Wie heeft er nog vertrouwen in de LPF?

[bloempju]

ik niet

[UnknoWn EntiTy]

nooit gehad.

loze thread btw

[Undeclinable]

Never had, never will

[Dutchy15]

UnknoWn EntiTy schreef:
nooit gehad.

loze thread btw

[TefnachT]

mijn vertrouwen groeit juist wel na de dood van pim vind ik dat ze goede politiek voeren ook al is het nog zo kort

[PimpDude86]

TefnachT schreef:
mijn vertrouwen groeit juist wel na de dood van pim vind ik dat ze goede politiek voeren ook al is het nog zo kort

zoals?

[TefnachT]

dat JSF gedoe is nu al opgelost. Er komen al strengere controles op asielbeleid en rekeningrijden is van de baan.

[i'm just saying]

ik heb er meer vertrouwen in dan in paars

[MAGIC-MAN]

En dat komt allemaal door de LPF, geloof je het zelf ?! Ze hebben gewoon geluk dat ze zoveel op de VVD lijken

[MAGIC-MAN]

Ik heb er meer vertrouwen in dan in paars

Ik ook hoor, ook al ben ik anti LPF

[Nightshade888]

Ja LPF brengt alleen maar verwarring en onrust.
Nooit vertrouwen gehad in de LPF BTW

[@pie]

ik mis echt elke vorm van argumentatie hier hoor.. de enige die ik zie zijn deze:

dat JSF gedoe is nu al opgelost. Er komen al strengere controles op asielbeleid en rekeningrijden is van de baan.

dat LPF hier een vinger in heeft lijkt me duidelijk, ze zijn een coalitiepartner, maar waar zijn de argumenten tégen?

vooralsnog ben ik het helemaal eens met deze coalitie, van mij mogen ze zo doorgaan

[twiety]

Sorry @pie, ik heb ook geen argumenten tegen.

Simpelweg omdat ik helemaal achter deze coalitie sta!

En argumenten voor hoef ik denk ik hier niet te geven, aangezien ik al zoveel over Pim en de LPF heb gepost op dit forum.

[autodropje]

MAGIC-MAN schreef:


Ik ook hoor, ook al ben ik anti LPF

Had je het zo slecht onder paars dan? Ik bedoel wat heeft paars nou zo vreselijk fout gedaan dat alles beter is dan paars? Zijn jullie de afgelopen 8 jaar echt zo vreselijk ontevreden geweest over de regering? of begon paars ïneens" met allemaal fouten maken?

[@pie]

autodropje schreef:


Had je het zo slecht onder paars dan? Ik bedoel wat heeft paars nou zo vreselijk fout gedaan dat alles beter is dan paars? Zijn jullie de afgelopen 8 jaar echt zo vreselijk ontevreden geweest over de regering? of begon paars ïneens" met allemaal fouten maken?

slecht: nee

maar om nou te zeggen dat het niet een stuk beter had gekund... mwoah

[Baron Sengir]

autodropje schreef:


Had je het zo slecht onder paars dan? Ik bedoel wat heeft paars nou zo vreselijk fout gedaan dat alles beter is dan paars? Zijn jullie de afgelopen 8 jaar echt zo vreselijk ontevreden geweest over de regering? of begon paars ïneens" met allemaal fouten maken?

Economisch is het idd goed gegaan onder paars. Het probleem in de zorg/onderwijs e.d. is voor de meesten echter belangrijker en hier heeft paars een aantal steken laten vallen.

[@pie]

Baron Sengir schreef:


Economisch is het idd goed gegaan onder paars. Het probleem in de zorg/onderwijs e.d. is voor de meesten echter belangrijker en hier heeft paars een aantal steken laten vallen.

de groeiende en daarna inzakkende economie heeft geen zak te maken gehad met paars, zelfs niet met nederland.. het enige wat paars KON doen is het inspringen op de wereldwijde trends

maar daarnaast zijn ze achtergebleven op ICT-gebied, en hebben ze ook een van de weinige grote bedrijven met internationaal aanzien laten doodbloeden (Fokker)

[twiety]

Baron Sengir schreef:

Economisch is het idd goed gegaan onder paars.

Maar niet DOOR paars.

[autodropje]

@pie schreef:


slecht: nee

maar om nou te zeggen dat het niet een stuk beter had gekund... mwoah

Denk je dat er ooit een regering komt die niet beter kan?

[MAGIC-MAN]

Maar niet DOOR paars.

Door wie dan wel ? neej ondernemers en overheid hebben gewoon alle moeite gedaan voor de economie maar niet voor de volksgezondheid, defensie enz enz. Daarom is iedereen zo ontevreden

[autodropje]

Baron Sengir schreef:


Economisch is het idd goed gegaan onder paars. Het probleem in de zorg/onderwijs e.d. is voor de meesten echter belangrijker en hier heeft paars een aantal steken laten vallen.

Ja de zorg bijvoorbeeld, wie ging daar op bezuinigen? Ik zal je vast verklappen dat het paars niet was. En zoals ik al vaker heb gezegd, paars was al bezig met die lijsten inkrimpen maar investeringen merk je niet meteen.

[autodropje]

@pie schreef:

maar daarnaast zijn ze achtergebleven op ICT-gebied

en je denkt dat dat met de nieuwe regering beter wordt?

[autodropje]

MAGIC-MAN schreef:


Door wie dan wel ? neej ondernemers en overheid hebben gewoon alle moeite gedaan voor de economie maar niet voor de volksgezondheid, defensie enz enz. Daarom is iedereen zo ontevreden

wat dacht je van dat het wereldwijd gewoon goed ging met de econmie (en wat moet je met een leger in vredestijd)?

Als de overheid daar geen moeite voor heeft gedaan, waar hebben wij onze gezondheidszorg (die relatief helemaal zo slecht niet is) dan aan te danken?

autodropje schreef:


Ja de zorg bijvoorbeeld, wie ging daar op bezuinigen? Ik zal je vast verklappen dat het paars niet was. En zoals ik al vaker heb gezegd, paars was al bezig met die lijsten inkrimpen maar investeringen merk je niet meteen.

Ik vond dat herstructureren wel een goed plan.

[autodropje]

darkshooter schreef:

Ik vond dat herstructureren wel een goed plan.

kost ook geld en tijd

[twiety]

autodropje schreef:
Denk je dat er ooit een regering komt die niet beter kan?

Uhhhhm, wat is dit nou weer voor Nederlands? Nou ja, laten we 't 's proberen: Ja, ik denk niet dat er ooit een regering komt die slechter is dan Paars.

MAGIC-MAN schreef:
Door wie dan wel ? neej ondernemers en overheid hebben gewoon alle moeite gedaan voor de economie maar niet voor de volksgezondheid, defensie enz enz. Daarom is iedereen zo ontevreden

Inderaad!
Ondernemers hebben inderdaad alle moeite gedaan voor de economie. En het zou overigens mooi zijn als ze dit ook zouden kunnen doen bij een (in het begin nog een gedeeltelijk) geprivatiseerde zorg.
De politiek heeft ook niet of nauwelijks bijgedragen aan het oplossen van maatschappelijke problemen, zoals de zorg en veiligheid.

autodropje schreef:
Ja de zorg bijvoorbeeld, wie ging daar op bezuinigen? Ik zal je vast verklappen dat het paars niet was. En zoals ik al vaker heb gezegd, paars was al bezig met die lijsten inkrimpen maar investeringen merk je niet meteen.

Ik geloof niet dat de nieuwe coalitie daarop gaat bezuinigen. En ook Pim ging daar niet structureel op bezuinigen. Ter bevordering van het saneren zou er de eerstkomende 2 jaar alleen geen extra(!!!) geld naartoe moeten gaan. De investeringen van Paars werden gezien als oplossing, maar geld is geen oplossing maar een middel (EEN middel, niet HET middel) om een verbetering te krijgen. Sanering is een ander middel. En als je er geld in pompt, zorg dan dat het terecht komt waar het terecht moet komen. Dus niet in de commercie en de bureaucratie. En die 'investeringen' (lees: het smijten van geld in het riool) waren mogelijk omdat het bedrijfsleven heeft gezorgd voor een florerende economie.
Dat je deze 'investeringen' niet meteen zou merken is waar, maar is niet meer dan jezelf indekken. Investeringen waren er al lang, maar het ging alsmaar slechter in de zorg. Ook werd er bij die investeringen niet aangegeven hoe dat geld besteed zou moeten worden, en als het wel gebeurde kwam men er achteraf vaak achter dat het toch weer naar andere zaken was gegaan. Tot slot werden er geen targets gesteld wat er nu verwacht werd als resultaat voor die investeringen, ook een cruciale fout. Niemand werd verantwoordelijk geacht omdat er geen targets waren (slim van Borst, hoor), het management blaatte dat ze meer poen nodig hadden (god weet waarvoor), Borst gaf het ze (ook omdat Paars niet wilde dat het boegbeeld van D66, onze 'vice-premier' zou aftreden), en de puinhopen werden alleen maar groter, bekostigd door onze belastingcentjes. En als dank voor die poen schuift Borst ons - de burger - de schuld in de schoenen voor de vergroting van de wachtlijsten.

autodropje schreef over ICT-verbeteringen:
en je denkt dat dat met de nieuwe regering beter wordt?

Ja, slechter kan ook haast niet.

autodropje schreef:
wat dacht je van dat het wereldwijd gewoon goed ging met de econmie (en wat moet je met een leger in vredestijd)?

Als de overheid daar geen moeite voor heeft gedaan, waar hebben wij onze gezondheidszorg (die relatief helemaal zo slecht niet is) dan aan te danken?

Dit hebben wij eraan te danken dat VOOR paars de zorg uitmuntend was. Nu, door hun puinhopen, is de zorg inderdaad 'relatief helemaal zo slecht niet'. Maar goed dat paars III er niet voor kon zorgen dat het nog verder bergafwaarts zou gaan.

Wat moet je met een leger in vredestijd? Nou, ervoor proberen te zorgen dat al die mensen die - naar o.a. ons land - vluchten voor een dictator dit niet meer hoeven.

darkshooter schreef over de zorg:
Ik vond dat herstructureren wel een goed plan.

[TefnachT]

autodropje schreef:


kost ook geld en tijd

ja poepen in een oude schoen ook

[autodropje]

Ten wat is er mis met de eerste zin?

Dit hebben wij eraan te danken dat VOOR paars de zorg uitmuntend was. Nu, door hun puinhopen, is de zorg inderdaad 'relatief helemaal zo slecht niet'. Maar goed dat paars III er niet voor kon zorgen dat het nog verder bergafwaarts zou gaan.

antwoord:

Ja de zorg bijvoorbeeld, wie ging daar op bezuinigen? Ik zal je vast verklappen dat het paars niet was. En zoals ik al vaker heb gezegd, paars was al bezig met die lijsten inkrimpen maar investeringen merk je niet meteen.

(dit laatste stukje ging erover hoe het probleem met de wachtlijsten ontstaan was (voor paars)

autodropje schreef:


kost ook geld en tijd

Alles kost tijd en alles kost geld. Er is alleen in verschil in mate. Als je onwijs veel geld in de gezondheidszorg pompt is iedereen weer blij. Het volgende jaar moet je nog meer geld erin pompen om iedereen tevreden te houden, etc. Als je nu is wat meer tijd in de gezondheids zorg stopte en ervoor zorgde dat niet diegene met een medische opleiding het administratieve werk doen. Hoef je ook een stuk minder te investeren in de gezondheidszorg. Dat geld blijft dan over en daar kan je dan vliegtuigjes van kopen
Maar ff een voorbeeld m'n moeder heeft een NAMS opleiding gedaan, maar werkt als voorlichter, nog net wel in de verzorging.

[twiety]

autodropje schreef:
Ten wat is er mis met de eerste zin?
't Was me niet duidelijk of de vraag was of we denken dat er een regering zou komen die het beter kan doen dan paars, of juist slechter.

antwoord:

Niks antwoord. Extra geld is geen oplossing, zoals ik had gezegd.

(dit laatste stukje ging erover hoe het probleem met de wachtlijsten ontstaan was (voor paars)

Dus???
Ik geloof dat we het hier hebben over oplossingen. Als je het over de oorzaak wil hebben voor het afnemen van de kwaliteit van de tot dan toe uitmuntende zorg - al voor paars - kan ik maar 1 ding zeggen: ook voor paars zat de PvdA al in de coalitie. En mocht je hier willen zeggen dat er toen al investeringen waren, dan vraag ik me af wat het resultaat van dit 'o zo goed bestede geld' is. Of duurt het NOG langer dan een decennium om vooruitgang hierin te zien? Het is alleen maar slechter geworden, niet beter: hier blijkt dus uit dat investeren alleen geen oplossing is.

[@pie]

autodropje schreef:


Denk je dat er ooit een regering komt die niet beter kan?

beter dan dit: zeker

[@pie]

autodropje schreef:


wat dacht je van dat het wereldwijd gewoon goed ging met de econmie (en wat moet je met een leger in vredestijd)?

lees je geschiedenisboekjes maar eens... de militaire toestand in nederland, belgie, frankrijk, rusland, polen, verenigd koninkrijk enz enz van vlak voor 1939

autodropje schreef:
Als de overheid daar geen moeite voor heeft gedaan, waar hebben wij onze gezondheidszorg (die relatief helemaal zo slecht niet is) dan aan te danken?

aan de zorgstaat die jaaaren geleden is opgezet

[autodropje]

twiety schreef:
Dus???
Ik geloof dat we het hier hebben over oplossingen. Als je het over de oorzaak wil hebben voor het afnemen van de kwaliteit van de tot dan toe uitmuntende zorg - al voor paars - kan ik maar 1 ding zeggen: ook voor paars zat de PvdA al in de coalitie. En mocht je hier willen zeggen dat er toen al investeringen waren, dan vraag ik me af wat het resultaat van dit 'o zo goed bestede geld' is. Of duurt het NOG langer dan een decennium om vooruitgang hierin te zien? Het is alleen maar slechter geworden, niet beter: hier blijkt dus uit dat investeren alleen geen oplossing is.

er is verschil tussen paars en de PvdA, maargoed. En ik weet niet of het langer duurd dan een decennium maar zo lang is het ook nog niet geleden.

enneh kun je me ff uitleggen hoe hieruit blijkt dat investeren alleen geen oplossing is? dat haal ik hier echt niet uit.

[autodropje]

@pie schreef:


lees je geschiedenisboekjes maar eens... de militaire toestand in nederland, belgie, frankrijk, rusland, polen, verenigd koninkrijk enz enz van vlak voor 1939

Je doet alsof je het allemaal weet, dus ik stel voor dat je gewoon even post wat je bedoeld. (en belgie frankrijk etc gaat het niet om dus dat kun je achterwege laten)

[waaromniet?]

@pie schreef:

lees je geschiedenisboekjes maar eens... de militaire toestand in nederland, belgie, frankrijk, rusland, polen, verenigd koninkrijk enz enz van vlak voor 1939

Kom op zeg, dat is een irrelevante vergelijking. De wereldsituatie is op dit moment (op z'n minst in onze regio) niet dermate instabiel dat ook maar enige vergelijking op dit gebied te rechtvaardigen is.

@ twiety, @pie en darkshooter:

Voor Paars had CDA verreweg het meeste macht. Zij hebben in de jaren '80 enorme bezuinigingen gedaan op de zorg, die zich later vertaalden in problemen. Als men bezuinigd in opleidingen is het resultaat pas na jaren te merken (lees: afgelopen 3/4 jaar).

Paars is langzaam weer meer in deze opleidingen gaan investeren, wanneer betaald dit zich volgens jullie uit? Ook pas enkele jaren later (waarna LPF, CDA en VVD wel met de eer zullen gaan strijken).

Ongetwijfeld zullen er fouten zijn gemaakt, en ook dubieuze investeringen zijn gedaan, maar waardoor de zorg achteruit is gegaan (hoewel zij nog steeds goed is, dat iedereen het zo'n ramp vind komt echt niet alleen omdat ze er zo'n goede kijk op hebben) is voornamelijk te wijten aan bezuinigingen in de jaren '80, die toen weinig korte termijn, maar veel lange termijn effect hadden.

[waaromniet?]

En om op het topic in te gaan: Vertrouwen krijg je op basis van geleverde prestaties, ben benieuwd, misschien krijgen ze het minimale dat nodig is om ze niet te minachten.

[@pie]

autodropje schreef:


Je doet alsof je het allemaal weet, dus ik stel voor dat je gewoon even post wat je bedoeld. (en belgie frankrijk etc gaat het niet om dus dat kun je achterwege laten)

hint: de 2e wereldoorlog begon in 1940


maar ok, de oplossing: in 1939 (ik zei dit vanwege polen) en 1940 hadden we in nederland een ontoereikend uitgerust leger, waardoor we in 4 dagen onder de voet zijn gelopen door duitsland, dat wél een toereikend militair apparaat had.

duitsland flikte het toen dus wel mooi om in n paar weken tijd vanuit de eigen grenzen heel frankrijk onder de voet te hebben gelopen

stel dat we in europa allemaal zo pascifistisch zouden zijn als iedereen hier blijkbaar wil, en ome osama had n paar hedendaagse tanks en vliegtuigen, dan zouden wij echt niet in een paar weken tijd een paar tanks en vliegtuigen kunnen bouwen om ons te verdedigen

kortom: dan zijn we genaaid

het hedendaagse leger word ingezet bij vredesmissies.. en waarom niet? is het niet de ultieme oplossing van asielbeleid als je het woongebied van die potentiele asielzoekers veilig houdt?

dat dit niet erg lukt ligt niet aan de VS of aan nederland, maar aan de VN die naar mijn idee teveel regeltjes heeft waardoor er geen einde kan worden gemaakt aan de echte oorlogsmisdadigers

die wachten gewoon tot er genoeg mensen zeiken in de VS en nederland dat het leger kleiner moet worden, waardoor de VN zich weer terug moet trekken, en de rotzooi daar van voor af aan begint.. als er dan niet snel genoeg opgetreden word, word defensie daar weer op aangesproken, en vragen ze zich af waar al dat geld naartoe gaat... naar een ondermaatse defensie dus

en de cirkel is rond!

[@pie]

waaromniet? schreef:
*verhaal*

klopt, maar waar heeft paars dan 8 (en dus niet 3 / 4) jaar lang aan gewerkt? aan opnieuw een halfslachtige oplossing...

er zijn OVERAL compromissen gesloten, dan kun je wel zeggen dat dat nu eenmaal politiek is, maar dat wil absoluut niet zeggen dat dat goed is voor een land

[waaromniet?]

@pie schreef:


klopt, maar waar heeft paars dan 8 (en dus niet 3 / 4) jaar lang aan gewerkt? aan opnieuw een halfslachtige oplossing...

er zijn OVERAL compromissen gesloten, dan kun je wel zeggen dat dat nu eenmaal politiek is, maar dat wil absoluut niet zeggen dat dat goed is voor een land

Die eerste jaren was de economie zich nog heel duidelijk aan het herstellen. Toen was er niet de ruimte om opnieuw te gaan investeren, hoewel ze hier waarschijnlijk beter toch een begin aan hadden kunnen maken. Grootschalig investeren in opleidingen en daarmee nieuw personeel is pas later gekomen, en heeft dus tijd nodig. Wel verwijt ik paars hierin een te weinig vooruitziende blik. Zij zagen niet aankomen wat voor puinhopen het CDA had aangericht.

Compromissen zijn er gesloten, en dit was absoluut noodzakelijk. Ook al was ik van de meeste geen fan (sterker nog, ik ben absoluut geen fan van paars), toch vind ik paars I een positieve stap geweest. Simpelweg om de machtspositie van het CDA te doorbreken. Hier waren concessies voor nodig... van beide kanten. Het is jammer dat de SP toen nog niet het formaat had dat zij nu heeft, anders had links écht iets kunnen proberen.

[waaromniet?]

@pie schreef:


hint: de 2e wereldoorlog begon in 1940


maar ok, de oplossing: in 1939 (ik zei dit vanwege polen) en 1940 hadden we in nederland een ontoereikend uitgerust leger, waardoor we in 4 dagen onder de voet zijn gelopen door duitsland, dat wél een toereikend militair apparaat had.

duitsland flikte het toen dus wel mooi om in n paar weken tijd vanuit de eigen grenzen heel frankrijk onder de voet te hebben gelopen

stel dat we in europa allemaal zo pascifistisch zouden zijn als iedereen hier blijkbaar wil, en ome osama had n paar hedendaagse tanks en vliegtuigen, dan zouden wij echt niet in een paar weken tijd een paar tanks en vliegtuigen kunnen bouwen om ons te verdedigen

kortom: dan zijn we genaaid!

Als je dan toch zo met de geschiedenis bezig bent: Duitsland-Frankrijk is een iets andere afstand dan Osama-Ons... En zoals ik reeds zei, deze vergelijking gaat op dit moment compleet niet op.

[twiety]

waaromniet? schreef:
[B]
@ twiety, @pie en darkshooter:

Voor Paars had CDA verreweg het meeste macht. Zij hebben in de jaren '80 enorme bezuinigingen gedaan op de zorg, die zich later vertaalden in problemen. Als men bezuinigd in opleidingen is het resultaat pas na jaren te merken (lees: afgelopen 3/4 jaar).
Zie slotcommentaar.

Paars is langzaam weer meer in deze opleidingen gaan investeren, wanneer betaald dit zich volgens jullie uit?
Wanneer mensen ook werkelijk in de zorg willen gaan werken. Voor een goed salaris maar zeker met betere arbeidsomstandigheden, vooral minder betutteling van het management.

Ook pas enkele jaren later (waarna LPF, CDA en VVD wel met de eer zullen gaan strijken).
Bovenstaande zaken zullen meer aan bod komen, waardoor dus zich dit uitbetaald. Terecht dus als deze coalitie met de eer gaat strijken.

Ongetwijfeld zullen er fouten zijn gemaakt, en ook dubieuze investeringen zijn gedaan, maar waardoor de zorg achteruit is gegaan (hoewel zij nog steeds goed is, dat iedereen het zo'n ramp vind komt echt niet alleen omdat ze er zo'n goede kijk op hebben) is voornamelijk te wijten aan bezuinigingen in de jaren '80, die toen weinig korte termijn, maar veel lange termijn effect hadden.

Daar heb je gelijk in, daar is het begonnen met de ellende. En dat dat voor een groot deel aan de bezuinigingen van het CDA ligt, daar heb je ook gelijk in. In deze tijd was dat ook nodig en in de industr. rev. lag het voor de hand om grote massale ziekenhuizen te bouwen.

Mocht je je afvragen of ze dit nog een keer zouden doen, even samenhangend met LPF standpunten:
Dat is niet nodig, in de ICT-revolutie kan dat weer teniet worden gedaan. Sanering kan veel overhead wegwerken. En ook privatisering kan zorgen voor geld vanuit het bedrijfsleven i.p.v. van de overheid. Al is een tijdelijke(!) investeringsstop (geen extra geld!) wel goed voor een beter saneringsproces, dan nog zijn dit geen structurele bezuinigingen. Verder kan door de ICT kleinschaligheid weer zorgen voor meer plezier in het werk, waardoor mensen dit ook weer willen gaan doen.

[twiety]

waaromniet? schreef:
En om op het topic in te gaan: Vertrouwen krijg je op basis van geleverde prestaties, ben benieuwd, misschien krijgen ze het minimale dat nodig is om ze niet te minachten.

Hier ben ik het niet mee eens, ik denk dat je ook vertrouwen kunt krijgen door met goede standpunten te komen. Vertrouwen houden is een ander verhaal, en daar gaat het hier om lijkt mij. Al kan het natuurlijk wel zo zijn dat nieuwe mensen (anderskiezenden) erin GAAN vertrouwen door de resultaten.

Ik ben ook benieuwd en ik vind de rest van dit commentaar ontzettend flauw om te zeggen. Als je zelf van mening bent dat je vertrouwen krijgt op basis van de geleverde prestaties, dan doe je er beter aan om te wachten tot je dit commentaar ook met motivatie kan uiten, ALS die tijd ooit komt.

Natuurlijk mag je wel vertellen wat je verwachtingen zijn, maar enige motivatie hierbij zie ik dan graag tegemoet. Ik verwacht van de LPF dat ze het prima gaan doen, aangezien ze een uitstekend gedachtengoed als basis hebben en de eerste tekenen van de coalitie positief zijn. Daarom verwacht ik ook dat de coalitie het goed gaat doen. En waarschijnlijk is het omgekeerde op jou van toepassing, gok ik zo: het laatste coalitienieuws vind je maar niks en het gedachtengoed van Pim ook niet. Prima als dat zo is, maar zet 't er dan ff bij.

[waaromniet?]

twiety schreef:
En waarschijnlijk is het omgekeerde op jou van toepassing, gok ik zo: het laatste coalitienieuws vind je maar niks en het gedachtengoed van Pim ook niet. Prima als dat zo is, maar zet 't er dan ff bij.

Dat veronderstel ik als algemeen bekend

Andere reply ga ik nog op in, nu geen tijd voor.

[twiety]

waaromniet? schreef:


Dat veronderstel ik als algemeen bekend

Bij mij wel onderhand, ja. Maar misschien niet bij iedere lezer hier. Dus om misverstanden te verkomen geef ik je een tip om bij meningen toch - al is het maar enigszins - te motiveren.

"misschien krijgen ze het minimale dat nodig is om ze niet te minachten" is niet het maximale dat de LPF zou kunnen bereiken. Dit is een mening, een verwachting, maar toch zeker geen feit. Maar kan makkelijk zo opgevat worden, waardoor je nogal dom uit de hoek komt.

Niet dat ik zo over jou denk natuurlijk.

Andere reply ga ik nog op in, nu geen tijd voor.

Ok.

[Joostje]

rekeningrijden, jsf -> tegen coalitie

[waaromniet?]

twiety schreef:
Bij mij wel onderhand, ja. Maar misschien niet bij iedere lezer hier. Dus om misverstanden te verkomen geef ik je een tip om bij meningen toch - al is het maar enigszins - te motiveren.

"misschien krijgen ze het minimale dat nodig is om ze niet te minachten" is niet het maximale dat de LPF zou kunnen bereiken. Dit is een mening, een verwachting, maar toch zeker geen feit. Maar kan makkelijk zo opgevat worden, waardoor je nogal dom uit de hoek komt.

Ben ik in principe met je eens, zei het dat ik niet altijd overal tijd voor heb. Bovendien is een ander punt weer dat veel mensen een hekel hebben aan lange stukken, en als hier de juiste vooroordelen uit te trekken zijn ik dat ook "voldoende" vind. Maar gelijk heb je

twiety schreef:
Niet dat ik zo over jou denk natuurlijk.

Niet?!

Grote fout

[waaromniet?]

twiety schreef:
Wanneer mensen ook werkelijk in de zorg willen gaan werken. Voor een goed salaris maar zeker met betere arbeidsomstandigheden, vooral minder betutteling van het management.

Arbeidsomstandigheden en betutteling door management zijn beide gegevens waar de overheid slechts beperkte invloed op heeft. Salaris en aanwas des te meer. Ook met minder management kan dit betuttelend werken.

twiety schreef:
Bovenstaande zaken zullen meer aan bod komen, waardoor dus zich dit uitbetaald. Terecht dus als deze coalitie met de eer gaat strijken.

Bedoel je hiermee wat jij schreef of wat ik schreef :/ Enigszins onduidelijk als je m'n alinea uit elkaar haalt :/. Maar goed, de investeringen die paars in het onderwijs deed kan je moeilijk op het conto van LPF/CDA/VVD kabinet zetten lijkt me?

twiety schreef:
Daar heb je gelijk in, daar is het begonnen met de ellende. En dat dat voor een groot deel aan de bezuinigingen van het CDA ligt, daar heb je ook gelijk in. In deze tijd was dat ook nodig en in de industr. rev. lag het voor de hand om grote massale ziekenhuizen te bouwen.

Waarom zeg je dan dat het de schuld is van paars? Als je me hier gelijk geeft dat dit de aanleiding van de problemen is? Dan kan je paars iig het ontstaan van de problemen in de zorg niet meer verwijten, slechts het niet goed (genoeg) oplossen.

twiety schreef:
Mocht je je afvragen of ze dit nog een keer zouden doen, even samenhangend met LPF standpunten:
Dat is niet nodig, in de ICT-revolutie kan dat weer teniet worden gedaan. Sanering kan veel overhead wegwerken. En ook privatisering kan zorgen voor geld vanuit het bedrijfsleven i.p.v. van de overheid. Al is een tijdelijke(!) investeringsstop (geen extra geld!) wel goed voor een beter saneringsproces, dan nog zijn dit geen structurele bezuinigingen. Verder kan door de ICT kleinschaligheid weer zorgen voor meer plezier in het werk, waardoor mensen dit ook weer willen gaan doen.

Ik hoop niet dat ze dit weer door willen voeren, en ik denk ook niet dat ze zo stom zullen zijn. Dmv ICT en sanering de kosten verlagen klinkt mooi, maar mag dit iets uitgewerkter? Bovendien, zoals reeds gezegd, saneren en reorganiseren kost geld (ook al besteed je dit op een andere manier). Privatiseren van de zorg is iets waarin ik principieel tegen ben, zorg is er voor iedereen, en niet voor de mensen met het meeste geld.

Dat laatste hoop ik van harte, maar is in deze niet relevant.

[twiety]

waaromniet? schreef:
Arbeidsomstandigheden en betutteling door management zijn beide gegevens waar de overheid slechts beperkte invloed op heeft.
Schaalverkleining, saneren, privatisering toestaan, wijzigingen in het zorgverzekeringsstelsel e.d. zijn toch echt overheidsbeslissingen. De zorgmaatschappij is gesticht door de overheid en bij dat stichten moeten ze het niet laten zitten op financiële bijdragen na.

Salaris en aanwas des te meer.
Ook. Maar door het werk prettiger te maken kun je ook zorgen voor aanwas, zelfs zonder dat de salarissen (teveel) verder omhoog hoeven. Ook kan het verminderen in management meer geld vrijmaken voor salarissen voor verplegend personeel, de 'handen aan het bed'. Bovendien kan privatisering ervoor zorgen dat er redelijke salarissen uitbetaald worden door het bedrijfsleven.

Ook met minder management kan dit betuttelend werken.
Hoezo?

Bedoel je hiermee wat jij schreef of wat ik schreef :/
Wat ik schreef.

Enigszins onduidelijk als je m'n alinea uit elkaar haalt :/.
Klopt, sorry 'bout that.

Maar goed, de investeringen die paars in het onderwijs deed kan je moeilijk op het conto van LPF/CDA/VVD kabinet zetten lijkt me?
De investeringen komen dus pas tot uiting nadat mensen ook werkelijk in de zorg willen werken. De mensen die zo'n opleiding gevolgd hebben gaan dan ook echt in de zorg werken en meer mensen zullen zo'n opleiding willen doen.
Dus nee, zo moeilijk is dat niet. Als paars hiervoor de credit had willen hebben, hadden ze ook maar in moeten zien dat alleen geld geen oplossing was.

Waarom zeg je dan dat het de schuld is van paars? Als je me hier gelijk geeft dat dit de aanleiding van de problemen is? Dan kan je paars iig het ontstaan van de problemen in de zorg niet meer verwijten, slechts het niet goed (genoeg) oplossen.

Ik verwijt paars de puinhopen. Zij hadden de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat het vuilnishoopje opgeruimd werd, i.p.v. daarvan hebben ze ervoor gezorgd dat dit hoopje een grote puinhoop werd. Misschien was het niet oplossen nog niet eens zo erg geweest, maar het verslechteren van de situatie wel.

Ik hoop niet dat ze dit weer door willen voeren, en ik denk ook niet dat ze zo stom zullen zijn. Dmv ICT en sanering de kosten verlagen klinkt mooi, maar mag dit iets uitgewerkter?

Zie de boeken van Pim en zie de toekomst van de coalitie.
Maar ik zal een klein voorzetje geven, hier en daar zit wat overlap:
* privatisering -> kosten zijn voor het bedrijfsleven, niet voor de overheid -> minder kosten.
* sanering -> minder management en bureaucratie -> minder kosten die hiermee verband houden -> minder kosten.
* Meer automatisering -> minder papierwerk, bureaucratie, overhead -> minder kosten. Minder te maken dus met het samenstellen, kopiëren, archiveren, versturen, etc. van papieren.
* Meer automatisering -> mogelijkheid tot schaalverkleining -> (nog) minder management -> minder management-salarissen -> minder kosten
* Meer automatisering -> beter contact tussen behandelaars en verzekeraars -> minder bureaucratie -> minder kosten

Bovendien, zoals reeds gezegd, saneren en reorganiseren kost geld (ook al besteed je dit op een andere manier).
Klopt. Zoals ik al zei: in de eerste 2 jaar geen EXTRA geld. Dit wil dus niet zeggen dat je dan niet investeert in de toekomst met bestaand gepland geld.

Privatiseren van de zorg is iets waarin ik principieel tegen ben, zorg is er voor iedereen, en niet voor de mensen met het meeste geld.
Nu is de zorg er voor iedereen die de wachtlijsten kan trotseren, die uithoudingsvermogen heeft of bij wie de ziekte niet te ver is gevorderd of te snel vordert. Bij geleidelijke privatisering (wie wil en kan mag een private zorginstelling opzetten, maar zolang er groepen zijn waarvoor er niet zulke zorginstellingen zijn of waarvoor dat niet betaalbaar is behoud je ook de niet-private zorg) zorg je dat zowel arm als rijk zonder of met geringe(re) wachtlijsten zorg kan krijgen.

Dat laatste hoop ik van harte, maar is in deze niet relevant.

Dat is wel relevant, aangezien het bijdraagt aan kostenbesparing, het wegwerken van wachtlijsten en concurrentie (lees: keuze voor de klant).

[Dutchy15]

@pie schreef:



maar daarnaast zijn ze achtergebleven op ICT-gebied, en hebben ze ook een van de weinige grote bedrijven met internationaal aanzien laten doodbloeden (Fokker)

Nee, Pim wou daar wat aan doen hoor, dat ICT, gewoon alle computers van alle scholen af, ja dan haal je wel een stukje in ja
Weinige grote bedrijven? Damn, dan weet je echt nix. ABN, Unilever, Ahold, KLM, Philips, KPN, Shell, Schiphol.

[Dutchy15]

Ik heb geen vertrouwen in de LPF, nooit gehad, niet omdat ze rechts zijn, maar omdat die Herben kindertaal praat en alles nalult wat Balkenende en Zalm zeggen, en wanneer hij dat niet doet geeft hij geen commentaar of komt ie met dat Pim dat zo gewild zou hebben, vooral bij dat laatste komt ie echt zo dom over, man praat es met niveau.