerde medebewoner, ik vraag je niet om stroopwafels lekker te vinden, tompoezen te eten op onze manier of kilo's kaas te eten, ik vraag je gewoon om onze cultuur te respecteren.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb helemaal niets tegen gekleurde mede mensen, maar ik snap niet waarom zwartepiet discriminatie is en waarom mensen hier nou zoveel drama om maken

en daarbij: hoeveel kinderen ontdekken dat de buurvrouw Piet is wanneer zij geschminkt is en hoeveel herkennen haar als ze gewoon dr allerdaagse hoofdje op heeft?
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 22:50
Stijndetrein
Stijndetrein is offline
Citaat:
Ik ben absoluut tegen afschaffing van zwarte piet(en).

Ik ben als kind opgegroeid met zwarte Piet, het is mijn jeugd. Nog steeds hebben mijn vriendinnen en ik nog steeds de traditie om ons gezicht zwart te maken tijdens Sinterklaas.

Verder wordt zwarte Piet of iemand met een getinte huidskleur niet onderuit gehaald of 'zwart' wordt gemaakt. Zwarte Piet staat hartstikke goed bekend onder kinderen, ze krijgen pepernoten, lopen in vrolijk gekleurde pakjes, ze huppelen door het leven en ze mogen Sinterklaas helpen. Sterker nog: vroeger wilde ik zwarte Piet worden.

Tuurlijk is het misschien niet zo prettig als je in de lift staat in het ziekenhuis en een ziek kindje herkend je als zwarte Piet,maar als een kind je herkend, laat het kind dan toch even gelukkig zijn.

Daarnaast hoort zwarte Piet bij onze cultuur. Tegenwoordig wordt er enorm bezuinigt op cultuur, waardoor veel cultuur verdwijnt. Dit is iets wat verder geen geld kost, waarom moet dit dan ook weg? Beste geëmigreerde medebewoner, ik vraag je niet om stroopwafels lekker te vinden, tompoezen te eten op onze manier of kilo's kaas te eten, ik vraag je gewoon om onze cultuur te respecteren.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb helemaal niets tegen gekleurde mede mensen, maar ik snap niet waarom zwartepiet discriminatie is en waarom mensen hier nou zoveel drama om maken

en daarbij: hoeveel kinderen ontdekken dat de buurvrouw Piet is wanneer zij geschminkt is en hoeveel herkennen haar als ze gewoon dr allerdaagse hoofdje op heeft?
Je wilt zeggen dat kinderen doodongelukkig worden als er geen zwarte piet is maar een vervangende "witte" knecht? Wat zal het ze een ziertje schelen? zolang er maar iemand is om kruidnoten te strooien en een leuk verhaal te maken, zijn de kinderen blij. Onzin om te stellen dat alleen zwarte pieten deze rol kunnen vervullen. En over die laatste zin: Dat slaat nergens op, want het houdt absoluut geen verband met het gespreksonderwerp en er is ook niemand die iets dergelijks heeft aangesneden.

IEDEREEN SLAAP LEKKER, VOORDAT HET TE LAAT IS
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 22:55
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Ik heb nog nooit één kind daar ook maar iets negatiefs over horen zeggen.
Ik wel.

Citaat:
Maar natuurlijk niet. je zult het ze ook nooit direct horen zeggen.
Jawel.

Citaat:
Bovendien associeerde ik zwarte pieten met snoep en cadeautjes, dat is ook niet echt negatief te noemen...
Nou hiep hiep.

Zelfs relatief intelligente mensen nemen in deze discussie vaak hun toevlucht tot onzinnige argument als "ik heb Piet nooit als neger gezien" of "ik ben er niet racistisch door geworden." Oké, jij niet. En mijn opa is tachtig geworden met een pakje sigaretten per dag.

Apart ook hoe witte Pietliefhebbers in dezen alleen maar vanuit de ervaring van een wit kindje denken, en zich niet afvragen hoe zwarte kinderen Piet ervaren. Is het belangrijker dat witte kinderen Piet over het algemeen niet aanstootgevend vinden, of dat veel zwarte kinderen dat wel vinden?
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 23:07
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Ik denk dat dat niet het geval is. Sinterklaas, die niet bekend staat als supporter van de slavernij, maar wel zwarte hulpjes heeft, en Hitler, die een genocide en wereldoorlog heeft veroorzaakt. Er zit een klein verschil tussen die twee, en dat zit 'm niet in het uniform noch in de gezichtsbeharing.
Het verschil zit hem dan in de vraag of je het benoemt als Holocaustherdenking; dat moet natuurlijk niet het geval zijn om de vergelijking te doen werken. De vierders van het feest zullen het hakenkruis en de Hitlersnor los zien van de betekenis die wij ze geven; in die situatie is het feest even verdedigbaar als Piet.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 23:29
Trimm Trabb
Avatar van Trimm Trabb
Trimm Trabb is offline
Dit kan prima in het andere Pieten-topic. Het is nieuws en je hoeft er niet per se je eigen topic voor te hebben. Ik verplaats 'm.

Quintiano, kan jij de topics mss samenvoegen?
__________________
Stephen enjoys cooking his godchildren and leaving out commas.
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 23:35
Verwijderd
Citaat:
Je wilt zeggen dat kinderen doodongelukkig worden als er geen zwarte piet is maar een vervangende "witte" knecht? Wat zal het ze een ziertje schelen? zolang er maar iemand is om kruidnoten te strooien en een leuk verhaal te maken, zijn de kinderen blij. Onzin om te stellen dat alleen zwarte pieten deze rol kunnen vervullen. En over die laatste zin: Dat slaat nergens op, want het houdt absoluut geen verband met het gespreksonderwerp en er is ook niemand die iets dergelijks heeft aangesneden.
Dat een kind er misschien geen probleem mee zal hebben das waar.
Met de laatste zin bedoel ik dat mijn oppas kindjes me geschminkt nooit zouden herkennen en ongeschminkt hoef ik t niet een meer te proberen om geloofwaardig over te komen omdat ze me dan sws herkennen zullen
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 23:38
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Iedereen die zegt dat Zwarte Piet niet racistisch is is een volledige mongool. Ik heb er verder geen problemen mee omdat ik vind dat beledigd worden een keuze is maar je kan niet met droge ogen zeggen dat die debiel door de schoorsteen komt en daarom zwart is.
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 23:48
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Toch blijft het racistisch van ze om Surinamers, Kaapverdiër, Antillianen, somaliers, Zuid-Afrikanen, Kenianen, moren etc ... allemaal onder de noemer "negers" te laten vallen en zodoende net te doen alsof het een homogene groep betreft die beledigd zou kunnen worden.

Dat jij de gevoelskaart speelt en daarmee een punt maakt veranderd weinig aan het gegeven dat 'men' én het verhaal compleet uit haar verband haalt én voor het gemak 'de spanjaard' even "de blanke" noemt én zichzelf als een niet diverse groep presenteert, wie werkt wat nou precies in de hand?

het is geen rassenkarikatuur maar een natie-karikatuur (te zeggen; den spanjool (hij kwam drijven te roven onze goud) die dus niet onze "vriendjes" waren en te zeggen; de moor die eerstgenoemde bijhad), jezelf dan maar "ook een moor vinden" omdat je een in verschillende gradatie getinte huid hebt is racisme, er is geen gemene deler.
Als het "ze" politiek uitkomt zijn het allemaal negers... als het ze niet uitkomt zijn ze een variatie aan nationaliteiten, en geen van ze die als je vraagt "wat ben je" antwoord met; "Nederlander" (och nee gut ik ken er 1, hulde george mn mattie) het is altijd "ik ben surinamer" of "ik ben antilliaan".
Opportunisme pur sang dus.

If anything werkt de omgekeerde redenatie ook; Sinterklaas is een rassenkarikatuur van "de blanke" is net zo min waar maar het argument werk gewoon hetzelfde.

Dat is los van het slavenij-argument wat volgens jou niet relevant is maar godbeterd wel heel de tijd genoemd wordt (niet in jouw wereld tho), en die net zo min waar is alleen maar omdat er een gegeneraliseerd beeld is ontstaan over wie daar de slachtoffers van waren.

Het is een beetje als het argument dat "de islam" beledigd wordt omdat je salafisten een gevaar voor de mensheid noemt... als het de groep zo politiek uitkomt zijn het allemaal "moslims" maar zo niet dan zijn het ineens "turken" "Marokkanen" of""algerijnen" od zo je wilt "soenieten" "sjiieten" etc zelfde patroon ook hey, nog zo'n fictieve "groep" die zich beledigd voelt, ook mensen die als je ze vraagt "wat ben je" niet antwoorden met "Nederlander" al hebben ze al 3 generaties in Nederland geboren familie nee het is stevast ik ben turk...

Afin zal wel weer allemaal onzin zijn...

Iets met splinter en balk... of misschien toepasselijker, den pot verwijt den ketel dat hij zwart ziet.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 18-10-2013, 23:52
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Is al een topic over maar fijn dat je even bevestigd dat ik in mijn discussie met Turk wel gelijk hebt dat slavernij telkens opnieuw genoemd wordt.

Citaat:
Weinig diepgang in die topic, houd het liever bij de mijne
Dat zit er plenty je bent gewoon te lui te lezen en vind jezelf zo belangrijk dat je een 2e topic over exact hetzelfde onderwerp nodig acht.

En dat ben je niet.

Slotje
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 00:03
Verwijderd
Een zwarte piet werkt maar twee a drie weken per jaar. Rond de 50 weken vakantie per jaar in Spanje lijkt me nou niet direct een goed voorbeeld van een slaaf. Suf gezeik.
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 00:35
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Toch blijft het racistisch van ze om Surinamers, Kaapverdiër, Antillianen, somaliers, Zuid-Afrikanen, Kenianen, moren etc ... allemaal onder de noemer "negers" te laten vallen en zodoende net te doen alsof het een homogene groep betreft die beledigd zou kunnen worden.
Ook een homogene groep kun je niet beledigen; dat kan alleen met personen.

Citaat:
het is geen rassenkarikatuur maar een natie-karikatuur (te zeggen; den spanjool (hij kwam drijven te roven onze goud) die dus niet onze "vriendjes" waren en te zeggen; de moor die eerstgenoemde bijhad), jezelf dan maar "ook een moor vinden" omdat je een in verschillende gradatie getinte huid hebt is racisme, er is geen gemene deler.
Het huidige Pietenuiterlijk is niet per se afkomstig van de Moren. De eerste keer dat Sinterklaas met meer dan één Piet in Amsterdam aankwam, werden de Pieten gespeeld door een stel Surinaamse matrozen. En het idee van tientallen Pieten is voor zover ik weet afkomstig van Canadese soldaten die mee wilden doen aan de feestelijkheden, en zich toen opmaakten in blackface zoals zij het uit Canada kenden.

Citaat:
If anything werkt de omgekeerde redenatie ook; Sinterklaas is een rassenkarikatuur van "de blanke" is net zo min waar maar het argument werk gewoon hetzelfde.
Dat zou hij wellicht kunnen zijn als hij een zwarte man was die zich wit schminkte, en als witte mensen een minderheid waren, zou dat ook problematisch kunnen zijn.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 00:37
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Is al een topic over maar fijn dat je even bevestigd dat ik in mijn discussie met Turk wel gelijk hebt dat slavernij telkens opnieuw genoemd wordt.
Eén topic is daarvan bepaald geen bewijs.

Ik zeg overigens ook niet dat slavernij weinig genoemd wordt; alleen dat het zelden als het belangrijkste argument overkomt als ik zwarte mensen Piet hoor bekritiseren (en dat ik het zelf ook van minder belang acht).
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 01:21
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ook een homogene groep kun je niet beledigen; dat kan alleen met personen.
My point exactly, waarom praat je dan het "er wordt een groep beledigd" goed.

Citaat:
Het huidige Pietenuiterlijk is niet per se afkomstig van de Moren.
Jawel.
Citaat:
Citaat:
Songtekst
Moriaantje zo zwart als roet
Ging eens wandelen zonder hoed

Maar de zon scheen op haar bolletje
Daarom droeg ze een parasolletje

Parasolletje vloog in de lucht
Parasolletje kwam nooit meer terug

Toen ze bij haar moeder kwam
Kreeg ze een dikke boterham

Maar die lustte ze niet meer
Want haar bolletje deed zo zeer

Andere variatie
Moriaantje zo zwart als roet
Ging uit wandelen zonder hoed
En de zon scheen op haar bolletje
Daarom droeg zij een parasolletje.

't Parasolletje was te duur
Daarom ging zij naar de schuur.

Maar de schuur die was gesloten
Daarom ging zij naar de boten.

Maar de boten begonnen te roeien
Daarom ging zij naar de koeien.

Maar de koeien begonnen te schoppen
Daarom ging zij naar de poppen.

Maar de poppen begonnen te slaan
Daarom ging zij naar de maan.

Maar de maan begon te draaien
Daarom ging zij naar de haaien.

En de haaien aten haar op
Maar dit liedje was maar een mop
Citaat:
De eerste keer dat Sinterklaas met meer dan één Piet in Amsterdam aankwam, werden de Pieten gespeeld door een stel Surinaamse matrozen.
Er bestaan (bijna (even politiek correct maken voor je)) geen Surinaamse matrozen, wel kaapverdiers.

Overigens compleet irrelevant wat doet het er toe waarom het er nu meerdere zijn in het licht van "het is een belediging voor negers dat het een knecht is"

(onee wacht even goed formuleren want jij wilt horen; het VOELT als een belediging voor negers dat het een knecht is*)

Citaat:
En het idee van tientallen Pieten is voor zover ik weet afkomstig van Canadese soldaten die mee wilden doen aan de feestelijkheden, en zich toen opmaakten in blackface zoals zij het uit Canada kenden.
Wat heeft dat ermee te maken?

En ook hier weer, wat Noord-Amerikanen die geen enkel besef hebben van een uitgebreide bloederige en diverse geschiedenis in Europa, het midden oosten en noord afrika allemaal verzinnen is van geen enkel belang voor "de Nederlander"

Die verzinnen dat puur uit "och das ook wel leuk wij associëren dat met dit dus het is hetzelfde" zonder ook maar een seconde stil te staan waarom het verhaal is zoals het is in europa, hoe dat zit met de oorlogen en politieke verhoudingen in die tijd in europa, hoe het zit met de mensenhandel in die tijd m.b.t. Europeanen...

De Amerikanen zaten aan "the recieving end" wat dat betreft, hun geschiedenis begint met die enorme tegenstelling tussen blank en zwart (behalve dan dat er ook zwarte slavenhouders waren maar soit doen we net of niet bestaan hebben), hún trauma komt daarvan...
Hun "begin" ligt in de burgeroorlog tussen Noord en Zuid... niet de onze.
hier ligt dat veel genuanceerder, vooral voor de Nederlander die daar met hun nogal kleine maritieme vertegenwoordigheid nogal weinig in te zeggen hadden.

Dezelfde reden waarom kerst een zgn christelijk feest vol met heidense tradities is geworden en geen amerikaan die daar ooit een seconde van denk; goh das ook vreemd wtf heeft die boom nou weer met jezus te maken.

Ja, het is een gegeneraliseerd beeld ... en juist dat gegeneraliseerde beeld wordt door o.a. Surinamers (of moet ik zeggen vooral door Surinamers) in stand gehouden.

Je ziet hetzelfde in bijvoorbeeld indonesië (waar een groot deel van de lichtere Surinamers dan weer verwant mee zijn) dat daar een "fair skin" als statussymbool wordt gezien, puur racisme...

Prima dat de Surinaamse indianen, de Javanen, de hindoes en de negroïde Surinamers elkaar niet kunnen velen en daarom racistisch zijn maar doe dat lekker over andermans rug.
Citaat:
Dat zou hij wellicht kunnen zijn als hij een zwarte man was die zich wit schminkte, en als witte mensen een minderheid waren, zou dat ook problematisch kunnen zijn.
Zoals die Afrikaanse stam die zichzelf wit schminkt?


*Niemand ontkent dat 'men' er een probleem van maakt, ik ontken dat die claim dat het een probleem is gebaseerd is op rechtvaardige argumenten.

je doet hier nu ook weer net alsof alleen blanken zich schminken, alsof het verboden zou zijn voor een niet blanke dat te doen, alsof het verboden is voor een donkere om sint te spelen, in NL zijn de verhoudingen misschien zo (over het algemeen) dat die surinamer geen sint gaat spelen of zich niet schminkt, dat is niet omdat dat niet mag van de grote boze blanke overheerser, maar je moet ze in schuriname eens zien.


gut ut lijkt verdulleme wel een sint met donkere huidskleur die zichzelf wit schminkt

Racismos!!!

En negeer vooral de notie dat geen van de "klagers" (nee sorry ga ik weer bijna geen want politiek correct) zich ooit als nederlander beschrijft (en niet alleen in dit "debat") maar wel graag eerste rang zitten wat betreft zeiken op nederland.

Quinsy zal zichzelf vast zoals hieronder omschrijven als "een uit curaçao afkomstige Nederlander"
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 19-10-2013 om 02:59.
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 02:10
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Eén topic is daarvan bepaald geen bewijs.

Ik zeg overigens ook niet dat slavernij weinig genoemd wordt; alleen dat het zelden als het belangrijkste argument overkomt als ik zwarte mensen Piet hoor bekritiseren (en dat ik het zelf ook van minder belang acht).
Causaliteit mien jong, causaliteit...

We voelen ons te kort gedaan omdat de verhoudingen ... de verhoudingen zijn (in onze ogen) omdat vroegah...

Je kan heel moeilijk volhouden dat als de beeldvorming die was van arabieren met maleisische slaven dat donkere medelanders zich alsnog beledigd zouden voelen.

Verder is het niet 1 topic maar zon beetje heel mn facebookpagina, zowat alle berichtgeving in de media en zowat iedereen die ik erover hoor.

Een greep:



Volgende onzinverhaal:
Citaat:
Citaat:
Henrike Lieberom

De geschiedenis van Sint Nicolaas.
St. Nicolaas is op latere leeftijd gevlucht naar Spanje, oorspronkelijk is hij een bisschop van Turkse origine en nationaliteit! Uit een Turkse havenplaats van destijds aanzienlijk belang. Hier is hij internationaal beroemd geworden omdat hij destijds zeer onorthodox (zwarte, Afrikaanse) kindslaven bevrijdde van de slavenschepen die de haven aandiende en ze als knecht in dienst nam.

De betaalde baan "knecht" gaf deze kindslaven een onafhankelijke, zelfstandige status.

Het is hierdoor dat St. Nicolaas als kindervriend door het leven gaat en zijn zwarte knechten zijn van oorspronkelijk bedoeld als symbool TEGEN slavernij en onderdrukking. Een beter symbool tegen racisme dan Sinterklaas is er dus eigenlijk niet.

Misschien als meer mensen dit zouden weten, stopt deze discussie eindelijk en kunnen we gewoon met z'n allen genieten van een prachtige traditie
Citaat:
'Organisaties bereid tot aanpassing uiterlijk Zwarte Piet'


Verschillende organisaties die Sinterklaasfeesten organiseren zijn bereid om het uiterlijk van Zwarte Piet geleidelijk aan te passen.


Foto: ANP

Dat meldt NRC vrijdag.

De laatste weken is er discussie over het uiterlijk van de knechten van de Sinterklaas, vanwege de vermeende verwijzing naar de slavernij. Volgens de organisaties bedreigt de felheid van voor- en tegenstanders in dit debat het kinderfeest.

...

Nu.nl/NRC
Citaat:
Zwarte Piet en racisme

Of het Sinterklaasfeest een racistisch feest is? Nee. Maar wel bevat het racistische elementen. Met name de figuur van Zwarte Piet.



Hoogstwaarschijnlijk gaat achter de herkomst van Zwarte Piet geen racistisch gedachtegoed schuil, hoewel daar verschillende theorieën over bestaan. Feit is wel dat de knecht van Sint in de 19e eeuw de uiterlijke kenmerken kreeg van het stereotype, karikaturale beeld van Afrikanen: zwarte huid, kroeshaar, ringoorbellen, rode dikke lippen. Een beeld uit de koloniale tijd van toen dat een uiting was van de opvatting dat het ‘blanke ras’ superieur is aan het ‘zwarte ras’. Deze uiterlijke verschijning van Zwarte Piet is sindsdien nagenoeg onveranderd gebleven.



Daarnaast roept de rolverdeling tussen de blanke baas (Sint) en zijn zwarte onderdanen (de Pieten) onvermijdelijk associaties op aan het slavernijverleden
...

Radar.nl
Citaat:
...
Vorig jaar lag het feest nog wat heviger onder vuur vanwege de hardhandige arrestatie van de uit Curaçao afkomstige Nederlander Quinsy Gario, een 27-jarige dichter die met de leus ‘Zwarte Piet is racisme’ demonstreerde bij de intocht van Sinterklaas in Dordrecht. Dit jaar viel het protest tegen de racistische Pieten wel mee.

'Een leger van zwarte slaven'

Wij Nederlanders discussieren jaarlijks weer over of Piet een racistisch fenomeen is, maar voor de objectieve, onnostalgische kijker uit het buitenland is onze traditie nog veel vreemder. It’s an army of black slaves! concludeerden de mannen van Boom Chicago:


"Sinterklaas is een racist, bepleiten ze. Een pooier. Een slavendrijvende fraudeur, leugenaar, asielzoeker, een levend uithangbord voor geïnstitutionaliseerde religie."
...
Nogmaals NRC
+
Citaat:
het artikel in de volkskrant waar ik al eerder naar linkte
etc... etc ... etc...

Het is ergens wel grappig dat de pro-verandering in dit debat (jij dus) zo min mogelijk verwijst daarnaar en de anti (ik dus) volledig erkent dat het daarop gestoeld is. maar soit.

Van elk volk zijn er karikaturen te vinden, heel "huis ten bosch" is een karikatuur van Nederland in japan heel het jaar geopend, damn we zijn allemaal klompendragende in molens wonende traditioneel gekleede tulpen vasthoudende drugs gebruikende mennekes en vrouwkes met bolle wangen.

En alsof ik er om vroeg nog geen 2 dagen terug gezeik over de prinsenvlag op een "oud" hollands schip wat niet zou mogen omdat mensen (lees PVV en andere nationalisten) er een loopje mee nemen.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven...op_staten.html

Geef niet de schuld aan het symbool, geef de schuld aan hen die er misbruik van maken...

afin laat ook maar, valt met tunnelvisionairen niet te praten.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 19-10-2013 om 03:11.
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 07:37
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Heerlijke discussie, dit. Die Hollandse kneuterigheid mis ik wel, soms.
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 09:40
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Haha alsof alle slaven schoorsteenveger waren, beetje generaliserend hoor!
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 09:40
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
My point exactly, waarom praat je dan het "er wordt een groep beledigd" goed.
Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb het over een groot aantal individuen dat beledigd wordt.

Citaat:
Er bestaan (bijna (even politiek correct maken voor je)) geen Surinaamse matrozen, wel kaapverdiers.

Overigens compleet irrelevant wat doet het er toe waarom het er nu meerdere zijn in het licht van "het is een belediging voor negers dat het een knecht is"
Het gaat erom dat vroege Pieten dus niet alleen Moren moesten voorstellen, maar ook Surinamers waren.

Citaat:
Wat heeft dat ermee te maken?
Onze huidige invulling van Piet is dus ook deels gebaseerd op de Canadese interpretatie ervan, die weer gebaseerd is op de daar aanwezige blackfacetraditie.

Maar ook als dat allemaal niet het geval zou zijn, is 'het is eigenlijk een Moor, geen Surinamer, dus jou gevoel is onterecht' niet goed uit te leggen aan een kind.

Citaat:
je doet hier nu ook weer net alsof alleen blanken zich schminken
Nee hoor. Ik heb gewoon niet zoveel met tu quoque. Het is voor deze discussie niet relevant dat er ook zwarten zijn die zich om wat voor reden dan ook wit schminken.

Citaat:
En negeer vooral de notie dat geen van de "klagers" (nee sorry ga ik weer bijna geen want politiek correct) zich ooit als nederlander beschrijft (en niet alleen in dit "debat")
Ik negeer die notie niet, ik neem hem niet aan omdat ik er geen bewijs voor gezien heb.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!

Laatst gewijzigd op 19-10-2013 om 09:48.
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 09:40
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Heerlijke discussie, dit. Die Hollandse kneuterigheid mis ik wel, soms.



__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 09:46
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Het is ergens wel grappig dat de pro-verandering in dit debat (jij dus) zo min mogelijk verwijst daarnaar en de anti (ik dus) volledig erkent dat het daarop gestoeld is. maar soit.
Je kunt posten wat je wil, het blijft anekdotisch bewijs. Mijn anekdotische bewijs is anders dat het jouwe.

Citaat:
Geef niet de schuld aan het symbool, geef de schuld aan hen die er misbruik van maken...
Wie zijn dat dan, in het geval van ZP?
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 11:22
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Je kunt posten wat je wil, het blijft anekdotisch bewijs. Mijn
Mijn anekdotisch bewijs is in een veelvoud aanwezig van het jouwe:
Spoiler


Serieus wat voor bewijs is wél afdoende dan? mijn bewering is in vrijwel alle berichtgeving wordt het slavernij riedeltje opgedreund ik bewijs dat door een lap aan bronnen te presenteren uit verschillende mediahoeken die dat inderdaad doen...

Kan je net doen alsof ik er naar zoek maar de waarheid is dat ik er niet ernaar hoef te zoeken, ik kan een willekeurig artikel aanklikken en 99 van de 100 dat het slavernijriedeltje genoemd wordt.

Citaat:
anekdotische bewijs is anders dat het jouwe.
Jij presenteert niet eens anekdotisch bewijs, jij beweert alleen maar.

Het ís dezelfde discussie als die over "kuifje in Afrika" het gaat erom dat het een "geknechte zwarte is" het gaat niet om de "karikatuur van een moor" het gaat niet over "Surinamers" dan wel "Antillianen"

Ook als jij dat zogenaamd niet wilt, kan je wel weer net doen alsof je niet geloofd wordt maar jij zoekt gewoon naar andere redenen omdat je genoeg intellect bezit om te weten dat het slavernij argument de plank mis slaat.

Citaat:
Wie zijn dat dan, in het geval van ZP?
Staat gewoon in die post, met name Surinamers- en in mindere mate antilianen-, angolen- Kenianen- (in nederland, en nee ik ga ze geen Nederlanders noemen als zij dat niet doen) etc.
(met de reden de schuld van hun minderwaardigheidscomplex neer te leggen bij een ander ras (en dus racistisch) vanwege het collectief verleden)
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 19-10-2013 om 11:30.
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 11:34
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb het over een groot aantal individuen dat beledigd wordt.
Die zogenaamd allemaal wat gemeen hebben en zich als groep presenteren. te weten: negers

Citaat:
Het gaat erom dat vroege Pieten dus niet alleen Moren moesten voorstellen, maar ook Surinamers waren.
Niet waar.

Citaat:
Onze huidige invulling van Piet is dus ook deels gebaseerd op de Canadese interpretatie ervan, die weer gebaseerd is op de daar aanwezige blackfacetraditie.
Niet waar, de canadese associatie met blackface na het bezoeken van Nederland en het zien van onze traditie maakt niet dat onze traditie op hun blackface gebaseerd is.

Citaat:
Maar ook als dat allemaal niet het geval zou zijn, is 'het is eigenlijk een Moor, geen Surinamer, dus jou gevoel is onterecht' niet goed uit te leggen aan een kind.
Een argument waar ik al op gereageerd h
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 11:36
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Serieus wat voor bewijs is wél afdoende dan?
Een serieus onderzoek.

Citaat:
Jij presenteert niet eens anekdotisch bewijs, jij beweert alleen maar.
Omdat 1. ik weinig waarde hecht aan anekdotisch bewijs en 2. mijn mening vooral gevormd is door gesprekken die ik gevoerd heb waarin mensen over hun ervaringen vertelden, en door niet opgenomen debatten.

Ik zeg nogmaals: slavernij kwam regelmatig ter sprake, maar meestal niet als datgene wat de personen in kwestie het meest gekwetst heeft, en bovendien vind ik het zelf niet het sterkste argument.

Citaat:
Ook als jij dat zogenaamd niet wilt, kan je wel weer net doen alsof je niet geloofd wordt maar jij zoekt gewoon naar andere redenen omdat je genoeg intellect bezit om te weten dat het slavernij argument de plank mis slaat.
Mijn enige uitlating over dat argument zijn geweest dat ik het niet zo sterk vind.

Als je gelooft dat ik actief op zoek ga naar andere redenen omdat ik nu eenmaal tegen Zwarte Piet wil zijn, heeft discussie geen zin. De motivatie van je tegenstander invullen is altijd een zwaktebod.

Ik dacht overigens dat we klaar waren.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 11:42
Verwijderd
2 topics over hetzelfde kinderachtige gezanik van gevoelige mensen
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 11:45
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Een serieus onderzoek.
Je krijgt geen serieus onderzoek naar het percentage dat slavernij als reden genoemd wordt in media artikelen en dagelijkse gesprekken je doet maar gewoon niet zo stronteigenwijs en erkent dat dat gewoon dé reden is.

Citaat:
Omdat 1. ik weinig waarde hecht aan anekdotisch bewijs
Jammer dan, hier is het anekdotisch bewijs afdoende om aan te tonen dat het als reden veelvoudig genoemd wordt.
Citaat:
en 2. mijn mening vooral gevormd is door gesprekken die ik gevoerd heb waarin mensen over hun ervaringen vertelden, en door niet opgenomen debatten.
Met mensen die zoals jou om de hete brij heendraaien omdat ze weten dat ze met het slavernijargument de discussie verliezen.

Citaat:
Ik zeg nogmaals: slavernij kwam regelmatig ter sprake, maar meestal niet als datgene wat de personen in kwestie het meest gekwetst heeft, en bovendien vind ik het zelf niet het sterkste argument.
Causaliteit... het een staat niet los van het ander... men voelt zich gekwetst met een reden.... men voelt zich "neger" met een reden ...

De belediging is niet gestoe
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 19-10-2013 om 11:53.
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 11:48
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Die zogenaamd allemaal wat gemeen hebben en zich als groep presenteren. te weten: negers
Dat merk ik niet.

Citaat:
Niet waar.
Jawel.

Citaat:
Niet waar, de canadese associatie met blackface na het bezoeken van Nederland en het zien van onze traditie maakt niet dat onze traditie op hun blackface gebaseerd is.
Niet na, tijdens. De Sinterklaasoptocht met Canadese soldaten in blackface, zoals ze het thuis ook kenden, is zeer invloedrijk geweest en heeft mede de huidige traditie bepaald.

Citaat:
Dat kind zou van zijn ouders moeten leren dat niet alle mensen met donkere huid onder dezelfde noemer gegooit moeten worden, dat ze niet allemaal negers zijn maar dat ze dus Moren, Kenianen, Surinamers, Antilianen etc zijn...
Uiteraard, net zoals niet alle witte mensen en niet alle Aziatische mensen. Toch bestaat er nu eenmaal traditioneel een onderscheid tussen wit en zwart.

Citaat:
Jawel want je meent dat als dat gebeurt dat dat racistisch is tegenover de blanke minderheid in dat land.
Als die minderheid dat zo ervaart, zou ik dat kunnen begrijpen. Maar goed, ik ken die hele situatie niet. Ik beoordeel iedere situatie op zich.

Citaat:
Dan ben je achterlijk, loop ff de straat op en vraag iemand met "noord afrikaans uiterlijk" wat hij is.
Liever niet. Ook omdat het natuurlijk helemaal niets zou bewijzen wat ik van één zo iemand hoor. Net zo min als de mening van alle zwarte mensen die jij hierover gehoord hebt ook maar iets bewijst.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 11:54
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Je krijgt geen serieus onderzoek naar het percentage dat slavernij als reden genoemd wordt in media artikelen en dagelijkse gesprekken je doet maar gewoon niet zo stronteigenwijs en erkent dat dat gewoon dé reden is.
Niet van mij, in ieder geval.

Citaat:
Jammer dan, hier is het anekdotisch bewijs afdoende om aan te tonen dat het als reden veelvoudig genoemd wordt.
Ik heb volgens mij al een keer of drie gezegd dat het inderdaad veelvuldig genoemd wordt. En dat het er voor mij minder toe doet dan andere argumenten, die ook veelvuldig genoemd worden. Met wie ben je in discussie?

Het is wel een bijzondere retorische techniek: de ander een mening opleggen, en als die persoon ontkent die mening te hebben, hem alleen maar daarop aanvallen.

Zo zou ik ook kunnen zeggen: de meerderheid van de Pietverdedigers noemt als argument dat Piet zwart is van de schoorsteen. Dus dát is de discussie. Nu, we weten allebei dat dat onzin is, dus ik zal dat niet aan jou gaan uitleggen.

Hou dus ook op met mij over slavernij te praten. Stuur die lappen tekst naar de mensen die dat wél het relevantste argument vinden. Ik vertegenwoordig hen niet.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 12:04
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Dat merk ik niet.
Toch wel, de hele discussie zou niet bestaan als zij zich niet als groep zouden presenteren.

Citaat:
Jawel.
Dat er bij een intocht Surinamers betrokken waren bewijst niet dat het verhaal niet op moren is gebaseerd.

Er lopen in Nederland niet zo veel moren rond.

Citaat:
Niet na, tijdens. De Sinterklaasoptocht met Canadese soldaten in blackface, zoals ze het thuis ook kenden, is zeer invloedrijk geweest en heeft mede de huidige traditie bepaald.
Kip ei, het verhaal was er eerst, is verkracht door buitenstaanders die er niks vanaf weten, daardoor is er een nog meer gegeneraliseerd beeld ontstaan met een associatie naar slavernij (immers blackface is sowieso een associatie met slavernij)

Citaat:
Uiteraard, net zoals niet alle witte mensen en niet alle Aziatische mensen. Toch bestaat er nu eenmaal traditioneel een onderscheid tussen wit en zwart.
O en waar komt dat geveinsde onderscheid vandaan dan? uit de lucht vallen?

Nee vanuit de associatie met slavernij een enorm gegeneraliseerd beeld waarbij alleen zwarten zogenaamd slaven waren en alleen blanke de grote boze overheerser.

Citaat:
Als die minderheid dat zo ervaart, zou ik dat kunnen begrijpen. Maar goed, ik ken die hele situatie niet. Ik beoordeel iedere situatie op zich.
Ik vind het vreselijk, ben gekrengd tot in het diepst van mn blanke ziel

Citaat:
Liever niet. Ook omdat het natuurlijk helemaal niets zou bewijzen wat ik van één zo iemand hoor. Net zo min als de mening van alle zwarte mensen die jij hierover gehoord hebt ook maar iets bewijst.
Zoals ik al in mijn eerste post zei: zullen we niet gaan proberen wat te bewijzen aangezien dat toch niet kan (jou zijde niet en mijn zijde niet) maar laten we de argumenten evalueren.

Jij weigert dat te doen terwijl ik jouw argument dat je het aan een kind niet kan uitleggen wel serieus neem en erken, kan jij op zijn minst hetzelfde doen en erkennen dat die "we zijn beledigd" niet uit de lucht komt vallen omdat het nu eenmaal een zwarte piet is maar omdat het een zwarte piet is die een knecht is van een blanke (nouja het is geen blanke orgineel maar in het licht van de politiek dat het uiteindelijk "de spanjaard is geworden")
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 12:09
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Eduard Verkade werd op zijn schimmel behalve door de zes Pieten, voor en achter begeleid door herauten: Spaanse edelmannen te paard
De spanje referentie staat gewoon in je eigen artikel...
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 12:13
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Zoals gezegd "de traditie" omvat heel wat meer dan "een blanke met negerknechten" het omvat een geschiedenis van de Nederlanden, en de mensen die steen en been klagen over de zogenaamde "rassenkarikatuur" zijn blind voor het referentiekader van die rassenkarikatuur en gooien dat rucksichloss op "de blanke met negerknechten"
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 12:32
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
is deze referentie van de VN naar de belediging te maken heeft met de associatie met het slavernijverleden wel afdoende?

Nah vast niet

Citaat:
The Black Petesegment of Santa Claus celebrations is experienced by African people and peopleof African descent as a living trace of past slavery and oppression, tracing back to

the country’s past involvement in the trade of African slaves in the previous

centuries.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven...ties_gaan.html

En dan ben ik nog zo coulant om ze te vergeven voor het ontiegelijk domme sint = santa claus
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 15:00
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Dat er bij een intocht Surinamers betrokken waren bewijst niet dat het verhaal niet op moren is gebaseerd.
Ik ontken ook niet dat de oorsprong daar ligt. Echter, het verhaal is veranderd. Pieten hebben hier lange tijd met Surinaams accent gesproken. Inmiddels is de mythe dat het door de schoorsteen komt, en denkt vrijwel niemand nog aan Moren.

Alles goed en wel, mijn voornaamste probleem is dat Piet door veel kinderen als karikatuur van hen ervaren wordt; daar verandert de oorsprong van de traditie niets aan.

Citaat:
O en waar komt dat geveinsde onderscheid vandaan dan? uit de lucht vallen?

Nee vanuit de associatie met slavernij een enorm gegeneraliseerd beeld waarbij alleen zwarten zogenaamd slaven waren en alleen blanke de grote boze overheerser.
Ik denk dat zwart/wit-onderscheid meer oorzaken heeft dan alleen dat. Maar ik ga geen analyse geven van mijn ideeën over de geschiedenis van racisme, waar daar weet ik niet genoeg vanaf.

Citaat:
Jij weigert dat te doen terwijl ik jouw argument dat je het aan een kind niet kan uitleggen wel serieus neem en erken, kan jij op zijn minst hetzelfde doen en erkennen dat die "we zijn beledigd" niet uit de lucht komt vallen omdat het nu eenmaal een zwarte piet is maar omdat het een zwarte piet is die een knecht is van een blanke (nouja het is geen blanke orgineel maar in het licht van de politiek dat het uiteindelijk "de spanjaard is geworden")
Ik zeg ook: dat is voor veel mensen absoluut het geval.

Ik begrijp die houding wel, maar ik vind dat er inderdaad heel wat op dat argument is aan te merken. Nogmaals, ik vertegenwoordig niet de mensen die Piet uitsluitend aanstootgevend vinden vanwege de slavernijgeschiedenis. Je kent mijn redenen, en ik heb genoeg andere Pietcritici ook deze redenen horen geven; zoal ik zei, met name in niet opgenomen of opgetekende discussies, dus ik kan je geen bronnen geven.

Dat stuk van de VN dat je linkt vind ik uitermate slecht geschreven en beargumenteerd.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 19-10-2013, 15:11
Verwijderd
Citaat:
Dit kan prima in het andere Pieten-topic. Het is nieuws en je hoeft er niet per se je eigen topic voor te hebben. Ik verplaats 'm.

Quintiano, kan jij de topics mss samenvoegen?
Done, sir. Wat een prachtdiscussie is dit trouwens.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Onzin zwarte pieten discussie
df
28 10-11-2015 00:06
De Kantine [Fototopic]Zwarte piet
Caligula
2 03-12-2004 13:33
De Kantine Hoe te gedragen als zwarte piet...
tiram
21 24-11-2004 21:26
De Kantine wat vonden jullie vroeger van de sint en de zwarte pieten?
CraigDavid
13 13-11-2002 20:51


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:59.