Waarom bestaat er geen god?

[ILUsion]

Batave schreef:

Nou ja, atheïsme en theïsme zijn allebei manieren om het leven en natuurverschijnselen te verklaren en er zijn nog steeds dingen die de wetenschappen niet met zekerheid kunnen verklaren. Dan is het mogelijk dat vroege wetenschappers religie in geheel verwierpen en zo compleet atheïstisch werden. Dan klopt het inderdaad wel.

Inderdaad dat er dingen zijn die de wetenschappen niet kunnen verklaren; sterker nog: er is niets dat de wetenschappen onomstotelijk kunnen aantonen maar wat de wetenschap wél kan, is bij de beweringen op basis van observaties aangeven met hoe veel onzekerheid er besluiten getrokken kunnen worden; dat is wat met religie onmogelijk is. Het wordt met absolute zekerheid gesteld; en al wordt er aangetoond dat het niet klopt, dan blijft men toch bij dat geloofsbeeld.

Ik heb inderdaad ook geen bewijzen om te staven dat in vroege universiteiten de gelovigen atheïstisch werden, maar het ligt in mijn ogen dichter bij de realiteit dan te veronderstellen dat universiteiten altijd een broednest van atheïsme geweest zijn. Er moeten mensen de eersten geweest zijn, en het lijkt me deels dat de denkende mensenmassa daartoe behoorde (ik kan me natuurlijk steeds vergissen; maar mijn hypothese past in ieder geval bij de onderzoeken die intelligentie en religiositeit correleren).

Langs de andere kant kunnen we terugkeren naar de kern van de zaak. Naar het grote conflict theïsme versus atheïsme: waarom zouden (zou) er goden (een god) bestaan? Waarom zou je veronderstellen dat hij wel bestaat? Is het niet logisch om zo weinig mogelijk veronderstellingen te maken (en dus impliciet aan te nemen dat hij niet bestaat)? Er is toch niemand die elke redenering begint met "er bestaat een onzichtbare eenhoorn ...", je wordt dan gewoon uitgelachen met "maar eenhoorns bestaan helemaal niet"; terwijl dat met een godheid/godheden wel acceptabel is in de ogen van gelovigen ("er bestaat een almachtige god die de aarde heeft geschapen". Als er iemand me kan zeggen waarom, ik ben nog steeds op zoek naar een sluitende uitleg; dus zeer welkom. Is het niet waarschijnlijker om te veronderstellen dat hij er niet was; als we er op die manier niet uitkomen, kunnen we nog steeds die interessante weg van de hypothese bewandelen en beginnen te veronderstellen dat een god het gedaan heeft, of misschien waren het kaboutertjes of misschien was het een eenhoorn of een grote kom vliegende spaghetti met balletjes of een roze olifant of ... Ik kan daar zo veel voorbeelden geven die elk even waarschijnlijk en tegelijk onwaarschijnlijk zijn dat de hele idee ervan onwaarschijnlijk is in mijn ogen.

Uice schreef:

Atheïsme is geen manier om wat dan ook te verklaren.

Het is inderdaad geen verklaring; maar wel een levensbeschouwing. Maar verder doet het in mijn ogen weinig af aan de discussie. Kort door de bocht zegt theïsme "een god verklaart alles"/"goden verklaren alles" en zegt atheïsme "een god verklaart niets"/"goden verklaren niets"; dus is het gedeeltelijk ook een verklaring, door te zeggen wat het alvast niet is. Agnosticisme daarentegen zegt helemaal niets: het is noch wel een god, noch niet een god.

[T_ID]

Niet helemaal. Atheïsme is gewoonweg het niet geloven in fictieve goden. Dat dingen die niet bestaan, niets kunnen verklaren, is een gevolg, en geen stellingname.

Agnosticisme en atheïsme zijn overigens voor alle relevante punten hetzelfde. Dat ontkennen en de twee onderscheiden van elkaar betekend meegaan in de drogredenaties dat religie of geen religie gelijkwaardige religieuze keuzes zijn, terwijl geen enkele religie bewijs heeft. Je kunt het bestaan van goden pas verwerpen nadat hun bestaan bewezen is.

[Vogelvrij]

Hm, ik heb mij ietwat verkeerd uitgedrukt op de vorige pagina. Want ik snap jullie punt: het rationalisme is in deze moderne tijd zo belangrijk geworden dat mensen alles rationaliseren en daardoor inderdaad tot de conclusie kunnen komen dat er geen God bestaat. Maar wat ik bedoelde te zeggen, was: mensen die wél hartstochtelijk in God geloven en die het geloof als iets beschouwen waarop geen rationaliteit kan worden toegepast, zullen ook blijven geloven als je rationele tegenargumenten aandraagt. En dat is toch eigenlijk ook waar het theïsme op is uitgekomen? Het theïsme zei eerst: "Er is een God die ingrijpt in de wereld", laten we dat nu proberen om met rationele argumenten te funderen. Dat lukte inderdaad niet. Jaren en jaren is er geprobeerd om het bestaan van God met rationele argumenten te bewijzen, maar het eindigde toch met de constatering dat dat niet mogelijk was. Dat wil echter niet zeggen dat er dan geen God bestaat, het zegt enkel dat het niet te bewijzen is. En dus vind ik het opmerkelijk als mensen op basis van rationele argumenten niet in God geloven, maar dat kan natuurlijk best.

[ILUsion]

T_ID schreef:

Niet helemaal. Atheïsme is gewoonweg het niet geloven in fictieve goden. Dat dingen die niet bestaan, niets kunnen verklaren, is een gevolg, en geen stellingname.

Agnosticisme en atheïsme zijn overigens voor alle relevante punten hetzelfde. Dat ontkennen en de twee onderscheiden van elkaar betekend meegaan in de drogredenaties dat religie of geen religie gelijkwaardige religieuze keuzes zijn, terwijl geen enkele religie bewijs heeft. Je kunt het bestaan van goden pas verwerpen nadat hun bestaan bewezen is.

Agnosticisme en atheïsme zijn niet identiek zoals je beweert. Atheïsten zeggen dat er geen god is; agnosticisten zeggen dat ze het niet weten. In zekere zin is het agnostische punt het meest zuivere: er is geen bewijs dat goden bestaan, maar evenmin is er sluitend bewijs dat ze niet bestaan.

Atheïsme kan je als je op terminoligie wilt spelen ook een soort religie noemen, vind ik. Het is geen geörganiseerde religie; maar het is wel een levensbeschouwing net zoals religies die aanbieden.

Je conclusie "Je kunt het bestaan van goden pas verwerpen nadat hun bestaan bewezen is." is trouwens een contradictie: als hun bestaan bewezen is, kan je het eigenlijk niet meer ontkrachten (tenzij er iets schort aan het bewijs natuurlijk). Bovendien, vervang in die redenering goden door fictieve wezens (spaghettimonsters, eenhoorns, ...) en je ziet zelf al wel: om het bestaan van die dingen te verwerpen moeten ze zeker en vast niet bestaan. Het concept van hetgene je verwerpt moet bestaan; maar dat zegt nog niets over een fysieke bestaansvorm. Tenzij het hele god-gebeuren natuurlijk geen fysieke vorm heeft; maar dat kan ook niet met heel wat teksten overeenkomen (dat de mens in zijn evenbeeld geschapen is, zou dus impliceren dat wij ook geen fysieke vorm zouden hebben). En dan wordt het een kwestie van "bestaan" te definiëren, in mijn ogen is "god bestaat" hetzelfde als "god heeft een fysieke vorm" en niet "god is een concept" (want in dat geval bestaat god zonder enige twijfel).

Vogelvrij schreef:

Hm, ik heb mij ietwat verkeerd uitgedrukt op de vorige pagina. Want ik snap jullie punt: het rationalisme is in deze moderne tijd zo belangrijk geworden dat mensen alles rationaliseren en daardoor inderdaad tot de conclusie kunnen komen dat er geen God bestaat. Maar wat ik bedoelde te zeggen, was: mensen die wél hartstochtelijk in God geloven en die het geloof als iets beschouwen waarop geen rationaliteit kan worden toegepast, zullen ook blijven geloven als je rationele tegenargumenten aandraagt. En dat is toch eigenlijk ook waar het theïsme op is uitgekomen? Het theïsme zei eerst: "Er is een God die ingrijpt in de wereld", laten we dat nu proberen om met rationele argumenten te funderen. Dat lukte inderdaad niet. Jaren en jaren is er geprobeerd om het bestaan van God met rationele argumenten te bewijzen, maar het eindigde toch met de constatering dat dat niet mogelijk was. Dat wil echter niet zeggen dat er dan geen God bestaat, het zegt enkel dat het niet te bewijzen is. En dus vind ik het opmerkelijk als mensen op basis van rationele argumenten niet in God geloven, maar dat kan natuurlijk best.

Ik geloof op basis van rationele argumenten niet in goden omdat het mij redelijker lijkt om geen extra veronderstellingen te maken. Het grote dogma van het theïsme is: "er is een god" en van daaruit wordt al de rest "verklaard"; maar men merkt zelf ook al dat het niet in alle gevallen werkt, dus moet er ofwel ergens iets in een redenering misgelopen zijn of moet er ergens een stukje van de redenering ontbreken.

Als wetenschapper moet je dan in feite al je werk nagaan en de fouten eruit proberen halen; je zoekt veronderstellingen waarvan je niet zeker bent of waarvan je weet dat ze fout zijn. En de stelling "er is een god" is eentje die niet onderbouwd kan worden; je legt een beperking op op je geldigheid van je redenering die je eigenlijk niet wilt afzwakken. Wat religie dus enkel kan doen is "een heelal met een godheid" beschrijven en dat is niet noodzakelijk de realiteit. Agnosten beschrijven "een heelal" en atheïsten kijk verder dan dat langs een kant, zij beschrijven "een heelal zonder godheden". In zekere zin is die stelling niet correct (als in: onderbouwd), zoals je al zegt. Echter, in mijn levensbeschouwing is het hele punt niet "er is geen god", maar wel "er is geen enkel argument om een god te poneren dus doen we dat ook niet; als we zo'n constructie nodig hebben zullen we die wel invoeren" (maar tot nu toe is dat niet gebleken, dus is het geen echt zotte stelling om te zeggen dat die er niet is voor zover we weten). Het zit dus ergens tussen atheïsme en agnosticisme is, als je het zo wilt. Misschien komt er volgende week bewijs dat god wel bestaat, dan zal ik graag converteren; maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat zoiets zou gebeuren.

[Vogelvrij]

Ja, wat dat betreft sta jij dan regelrecht tegenover Pascal die zegt: "We kunnen niet weten of er een God is, dus laten we daar dan voor de zekerheid maar vanuit gaan." Ik vind dat ergens een verleidelijke stelling, omdat het een schijn van veiligheid geeft, zo van: nou, als er straks toch een God bestaat en ik dacht van niet, dan heb ik heel wat uit te leggen bij de hemelpoort, maar het is natuurlijk vooral een domme stelling. Je kan wel om die reden in een katholieke kerk gaan zitten, maar het kunnen evengoed de moslims zijn die gelijk hebben en dan heb je alsnog een probleem.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal

Ik zou het atheïsme trouwens wel een levensbeschouwing noemen, omdat het duidelijk een manier is om de wereld te verklaren (hoewel wel gebaseerd is op het ontkrachten van een andere levensbeschouwing), maar geen religie, omdat het niet georganiseerd is. (dat is wat mij betreft een pre, ik ben niet zo van de georganiseerde levensbeschouwingen vanwege het nare gevoel van superioriteit wat mensen daarvan krijgen)

[ILUsion]

Vogelvrij schreef:

Ja, wat dat betreft sta jij dan regelrecht tegenover Pascal die zegt: "We kunnen niet weten of er een God is, dus laten we daar dan voor de zekerheid maar vanuit gaan." Ik vind dat ergens een verleidelijke stelling, omdat het een schijn van veiligheid geeft, zo van: nou, als er straks toch een God bestaat en ik dacht van niet, dan heb ik heel wat uit te leggen bij de hemelpoort, maar het is natuurlijk vooral een domme stelling. Je kan wel om die reden in een katholieke kerk gaan zitten, maar het kunnen evengoed de moslims zijn die gelijk hebben en dan heb je alsnog een probleem.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal

Het geeft inderdaad een gevoel van veiligheid; maar je slaat de nagel op de kop: door één religie te kiezen, maak je het jezelf al even moeilijk omdat er zo veel religies zijn, die elk afhankelijk van de interpretatie mutueel exclusief of juist niet zijn. Langs de andere kant is theïst zijn in dat geval makkelijker omdat je enkel jezelf je hele leven lang voor schut gezet hebt door te geloven in onbestaande dingen (ach ja, en op dat moment ben je toch dood, je merkt het dus niet eens waarschijnlijk).

Ik zou het atheïsme trouwens wel een levensbeschouwing noemen, omdat het duidelijk een manier is om de wereld te verklaren (hoewel wel gebaseerd is op het ontkrachten van een andere levensbeschouwing), maar geen religie, omdat het niet georganiseerd is. (dat is wat mij betreft een pre, ik ben niet zo van de georganiseerde levensbeschouwingen vanwege het nare gevoel van superioriteit wat mensen daarvan krijgen)

Goh, ik zou niet zeggen dat de geörganiseerde kant van geörganiseerd geloof daarvoor zorgt; het is eerder een eigenheidje van de mensen. Ik moet ook bekennen dat ik me als atheïst superieur voel tegenover mensen die niet nadenken over hun geloof of dat slechts baseren op traditie en gewoonte en niet op argumenten.

Wat ik tegen geörganiseerde religie heb, is dat je weer een extra autoriteit hebt om naar te luisteren; weer een extra organisatie die je vertelt wat je wel of niet mag doen en je eigenlijk slechte gevoelens aanpraat. Je moet braaf zijn en op biecht gaan, je moet allerlei dingen en vooral kunnen ze invloed uitoefenen op het volk. Het is een extra bron van beïnvloeding, niet dat elke beïnvloeding per definitie slecht is; maar er is geen controlemechanisme in die organisaties terwijl ze van een goede status genieten. Ze kunnen je dingen zeggen waarvan je eigenlijk geen verstand hebt en de meeste mensen zich geen vragen bij stellen maar alles gewoon slikken. Ik heb gewoon geen enkel vertrouwen in de Kerk om die reden. Nu zal elke organisaties wel lijken in de kast hebben zitten, maar van een organisatie die liefde predikt, verwacht ik dat ze hun eigen fouten durven toegeven. Maar kijk dan eens naar de gevallen van seksueel misbruik in de Kerk. Kregen de slachtoffers liefde van de Kerk? Helemaal niet; steeds werden de eigen functionarissen beschermd of in alle stilte uit de vuurhaard gehaald. De slachtoffers werden verder afgedreigd om zo alles in de doofput te steken gedurende jaren. Zo'n controlemechanisme zou er ook voor moeten zorgen dat hun fouten na verloop van tijd weggaan, maar de brontekst (het Heilig Boek) evolueert niet mee, er is dus geen zelfcorrectie mogelijk en dus is dat in mijn ogen gedoemd om slecht te werken omdat de kennis van de realiteit steeds beter wordt en de kloof steeds groter wordt. Volgens mij is het geloof dus ook gedoemd om steeds kleiner te worden als de mensen slimmer worden. Zoals ze nu te werk gaan zijn ze onverenigbaar met de ontdekkingen van de mens; als ze mee evolueren, hebben ze nog een kans en een functie in de maatschappij.

Als je als geloof de waarheid te verkondigen hebt, heel leuk voor jou; maar als het de echte waarheid is, kan je dat zonder sterke organisatie erachter. Dan lukt dat op verdeelde manier ook, omdat vele mensen tegelijk dezelfde gedachten zullen krijgen (gewoon omdat ze correct zijn). Dat is iets wat je in de wetenschap wél ziet en bij geörganiseerde geloven niet: de God van de ene godsdienst doet andere dingen dan bij een andere godsdienst en de regeltjes zijn onderling incompatibel. Maar bij allerlei uitvindingen of theorieën zie je wel degelijk dat die onafhankelijk van elkaar ontdekt zijn.

[ganralph]

T_ID schreef:

Atheïsme is gewoonweg het niet geloven in fictieve goden.

Dat is wel een heel vreemde definitie. Een overtuigd christen zal namelijk ook beweren dat hij niet in fictieve goden gelooft.

T_ID schreef:

Niet helemaal. Atheïsme is gewoonweg het niet geloven in fictieve goden. Dat dingen die niet bestaan, niets kunnen verklaren, is een gevolg, en geen stellingname.

Agnosticisme en atheïsme zijn overigens voor alle relevante punten hetzelfde. Dat ontkennen en de twee onderscheiden van elkaar betekend meegaan in de drogredenaties dat religie of geen religie gelijkwaardige religieuze keuzes zijn, terwijl geen enkele religie bewijs heeft. Je kunt het bestaan van goden pas verwerpen nadat hun bestaan bewezen is.

Dat is onjuist. Agnosticisme houdt in dat je niet kan weten of er een god bestaat. Atheïsme houdt in dat je in de overtuiging bent dat er geen god bestaat.

[Uice]

Vogelvrij schreef:

Ja, wat dat betreft sta jij dan regelrecht tegenover Pascal die zegt: "We kunnen niet weten of er een God is, dus laten we daar dan voor de zekerheid maar vanuit gaan." Ik vind dat ergens een verleidelijke stelling, omdat het een schijn van veiligheid geeft, zo van: nou, als er straks toch een God bestaat en ik dacht van niet, dan heb ik heel wat uit te leggen bij de hemelpoort, maar het is natuurlijk vooral een domme stelling. Je kan wel om die reden in een katholieke kerk gaan zitten, maar het kunnen evengoed de moslims zijn die gelijk hebben en dan heb je alsnog een probleem.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal

Om nog maar te zwijgen van de ontelbare andere mogelijke goden, die je misschien wel alleen de Hemel inlaten als je atheïst bent.

En al zou je de juiste religie kiezen: denk je dat God geen onderscheid maakt tussen oprechte gelovigen en mensen die 'voor de zekerheid' naar de kerk gaan?

Ik zou het atheïsme trouwens wel een levensbeschouwing noemen, omdat het duidelijk een manier is om de wereld te verklaren

Wat verklaar je dan?

Lucky Luciano schreef:

Dat is onjuist. Agnosticisme houdt in dat je niet kan weten of er een god bestaat. Atheïsme houdt in dat je in de overtuiging bent dat er geen god bestaat.

Tsja, iets totaal random's roepen als dat er een god zou bestaan wordt net zo goed verworpen door atheïsten als agnostici.

Dat agnostici het bestaan van een god niet ontkennen betekent niet dat zij het god-idee minder belachelijk vinden dan atheïsten. Wat dat betreft zijn het twee handen op één buik.

Ik ben zelf agnost en ik sluit helemaal niets uit, maar die bovennatuurlijke kul die beschreven staan in diverse door-mensen-geheiligde-boeken overtuigd mij allerminst dat het bestaan van een god aannemelijk is. Zeker als het aan komt op het christendom en de islam.

[Vogelvrij]

Uice schreef:

Om nog maar te zwijgen van de ontelbare andere mogelijke goden, die je misschien wel alleen de Hemel inlaten als je atheïst bent.

En al zou je de juiste religie kiezen: denk je dat God geen onderscheid maakt tussen oprechte gelovigen en mensen die 'voor de zekerheid' naar de kerk gaan?

Wat verklaar je dan?

Precies. Je kunt het nooit goed doen. En dat maakt het beangstigend, vind ik, je moet een keuze maken.
Laatst las ik een artikel van Cliteur over atheïsme en agnosticisme wat ik ook erg verhelderend vond, min of meer in hetzelfde verband: hij vindt agnosticisme eigenlijk wat laf, omdat agnosten geen keuze maken. Atheïsme beschouwt hij volgens mij wel echt als a-theïsme, dus grofweg tegen de christelijke God. Maar misschien vertel ik het niet helemaal goed, zie: http://books.google.nl/books?hl=nl&l...page&q&f=false


En nou ja, verklaren, je verklaart dat de wereld niet door God is geschapen en dat er zelfs geen God bestaat (oké, het is wat flauw om verklaren in een andere betekenis te gaan gebruiken). Atheïsme is toch in elk geval ook een manier om naar de wereld te kijken, het leven te beschouwen dus?

Hm, ILUsion, dat is waar, atheïsten kunnen ook zo'n superioriteitsgevoel hebben, dat vind ik net zo irritant eigenlijk. Dus dat zit dan inderdaad niet per se in dat georganiseerde. Misschien zit dat dan toch in de mens. Vervelend is dat, het zou goed zijn als iedereen wat bescheidener zou zijn in het maken van waarheidsclaims.

[hookee]

Vogelvrij schreef:

Vervelend is dat, het zou goed zijn als iedereen wat bescheidener zou zijn in het maken van waarheidsclaims.

Er zijn feiten en er zijn aannames. Aannames uit het niets verwerp ik direct, onderbouwde aannames kan ik beoordelen, feiten kan ik niet weerleggen.
Wat er meestal gebeurt is dat gelovigen aannames als feiten zien, en daar kan ik inderdaad zeer onbescheiden over worden. Hun enige onderbouwing is hun zelf geschreven handboek. Dat is net zoiets als bij de politie je zelfgemaakte snelheidsmeter boven hun eigen ge-ijkte meter te stellen; "sorry meneer de politie, maar u zit ernaast".

[T_ID]

ILUsion schreef:

Agnosticisme en atheïsme zijn niet identiek zoals je beweert. Atheïsten zeggen dat er geen god is; agnosticisten zeggen dat ze het niet weten. In zekere zin is het agnostische punt het meest zuivere: er is geen bewijs dat goden bestaan, maar evenmin is er sluitend bewijs dat ze niet bestaan.

Waarmee het punt zichzelf irrelevant maakt, omdat je niet overtuigd kan zijn van iets dat is. Er bestaan geen goden, dus is het onmogelijk ervan 'overtuigd' te zijn dat er geen goden bestaan.

Op dezelfde manier kun je niet 'geloven' dat er in Nederland mensen in stenen huizen wonen.

Vandaar dat ik de beiden gelijk aan elkaar stel.

[Vogelvrij]

hookee schreef:

Er zijn feiten en er zijn aannames. Aannames uit het niets verwerp ik direct, onderbouwde aannames kan ik beoordelen, feiten kan ik niet weerleggen.
Wat er meestal gebeurt is dat gelovigen aannames als feiten zien, en daar kan ik inderdaad zeer onbescheiden over worden. Hun enige onderbouwing is hun zelf geschreven handboek. Dat is net zoiets als bij de politie je zelfgemaakte snelheidsmeter boven hun eigen ge-ijkte meter te stellen; "sorry meneer de politie, maar u zit ernaast".

Ik denk eigenlijk dat dat wel meevalt. Natuurlijk, er zijn gelovigen die de Bijbel tot op de letter als de waarheid beschouwen, maar veel mensen in Nederland zijn toch beïnvloed door het rationalisme en zullen de Bijbel niet als een verzameling feiten zien. Ik denk dat het verkeerd is om geloof en feiten te verwarren, maar het is toch niet verkeerd om je geloof te baseren op geloof in plaats van feiten? Het is juist van belang dat gelovigen dat beseffen, dat het niet over feiten gaat, maar om iets wat ze geloven, iets wat nooit met zekerheid kan worden vastgesteld.

[ILUsion]

T_ID schreef:

Waarmee het punt zichzelf irrelevant maakt, omdat je niet overtuigd kan zijn van iets dat is. Er bestaan geen goden, dus is het onmogelijk ervan 'overtuigd' te zijn dat er geen goden bestaan.

Op dezelfde manier kun je niet 'geloven' dat er in Nederland mensen in stenen huizen wonen.

Vandaar dat ik de beiden gelijk aan elkaar stel.

Het punt is niet irrelevant, je mag misschien vinden van wel; maar in mijn ogen is het dat niet. Je kan net zo goed overtuigd zijn van iets dat wel of juist niet is/bestaat/juist is.

Ik geloof niet in goden (ik ben er niet van overtuigd dat ze bestaan én ik ben ervan overtuigd dat ze niet bestaan), maar direct bewijs om het niet-bestaan te staven heb ik niet. Ik heb wel indirect bewijs, in de zin dat er geen enkel bewijs in het bestaan van goden wijst.

Het is voor een buitenlander bv. wél mogelijk om te geloven dat in Nederland mensen in stenen huizen wonen. Je kan net zo goed geloven dat men in Afrika in lemen hutjes woont. Of inwijkelingen die geloven dat ze het hier beter gaan hebben. Amerikanen geloven in "The American Dream". Maar zulk geloof heeft niets te zien met de realiteit; het kan stroken met de realiteit maar het kan er net zo goed compleet tegenin gaan.

Het is dus best mogelijk te geloven in iets dat fout is óf juist helemaal correct is. De vraag die ik me er dan bij stel, in hoeverre is het goed om in iets te geloven waarvan je zelfs niet nagedacht hebt over de correctheid ervan (zoals bij religieus geloof het geval is).

Vogelvrij schreef:

Ik denk eigenlijk dat dat wel meevalt. Natuurlijk, er zijn gelovigen die de Bijbel tot op de letter als de waarheid beschouwen, maar veel mensen in Nederland zijn toch beïnvloed door het rationalisme en zullen de Bijbel niet als een verzameling feiten zien. Ik denk dat het verkeerd is om geloof en feiten te verwarren, maar het is toch niet verkeerd om je geloof te baseren op geloof in plaats van feiten? Het is juist van belang dat gelovigen dat beseffen, dat het niet over feiten gaat, maar om iets wat ze geloven, iets wat nooit met zekerheid kan worden vastgesteld.

Maar geloof mengt zich in zo veel meer dan enkel in levensbeschouwelijke zaken. Geloofsgerelateerde politieke partijen en verenigingen; onderwijs dat beïnvloed wordt door het geloof terwijl het onderwijs zou gebaseerd moeten zijn op feiten (of toch bij wetenschappelijke vakken). Mensen zijn niet goed in feiten te onderscheiden van hun geloof; ik kan bv. maar als voorbeeld aanhalen dat toen de boeken van Dan Brown uitkwamen iedereen over die boeken aan het spreken was alsof de hedendaagse gebeurtenissen in het boek fictie waren maar de historische achtergrond accuraat omdat meneer Brown zei dat hij "veel onderzoek" gedaan had. Ik heb daar ten zeerste mijn twijfels bij en heel wat historici ook. Maar voor de meeste mensen stond het geschreven (en zogezegd met veel onderzoek erachter) dus moest het wel waar zijn. Om maar te zeggen: 90% van de bevolking is niet in staat om feiten en ongefundeerde statements te onderscheiden; zeker als ze niet vertrouwd zijn met het vakgebied). Heel wat mensen hebben ook gewoonweg niet de achtergrond in exacte wetenschappen om te kunnen zien dat een godheid in dat geheel geen plaats heeft (tot nu toe alvast, maar volgens mij zal dat ook nooit komen).

Bovendien: niets kan met zekerheid vastgesteld worden in mijn ogen; er zal steeds wel iets misgaan of een nieuw fenomeen gevonden worden waarvoor men nog een verklaring zoekt. Dat wilt echter niet zeggen dat we niet met grote zekerheid allerlei uitspraken kunnen doen en op dezelfde manier binnen enkele jaren op vragen die nu onbeantwoord zijn (bv. geloof-gerelateerd) een antwoord vinden. Dat is ook iets wat de meeste mensen niet beseffen: wetenschap geeft ook niets met zekerheid, maar maakt het wel heel erg onwaarschijnlijk om een ander resultaat te vinden. Het is makkelijk om te geloven in zekerheden, daar moet je niet over nadenken, gewoon slikken en geloven. Op het moment je onzekerheden bij in het plaatje brengt, zijn de meeste mensen bang want wat ze nu weten kan morgen misschien niet meer volledig of helemaal juist zijn. Toch is dát de realiteit waarin we leven: elke dag leert de mensheid nieuwe dingen bij, dus kán het gewoonweg niet dat de kennis van gisteren (laat staan van eeuwen geleden) compleet (en dus helemaal juist) was.

[Vogelvrij]

ILUsion schreef:

Maar geloof mengt zich in zo veel meer dan enkel in levensbeschouwelijke zaken. Geloofsgerelateerde politieke partijen en verenigingen; onderwijs dat beïnvloed wordt door het geloof terwijl het onderwijs zou gebaseerd moeten zijn op feiten (of toch bij wetenschappelijke vakken). Mensen zijn niet goed in feiten te onderscheiden van hun geloof; ik kan bv. maar als voorbeeld aanhalen dat toen de boeken van Dan Brown uitkwamen iedereen over die boeken aan het spreken was alsof de hedendaagse gebeurtenissen in het boek fictie waren maar de historische achtergrond accuraat omdat meneer Brown zei dat hij "veel onderzoek" gedaan had. Ik heb daar ten zeerste mijn twijfels bij en heel wat historici ook. Maar voor de meeste mensen stond het geschreven (en zogezegd met veel onderzoek erachter) dus moest het wel waar zijn. Om maar te zeggen: 90% van de bevolking is niet in staat om feiten en ongefundeerde statements te onderscheiden; zeker als ze niet vertrouwd zijn met het vakgebied). Heel wat mensen hebben ook gewoonweg niet de achtergrond in exacte wetenschappen om te kunnen zien dat een godheid in dat geheel geen plaats heeft (tot nu toe alvast, maar volgens mij zal dat ook nooit komen).

Bovendien: niets kan met zekerheid vastgesteld worden in mijn ogen; er zal steeds wel iets misgaan of een nieuw fenomeen gevonden worden waarvoor men nog een verklaring zoekt. Dat wilt echter niet zeggen dat we niet met grote zekerheid allerlei uitspraken kunnen doen en op dezelfde manier binnen enkele jaren op vragen die nu onbeantwoord zijn (bv. geloof-gerelateerd) een antwoord vinden. Dat is ook iets wat de meeste mensen niet beseffen: wetenschap geeft ook niets met zekerheid, maar maakt het wel heel erg onwaarschijnlijk om een ander resultaat te vinden. Het is makkelijk om te geloven in zekerheden, daar moet je niet over nadenken, gewoon slikken en geloven. Op het moment je onzekerheden bij in het plaatje brengt, zijn de meeste mensen bang want wat ze nu weten kan morgen misschien niet meer volledig of helemaal juist zijn. Toch is dát de realiteit waarin we leven: elke dag leert de mensheid nieuwe dingen bij, dus kán het gewoonweg niet dat de kennis van gisteren (laat staan van eeuwen geleden) compleet (en dus helemaal juist) was.

Ja, dat is waar, en dat vind ik dus jammer, wat mij betreft zou geloof zich moeten beperken tot levensbeschouwelijke zaken. En natuurlijk komt daar wat uit voort, bijvoorbeeld dat je je vriendelijkheid motiveert vanuit je geloof, maar als het aan mij lag, zou het daarbij moeten worden gelaten. Geen christelijke politieke partijen en al helemaal geen christelijke scholen. Maar goed, neutraliteit bestaat niet, ook openbare scholen dragen een bepaalde visie uit en er zijn nu eenmaal mensen die van mening zijn dat geloof de basis van alles moet zijn en dat kinderen ook op school in een bepaalde traditie moeten worden opgevoed. Daar kun je tegen zijn, maar dat veroorzaakt enkel dat ouders hun kinderen van school halen (zie sluiting islamitische middelbare school in Amsterdam...).

Maar ik denk wel dat jij te veel waarde hecht aan wetenschap, het te hoog acht, alsof het een antwoord zal geven op dingen die van wezenlijk belang zijn voor veel mensen: wat doen wij hier op aarde en waarom moest het nu precies mijn zusje zijn dat stierf? Dan kun je wel met een verhaal over evolutie en virussen aan komen zetten, maar dat interesseert ze niet. Ja, het is makkelijk geloven in zekerheden, maar die tijd is voor veel Nederlanders wel min of meer voorbij en wat heeft dat ons gebracht? Ach, we zijn het eigenlijk ook wel eens, want je zegt het zelf al: mensen worden er bang van, alles verandert voortdurend, nergens zijn meer antwoorden te vinden. Kijk, ik vind het postmodernisme erg interessant, ik vind het goed dat er geen zekerheden meer zijn, maar juist daarom moet je wetenschap ook relativeren, dat kan net zo goed allemaal net in een verkeerd paradigma bezien worden en niet (geheel) kloppen, juist omdat het evengoed nog veel complexer in elkaar kan zitten dan mensen voor mogelijk kunnen houden, omdat er ergens nog iets is waar veel mensen tegenwoordig geen rekening mee houden, namelijk: God.

Ik denk dus dat je gelijk hebt als je zegt dat veel mensen niet de wetenschappelijke achtergrond hebben die hen kan doen begrijpen in hoeverre de wetenschap allerlei dingen die zij geloven min of meer heeft ontkracht, wat dat betreft is de wetenschap echt vervreemd van de mens en dat lijkt me verkeerd, de wetenschap zou in dienst moeten staan van de mensen. En je moet deze mensen wel serieus blijven nemen en geen superieure houding aannemen van: ja, jullie begrijpen dat niet want jullie hebben niet gestudeerd.

[ILUsion]

Vogelvrij schreef:

Ja, dat is waar, en dat vind ik dus jammer, wat mij betreft zou geloof zich moeten beperken tot levensbeschouwelijke zaken. En natuurlijk komt daar wat uit voort, bijvoorbeeld dat je je vriendelijkheid motiveert vanuit je geloof, maar als het aan mij lag, zou het daarbij moeten worden gelaten. Geen christelijke politieke partijen en al helemaal geen christelijke scholen. Maar goed, neutraliteit bestaat niet, ook openbare scholen dragen een bepaalde visie uit en er zijn nu eenmaal mensen die van mening zijn dat geloof de basis van alles moet zijn en dat kinderen ook op school in een bepaalde traditie moeten worden opgevoed. Daar kun je tegen zijn, maar dat veroorzaakt enkel dat ouders hun kinderen van school halen (zie sluiting islamitische middelbare school in Amsterdam...).

Maar ik denk wel dat jij te veel waarde hecht aan wetenschap, het te hoog acht, alsof het een antwoord zal geven op dingen die van wezenlijk belang zijn voor veel mensen: wat doen wij hier op aarde en waarom moest het nu precies mijn zusje zijn dat stierf? Dan kun je wel met een verhaal over evolutie en virussen aan komen zetten, maar dat interesseert ze niet. Ja, het is makkelijk geloven in zekerheden, maar die tijd is voor veel Nederlanders wel min of meer voorbij en wat heeft dat ons gebracht? Ach, we zijn het eigenlijk ook wel eens, want je zegt het zelf al: mensen worden er bang van, alles verandert voortdurend, nergens zijn meer antwoorden te vinden. Kijk, ik vind het postmodernisme erg interessant, ik vind het goed dat er geen zekerheden meer zijn, maar juist daarom moet je wetenschap ook relativeren, dat kan net zo goed allemaal net in een verkeerd paradigma bezien worden en niet (geheel) kloppen, juist omdat het evengoed nog veel complexer in elkaar kan zitten dan mensen voor mogelijk kunnen houden, omdat er ergens nog iets is waar veel mensen tegenwoordig geen rekening mee houden, namelijk: God.

Ik hecht veel waarde aan wetenschap omdat de enige methode is die meer inzicht geeft in de realiteit; geloof geeft geen inzicht in de realiteit; het is een doekje voor het bloeden, voor mensen die overal iets achter willen zien, hoewel er niet noodzakelijk iets moet zijn. Sommige zaken zijn gewoon zoals ze zijn en gebeuren zonder echte reden. In mijn ogen is de reden dat veel mensen nog steeds geloven dat ze liever een vaststaand antwoord krijgen (en dan denken ze maar even de andere kant uit als het aankomt op de consistentie van dat antwoord) dan een antwoord dat genuanceerd is en waar nog open vraagstukken aan verbonden zijn (maar dat wel dichter bij de waarheid zit).

Waarom we hier op aarde zijn; ik geloof dat er geen antwoord is op die vraag. We zijn hier zonder enige reden. Maar ik vermoed dat veel mensen dat beangstigend vinden en dus liever geloven dat ze hier wel degelijk een reden hebben. Hetzelfde met slechte gebeurtenissen: waarom juist die ene persoon moet sterven. Goh, laat ons even relativeren: voor een groep mensen is dat misschien het spreekwoordelijke einde van de wereld; maar dat gebeurt elke dag honderden/duizenden keren zonder dat je er echt bij stilstaat. Hoewel die persoon die je verloren hebt, voor jou belangrijk was; gaat die gewoon in het niets op in de massa. Als je dus naar het geheel kijkt: het sterven van één persoon op aarde is net zoals het sterven van een enkele cel in je lichaam: het gebeurt continu en het geheel blijft wel werken. Dat is volgens mij ook nog het enige nut dat een levensbeschouwing/geloof heeft/zou mogen hebben: een sociale rol. Mensen troosten als ze in de put zitten.

En natuurlijk kan de wetenschap ook verkeerd zijn, dat heb ik ook al meerdere keren gezegd. Wetenschap gaat enerzijds om de wetenschappelijke methode, maar anderzijds over een iteratief proces: de staat van de wetenschap van vandaag is "voor zover we weten". Morgen weten we meer dan gisteren en vandaag en soms zullen dan misschien grote brokken kennis in betere context geplaatst kunnen worden. Het hele wetenschappelijke proces tracht dus zichzelf te corrigeren: als er iets niet klopt, zal dat niet kunnen blijven bestaan. Bij religie is die zelfcorrectie eerder afwezig: je gaat daarbij dus steeds voort op informatie die verouderd is.

Ik denk dus dat je gelijk hebt als je zegt dat veel mensen niet de wetenschappelijke achtergrond hebben die hen kan doen begrijpen in hoeverre de wetenschap allerlei dingen die zij geloven min of meer heeft ontkracht, wat dat betreft is de wetenschap echt vervreemd van de mens en dat lijkt me verkeerd, de wetenschap zou in dienst moeten staan van de mensen. En je moet deze mensen wel serieus blijven nemen en geen superieure houding aannemen van: ja, jullie begrijpen dat niet want jullie hebben niet gestudeerd.

Volgens mij maak je daar een verkeerde conclusie. Wetenschap is in zekere zin vervreemd van veel mensen; in de zin dat ze het niet begrijpen. Maar het is gewoon onmogelijk om iedereen te onderwijzen tot op het hoogste niveau (zelfs academici begrijpen niet alles in hun vakgebied). Er zijn mensen die er helemaal geen boodschap aan hebben, er zijn mensen die gewoon de capaciteiten niet hebben en er zijn mensen die ook andere dingen te doen hebben. Je kan ook moeilijk de wetenschap stopleggen om eerst iedereen elke nieuwe uitvinding aan te leren of te zeggen: 'dit is te moeilijk, mijn oma zal dit niet meer begrijpen, dus laten we het onderzoek naar medicijnen tegen AIDS/kanker/... maar stoppen'. Of gaat het jou meer om "iedereen heeft het recht om te geloven wat hij wilt"?

Wetenschap staat ook wel in dienst van de mensen, vergeet niet hoe veel elektronica er momenteel in je leven zit (of je dat goed of slecht vindt, maakt me niet uit; sowieso kan je amper nog zonder); hetzelfde voor de geneeskunde. Creationisten en dergelijke kán ik niet serieus meer nemen: ze misbruiken wetenschappelijk klinkende termen, de meeste mensen begrijpen er niets van net zoals ze van wetenschap weinig begrijpen en denken dat creationisme valide is.

Ik heb er ook niets tegen dat mensen niet eenzelfde kennis hebben van wetenschap; ik ben ingenieur (of toch bijna) en heb van veel wetenschappen wel een beetje kennis; maar ik weet ook dat een dokter zijn kennis heeft en een arbeider zijn praktische kennis/ervaring. Langs de andere kant zijn er wel mensen zonder wetenschappelijke opleiding die zich beginnen te moeien met de wetenschap. Als ik hier tegen de sterren op begin te verkondigen dat ik geloof in onzichtbare eenhoorns, roze olifanten, ... dan neemt niemand mij toch serieus in die claims? Waarom zou je iemand die loze claims maakt, serieus moeten nemen?

[Vogelvrij]

ILUsion schreef:

Ik hecht veel waarde aan wetenschap omdat de enige methode is die meer inzicht geeft in de realiteit; geloof geeft geen inzicht in de realiteit; het is een doekje voor het bloeden, voor mensen die overal iets achter willen zien, hoewel er niet noodzakelijk iets moet zijn. Sommige zaken zijn gewoon zoals ze zijn en gebeuren zonder echte reden. In mijn ogen is de reden dat veel mensen nog steeds geloven dat ze liever een vaststaand antwoord krijgen (en dan denken ze maar even de andere kant uit als het aankomt op de consistentie van dat antwoord) dan een antwoord dat genuanceerd is en waar nog open vraagstukken aan verbonden zijn (maar dat wel dichter bij de waarheid zit).

Ik heb er ook niets tegen dat mensen niet eenzelfde kennis hebben van wetenschap; ik ben ingenieur (of toch bijna) en heb van veel wetenschappen wel een beetje kennis; maar ik weet ook dat een dokter zijn kennis heeft en een arbeider zijn praktische kennis/ervaring. Langs de andere kant zijn er wel mensen zonder wetenschappelijke opleiding die zich beginnen te moeien met de wetenschap. Als ik hier tegen de sterren op begin te verkondigen dat ik geloof in onzichtbare eenhoorns, roze olifanten, ... dan neemt niemand mij toch serieus in die claims? Waarom zou je iemand die loze claims maakt, serieus moeten nemen?

Maar zo'n geloof heeft dus een functie, daar gaat het mij om. Die claims moet je serieus nemen vanwege de functie die ze hebben, omdat er behoefte is aan een duidelijk antwoord. Geloof geeft misschien geen inzicht in 'de realiteit, de waarheid', maar het heeft wel een functie, namelijk dat mensen beter met die realiteit, die waarheid om kunnen gaan. Wetenschap en rationaliteit heeft dat niet, dat zorgt alleen maar voor meer vragen, meer twijfel, meer onzekerheid.

(en ik vind natuurlijk niet dat wetenschap moet stoppen op het moment dat de gemiddelde mens het niet meer begrijpt, maar ik vind wel dat de wetenschap zich te veel richt op het verwerven van kennis en te weinig op het verbeteren van leefomstandigheden. Maar wellicht is dat eerste een voorwaarde voor het tweede.)

[ILUsion]

Vogelvrij schreef:

Maar zo'n geloof heeft dus een functie, daar gaat het mij om. Die claims moet je serieus nemen vanwege de functie die ze hebben, omdat er behoefte is aan een duidelijk antwoord. Geloof geeft misschien geen inzicht in 'de realiteit, de waarheid', maar het heeft wel een functie, namelijk dat mensen beter met die realiteit, die waarheid om kunnen gaan. Wetenschap en rationaliteit heeft dat niet, dat zorgt alleen maar voor meer vragen, meer twijfel, meer onzekerheid.

Ik zal de maatschappelijke functie van geloof niet ontkennen; maar net zozeer kan je dan zeggen dat liegen, bedriegen, belspelletjes, oplichterij, immigranten grof laten betalen voor overtocht naar Europa, ... ook te rechtvaardigen is omdat mensen dankzij die praktijken hoop hebben op een betere toekomst en beter met hun realiteit zouden kunnen omgaan ook al weerspiegelt de realiteit die verwachtingen niet. Ik zou die praktijken niet scharen onder goed voor de maatschappij; maar misschien ben ik te veel gebrand op "de waarheid/realiteit"?

Wetenschap en rationaliteit geven dan geen vaststaande antwoorden, ze zullen wel dichter tegen de waarheid aanleunen. Ik zie voor mij persoonlijk geen enkel nut in het jezelf wat wijs maken, want dat is eigenlijk wat je doet doordat het geloof en de realiteit niet meer op dezelfde lijn liggen. Dat anderen dat niet doen, is deels hun zaak; maar het wordt geheel iets anders als ze hun geloofgebaseerde ideetjes gaan toepassen op de realiteit.

Dat wetenschap enkel voor meer vragen zorgt is langs een kant waar; maar dat is ook het mooie eraan (of in mijn ogen toch). Het is naïef om te denken dat een mens alles kan weten, je kan veel weten; maar uiteindelijk merk je daar vooral dat je meer zal begrijpen van de realiteit; dat je levenswijsheid op kan doen. Juist als je verschillende van die tussenstappen kent, vind ik niet dat je meer onzekerheid krijgt; maar dat is een geheel persoonlijke ervaring natuurlijk.

(en ik vind natuurlijk niet dat wetenschap moet stoppen op het moment dat de gemiddelde mens het niet meer begrijpt, maar ik vind wel dat de wetenschap zich te veel richt op het verwerven van kennis en te weinig op het verbeteren van leefomstandigheden. Maar wellicht is dat eerste een voorwaarde voor het tweede.)

Misschien heb je mijn voorbeelden niet gezien: wetenschap richt zich enerzijds op het verwerven van kennis, dat is maar een stap, met kennis komen de mogelijkheden om je toestand te veranderen. Als je met een probleem zit, bekijk je ook eerst de situatie (onderzoek) en je kan daarna pas gaan verbeteren. Wetenschappers zijn ook mensen en vaak wordt hun onderzoek gedreven door prangende vragen.

Om maar een voorbeeld van onderzoek te geven: telefoonmaatschappijen merken dat op sommige van hun kabels er gewoon weinig informatie doorkomt (bv. als je ver buiten de stad woont). Als je daar internet wilt, heb je dus pech. Maar dankzij onderzoek op eigenschappen van kabels, kunnen die bedrijven ook aan mensen die buiten de stad wonen betere oplossingen aanbieden zodat ze daar ook op internet kunnen en kunnen deelnemen aan wat in een moderne maatschappij belangrijk is. Hetzelfde voor geneeskunde: dankzij allerhande vacinaties zijn sommige ziektes zo goed als uitgeroeid.

Heel veel onderzoek gebeurt juist vanuit praktische problemen, waarschijnlijk zien de meeste mensen buiten het vakgebied (bv. telecom) dat niet. Heel wat uitvindingen bieden ingenieurs en wetenschappers betere mogelijkheden, zodat die andere ingenieurs/wetenschappers kunnen helpen zodat uiteindelijk ook gewone mensen van die faciliteiten kunnen genieten. Je kan je als buitenstaander bv. afvragen wat het nut is van de wiskundige grafentheorie, dat is maar wat spelen met lijntjes tussen knopen op het eerste zicht. Doch, het internet draait daarop: om te zorgen dat de informatie op het internet op de juiste plaats aankomt, moet je algoritmes gebruiken die gebaseerd zijn op grafentheorie. Ik geef hier vooral ICT-voorbeelden omdat dat een vakgebied is dat ik redelijk goed ken; maar elk vakgebied zal zijn verbeteringen brengen. In de biotechnologie kan je bv. betere waspoeders maken zodat je geen uren bezig bent met het wassen van je kleren; terwijl je daarvoor ook hopen chemie nodig hebt (terwijl onderzoek in de chemie op het eerste zich ook droog/dood lijkt).

Nog een leuk voorbeeldje voor het verbeteren van levensomstandigheden waar momenteel veel onderzoek naar gebeurt (en toch al een beetje in de praktijk begint te komen) is het Lab on a Chip-concept. Wat dat in feite is, is een overlapping tussen computerchips en biologie/chemie: computerchips zijn goedkoop en snel terwijl chemische/biologische analyses duur en traag (uren, dagen, weken) zijn. Door ze te combineren krijg je een goedkope, snelle manier om allerlei testen uit te voeren: bv. testen van drinkwaterkwaliteit in afgelegen gebieden, bloedstalen testen op ziektes/parasieten/kanker, ... En die tijd kan cruciaal zijn: op die week tijd heb je misschien geen ander water gevonden of is de ziekte gevorderd tot in een stadium waar je toch niets meer kan redden of heb je misschien anderen besmet. Maar voordat LoC echt mogelijk werd, moesten er wel allerlei exotische chipconfiguraties onderzocht worden.

Ik wil maar zeggen: voor het grootste deel van het onderzoek is er wel degelijk een maatschappelijke/economische finaliteit. Maar dat resultaat wordt in het geval van fundamenteel onderzoek eerst door andere wetenschappers gebruikt om hen te helpen bij hun onderzoek; het zijn puzzelstukjes in een groter geheel dat wel praktisch bruikbaar is.

In de media hoor je vooral over fundamenteel onderzoek zoals in CERN (de Large Hadron Collider), je hoort ook wel iets over praktischer onderzoek maar dat zit meestal al in producten verwerkt en daar is al meer marketing-praat bij; het valt dus minder op dat de wetenschap daar ook aan geholpen heeft omdat tegen dat je het in je handen hebt, er al een labeltje "Unilever", "Disney" of "HP" op plakt.

Bovendien zou ik graag eens een voorbeeldje horen van waar wetenschap te weinig op maatschappelijk nut focust en te veel op het verwerven van kennis; ik denk dat het een kleine minderheid zal zijn waar er geen resultaat in de realiteit bekomen is.

[Vogelvrij]

Hm, over rechtvaardigen had ik niet, hè? Het ging mij om de functie en ik concentreerde dan met name op de positieve functies die het geloof kan hebben (steun geven, aanzetten tot goede daden), maar ik realiseer me natuurlijk dat het ook leidt tot negatieve gevolgen (aanzetten tot discriminatie en superioriteitsgevoelens). Het zou mooi zijn iedereen zich zou concentreren op de goede dingen die geloven met zich mee kan brengen, op de liefde en het voor elkaar zorgen, in plaats van het focussen op verschillen. Maar dat zal wel idealistisch zijn en sowieso ben ik hier waarschijnlijk juist ook bezig met mijn eigen geloof en ben ik geen haar beter dan een ander; ook ik vind mijn eigen geloof het beste

En ja, dat denk ik dus, dat je te veel gebrand bent op "de waarheid, de realiteit". Ik zei het al, ik vind postmodernisme erg interessant, wat mij betreft ís er geen waarheid en ook geen realiteit, alles is een kwestie van interpretatie en verschillende perspectieven.

Maar ik geloof je hoor, wat betreft die wetenschapsvoorbeelden. Ik heb zelf alleen studies bij Geesteswetenschappen gedaan, dus van zulke dingen weet ik niet veel af.

[T_ID]

Vogelvrij schreef:

Maar ik denk wel dat jij te veel waarde hecht aan wetenschap, het te hoog acht, alsof het een antwoord zal geven op dingen die van wezenlijk belang zijn voor veel mensen: wat doen wij hier op aarde en waarom moest het nu precies mijn zusje zijn dat stierf?

Dat zijn geen wezenlijke vragen, dat is het levensbeschouwelijke variant van de retorische vraag. Net als bij retorische vragen hoeven ze niet beantwoord te worden.

Het beantwoorden van die vragen, of je dat nu rationeel of met fabeltjes doet, brengt je ook niet verder.

Het probleem met wetenschap daarin is dat het inherent niet voor de massa is. De meeste mensen missen gewoon de ruwe denkcapaciteit om het te kunnen doorgronden. Heck, 'de wetenschap' als geheel is zo groot, divers en gecompliceerd geworden dat niemand het meer als geheel kan doorgronden.

Dat is dus iets dat dermate ondoenbaar is dat je het niet moet willen. Hoogstens kun je proberen conclusies vanuit de wetenschap te vertalen naar iets dat iedereen kan begrijpen, maar dat is een activiteit die je los van wetenschap itself moet zien denk ik.

T_ID schreef:

Het probleem met wetenschap daarin is dat het inherent niet voor de massa is. De meeste mensen missen gewoon de ruwe denkcapaciteit om het te kunnen doorgronden. Heck, 'de wetenschap' als geheel is zo groot, divers en gecompliceerd geworden dat niemand het meer als geheel kan doorgronden.

Volgens mij haal je het begrip wetenschap en de kennis die uit de verschillende disciplines vloeit door elkaar.

[Vogelvrij]

deadlock schreef:

Volgens mij haal je het begrip wetenschap en de kennis die uit de verschillende disciplines vloeit door elkaar.

Hoe zou je dat dan willen onderscheiden? Bij wetenschap denk ik zelf direct aan ruimtevaart, scheikunde en geneeskunde, maar literatuurwetenschap en religiewetenschap zijn evengoed wetenschap, zoals de naam al aangeeft.

Vogelvrij schreef:

Hoe zou je dat dan willen onderscheiden? Bij wetenschap denk ik zelf direct aan ruimtevaart, scheikunde en geneeskunde, maar literatuurwetenschap en religiewetenschap zijn evengoed wetenschap, zoals de naam al aangeeft.

De kennis die eruit voortvloeit is simpelweg teveel voor één persoon om allemaal te begrijpen. Het concept wetenschap is dat niet.

En er wordt teveel met het begrip wetenschap gegooid zonder dat het daadwerkelijk wetenschap is.

[Vogelvrij]

Ik snap niet wat je bedoelt. Of ja, ik snap wel het verschil dat je maakt, maar ik zie niet hoe dat van belang is voor het punt dat T_ID wilde maken. Het concept wetenschap is wel te bevatten, maar hoezo dan, daar hoort die kennis toch automatisch bij, die vloeit daar toch juist uit voort?

[T_ID]

deadlock schreef:

Volgens mij haal je het begrip wetenschap en de kennis die uit de verschillende disciplines vloeit door elkaar.

Nee hoor, want ook het mechanisme van wetenschap, de principes die erachter zitten, is al teveel om door één persoon begrepen te worden. Zoveel dat er zelfs een heel eigen vakgebied voor is; wetenschapssociologie.

Per vakgebied werken zaken anders, per land werkt het anders, en het beeld van alle bijdragen aan de wetenschap dat daardoor ontstaat is enorm divers.


Om een voorbeeld te noemen van zo'n context: Men heeft hier en daar wel eens gemeend dat artikelen van de auteursnaam moeten worden ontdaan voor het reviewen, en de reviewers ook anoniem moeten blijven om vooringenomenheid te voorkomen.

De hoogleraar merkte daarover op dat dat geen zin heeft, omdat zijn vakgebied zo klein is dat hij meestal aan de schrijfstijl al kan herkennen wie het geschreven heeft.

Dat moet je maar net weten, en is alleen toepasbaar op dat vakgebied, voor Nederland. Het lijkt mij een illusie om te denken dat één persoon zulke kennis over alle vakgebieden voor alle landen kan hebben.

[wolle19]

Iedereen heeft natuurlijk wel een deel van waarheid in zijn verhaal zitten. Het gaat
er gewoon om dat je niet kunt bewijzen dat hij er niet is noch dat hij er wel is. Ik zou zeggen
probeer het eens uit ga eens naar een kerk en geen katholieke kerk sorry probeer eens een
evangelische kerk das allemaal een stuk gezelliger. Probee te bidden en kijk wat er uit komt

[wolle19]

De laatste keer dat ik op mijn eigen forum was een tablad terug en vroeg
iemand mij hoe heb jij dan die keuze gemaakt of hoe ben jij erachter gekomen of iets..

Nou komt ie. Ik vond het altijd al heel intresant the meaning of life zoals je dat noemt. Ik
besloot een bijbel te pakken en eens te gaan lezen in het evangelie van jezus. Ik had een goede
vriend op mijn school zitten die ook geloofde en mij veel kon uitleggen als ik vragen over de bijbel
of over die tijd. Ik heb steeds meer gelezen en kwam al snel bij het punt waar de bijbel en de
wetenschap zich kruist. Vervolgens heb ik 3 boeken gelezen waarin de bijbel de tegenwoordige
wetenschap verwerpt. Ik zeg niet dat ik hierin geloof wat daar staat maar ik had er vrede mee en dat was goed
genoeg. Ik begon te bidden wat hielp en mij steeds maar weer versteld deed staan. En zo ben ik tot mijn
geloof gekomen.

Vragen??

wolle19 schreef:

Ik heb steeds meer gelezen en kwam al snel bij het punt waar de bijbel en de wetenschap zich kruist.

En waar mag dit dan wel zijn?

[wolle19]

Sorry ik bedoel dat deze vraag al snel in mij opkwam omdat in het begin
evolutie en het geloof zich nekt als je me snap sorry als ik beetje vaag benn

[Steelpan]

wolle19 schreef:

De laatste keer dat ik op mijn eigen forum was een tablad terug en vroeg
iemand mij hoe heb jij dan die keuze gemaakt of hoe ben jij erachter gekomen of iets..

Nou komt ie. Ik vond het altijd al heel intresant the meaning of life zoals je dat noemt. Ik
besloot een bijbel te pakken en eens te gaan lezen in het evangelie van jezus. Ik had een goede
vriend op mijn school zitten die ook geloofde en mij veel kon uitleggen als ik vragen over de bijbel
of over die tijd. Ik heb steeds meer gelezen en kwam al snel bij het punt waar de bijbel en de
wetenschap zich kruist. Vervolgens heb ik 3 boeken gelezen waarin de bijbel de tegenwoordige
wetenschap verwerpt. Ik zeg niet dat ik hierin geloof wat daar staat maar ik had er vrede mee en dat was goed
genoeg. Ik begon te bidden wat hielp en mij steeds maar weer versteld deed staan. En zo ben ik tot mijn
geloof gekomen.

Vragen??

Wat bad je dan? Om elke dag een hapje eten?

[ILUsion]

wolle19 schreef:

De laatste keer dat ik op mijn eigen forum was een tablad terug en vroeg
iemand mij hoe heb jij dan die keuze gemaakt of hoe ben jij erachter gekomen of iets..

Nou komt ie. Ik vond het altijd al heel intresant the meaning of life zoals je dat noemt. Ik
besloot een bijbel te pakken en eens te gaan lezen in het evangelie van jezus. Ik had een goede
vriend op mijn school zitten die ook geloofde en mij veel kon uitleggen als ik vragen over de bijbel
of over die tijd. Ik heb steeds meer gelezen en kwam al snel bij het punt waar de bijbel en de
wetenschap zich kruist. Vervolgens heb ik 3 boeken gelezen waarin de bijbel de tegenwoordige
wetenschap verwerpt. Ik zeg niet dat ik hierin geloof wat daar staat maar ik had er vrede mee en dat was goed
genoeg. Ik begon te bidden wat hielp en mij steeds maar weer versteld deed staan. En zo ben ik tot mijn
geloof gekomen.

Vragen??

Is het de Bijbel die de wetenschap verwerpt of zijn het die drie boeken die de wetenschap verwerpen?

Ik begrijp eigenlijk niet waarom mensen vrede nemen met een sprookje. Je zegt zelf al dat je zelf niet gelooft in het verwerpen van de wetenschap; maar waarom neem je er dan vrede mee? Ik kan het begrijpen dat je vrede mee zou nemen als je noch het ene, noch het andere aanhangt; een soort van "ik weet niet wat het eigenlijk is". Ik kan eigenlijk maar twee meningen begrijpen: "lang nagedacht en visie X is de beste want ..." of "ik heb nagedacht en ik weet het niet (en daar neem ik vrede mee)" (een beetje "het is een probleem waar ik geen oplossing op zie, dus doe ik maar geen moeite meer om een oplossing te zoeken"). Maar wat ik niet kan begrijpen is dat mensen praktisch zeggen: "ik denk niet dat X juist is, maar ik neem vrede met die uitleg", dan ben je volgens mij op het ultieme zijspoor gekomen.

Dus als je mij dat kan uitleggen, zou dat zeer leerrijk zijn.

Wat betreft mijn eigen visie op "the meaning of life". De film dekt in mijn ogen de lading: er is geen betekenis achter het leven, enkel mensen die erachter zoeken omdat we zo getraind zijn om patronen te zien; we zien ze overal in, terwijl er in feite geen patroon is (of dat veel complexer is dan wat we willen zien). Ik bedoel maar: je kan wolken bestuderen en daar allerlei dieren in zien; maar we zien die dieren er enkel in omdat we gewoon zijn die vormen te proberen herkennen. Veel van die optische illusies spelen daarmee en volgens mij net zo met de betekenis van het leven: we zijn zo gewoon om achter alles betekenis te zien dat we verwachten daar ook iets te zien. "We kunnen toch niet zomaar willekeurig zijn, want we zijn allemaal speciaal (of het meer narcistische 'ik' ben speciaal)", zou je een beetje kunnen zeggen.

[Kitten]

Misschien is het belangrijk om te bedenken dat 'de wetenschap' een nogal slechte beschrijving is voor iets. Het kan op heel veel dingen slaan:

• De wetenschappelijke methode van onderzoeken
• De conclusies die uit de wetenschappelijke methode zijn voortgekomen
• De mensen en instituten die zich bezig houden met wetenschap als methode

Waar vind jij dat de bijbel iets 'verwerpt'? Hoe kom je tot die conclusie? Hoewel ik best wil discussieren over wetenschaps-filosofie, lijkt het me verstandig om ook uit te leggen hoe je tot een conclusie komt. Slechts als je aan ons kan overdragen waarom wij waarde moeten hechten aan je conclusie, kan je met ons discussieren. Wij kunnen namelijk niet in jouw schedel kijken.

[hookee]

Steelpan schreef:

Wat bad je dan? Om elke dag een hapje eten?

Probeer het eens een weekje alleen op de hei; elke dag te bidden om iets te eten, ik durf je te garanderen dat je geen hap van 'm krijgt.
Maar als er dan pardoes een boswachter langskomt, je uitgehongerde lichaam ziet en je wat te eten aanbiedt is het ineens een "godswonder" en roep je: "Zie je wel? Hij is door God gestuurd !".
Het is maar net hoe je het WIL zien..

[Mr.Mark]

hookee schreef:

Probeer het eens een weekje alleen op de hei; elke dag te bidden om iets te eten, ik durf je te garanderen dat je geen hap van 'm krijgt.
Maar als er dan pardoes een boswachter langskomt, je uitgehongerde lichaam ziet en je wat te eten aanbiedt is het ineens een "godswonder" en roep je: "Zie je wel? Hij is door God gestuurd !".
Het is maar net hoe je het WIL zien..

Zo is dat

[wolle19]

Ten eerste waar ik vrede mee heb. Ik heb vrede dat ik niet alles weet. Je kan alles nog
onderzoeken en dat komt wel beetje voor beetje. De boeken verwerpen geen wetenschap
alleen laten een theorie zien waarin de bijbel en de wetenschap steeds meer samen gaan.

Intresse dit boek heet Feiten genoeg ik kan je ook in een normale boekenwinkel kopen.
Het gaat over een wetenschapper die in de evolutie theorie gelooft alleen door de jaren heen zijn
deze feiten voor de evolutie alang weerlegt hij komt er langzaam achter dat er schepper pleit voor
alle feiten die er nu zijn. Ik geloof ook in evolutie maar niet dat ik van een cel afkomstig ben.

Ik dacht dit bijvoorbeeld bij het scheppingsverhaal waarin staat beschreven hoe de aarde word gemaakt in
7 dagen. Maar zoals jullie weten is een dag voor god bijvoorbeeld een miljoen jaar of 1000 jaar dus zo is het mogelijk
dat god de wereld over een vele langere tijd heeft geschapen. Ja evolutie is natuurlijk een feit er kunnen verschillen
van soorten naar soorten onstaan alleen dit verwerpt het geloof in een god nog niet.

Over the meaning of life ik bedoelde niet de film maar gewoon voor me zelf de betekenis van het leven die vraag. Ik
denk niet dat ik superieur ben sterker nog ik weet dat we kleiner dan een zandkorrel zijn in het hele heelal en dat er 100000000 meer zonnestelsels zijn. Maar alleen dit idee maakt het nog bezonderder dat er een god is die om ons geeft.

De bijbel verwerpt niks van de wetenschap de wetenschap denk dat hij de bijbel verwerpt maar in feiten gaat dit prima samen.

als er nog vragen zijn hoor ik het wel.

[Kitten]

wolle19 schreef:

Ten eerste waar ik vrede mee heb. Ik heb vrede dat ik niet alles weet. Je kan alles nog
onderzoeken en dat komt wel beetje voor beetje. De boeken verwerpen geen wetenschap
alleen laten een theorie zien waarin de bijbel en de wetenschap steeds meer samen gaan.

Intresse dit boek heet Feiten genoeg ik kan je ook in een normale boekenwinkel kopen.
Het gaat over een wetenschapper die in de evolutie theorie gelooft alleen door de jaren heen zijn
deze feiten voor de evolutie alang weerlegt hij komt er langzaam achter dat er schepper pleit voor
alle feiten die er nu zijn. Ik geloof ook in evolutie maar niet dat ik van een cel afkomstig ben.

Ik dacht dit bijvoorbeeld bij het scheppingsverhaal waarin staat beschreven hoe de aarde word gemaakt in
7 dagen. Maar zoals jullie weten is een dag voor god bijvoorbeeld een miljoen jaar of 1000 jaar dus zo is het mogelijk
dat god de wereld over een vele langere tijd heeft geschapen. Ja evolutie is natuurlijk een feit er kunnen verschillen
van soorten naar soorten onstaan alleen dit verwerpt het geloof in een god nog niet.

Over the meaning of life ik bedoelde niet de film maar gewoon voor me zelf de betekenis van het leven die vraag. Ik
denk niet dat ik superieur ben sterker nog ik weet dat we kleiner dan een zandkorrel zijn in het hele heelal en dat er 100000000 meer zonnestelsels zijn. Maar alleen dit idee maakt het nog bezonderder dat er een god is die om ons geeft.

De bijbel verwerpt niks van de wetenschap de wetenschap denk dat hij de bijbel verwerpt maar in feiten gaat dit prima samen.

als er nog vragen zijn hoor ik het wel.

Ten eerste: Een theorie 'geloof' je niet. Een wetenschappelijke theorie is een wetenschappelijke verklaring voor een verschijnsel wat je moet onderbouwen met feiten.

Ten tweede: Ik probeerde je in mijn vorige post uit te leggen dat het bealngrijk is dat je, als je met iemand wil discussieren, moet uitleggen hoe je aan bepaalde uitspraken komt. Je hebt het bijvoorbeeld over het scheppingsverhaal.

Als je aan ons een overtuiging wilt overbrengen dat dit verhaal de moeite waard is om aan te hangen, dan heb je ook nog ander bewijs nodig. Je kan een theorie neerzetten dat de aarde is geschapen. Hoe ondersteun je die? Met bewijzen die direct leiden tot die conclusie.

Alleen een verwijzing in een boek is daarvoor niet voldoende. Waarom niet? Bijvoorbeeld omdat er in vele boeken vele scheppingsverhalen zijn. Neem Narnia, of Tolkien. Ze hebben hun eigen verhaal gebaseerd op de verhalen uit de Noordse Oudheid. Toch bewijzen ze niets, omdat er geen systematisch antwoord gegeven kan worden op de vele afwijkingen die een schepping tegen spreken, bijvoorbeeld in de natuurkunde.

Wat een ander probleem is, van een schepping, is dat je geen mechanismen kan verklaren. Je kan er niets mee. Terwijl de huidige mechanismen van abiogenese en evolutie direct leiden tot ecologische en genetische toepassingen.

Op dezelfde toon moet je kijken naar een godheid. Ik heb al veel mesen zien praten over een godheid, maar uiteindelijk komt het er op neer met welke basisaanneme je begint: "Zolang er geen bewijs is, bestaat er geen godheid" OF "Zolang er geen bewijs tegen is, bestaat een god."

Dit concept kan trouwens ook worden toegepast op het Vliegende Spaghetti Monster, Monsters onder je Bed, Thor, de Griekse goden, spoken, aardmannetjes, kabouters etc.

Gaan de bijbel en de wetenschappelijke wereld meer naar elkaar toegroeien? Misschien in theologie, maar niet in de andere wetenschappen. Voor wetenschap is religie irrelevant. Een wetenschappelijke vraag kan niet uitgaan van iets waar geen bewijs voor is. Als je denkt dat dat gebeurd, ben je niet bekent met de wetenschappelijke wereld (en heb je waarschijnlijk een creationistische website gelezen).

Ik denk dat het heel verfrissend voor je kan zijn om eens te gaan kijken naar wat voor mensen dit schrijven. Je zult merken dat veel van de theorien die je benoemd EN niet wetenschappelijk zijn, EN niet worden geschreven door mensen met echte kennis van de vakgebieden waar ze over schrijven.

[Vogelvrij]

wolle19 schreef:

Iedereen heeft natuurlijk wel een deel van waarheid in zijn verhaal zitten. Het gaat
er gewoon om dat je niet kunt bewijzen dat hij er niet is noch dat hij er wel is. Ik zou zeggen
probeer het eens uit ga eens naar een kerk en geen katholieke kerk sorry probeer eens een
evangelische kerk das allemaal een stuk gezelliger. Probee te bidden en kijk wat er uit komt

Gezelliger? Het zijn wel de katholieke regio's waar carnaval gevierd wordt hè Volgens mij is dat juist het bezwaar van veel protestanten wat betreft het katholicisme: dat het vaak net wat te gezellig is, zo van: 'ach joh, straks gaan we biechten en is alles weer oké!'

Kitten schreef:

Gaan de bijbel en de wetenschappelijke wereld meer naar elkaar toegroeien? Misschien in theologie, maar niet in de andere wetenschappen. Voor wetenschap is religie irrelevant. Een wetenschappelijke vraag kan niet uitgaan van iets waar geen bewijs voor is. Als je denkt dat dat gebeurd, ben je niet bekent met de wetenschappelijke wereld (en heb je waarschijnlijk een creationistische website gelezen).

Ik denk eigenlijk dat de theologie (in Nederland) meer naar de religiewetenschap toegroeit, op universiteiten gaat het vaak vooral om het bestuderen van het verschijnsel religie. En dat is voor veel wetenschappelijke gebieden wél relevant, het gaat daarbij niet van uitgaan van iets waar geen bewijs voor is, maar wel om het meenemen van iets wat voor veel mensen belangrijk is. Bijvoorbeeld als je politicologie studeert, dan moet je ook rekening houden met religie. Ik snap wel wat je bedoelt hoor, maar religie is niet enkel het geloof in God, maar veel breder en veelomvattender dan dat, met een groot sociaal aspect bijvoorbeeld.

[Kitten]

Vogelvrij schreef:

Ik denk eigenlijk dat de theologie (in Nederland) meer naar de religiewetenschap toegroeit, op universiteiten gaat het vaak vooral om het bestuderen van het verschijnsel religie. En dat is voor veel wetenschappelijke gebieden wél relevant, het gaat daarbij niet van uitgaan van iets waar geen bewijs voor is, maar wel om het meenemen van iets wat voor veel mensen belangrijk is. Bijvoorbeeld als je politicologie studeert, dan moet je ook rekening houden met religie. Ik snap wel wat je bedoelt hoor, maar religie is niet enkel het geloof in God, maar veel breder en veelomvattender dan dat, met een groot sociaal aspect bijvoorbeeld.

Ik heb overwogen om dit verschil duidelijk te maken, maar dan werd mijn post te langdradig. Ik ben het wel met je eens.

[Vogelvrij]

Mooi zo.

Ik ben het trouwens ook eens met wat je hier zegt:

Op dezelfde toon moet je kijken naar een godheid. Ik heb al veel mesen zien praten over een godheid, maar uiteindelijk komt het er op neer met welke basisaanneme je begint: "Zolang er geen bewijs is, bestaat er geen godheid" OF "Zolang er geen bewijs tegen is, bestaat een god."

En dan lijkt het me dus dat die basisaanname voor een groot deel afhangt welke basisaanname je ouders en omgeving hebben (maar niet geheel, ik heb bijvoorbeeld een andere dan mijn ouders ), maar verder draait het niet zozeer om bewijzen, maar eerder om gevoel. Of iemand bereid is om aan te nemen dat God bestaat, hangt er toch vanaf of diegene zich daar prettig bij voelt, of die aanname iemand iets kan bieden, een gevoel van veiligheid, geborgenheid. Dat andere mensen dat dan een schijnveiligheid noemen, is niet relevant, een gevoel kan nooit een schijngevoel zijn, je voelt iets, of je voelt het niet en 100% veiligheid bestaat sowieso niet. Maar als je het wetenschappelijk wilt gaan benaderen, dan ga je inderdaad wel op zoek naar bewijzen, naar feiten. Bijvoorbeeld in de theologie. Maar voor de doorsnee mens is dat niet van belang, want die bewijzen zullen toch nooit helemaal overtuigend zijn (tenzij Jezus ineens voor ons staat en God het eindoordeel uitspreekt natuurlijk).

[arPos]

vogelvrij schreef:

religie...maar veel breder en veelomvattender dan dat, met een groot sociaal aspect bijvoorbeeld.

religie is louter een sociaal aspect van cultvorming en heeft niets met geloof te maken.

als de 2 ook maar op 1 vlak hetzelfde waren dan waren er geen mensen die in god geloven zonder deel uit te maken van een cultus, en natuurlijk andersom ook.

bovendien verschilt de methode, emotiegraad en functie van een god nog welleens per gelovige.
dus alvorens de basisaannames "Zolang er geen bewijs is, bestaat er geen godheid" OF "Zolang er geen bewijs tegen is, bestaat een god" al je eerst eens de term moeten definiëren.

daarbij moet ik opmerken dat de meeste mensen een falsifieerbare definitie hanteren.

[wolle19]

even heel snel als ik het over het scheppingsverhaal heb hoef ik dit niet
te onderbouwen want ik geloof hierin.

[wolle19]

ik probeer jullie niet te overtuigen ofzo

[wolle19]

Ik wil best mijn scheppingsverhaal onderbouwen met feiten hoor
ten eerste de kans dat er een cel uitzichzelf onstaat is even groot als dat een
aap 14.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000000000000000000000000000
zonder spelfouten de bijbel overschrijft. Nee dit is geen mening maar een feit. De kans dat een bestaande cel in leven blijft in de levensomstandigeheden is 1 op13.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000
groot.

Ja de kans is er inderdaad maar het is aanemelijker om aan te nemen dat er een schepper is dan dat er een grote toeval bestaat met een complete cel. Ik vraag me af of jullie half wel weten wat er allemaal in 1 cel zit.
En hoe deze stoffen bij elkaar worden gehouden en hoe een voortplantingssysteem werkt. Ik wil jullie niet overtuigen ik vertelden net alleen hoe ik erover dacht.

[T_ID]

wolle19 schreef:

Ja de kans is er inderdaad maar het is aanemelijker om aan te nemen dat er een schepper is dan dat er een grote toeval bestaat met een complete cel.

Dat is best een grijsgedraaid argument.


Om te beginnen kun je een schepper geen kans toekennen, want hij bestaat niet om mee te beginnen. Als je een schepper wilt uitdrukken in een kansexperiment, zou dat 0 x 0 worden, om weer te geven dat hij A niet bestaat, en B geen rol speelt in de tijd.

De kans op ontstaan van leven op deze planeet echter, is groot, omdat er honderden miljoenen jaren over gedaan is.

De kans daarvan is een heel klein getal als kans op succes, maar wel oneindig herhaald. In die situatie is de kans op succes, oftewel ontstaan van leven, 1 oftewel 100%.



Een bekend voorbeeld om een kansexperiment uit te drukken, is gooien met een dobbelsteen.

Laten we zeggen dat 1000 keer zes gooien, gelijk staan aan leven op aarde.

Jouw argument komt er op neer dat wanneer je überhaupt geen dobbelsteen hebt om mee te gooien (aangezien goden niet bestaan) een hogere kans op leven oplevert, dan zeg, vijftig miljard keer gooien met de dobbelsteen (om de lange tijdsduur van de aarde zonder leven uit te drukken).

Zie je waar de fout in jouw redenering zit?

[wolle19]

over 10000 miljoenen jaren inderdaad daar heb je gelijk in. Uiteidelijk moet
je ook gewoon zelf weten wat je gelooft. Je kan dit ook bijna niet overtuigen
aan mensen als ze zo standvastig geloven dat het niet zo is.

Overigens heb ik al lang ervaren en gezien dat het wel zo is. Alleen dit is
gebazeerd op gevoelens en gebeurtenissen en het zien. Geloof wat je wil
geloven maar ik geloof ook wat ik geloof en ik ben er zeker van 100% dat
u er ook ooit achter komt

wolle19 schreef:

over 10000 miljoenen jaren inderdaad daar heb je gelijk in. Uiteidelijk moet
je ook gewoon zelf weten wat je gelooft. Je kan dit ook bijna niet overtuigen
aan mensen als ze zo standvastig geloven dat het niet zo is.

Overigens heb ik al lang ervaren en gezien dat het wel zo is. Alleen dit is
gebazeerd op gevoelens en gebeurtenissen en het zien. Geloof wat je wil
geloven maar ik geloof ook wat ik geloof en ik ben er zeker van 100% dat
u er ook ooit achter komt

Hoe heb jij ervaren en gezien dat er een schepper is die in een paar dagen de hele wereld heeft geschapen? Ik denk overigens ook dat jij er een verkeerd beeld bij hebt. Alles is niet 'zo maar opeens' tot stand gekomen en het is niet op toeval gebaseerd zoals jij lijkt te denken. Zoals T_ID al zegt is de 'kans' misschien heel klein, maar je moet het zien als een experiment:

Je hebt een vaas met 10 miljard knikkers.
Één knikker is zwart, de rest is wit.
Nu is de kans héél klein dat jij die zwarte knikker eruit haalt, maar als je het oneindig vaak probeert is het niet alleen mogelijk, maar is het 100% zeker dat je hem te pakken krijgt.

Dat wat jij voorstelt, namelijk een schepper, dát geeft juist aan dat je wél gelooft wat je zegt niet te geloven: Dat alles 'zo maar opeens' bestond (want: een schepper had daar zin in, of zo).

[T_ID]

wolle19 schreef:

Overigens heb ik al lang ervaren en gezien dat het wel zo is. Alleen dit is gebazeerd op gevoelens en gebeurtenissen en het zien. Geloof wat je wil geloven maar ik geloof ook wat ik geloof en ik ben er zeker van 100% dat
u er ook ooit achter komt

Maar de illusies die jij hebt ervaren, door wat voor oorzaak dan ook, tellen niet als argument.

Die laatste zin is ronduit aanstootgevend. Net alsof de onware mythen waarin jij gelooft onontkoombaar en zo superieur zijn dat het iedereen zal overkomen.

Dat jij ervoor kiest om daar in te geloven, dat mag. Maar je hebt wel ongelijk.

[wolle19]

Als je een stukje terug gaat in het forum zie je dat ik het al heb gehad
over dagen in de schepping. Je hoeft niet in aanval te gaan ik ben het wel met je eens
Het is alleen dat je mij er niet meer vanaf kan werpen hoor

Als er een schepper is dan is hij ontelbaar keren slimmer dan ons. Het zwakke van god
is sterker dan ons. Dus hoe zou jij kunnen weten of denken dat god daar zo maar
zin in heeft, Doet het jou dan helemaal niks dat je voor helemaal niks op deze
aarde bent. Dat het niet uit maakt of je er wel bent of niet.

Voortplanten en dood gaan is belangrijk misschien maar daar blijft het wel bij
in het leven van een nietsgelovende. Of geloof je in wel iets? geloof je in geesten?
Sta je er voor open?

[wolle19]

god houd ook van jou deur staat wijd open en hij wil graag dat jij naar hem toe gaat