Waarom bestaat er geen god?

[Uice]

Etmakas schreef:

Dat is niet waar. Ik heb weinig verstand van de psychologie van verkrachters, maar dat mensen geen dingen doen die ze verkeerd vinden is gewoon niet zo. Denk je dat een anorexiapatiënt niet weet dat een mens moet eten om niet dood te gaan, dat een junk niet weet dat hij moet stoppen met drugs? En hoeveel mensen zijn er niet die slavige chocolade eten (handig voorbeeld is dat toch altijd) terwijl ze weten dat het verkeerd is?

Ja, het hangt ook maar van je definitie van verkeerd af. Ik bedoelde het vooral om het punt van Nikkie te ontkrachten.

Uice schreef:

Ja, het hangt ook maar van je definitie van verkeerd af. Ik bedoelde het vooral om het punt van Nikkie te ontkrachten.

Maar het zou op zich wel kunnen, als de verkrachter op het niveau van honden en peuters zit en dus vindt dat dat verkrachten dikke prima is zo lang je maar niet gepakt wordt.

[wolle19]

Sowieso las ik net ergens natuurampen en tekenen van de natuur zouden
niet goed of mooi zijn?? wacht even wij verkrachten de hele wereld en dan vind je het niet mooi
als de natuur ons terug pakt en van zich terug laat horen? Iemand verkrachten is trouwens gewoon slecht en
de bijbel zegt dat ook.

Wat ik hoorde over jouw vriendin er staat ook in de bijbel dat het niet erg is als je bijvoorbeeld een ongelovig vriend/vriendin hebt. Het is alleen wel zo dat het een hoop discussie bespaart en dat je het niet met elkaar kan vinden of iets. Nou staat ook in de bijbel dat een persoon word geheiligd als de persoon/partner gelovig is dus er is niets op aan te merken alleen raad de bijbel gewoon aan om een gelovig persoon als vriendin te nemen om dat je het dan eenmaal over een heel belangrijk punt eens bent.

En een vader of een persoon waar je op kan vertrouwen is heel fijn ja en voor heel veel mensen een steun en toeverlaat. Dat zie je ook aan hoeveel christenen er in de wereld zijn. Ja god is liefde en wilt dat jij oprecht mensen helpt. Als je christen bent kun je heel makkelijk van mensen houden. Ik zie dat er een god moet zijn net zoals Nikki zei. Alles is zo complex dat het gewoon op eens schepper wijst. Zouden wij soms slimmer dan god zijn door te denken dat er een cel is waaruit wij onstaan zijn? Zouden wij ooit de gedachte van god weten?

[ik_eet_egels]

Waarom bestaat er geen God?

Eigenlijk vind ik deze vraag niet zo interessant. Het antwoord op deze vraag ligt in het moment na onze dood en aangezien dat nogal éénrichtingsverkeer is zullen we het (waarschijnlijk) nooit te weten komen gedurende ons eigen leven.

Tiswah.

[wolle19]

Nee het is juist de bedoel dat je er achter komt. Gewoon die keuze maken in je leven.

[Steelpan]

wolle19 schreef:

Nee het is juist de bedoel dat je er achter komt. Gewoon die keuze maken in je leven.

Hoe ben jij er dan achtergekomen?

[Em.]

wolle19 schreef:

Nee het is juist de bedoel dat je er achter komt. Gewoon die keuze maken in je leven.

"Gewoon" die keuze maken. En wanneer maak jij "gewoon" de keuze om in Ra te gaan geloven? In Zeus? In Allah? In welke willekeurige God dan ook? Want dat is wel de bedoeling hoor, van Ra en Zeus enzo.

Snapjedandathetnietkan. Zomaar even gaan geloven. Dat gaat niet. Al was het maar omdat er geen enkele reden is om NU maar even te gaan geloven in willekeurde God X. En als het wel zo is, ga nu dan maar even geloven in Ra en de hele massa d'r achteraan. Of gewoon in iets anders zomaars waar mensen toevallig in geloven en waarvan ze claimen dat het de waarheid is.


en? geloof je al?

[ILUsion]

Sarah schreef:

Het ligt er ook aan waar je je ideeën over goed of slecht op baseert. Doet me denken aan de stadia van morele ontwikkeling van Kohlbergh.
1: (gehoorzaamheid) verkeerd gedrag is gedrag waarvoor je gestraft wordt ('als je niet gepakt wordt, is het goed'); dit stadium zie je bijvoorbeeld bij peuters en honden
2: (eigenbelang) verkeerd gedrag is gedrag dat geen voordeel voor jezelf oplevert; dit stadium zie je bij kinderen
3: (sociale norm) verkeerd gedrag is gedrag waarvan de omgeving zal vinden dat het verkeerd is; dit stadium zie je bij tieners en veel volwassenen
4: (autoriteit) verkeerd gedrag is gedrag dat van hogerhand verboden is, bijvoorbeeld door de kerk of door de wet; dit stadium zie je bij de meeste volwassenen
5: (sociaal contract) verkeerd gedrag is gedrag dat op wereldniveau meer nadelen dan voordeel oplevert; dit stadium zie je bij al wat minder volwassenen
6: (ethische principes) verkeerd gedrag is gedrag dat indruist tegen universele ethische principes die bewust beredeneerd zijn; dit stadium bereiken de meeste mensen niet, omdat het moeilijk is om de sociale invloed van de omgeving los te laten, vaak zijn dit mensen met een toonaangevende moraal in plaats van een volgende moraal
(en nu gaan jullie allemaal denken: 'huh maar ik zit wel op stadium zes hoor', want dat is belangrijk voor een positief zelfbeeld )
....

Goh, hoewel er wel enige basis ligt bij die onderverdeling, stoor ik me een beetje aan die zesde: "verkeerd gedrag is gedrag dat indruist tegen universele ethische principes". Volgens mij is er niet iets als "universele ethische principes". Ethiek is een persoonlijk iets, dat weliswaar gestuurd wordt door allerhande invloeden (zoals die lagerliggende niveau's). Er zijn wel dingen waar de hele mensheid het min of meer over eens is (moord is over het algemeen slecht; alhoewel dat heel wat landen nog de doodstraf hebben, dus zelfs daarover valt te discussiëren). De enige andere interpretatie die ik kan geven aan die zesde komt neer op "goede bedoelingen": zolang ik kan beredeneren waarom een bepaalde actie goed/slecht is, is die actie goed/slecht. Maar zo simpel is het spijtiggenoeg niet: "The road to hell is paved with good intentions". In mijn ogen komt dat laatste dan eerder neer op "totale willekeur'.

wolle19 schreef:

En een vader of een persoon waar je op kan vertrouwen is heel fijn ja en voor heel veel mensen een steun en toeverlaat. Dat zie je ook aan hoeveel christenen er in de wereld zijn. Ja god is liefde en wilt dat jij oprecht mensen helpt. Als je christen bent kun je heel makkelijk van mensen houden. Ik zie dat er een god moet zijn net zoals Nikki zei. Alles is zo complex dat het gewoon op eens schepper wijst. Zouden wij soms slimmer dan god zijn door te denken dat er een cel is waaruit wij onstaan zijn? Zouden wij ooit de gedachte van god weten?

Christen zijn en houden van mensen is iets wat je volgens mij ook helemaal niet kan linken: kijk naar de kruistochten, de Spaanse inquisitie, heksenvervolgingen, religieus geïnspireerde genocides. Of is dat gewoon "tough love"?

Complex wijst echt niet op een schepper; eerder het omgekeerde in mijn ogen. Elke goede designer weet dat hoe complexer je iets maakt, hoe meer kans dat het niet goed zal werken. De ultieme designer zou dat ook moeten weten en juist alles simpel houden. (Zie mijn posts enkele pagina's terug over stadplannen bv. gemaakte dingen zijn vele malen simpeler dan gegroeide dingen). Dat is natuurlijk geen hard bewijs dat Hij niet bestaat; maar in ieder geval zou Hij een slechte designer zijn omdat alles zo complex in elkaar zit (wat in mijn ogen niet overeenkomt met de Bijbel vermits God almachtig en alwetend is).

ILUsion schreef:

...

Ja, ik leg het vast ook niet helemaal goed uit, ik doe het ook maar op herinnering. Kohlberg is wel heel googlebaar als je er meer over wil weten

[Macrador]

reactie op Nikki

"No amount of belief makes something a fact." James Randi

[Macrador]

wolle19 schreef:

Zouden wij soms slimmer dan god zijn door te denken dat er een cel is waaruit wij onstaan zijn? Zouden wij ooit de gedachte van god weten?

Je sluit hierbij de mogelijkheid van geen schepper gewoon uit... Probeer eens wat breder te denken dan dat.

[Dinalfos]

Sowieso is het hele idee van een almachtige schepper die iets "ontwerpt" te lachwekkend voor woorden. Als je beschikt over instant magic, waarom zou je dan iets ontwerpen? Als je almachtig bent, kan er letterlijk niets verkeerd gaan, aangezien jij degene bent die bepaalt wat "correct" en "verkeerd" inhouden. Dus omdat er geen beperkingen zijn die omzeild moeten worden, is er helemaal geen noodzaak om iets te ontwerpen.

Het maakt voor god niets uit of een menselijk lichaam bestaat uit een complex netwerk van organen en dat soort shizzle of dat er helemaal niets in zit. Het verschil tussen die twee wordt door god zelf bepaald en als hij wil dat ze allebei even goed functioneren, dan zal dat ook zo zijn. Ik bedoel, wie of wat gaat god vertellen dat wat hij doet niet klopt?

[Steelpan]

Dinalfos schreef:

Sowieso is het hele idee van een almachtige schepper die iets "ontwerpt" te lachwekkend voor woorden. Als je beschikt over instant magic, waarom zou je dan iets ontwerpen? Als je almachtig bent, kan er letterlijk niets verkeerd gaan, aangezien jij degene bent die bepaalt wat "correct" en "verkeerd" inhouden. Dus omdat er geen beperkingen zijn die omzeild moeten worden, is er helemaal geen noodzaak om iets te ontwerpen.

Het maakt voor god niets uit of een menselijk lichaam bestaat uit een complex netwerk van organen en dat soort shizzle of dat er helemaal niets in zit. Het verschil tussen die twee wordt door god zelf bepaald en als hij wil dat ze allebei even goed functioneren, dan zal dat ook zo zijn. Ik bedoel, wie of wat gaat god vertellen dat wat hij doet niet klopt?

Dat schuiven ze dan af met: Hiermee laat God zijn almacht zien.

[something..]

nog een gat in de bijbel
god shiep adam en eva die kregen twee zonen.
abel en kaïn, kaïn vermoord abel. en god verband hem. hij gaat weg en trouwt met een vrouw en krijgt kinderen.
welke vrouw moet hij mee trouwen
Adam en eva kregen pas na dat incident meer kinderen.
how the Fack zkan kaïn dan trouwen
met een aap ofzo
ik snap dat niet ik ben ook niet meer gelovig doordat de bijbel geen feiten stelt.
jesaja staat dat jezus word geboren wie zegt niet dat iemand dat boek heb geschreven en toen later iemand anders een verhaal van jezus heeft geschreven.

ook heb ik een boke gelezen een hoofdstuk
argumenten tegen evolutie
daar zeiden ze dit.
evolutie is A -> B -> C
maar waar is B die is niet gevonden.
dan weet ik niet welke tijd dat boek is gemaakt maar er zijn genoeg botten gevonden van Bversie van de mens om het zo maar te zeggen of niet soms
ze komen niet met feiten
alles valt tegen te spreken

volgens de bijbel is de aarde 6500 jaar oud
hoe verklaar dan dan de oudste zonnestelsel van 13miljard jaar oud.
en de dinosaurier van .5miljoen jaren oud.

een zeer gelovige maart van mij zei dat kunnen ze namaken.
ik vraag me af op wat voor wereldje je dan leeft

[Steelpan]

something.. schreef:

volgens de bijbel is de aarde 6500 jaar oud
hoe verklaar dan dan de oudste zonnestelsel van 13miljard jaar oud.
en de dinosaurier van .5miljoen jaren oud.

Tja... dat zeggen wetenschappers. En typ alsjeblieft iets beter de volgende keer.

[something..]

je sorry mijn grammatica en spelling zijn nu niet mijn beste kanten zal erop letten.

[ILUsion]

Sarah schreef:

Ja, ik leg het vast ook niet helemaal goed uit, ik doe het ook maar op herinnering. Kohlberg is wel heel googlebaar als je er meer over wil weten

Ik denk dat je het wel goed uitlegt, als ik WikiPedia erop nasla:

In Stage six (universal ethical principles driven), moral reasoning is based on abstract reasoning using universal ethical principles. Laws are valid only insofar as they are grounded in justice, and a commitment to justice carries with it an obligation to disobey unjust laws. ... This involves an individual imagining what they would do in another’s shoes, if they believed what that other person imagines to be true.[18] The resulting consensus is the action taken. In this way action is never a means but always an end in itself; the individual acts because it is right, and not because it is instrumental, expected, legal, or previously agreed upon. Although Kohlberg insisted that stage six exists, he found it difficult to identify individuals who consistently operated at that level.

Daar heb ik dezelfde bedenkingen bij: moraliteit is niet universeel. Er zijn dingen die de meeste mensen moreel vinden, de natuur legt geen "goed" of "fout" op; dat is steeds iets geweest van de mens en in het verlengde daarvan iets waarvan religies zeggen dat zij voor moraliteit staan. Het hele idee dat een bepaalde actie "goed" is, is een illusie en zoals ik al gezegd heb onderhevig aan zo veel factoren dat het (in mijn ogen) zinloos is. Als idee, als droom, misschien wel leuk; maar het is niet inzetbaar in de praktijk (terwijl de andere stadia dat wel zijn).

Op andere sites kan je wel een uitleg vinden die iets duidelijker is; maar in mijn ogen nog steeds gewoon een droombeeld. Daar wordt het toegepast op het Heinz-dilemma; onder de veronderstelling dat leven meer waard is dan eigendom. Hoewel ik het persoonlijk (over het algemeen) eens ben met die waardebepaling, vind ik niet dat zo´n veralgemening gemaakt mag worden. Een waarde-oordeel (net zoals moraliteit) is een persoonlijk iets, waar heel wat invloeden op zijn zoals bv. religie, cultuur, omgeving, peer pressure, ... Want trek die waardebepaling enkele stappen door (i.e. je zal altijd wel iemand vinden die iets broodnodig heeft maar geen geld heeft) en je komt uit op het verbieden van eigendom; wat zou inhouden dat de enige moreel verantwoorde economie het pure communisme is. En zo zal je voor andere facetten ook wel dingen kunnen bedenken.

Ik denk trouwens ook dat Kohlberg tot gelijkaardige conclusies moet gekomen zijn:

Until recently, Kohlberg had been scoring some of his subjects at stage 6, but he has temporarily stopped doing so, For one thing, he and other researchers had not been finding subjects who consistently reasoned at this stage. Also, Kohlberg has concluded that his interview dilemmas are not useful for distinguishing between stage 5 and stage 6 thinking. He believes that stage 6 has a clearer and broader conception of universal principles (which include justice as well as individual rights), but feels that his interview fails to draw out this broader understanding. Consequently, he has temporarily dropped stage 6 from his scoring manual, calling it a "theoretical stage" and scoring all postconventional responses as stage 5 (Colby and Kohlberg, 1983, p. 28).

[Macrador]

Steelpan schreef:

Tja... dat zeggen wetenschappers. En typ alsjeblieft iets beter de volgende keer.

ze hebben wel een manier die werkt en bewezen is. (Met het vervallen van atomen)

[ILUsion]

Steelpan schreef:

Tja... dat zeggen wetenschappers. En typ alsjeblieft iets beter de volgende keer.

Dat zeggen wetenschappers die meestal onderling onafhankelijk werk verricht hebben en er dus ook geen baat bij hebben om de mensen voor te liegen. De wetenschap werkt met peer review om te proberen voorkomen dat er onwaarheden in de artikels staan. Helemaal uit te sluiten is natuurlijk nooit, missen is immers menselijk. Het is dus ook niet de hoeveelheid wetenschappers die uit maakt; maar vooral de ze onderling niet afhankelijk zijn of zelfs concurrenten zijn.

Hoe veel bronnen heeft het christendom? Exact eentje en die wordt beheerd door één organisatie en is eigenlijk in geen honderd jaar aangepast buiten wat modernere vertalingen. Op die manier kan je even goed teruggrijpen naar de Egyptische mythologie, als ouderdom een criterium zou zijn. Welke controlemechanismes heeft de Kerk? Gezien hoe goed ze omgaan met de schandalen rond de pedo-priesters, lijkt het me waarschijnlijker dat het één grote doofpotorganisatie is dan een organisatie die fouten durft te bekennen.

De wetenschap is niet één entiteit, net zoals atheïsme geen monolitische entiteit is. Geloof me vrij dat er tussen wetenschappers onderling concurrentie is: als je als wetenschapper kan aantonen dat de theorie van iemand anders compleet fout is, dan ben je meer dan blij. Stel dat je volgende week kan aantonen dat de relativiteitstheorie niet correct is, dat Einstein fout zat; dan mag je er zeker van zijn dat mensen dat over honderd jaar jouw naam en verhaal zullen lezen in de geschiedenisboeken (net zoals nu iedereen de verhalen over Franklin en zijn vlieger, Newton en zijn appel, Schrödinger en zijn kat, ... kent) en al even belangrijk dat je tijdens je leven ook vaak genoeg goed betaald zal worden om interviews te geven, lezingen te houden en ga zo maar door. De meeste wetenschappers hebben er dus meer baat bij dat ze een theorie van iemand anders kunnen ontkrachten dan dat ze hem gelijk geven. Net omgekeerd bij de Kerk: als je zegt dat de Kerk fout is, hoor je niet meer bij het groepje en mag je niet meer praten. Zowat elk lid van de Kerk is dus meer gebaat om de mening van de anderen te volgen, want zo ben je daar zeker van je eigen postje (en dus je inkomen).

Als je je wat verder wilt verdiepen in de materie, op http://www.experiment-resources.com/...n-science.html is wat informatie voorzien rondom concurrentie tussen wetenschappers en wat de gevolgen daarvan zijn (zowel in positieve als negatieve zin). Als ik een gokje mag wagen: jij hebt nog geen wetenschappelijk artikel vastgehad. Maar dan vraag ik me af hoe je in godsnaam iets kan zeggen over de wetenschap? Ik denk dat de meeste atheïsten wel al een Bijbel in handen zullen gehad hebben, misschien niet helemaal doorgelezen, maar ze hebben tenminste wel zelf een observatie gedaan.

God heeft de skeletten van dinosauriërs in de grond gestopt om ons geloof te testen!

[Steelpan]

ILUsion schreef:

Dat zeggen wetenschappers die meestal onderling onafhankelijk werk verricht hebben en er dus ook geen baat bij hebben om de mensen voor te liegen. De wetenschap werkt met peer review om te proberen voorkomen dat er onwaarheden in de artikels staan. Helemaal uit te sluiten is natuurlijk nooit, missen is immers menselijk. Het is dus ook niet de hoeveelheid wetenschappers die uit maakt; maar vooral de ze onderling niet afhankelijk zijn of zelfs concurrenten zijn.

Hoe veel bronnen heeft het christendom? Exact eentje en die wordt beheerd door één organisatie en is eigenlijk in geen honderd jaar aangepast buiten wat modernere vertalingen. Op die manier kan je even goed teruggrijpen naar de Egyptische mythologie, als ouderdom een criterium zou zijn. Welke controlemechanismes heeft de Kerk? Gezien hoe goed ze omgaan met de schandalen rond de pedo-priesters, lijkt het me waarschijnlijker dat het één grote doofpotorganisatie is dan een organisatie die fouten durft te bekennen.

De wetenschap is niet één entiteit, net zoals atheïsme geen monolitische entiteit is. Geloof me vrij dat er tussen wetenschappers onderling concurrentie is: als je als wetenschapper kan aantonen dat de theorie van iemand anders compleet fout is, dan ben je meer dan blij. Stel dat je volgende week kan aantonen dat de relativiteitstheorie niet correct is, dat Einstein fout zat; dan mag je er zeker van zijn dat mensen dat over honderd jaar jouw naam en verhaal zullen lezen in de geschiedenisboeken (net zoals nu iedereen de verhalen over Franklin en zijn vlieger, Newton en zijn appel, Schrödinger en zijn kat, ... kent) en al even belangrijk dat je tijdens je leven ook vaak genoeg goed betaald zal worden om interviews te geven, lezingen te houden en ga zo maar door. De meeste wetenschappers hebben er dus meer baat bij dat ze een theorie van iemand anders kunnen ontkrachten dan dat ze hem gelijk geven. Net omgekeerd bij de Kerk: als je zegt dat de Kerk fout is, hoor je niet meer bij het groepje en mag je niet meer praten. Zowat elk lid van de Kerk is dus meer gebaat om de mening van de anderen te volgen, want zo ben je daar zeker van je eigen postje (en dus je inkomen).

Als je je wat verder wilt verdiepen in de materie, op http://www.experiment-resources.com/...n-science.html is wat informatie voorzien rondom concurrentie tussen wetenschappers en wat de gevolgen daarvan zijn (zowel in positieve als negatieve zin). Als ik een gokje mag wagen: jij hebt nog geen wetenschappelijk artikel vastgehad. Maar dan vraag ik me af hoe je in godsnaam iets kan zeggen over de wetenschap? Ik denk dat de meeste atheïsten wel al een Bijbel in handen zullen gehad hebben, misschien niet helemaal doorgelezen, maar ze hebben tenminste wel zelf een observatie gedaan.

Ik zeg ook helemaal niet dat ik je niet geloof. Ik maakte alleen een opmerking

[ILUsion]

Steelpan schreef:

Ik zeg ook helemaal niet dat ik je niet geloof. Ik maakte alleen een opmerking

Impliceer ik dan dat je me niet gelooft? Het was something die over de leeftijd van het heelal en de aarde begon.

Maar als je een opmerking maakt, mag je hem ook onderbouwen in het vervolg.

Als God volwassen mensen schept, dan kan Hij ook een 'volwassen' aarde scheppen!

[Macrador]

maar leg dan eens uit waarom die aarde dan nog zoveel veranderd?

[Em.]

Macrador schreef:

maar leg dan eens uit waarom die aarde dan nog zoveel veranderd?

Als God een "volwassen" aarde kan scheppen, dan kan hij ook een leven scheppen dat op basis van evolutie werkt en een verleden voor de aarde waarin er dino's waren? En benzine e.d. in de grond stoppen, want dat is ook wel handig. En volwassen aardes worden ook ouder!

[HFSH]

djossie schreef:

Als God volwassen mensen schept, dan kan Hij ook een 'volwassen' aarde scheppen!

En hij zou er ook voor kunnen zorgen dat iedereen geboren is met een geloof in god.

Ik heb nooit een geloof in god gehad.
Dus óf god bestaat niet, óf mijn gebrek aan geloof is een onderdeel van zijn 'plan'.

[Geel]

HFSH schreef:

En hij zou er ook voor kunnen zorgen dat iedereen geboren is met een geloof in god.

De Islam (bijv., misschien zijn er meer geloven die dat zeggen) zegt dat ieder mens als een Moslim geboren is en dat het de omgeving is die de mens van het juiste pad afleidt. Dan is het de taak aan de mens om het juiste pad weer te vinden (of om op het juiste pad te blijven, als je Islamitisch opgevoed bent).

/random opmerking, ik ben niet van plan om deze opmerking te verdedigen

[hookee]

Hihi, grappig; "Moslim" en "het juiste pad" in 'één zin.

We hebben verschillende "rassen" mensen; aziatisch, negroïde, blank.
Welke heeft God nu eigenlijk geschapen? Als je er van uit gaat dat het één van de bovenstaande is, zijn de anderen dus.... geëvolueerd !
Heeeeeeee...wageseffe ! Zou dan de hele mensheid niet uit iets anders geëvolueerd kunnen zijn?

[HFSH]

Hier is een prachtig voorbeeld van een Amerikaanse missionaris die met zijn familie naar een stam in de Amazone ging om hun taal te leren, om ze via een bijbel vertaling te bekeren tot het Christendom. Dat pakte een beetje anders uit dan hij verwacht had. (langere lezing)

[T_ID]

djossie schreef:

Als God volwassen mensen schept, dan kan Hij ook een 'volwassen' aarde scheppen!

Als Harry Potter volwassen mensen schept, dan kan Hij ook een 'volwassen' aarde scheppen!

Maar niemand gaat ertoe over om Harry Potter te aanbidden, ondanks dat je zijn naam zo kunt invullen in plaats van 'god' in willekeurig welk theïstisch argument...

Daarom kloppen argumenten op basis van onbewezen aannames ook niet.

[ILUsion]

djossie schreef:

Als God volwassen mensen schept, dan kan Hij ook een 'volwassen' aarde scheppen!

Belangrijkste woord in de zin is "als". Vermits er geen enkel bewijs buiten de religieuze boeken is dat God volwassen mensen schept; lijkt het me zeer onwaarschijnlijk. Hoe stel je je dat scheppen voor trouwens? Hij zwaait eens met een toverstokje en *poef* Adam? Er zullen altijd tussenstadia geweest zijn: als (ja, "als"!) we geschapen zouden zijn, moeten we bij wijze van spreken ooit onafgewerkt op de werktafel gelegen hebben, de verschillende onderdelen nog niet gemonteerd; God die tegen een deadline werkt en dat laatste onderdeel dat maar niet wilt werken (blinde darm, mitochondria, ... whatever) aan de praat te krijgen. Als je denkt dat zoiets "poef" gebeurt, heb je volgens mij nog niets zelf gemaakt of heb je er toch niet stil bij gestaan.

Misschien nog een leuk filmpje dat in mijn ogen de idiotie van het willen verdelen van "goed" en "kwaad" bespreekt (daar noemt het dan wel angst en liefde; ik geloof echter dat christenen "goed" en "liefde" toch toeschrijven aan hun God en de andere kant aan Satan)

Verder ook een schitterende film, trouwens; maar ik denk niet dat er iemand is die de film volledig begrijpt (of kan begrijpen).

[Dinalfos]

Almachtige scheppers moeten en behoeven helemaal niets. Aanwezigheid van almacht = afwezigheid van bindende grenzen, wetten, verplichtingen en benodigdheden. Een mens (of een compleet universum) kan dus wel degelijk "poef" uit het niets verschijnen.

Het feit dat dit momenteel niet gebeurt, is voor mij een sterke aanwijzing dat er geen god is.

[Carn]

Reverend schreef:

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een bestaat. Daarom hoef je ook niet te bewijzen dat hij -niet- zou bestaan.

dit .

[Vogelvrij]

Geel schreef:

De Islam (bijv., misschien zijn er meer geloven die dat zeggen) zegt dat ieder mens als een Moslim geboren is en dat het de omgeving is die de mens van het juiste pad afleidt. Dan is het de taak aan de mens om het juiste pad weer te vinden (of om op het juiste pad te blijven, als je Islamitisch opgevoed bent).

/random opmerking, ik ben niet van plan om deze opmerking te verdedigen

Binnen het Christendom heerst ook zo'n idee, het idee van de 'anonieme christenen' (Rahner). Dit gaat erover dat mensen die nooit met het Christendom in aanraking zijn gekomen, bijvoorbeeld omdat ze in een gebied leven waar geen christenen zijn, toch verlossing kunnen krijgen. Ze zijn eigenlijk wel christen, alleen weten ze het bewust nog niet.

Ik vind het wel opvallend dat veel van jullie van mening lijken te zijn dat je geloof in God rationeel onderbouwd moet zijn. Terwijl het wat mij betreft iets uit een geheel andere categorie is; God behoeft helemaal geen rationaliteit. Je gelooft in God, of je gelooft niet in God, daar zijn verder geen argumenten voor nodig. Iemand zal op basis van rationele argumenten ook nooit van zijn geloof vallen.

En het lijkt mij eigenlijk ook niet dat evolutie en creationisme elkaar volledig tegenspreken, als God de aarde heeft geschapen, dan zou Hij dat toch m.b.v. evolutie hebben kunnen doen?

[Batave]

Vogelvrij schreef:

Ik vind het wel opvallend dat veel van jullie van mening lijken te zijn dat je geloof in God rationeel onderbouwd moet zijn. Terwijl het wat mij betreft iets uit een geheel andere categorie is; God behoeft helemaal geen rationaliteit. Je gelooft in God, of je gelooft niet in God, daar zijn verder geen argumenten voor nodig. Iemand zal op basis van rationele argumenten ook nooit van zijn geloof vallen.

Oh nee? * levend voorbeeld is *

En het lijkt mij eigenlijk ook niet dat evolutie en creationisme elkaar volledig tegenspreken, als God de aarde heeft geschapen, dan zou Hij dat toch m.b.v. evolutie hebben kunnen doen?

Dat vind jij, er zijn genoeg mensen(wetenschapper én christenen) die je tegenspreken.

Vogelvrij schreef:

Ik vind het wel opvallend dat veel van jullie van mening lijken te zijn dat je geloof in God rationeel onderbouwd moet zijn. Terwijl het wat mij betreft iets uit een geheel andere categorie is; God behoeft helemaal geen rationaliteit. Je gelooft in God, of je gelooft niet in God, daar zijn verder geen argumenten voor nodig. Iemand zal op basis van rationele argumenten ook nooit van zijn geloof vallen.

Als dit waar was, was er niet zo'n sterk verband tussen opleidingsniveau en geloof.

Lusi schreef:

Als dit waar was, was er niet zo'n sterk verband tussen opleidingsniveau en geloof.

wat is dat verband dan?

[gerard321]

Lusi schreef:

Als dit waar was, was er niet zo'n sterk verband tussen opleidingsniveau en geloof.

Lol dit is dus echt totale onzin

[Macrador]

djossie schreef:

wat is dat verband dan?

Dat er minder mensen geloven met een hogere opleiding dan met lagere of geen opleiding.

[Macrador]

gerard321 schreef:

Lol dit is dus echt totale onzin

Niet dus.

[Em.]

gerard321 schreef:

Lol dit is dus echt totale onzin

Ik dacht gelezen te hebben dat van alle hoogleraren in Amerika 5% gelooft. Terwijl van de gemiddelde Amerikaan eh.... héél wat meer gelooft. Maar dat percentage weet ik niet meer. Ik vond het typisch.

[T_ID]

Vogelvrij schreef:

Ik vind het wel opvallend dat veel van jullie van mening lijken te zijn dat je geloof in God rationeel onderbouwd moet zijn. Terwijl het wat mij betreft iets uit een geheel andere categorie is; God behoeft helemaal geen rationaliteit.

Waarom niet dan? Is het niet relevant of dat iets waar is, of dat je jezelf misleid met fabeltjes, die bovendien schadelijk kunnen zijn voor jezelf en anderen?

Vogelvrij schreef:

Iemand zal op basis van rationele argumenten ook nooit van zijn geloof vallen.

Ik heb meermalen het tegendeel mogen observeren.

djossie schreef:

wat is dat verband dan?

Dat is onderzocht, o.a. in Waarom lopen de kerken leeg? Over oorzaken van afgenomen kerkbezoek en kerkverlating in Nederland tussen 1937 en 1995.

Die is voor zover ik kan zien niet zonder universitaire inlog beschikbaar, maar de conclusies worden hier nogmaals genoemd:
http://ics.uda.ub.rug.nl/FILES/root/...ze-UU-2003.pdf

Aan de hand van die eerste bron schrijven zij:
"In de godsdienstsociologie is veelvuldig gevonden dat een hogere opleiding de kans op kerkverlating vergroot en de sterkte van geloofsopvattingen vermindert"

Je ziet het zelfs in kleine groepen in omstandigheden. In dit geval migranten. Ouders vooral onopgeleiden uit achterstandsgebieden, en daarom zeer religieus. Kinderen, die het ondanks veel problemen door de religie en cultuur per saldo beter doen, zijn minder religieus.
http://www.uu.nl/NL/Actueel/Pages/Tw...religieus.aspx

En het komt zelfs terug bij plaatselijke onderzoeken. Dit is op gemeenteniveau. Het staat op pagina 11.
http://www.amersfoort.nl/docs/intern...%20religie.pdf

Het verband tussen hoogopgeleid zijn en minder religieus zijn hoeft helemaal niet te betekenen dat mensen die slimmer zijn minder in God geloven. Het kan ook gewoon zijn omdat er op universiteiten meer mensen van verschillende gezindte rondlopen, waardoor zij die daar studeren meer met atheïsme in aanraking komen/als het ware de kleur van hun omgeving aannemen.

[ILUsion]

Vogelvrij schreef:

Ik vind het wel opvallend dat veel van jullie van mening lijken te zijn dat je geloof in God rationeel onderbouwd moet zijn. Terwijl het wat mij betreft iets uit een geheel andere categorie is; God behoeft helemaal geen rationaliteit. Je gelooft in God, of je gelooft niet in God, daar zijn verder geen argumenten voor nodig. Iemand zal op basis van rationele argumenten ook nooit van zijn geloof vallen.

Als je geen vertrouwen hebt in rationaliteit, is dat allemaal fijn natuurlijk, maar dan kan je van andere mensen ook niet verwachten dat ze je serieus gaan nemen. We leven momenteel niet meer in de middeleeuwen waar "alles is zo omdat we zeggen dat het zo is". Tijdens de renaissance hebben veel mensen ingezien dat ze moesten nadenken, maar blijkbaar hebben heel wat andere mensen dat nog niet door. Als geloof voor jou een sluitende levensbeschouwing is, geweldig voor jou; maar in mijn ogen heb je dan de vele gaten niet gezien en geloof je dus eigenlijk wat jou met de paplepel (of door de maatschappij, cultuur, ...) is ingelepeld.

Het feit dat er zoveel verschillende religies bestaan met verschillende regeltjes toont in mijn ogen al aan dat ze allemaal (in het beste geval eentje uitgezonderd) niet helemaal juist zitten en dat is volgens mij toch waar het om draait? Dat je levensbeschouwing overeenkomt met de realiteit. Voor mij persoonlijk is dat een vereiste, als je visie op het leven niet overeenkomt met het leven zelf kan je even goed compleet zot zijn: de levensvisie van zotten strookt ook niet met de realiteit. Nu, volgens mij kan er niemand 100% rationeel of "mentaal gezond" zijn, ook ikzelf, ook individuele atheïsten, hebben hun irrationele kanten. Maar dat praat het in mijn ogen niet goed om je te gaan groeperen en samen irrationele kantjes te delen. Ik denk dat veel mensen er het affronterend vinden als er gezegd wordt dat intelligente mensen meer atheïstisch zijn

En het lijkt mij eigenlijk ook niet dat evolutie en creationisme elkaar volledig tegenspreken, als God de aarde heeft geschapen, dan zou Hij dat toch m.b.v. evolutie hebben kunnen doen?

Schepping van de aarde en evolutieleer zijn 2 verschillende dingen. Evolutieleer gaat over hoe biologische systemen (lees: dieren en planten) veranderen op lange termijn doordat ze op korte termijn bepaalde voordelen hebben t.o.v. anderen. Het onstaan van de aarde heeft te maken met kosmologie: de leer van het heelal en niet met biologie. Nu, je kan dat inderdaad terminoligie noemen, maar evolutieleer zegt niets over het onstaan van de aarde. Als je de Bijbel neemt zoals het er staat is de vrouw ontstaan uit de rib van een man; wetenschappelijk kan er daar echter niets van teruggevonden worden; bovendien spreekt de Bijbel niet eens over evolutie; de mens wordt centraal geplaatst in dit alles. Complete rotzooi dus. Beetje hetzelfde verhaal als heliocentrisme versus geocentrisme. De mens denkt steeds maar "wij zijn het middelpunt van dit alles" (alles draait rond ons, de grote schepper heeft ons in zijn evenbeeld geschapen en vermits hij perfect is, zijn wij daar ook een afspiegeling van, ...). Ik denk niet dat er nog iemand zal discussiëren of wij rond de zon draaien of de zon rond ons; maar blijkbaar verdedigen heel wat mensen nog steeds het gedachtegoed dat alles rond de mens zou draaien. Leer ermee leven: we zijn een klein deeltje van dit alles; op aarde hebben we heel wat naar de kersen geholpen, maar als éne mens tussen die 7 miljard zijn we klein; als hele mensheid in het heelal zijn we nog veel kleiner.

gerard321 schreef:

Lol dit is dus echt totale onzin

Jij praat totale onzin; leer je mening eens te staven.
Kijk maar eens op WikiPedia. Je mag het natuurlijk helemaal doorlezen, maar om maar even wat conclusies eruit te lichten:

the authors found that atheists scored 6 g-IQ points higher than those adhering to a religion. [...] the authors investigated the link between religiosity and intelligence on a country level. Among the sample of 137 countries, only 23 (17%) had more than 20% of atheists, which constituted “virtually all... higher IQ countries.” The authors reported a correlation of 0.60 between atheism rates and level of intelligence, which is “highly statistically significant.”

Religious Believers as a group were found to be significantly less intelligent and more authoritarian than religious Skeptics.

Kortom: beide studies zeggen dat gelovigen statistisch significant minder intelligent zijn dan niet-gelovigen. Kan ik ook wel begrijpen: het geloof is juist gebaseerd op het aannemen van wat anderen vertellen en niet kritisch omgaan met die informatie. Buiten het feit dat mensen gewoonweg ongelijk geboren worden (ook in intelligentie dus), is mijn eigen interpretatie aan die cijfers vooral dat gelovigen ófwel genetisch voorbepaald minder slim zijn ófwel niet hun volle capaciteiten benutten (doordat ze geloven). Dat maakt van hen natuurlijk niet "slechtere mensen" of iets dergelijks, je hebt mensen van alle slag nodig in een maatschappij, heel erg cru gesteld: slimme mensen die onhandig zijn, domme mensen die handig zijn, mensen die vuile jobjes willen uitvoeren, mooie mensen, lelijke mensen, behulpzame mensen, behoeftige mensen, ... Maar blijkbaar nemen gelovigen er wel aanstoot aan als er aangetoond wordt dat die bevolkingsgroep (gemiddeld gezien) minder intelligent is, alsof dat het enige kenmerk is dat telt.

Bovendien is het ook zo dat mensen van 100 jaar geleden of mensen van 1000 jaar geleden vergeleken met ons minder intelligent waren (maar bv. wel andere kwaliteiten hadden). Door enkel terug te grijpen naar een Heilig Boek van 2000 jaar geleden, neem je eigenlijk aan dat de wijsheid die er toen was universeel is; terwijl de wereld op die tijd toch heel wat veranderd is.

Maar in mijn ogen is het wel zo dat rationaliteit en intelligentie wel gecorreleerd zijn, niet dat iedere domme persoon irrationeel is of elke hoog-opgeleide persoon per definitie rationeel is. En dus ook op die manier geloof; geloof is niet-rationeel. Je kan even goed in een god geloven als geloven in homeopathie; beide zijn perfecte placebo's.

Etmakas schreef:

Het verband tussen hoogopgeleid zijn en minder religieus zijn hoeft helemaal niet te betekenen dat mensen die slimmer zijn minder in God geloven. Het kan ook gewoon zijn omdat er op universiteiten meer mensen van verschillende gezindte rondlopen, waardoor zij die daar studeren meer met atheïsme in aanraking komen/als het ware de kleur van hun omgeving aannemen.

Zeg je daar nu dat de gelovigen onder de hoog-opgeleiden hypocriet zijn (wel gelovig zijn maar omdat hun omgeving dat niet is, zeggen dat ze het niet zijn)? Of wil je zeggen dat hun geloof verwatert in die omgeving? Als hun geloof zo'n goede fundamenten zou hebben, zou dat volgens mij niet gebeuren.

Je gaat er bovendien van uit dat de academische wereld atheïstisch is, wat momenteel wel een redelijk nauwkeurige uitspraak is, maar in mijn ogen geen historische gronden heeft. Heel wat (oude) universiteiten hebben immers katholieke roots: Katholieke Universiteit Leuven, Université Catholique de Louvain (Louvain-la-Neuve), Katholieke Universiteit Brussel, Katholieke (Radboud) Universiteit Nijmegen, ...

In hun begindagen waren dat dus ook christelijke bastions, lijkt me; hoe verklaar je dan dat in die invloed atheïsten de goede gelovigen op het verkeerde pad hebben gebracht? Het lijkt me waarschijnlijker dat die christelijke geleerden zelf de inconsistenties in hun geloof zagen en er dus ook minder in gingen geloven; want dat is juist wat iemand tot wetenschapper maakt: het evalueren van alles om je heen en als er observaties niet overeenkomen moet je kunnen verklaren waarom dat zo is, of de conclusie trekken dat een bepaalde bron fouten bevat (en dan weet je voor het vervolg dat je die bron ook niet meer serieus neemt).

ILUsion schreef:

Zeg je daar nu dat de gelovigen onder de hoog-opgeleiden hypocriet zijn (wel gelovig zijn maar omdat hun omgeving dat niet is, zeggen dat ze het niet zijn)? Of wil je zeggen dat hun geloof verwatert in die omgeving? Als hun geloof zo'n goede fundamenten zou hebben, zou dat volgens mij niet gebeuren.

Je gaat er bovendien van uit dat de academische wereld atheïstisch is, wat momenteel wel een redelijk nauwkeurige uitspraak is, maar in mijn ogen geen historische gronden heeft. Heel wat (oude) universiteiten hebben immers katholieke roots: Katholieke Universiteit Leuven, Université Catholique de Louvain (Louvain-la-Neuve), Katholieke Universiteit Brussel, Katholieke (Radboud) Universiteit Nijmegen, ...

In hun begindagen waren dat dus ook christelijke bastions, lijkt me; hoe verklaar je dan dat in die invloed atheïsten de goede gelovigen op het verkeerde pad hebben gebracht? Het lijkt me waarschijnlijker dat die christelijke geleerden zelf de inconsistenties in hun geloof zagen en er dus ook minder in gingen geloven; want dat is juist wat iemand tot wetenschapper maakt: het evalueren van alles om je heen en als er observaties niet overeenkomen moet je kunnen verklaren waarom dat zo is, of de conclusie trekken dat een bepaalde bron fouten bevat (en dan weet je voor het vervolg dat je die bron ook niet meer serieus neemt).

Ik bedoelde dat het logisch is dat geloof verwatert in een ongelovige omgeving, gewoon omdat mensen over het algemeen redelijk gemakkelijk denkbeelden uit hun omgeving overnemen. Daar zit helemaal geen waarde-oordeel aan vast.
Inderdaad waren veel universiteiten in hun begindagen christelijke instellingen, maar dat zegt nu niet meer zo veel over hoe gelovig de studenten zijn.
Volgens mij is geloven niet zo'n rationeel iets. Inderdaad zal iemand met een diepgeworteld geloof minder snel aan het twijfelen gaan in een atheïstische omgeving, maar iemand van wie het geloof toch al nooit echt diep zat, zal makkelijker van zijn/haar geloof afvallen. Dat is in mijn ogen niet erg, maar kan wel verklaren waarom veel hoger opgeleide mensen minder religieus zijn.

[Batave]

Etmakas schreef:

Ik bedoelde dat het logisch is dat geloof verwatert in een ongelovige omgeving, gewoon omdat mensen over het algemeen redelijk gemakkelijk denkbeelden uit hun omgeving overnemen. Daar zit helemaal geen waarde-oordeel aan vast.
Inderdaad waren veel universiteiten in hun begindagen christelijke instellingen, maar dat zegt nu niet meer zo veel over hoe gelovig de studenten zijn.
Volgens mij is geloven niet zo'n rationeel iets. Inderdaad zal iemand met een diepgeworteld geloof minder snel aan het twijfelen gaan in een atheïstische omgeving, maar iemand van wie het geloof toch al nooit echt diep zat, zal makkelijker van zijn/haar geloof afvallen. Dat is in mijn ogen niet erg, maar kan wel verklaren waarom veel hoger opgeleide mensen minder religieus zijn.

Als mensen denkbeelden van hun omgeving overnemen, hoe komen er dan überhaupt atheïsten in de wereld? Het begon met individuen imo.

[ILUsion]

Etmakas schreef:

Ik bedoelde dat het logisch is dat geloof verwatert in een ongelovige omgeving, gewoon omdat mensen over het algemeen redelijk gemakkelijk denkbeelden uit hun omgeving overnemen.

Volgens mij heb je daar wel gelijk, maar gaan we dan niet een beetje voorbij aan het geloven? Als het niet je eigen geloof is maar slechts (in mijn ogen dan) "meedoen met je omgeving"? Dan kan je dat toch moeilijk een echt persoonlijk iets noemen, maar is het eerder een soort van groepsdruk? Ik wil maar zeggen: als je door te veranderen van omgeving dat geloof loslaat, is het toch ook nooit echt belangrijk of een deel van je geweest (of heb je juist het spreekwoordelijke licht gezien en de fouten ingezien van je vroegere gedachten)?

Inderdaad waren veel universiteiten in hun begindagen christelijke instellingen, maar dat zegt nu niet meer zo veel over hoe gelovig de studenten zijn.

Dat zegt inderdaad niets over de hoog-opgeleide mensen nu. Maar het geeft wel kadering: vroeger waren die instellingen christelijk, dus het is zeker niet zo dat ze toen atheïstisch getint waren en dus een broednest van atheïsme zouden zijn vanuit die context. Toch is het daartoe uitgegroeid; wat volgens mij geen "infiltratie" is van atheïsme in dat milieu, maar eerder dat die geleerden inzagen dat hun geloof niet de verklaring was. Dat het dus eigenlijk een natuurlijke evolutie was maar van gedachtengoed: de best (aangepaste) verklaring neemt toe in aantal, de slechtere verklaring bestaat ook nog steeds maar verliest aan belang.

Volgens mij is geloven niet zo'n rationeel iets. Inderdaad zal iemand met een diepgeworteld geloof minder snel aan het twijfelen gaan in een atheïstische omgeving, maar iemand van wie het geloof toch al nooit echt diep zat, zal makkelijker van zijn/haar geloof afvallen. Dat is in mijn ogen niet erg, maar kan wel verklaren waarom veel hoger opgeleide mensen minder religieus zijn.

Voor mij is het eerder dat hoog-opgeleide mensen in aanraking komen met meer informatie en ook meer getraind zijn in het zien van verbanden en dat ze tot de conclusie komen dat hun geloof niet strookt met elke andere waarneming die ze maken; dat er geen enkele waarneming is die de fundamenten van hun geloof rechtvaardigt en dat ze dezelfde actie ondernemen als tijdens hun onderzoek: als er een bepaald iets niet strookt, moet je de hypothese verwerpen (of een manier zoeken om de theorie te verbreden tot je hypotheses en waarnemingen wel overeenkomen).

Ik denk bovendien dat mensen met een diepgeworteld geloof ook juist de plaatsen opzoeken waar mensen zitten met hetzelfde diepgewortelde geloof (omgekeerd trouwens ook, hoor). Als je dus nooit iets anders tegenkomt, is de kans al kleiner dat je er zelf aan gaat twijfelen. Maar die mensen met een overtuigd geloof durven/willen zelfs niet aan dat geloof twijfelen, zie de discussie hier enkele pagina's terug, ik vermoed dat ze het bijna een schande vinden als ze aan hun geloof/God zouden twijfelen; dus denken ze er zelfs niet over na en dat vind ik zonde. Ik ben overtuigd atheïst, maar met deze hele discussie heb ik ook dagen gehad dat ik dingen probeerde te kaderen in mijn hele wereldbeeld; is er nu iets of niets en de uiteindelijke conclusie was dat godsdienst geen betrouwbare/hedendaagse verklaring kán bieden en dus fout moet zijn. Als je nooit twijfelt aan je geloof; in hoeverre kan je dat dan een afspiegeling noemen van de realiteit? Want dat is toch het hele doel van een geloof/levensbeschouwing? Als je vindt van niet, hoor ik natuurlijk graag jouw kijk daarop.

En je ziet dat ook bij de onderzoek die ik aanhaalde: gelovigen nemen meer aan op authoriteit ("more authoritarian"), dus ze denken minder voor zichzelf. En dan komen we inderdaad terug op intelligentie langs een kant: door dingen op autoriteit aan te nemen, stel je jezelf minder vragen en ben je dus ook beperkter in je denken (en zullen intelligentie-testen dus ook slechter uitdraaien). In hogere opleidingen kan je niet anders dan nadenken over de zaken.

[ILUsion]

Batave schreef:

Als mensen denkbeelden van hun omgeving overnemen, hoe komen er dan überhaupt atheïsten in de wereld? Het begon met individuen imo.

Goh, persoonlijk zou ik zeggen dat atheïsme (of beter het niet-geloven in een bepaalde religie) de standaardtoestand van een mens is. Als in: neem nu die indianenstam van dat filmpje; die hebben geen concept van God; neem ergens iemand uit de wildernis en het is zo goed als zeker dat hij geen benul heeft van de Abrahamistische God. Die God is dus geen globale constante, als ik het zo mag noemen; maar eerder een cultureel gegeven.

De christenen, joden en moslims zijn in mijn ogen dus niet de standaardtoestand van de mens (zoals die godsdiensten zelf inherent beweren): ze zijn onder invloed van elkaar ontstaan. Maar je zal in een onbekend gebied nooit een christen, jood of moslim (of boedhist, ...) terugvinden; terwijl je bv. wel atheïsten kan terugvinden. Langs een kant kan het arrogant klinken dat ik zeg dat atheïsme de standaard is; en dat zal ook wel zo zijn. Met dezelfde redenering zou je ook kunnen zeggen dat het algemeen theïsme de standaard is: je zal in afgelegen gebieden wel theïsten vinden met elk hun eigen theïstisch systeem (vereren van een zonnegod, de Abrahamistische God, ... whatever pleases them).

Maar dan kom je in het geval van monotheïsme uit dat als het theïsme de realiteit voorstelt dat elke godsdienst het slechts over één en dezelfde god heeft; of bij het polytheïsme (en dat is heel wat moeilijker met de verschillende "bevoegdheden"; bepaalde stromingen met veel interactie (bv. Griekse/Romeinse/Etruskische mythologie zijn redelijk compatibel), maar om die 1:1 over te nemen naar de Noorse of Egyptische mythologie is een onmogelijke opgave) dat die goden ook overeenkomen maar enkel bekeken met een andere bril. Bij het monotheïsme is dat probleem veel kleiner omdat alle bevoegdheden bij één entiteit liggen. Conclusie is in feite: theïsme zou je even goed als standaard kunnen nemen, alleen zie ik daar persoonlijk meer problemen mee (omdat verschillende godsdiensten op verschillende punten vaak niet overeenkomen wat wel zo zou moeten zijn als ze dezelfde realiteit beschrijven). Dus beschrijven ze allemaal een andere realiteit, dus is er maximaal één van hen die de échte realiteit beschrijft.

[Batave]

ILUsion schreef:

Goh, persoonlijk zou ik zeggen dat atheïsme (of beter het niet-geloven in een bepaalde religie) de standaardtoestand van een mens is. Als in: neem nu die indianenstam van dat filmpje; die hebben geen concept van God; neem ergens iemand uit de wildernis en het is zo goed als zeker dat hij geen benul heeft van de Abrahamistische God. Die God is dus geen globale constante, als ik het zo mag noemen; maar eerder een cultureel gegeven.

De christenen, joden en moslims zijn in mijn ogen dus niet de standaardtoestand van de mens (zoals die godsdiensten zelf inherent beweren): ze zijn onder invloed van elkaar ontstaan. Maar je zal in een onbekend gebied nooit een christen, jood of moslim (of boedhist, ...) terugvinden; terwijl je bv. wel atheïsten kan terugvinden. Langs een kant kan het arrogant klinken dat ik zeg dat atheïsme de standaard is; en dat zal ook wel zo zijn. Met dezelfde redenering zou je ook kunnen zeggen dat het algemeen theïsme de standaard is: je zal in afgelegen gebieden wel theïsten vinden met elk hun eigen theïstisch systeem (vereren van een zonnegod, de Abrahamistische God, ... whatever pleases them).

Maar dan kom je in het geval van monotheïsme uit dat als het theïsme de realiteit voorstelt dat elke godsdienst het slechts over één en dezelfde god heeft; of bij het polytheïsme (en dat is heel wat moeilijker met de verschillende "bevoegdheden"; bepaalde stromingen met veel interactie (bv. Griekse/Romeinse/Etruskische mythologie zijn redelijk compatibel), maar om die 1:1 over te nemen naar de Noorse of Egyptische mythologie is een onmogelijke opgave) dat die goden ook overeenkomen maar enkel bekeken met een andere bril. Bij het monotheïsme is dat probleem veel kleiner omdat alle bevoegdheden bij één entiteit liggen. Conclusie is in feite: theïsme zou je even goed als standaard kunnen nemen, alleen zie ik daar persoonlijk meer problemen mee (omdat verschillende godsdiensten op verschillende punten vaak niet overeenkomen wat wel zo zou moeten zijn als ze dezelfde realiteit beschrijven). Dus beschrijven ze allemaal een andere realiteit, dus is er maximaal één van hen die de échte realiteit beschrijft.

Nou ja, atheïsme en theïsme zijn allebei manieren om het leven en natuurverschijnselen te verklaren en er zijn nog steeds dingen die de wetenschappen niet met zekerheid kunnen verklaren. Dan is het mogelijk dat vroege wetenschappers religie in geheel verwierpen en zo compleet atheïstisch werden. Dan klopt het inderdaad wel.

[Uice]

Batave schreef:

Nou ja, atheïsme en theïsme zijn allebei manieren om het leven en natuurverschijnselen te verklaren

Atheïsme is geen manier om wat dan ook te verklaren.