Asatru

[EvilConduct]

Zijn hier nog meer mensen die zich verdiepen in Asatru?

[Il organista]

Leg eens uit? Behalve als het weer zo'n rare wannebereligie is van een gestoorde Amerikaan.

[EvilConduct]

Hahahahaahhaha. OK: CTRL-C, CTRL-V:

Wat is Asatru?

Asatru is een jonge en moderne religie, opgebouwd op overgeleverde kennis van en over de oude Germanen.
Het is een jonge religie, omdat er geen bewijsbare ononderbroken ontwikkelingslijn van het geloof van de oude Germanen naar het huidige Asatru bestaat. Men kan eerder zeggen, dat het om een 'herontdekking' gaat. Maar ook dat begrip beschrijft de samenhang niet afdoende, want bij een herontdekking is voldoende kennis noodzakelijk, en daaraan ontbreekt het, die is heel gebrekkig, en zelfs de bronnen die we hebben vertonen grote gaten, zijn in veel gevallen niet betrouwbaar, en ze hebben het ook niet over 'de' Germanen, maar steeds over een klein deel - bepaalde stammen - en handelen over specifieke tijdperken, perioden binnen het gehele tijdperk der Germanen.

Voor meer info: http://www.asatru.nl

Ik ben dus benieuwd of er mensen op deze site bezig zijn met deze religie/levensbeschouwing.

NB: ik heb het hier niet over de onzin die Wicca heet!

[Escapism]

en wat maakt wicca onzin en dit niet?

idd.. binnen wicca zijn er ook hele germaanse stromingen die zich eigenlijk enkel op de mythen richten

het is of beiden onzin, of geen van beiden

[wolvin_26]

Als wicca en asatru onzin is, dan is elke vorm van religie onzin.

Ik heb wel van asartu gehoord, grappig om eens wat over te lezen (maar dat komt misschien ook door mijn liefde voor myhtologie) maar verder niet mijn ding.

[naam ingebruik]

nee

niet voordat ik je post met uitleg heb gelezen tenminste

[mepsteen]

wolvin_26 schreef op 24-01-2007 @ 20:02 :
Als wicca en asatru onzin is, dan is elke vorm van religie onzin.

is het ook

[=zwart wit=]

jij moet echt oppassen niet te zinvolle bijdragen te gaan leveren.

ik heb nog niet eerder van asatru gehoord. ik begrijp de toevoegende waarde nooit zo van "laat ik eens de oudheid in duiken en dat gaan kopieeren".

[Il organista]

wolvin_26 schreef op 24-01-2007 @ 20:02 :
Als wicca en asatru onzin is, dan is elke vorm van religie onzin.

Waarom dat nu weer?

ik dacht altijd dat wicca juist geen religie met dogmas was (bla blah) maar een levenswijze

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 25-01-2007 @ 03:08 :
ik dacht altijd dat wicca juist geen religie met dogmas was (bla blah) maar een levenswijze

De verschillende stromingen binnen het paganisme zijn zowel levenswijzen als religies. Maar dan wel religies zonder dogma's en met veel ruimte voor persoonlijke invulling.

[wolvin_26]

Il organista schreef op 25-01-2007 @ 00:11 :
Waarom dat nu weer?

Waarom is een oude religie met een oud boek en een tempel wel een echte religie en de nieuwere religies zonder oud boek of tempel niet?

[Il organista]

wolvin_26 schreef op 25-01-2007 @ 12:25 :
Waarom is een oude religie met een oud boek en een tempel wel een echte religie en de nieuwere religies zonder oud boek of tempel niet?

Omdat de eerste een lange traditie kent en het tweede de schijn heeft of in ieder geval kan hebben van een wannebereligie die allerlei elementen uit religies samenvoegt tot een onoverzichtelijke brij waarin iedereen lekker kan doen wat hij of zij leuk vindt?

[Rollo Tomasi]

Il organista schreef op 25-01-2007 @ 18:53 :
een wannebereligie die allerlei elementen uit religies samenvoegt tot een onoverzichtelijke brij waarin iedereen lekker kan doen wat hij of zij leuk vindt?

Dat zei men destijds ook over de leer van Jezus.

Rollo Tomasi schreef op 26-01-2007 @ 11:05 :
Dat zei men destijds ook over de leer van Jezus.

dat is echt onzin! dat is begonnen als een sekte die juist heel erg zich op één dng richtte.

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 26-01-2007 @ 12:02 :
dat is echt onzin! dat is begonnen als een sekte die juist heel erg zich op één dng richtte.

Ja maar wel een sekte die, in die dagen door de grote meerderheid werd gezien als een vreemde sekte die er vreemde ideeen op na hield. God is liefde was echt een heel raar denkbeeld voor die tijd, ook voor de Joden.

[wolvin_26]

Il organista schreef op 25-01-2007 @ 18:53 :
Omdat de eerste een lange traditie kent en het tweede de schijn heeft of in ieder geval kan hebben van een wannebereligie die allerlei elementen uit religies samenvoegt tot een onoverzichtelijke brij waarin iedereen lekker kan doen wat hij of zij leuk vindt?

Voor leken is het misschien onoverzichtelijk. Maar als de huidige paganistische stromingen over 1000 jaar nog bestaan dan zijn het dus wel echte religies? Dan hebben ze immers een "lange" traditie. Mag het dan wel?

[Il organista]

Rollo Tomasi schreef op 26-01-2007 @ 11:05 :
Dat zei men destijds ook over de leer van Jezus.

Uhm... nee. Zie ook sterrenmeisje.

@Wolvin: misschien wel, hoewel dan het punt van 'iedereen doet wat hij of zij zelf leuk vindt' nog wel blijft bestaan. Het idee van een religie gebonden aan een boek, aan geestelijk leiderschap etc. etc. ontbreekt wij Wicca/paganistische religies.

Il organista schreef op 26-01-2007 @ 12:35 :
@Wolvin: misschien wel, hoewel dan het punt van 'iedereen doet wat hij of zij zelf leuk vindt' nog wel blijft bestaan. Het idee van een religie gebonden aan een boek, aan geestelijk leiderschap etc. etc. ontbreekt wij Wicca/paganistische religies.

er is bij dit soort stromingen praktisch geen grote gemene deler. mensen hebben de keus uit een aantal richtingen, begrippen en nuances en daar kunnen ze dan uit kiezen. vervolgens zijn ze dan wel allemaal wiccan...
dat is één van de redenen dat het geen religie is, maar een levenswijze.

[wolvin_26]

Il organista schreef op 26-01-2007 @ 12:35 :
Uhm... nee. Zie ook sterrenmeisje.

@Wolvin: misschien wel, hoewel dan het punt van 'iedereen doet wat hij of zij zelf leuk vindt' nog wel blijft bestaan. Het idee van een religie gebonden aan een boek, aan geestelijk leiderschap etc. etc. ontbreekt wij Wicca/paganistische religies.

Het paganisme is geen religie waar iedereen maar doet wat hij of zij leuk vindt. Er zijn vaste elementen waar bijna elke paganist zich aan houdt. Zoals de jaarfeesten, de manier waarop rituelen worden gedaan, het grote respect voor de natuur en eigenlijk altijd de leer van kruiden. Verschillen zijn er in het godsbeeld, daar wordt binnen het paganisme ruimte gegeven voor eigen denkbeelden (hoewel bij alle stromingen de natuur als goddelijk wordt gezien) en een ritueel gaat volgens een vast patroon maar is natuurlijk persoonlijk. Doordat er geen oud boek is hebben we inderdaad geen dogma's maar dat vind ik een groot pluspunt. Ooit waren er tempels maar die zijn in de vroege middeleeuwen gesloopt waarna er vaak kerken op werden neergezet.

wolvin_26 schreef op 26-01-2007 @ 12:41 :
Doordat er geen oud boek is hebben we inderdaad geen dogma's maar dat vind ik een groot pluspunt. Ooit waren er tempels maar die zijn in de vroege middeleeuwen gesloopt waarna er vaak kerken op werden neergezet.

ik heb soms het idee dat het dogma is dat er geen dogma is, maar goed. en dat van die tempels vind ik een heel leuk fabeltje, maar volgens mij zijn ze nog nooit gevonden.


[edit] denk ook dat het feit dat "alles met elkaar verbonden is, we staan binnen de natuur" wel naar dogma riekt

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 26-01-2007 @ 12:50 :
ik heb soms het idee dat het dogma is dat er geen dogma is, maar goed. en dat van die tempels vind ik een heel leuk fabeltje, maar volgens mij zijn ze nog nooit gevonden.


[edit] denk ook dat het feit dat "alles met elkaar verbonden is, we staan binnen de natuur" wel naar dogma riekt

De tempels van Elst
Een van de interessantste tempelsvondsten van Nederland is gedaan in het Betuwse plaatsje Elst. Hier werd in 1947 onder de hervormde kerk de resten gevonden van twee Gallo-Romaanse omgangstempels. In 2001 werden hier bij opgravingen bovendien Keltische munten gevonden die er op wijzen dat deze plek al voor de Romeinse tijd in gebruik was als cultusplaats. Hiermee is aangetoond dat deze plek al minimaal 2000 jaar continu in gebruik is voor religieuze doeleinden, maar waarschijnlijk nog veel langer. Archeologen hebben namelijk ontdekt dat er zich een bron op het tempelterrein bevond. Het is niet onwaarschijnlijk dat deze bron en de omgeving al vanaf de steentijd als offergebied in gebruik waren. Een dergelijk voorbeeld van continu religieus gebruik van een bepaalde plaats is uniek in Nederland en misschien wel in Europa.
De oudste tempel die onder de kerk van Elst is gevonden had een cella van 12 bij 8 meter en dateert uit circa 50 nc. Het is een van de eerste stenen gebouwen in Nederland. Deze tempel is waarschijnlijk door de Romeinen gebouwd voor hun Bataafse bondgenoten en verwoest tijdens de Bataafse opstand in de jaren 69 en 70. Rond het jaar 100 is op dezelfde plek een nieuwe grotere tempel gebouwd met een cella van 30 bij 23 meter. Op minder dan 600 meter verderop werd tegelijkertijd nog een tweede tempel gebouwd met een tempelhof van 50 bij 100 meter. Deze tempel lag op een natuurlijke locatie vlakbij de rivier de Waal. Het bijzondere aan deze tempel is dat hij twee houten voorgangers heeft uit de jaren 40 en 60 nc. Deze houten gebouwen kunnen een overgangsvorm zijn tussen de cultusplaatsen in de open lucht uit de ijzertijd en de stenen omgangstempels uit de Romeinse periode.
Beide tempels bleven tot in de 3e eeuw in gebruik. Rond die tijd vertrokken de Bataven uit de Betuwe en werd hun plek ingenomen door de Franken. Waarschijnlijk bleven deze de plek van de tempels gebruiken voor religieuze doeleinden want in de 8e eeuw werd het terrein overgedragen aan het bisdom Utrecht. In de 10e eeuw werd er een nieuwe kerk gebouwd en de huidige Gotische kerk stamt uit de 15e eeuw. Het grote aantal vondsten van cultusplaatsen, tempels en kerken uit verschillende periodes en het continu gebruik van de locatie van de huidige hervormde kerk, maken Elst tot een van de belangrijkste archeologische schatkamers van Nederland.

Bron: http://archeonet.nl/artikelen.php?itemid=2346

Het is niet verplicht de natuur lief te hebben, maar mensen die voor het paganisme kiezen hebben die liefde voor natuur toch al voordat ze ooit met het paganisme in aanraking kwamen. Daarbij wordt je niet uitgekotst als je minder met de natuur hebt. Een dogma is iets wat MOET, binnen het paganisme MOET je niet van de natuur houden(of wat dan ook) maar elke paganist doet dat al op vrijwillige basis. Niet vanuit de religie maar vanuit zichzelf, daarom komen ze vaak bij deze religie uit. Er is geen doctrine.

ik heb archeologie gestudeerd dus ik ken ook alle zogenaamde voorbeelden en dit is heel leuk en aardig allemaal, maar dat waren kelten. en hoe graag je het ook wilt, dat waren geen wiccans of paganisten.

en nu hou ik op anders krijgen we flames en het is al zo offtopic

[Il organista]

wolvin_26 schreef op 26-01-2007 @ 13:03 :
Het is niet verplicht de natuur lief te hebben, maar mensen die voor het paganisme kiezen hebben die liefde voor natuur toch al voordat ze ooit met het paganisme in aanraking kwamen. Daarbij wordt je niet uitgekotst als je minder met de natuur hebt. Een dogma is iets wat MOET, binnen het paganisme MOET je niet van de natuur houden(of wat dan ook) maar elke paganist doet dat al op vrijwillige basis. Niet vanuit de religie maar vanuit zichzelf, daarom komen ze vaak bij deze religie uit. Er is geen doctrine.

1. Christenen -als voorbeeld- houden ook veel van de natuur, wel op een andere manier (rentmeestergedachte), maar toch.
2. Een dogma is een leerstelling en dus niet iets wat moet, maar iets wat de kerk traditioneel gelooft. Vervolgens kun je je daar aan houden of niet.

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 26-01-2007 @ 13:06 :
ik heb archeologie gestudeerd dus ik ken ook alle zogenaamde voorbeelden en dit is heel leuk en aardig allemaal, maar dat waren kelten. en hoe graag je het ook wilt, dat waren geen wiccans of paganisten.

en nu hou ik op anders krijgen we flames en het is al zo offtopic

Wiccans en andere paganisten baseren zich vooral op de kelten omdat er van die cultuur veel is overgebleven. De jaarfeesten zijn bijvoorbeeld gelijk aan die van de Kelten. Natuurlijk is het paganisme van nu, niet hetzelfde als toen (alsof het christendom niet is veranderd)) maar een vorm ervan is via het moderne paganisme weer opgepakt. Ik gaf al eerder aan: het grijpt voor een deel terug op die traditie. Trouwens in Scandinavie en Engeland worden paganistische stromingen erkent. Is het in die landen dan wel een echte religie of blijft het in jouw ogen onzin?

wolvin_26 schreef op 26-01-2007 @ 13:13 :
Wiccans en andere paganisten baseren zich vooral op de kelten omdat er van die cultuur veel is overgebleven. De jaarfeesten zijn bijvoorbeeld gelijk aan die van de Kelten. Natuurlijk is het paganisme van nu, niet hetzelfde als toen (alsof het christendom niet is veranderd)) maar een vorm ervan is via het moderne paganisme weer opgepakt. Ik gaf al eerder aan: het grijpt voor een deel terug op die traditie. Trouwens in Scandinavie en Engeland worden paganistische stromingen erkent. Is het in die landen dan wel een echte religie of blijft het in jouw ogen onzin?

ik denk dat er een heel duidelijk verschil is tussen wiccans en moderne paganisten en mensen die een oude leer volgen. dus vind ik het geen echte religie, nee

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 26-01-2007 @ 13:16 :
ik denk dat er een heel duidelijk verschil is tussen wiccans en moderne paganisten en mensen die een oude leer volgen. dus vind ik het geen echte religie, nee

Laten we dan de andere natuurreligies erbij pakken, de Natives in de VS en de Aboriginals in Australie bijvoorbeeld, hebben geen boek, geen tempel. Overdracht ging en gaat van mond tot mond en via tekeningen, liederen en dans. Geen echte religie?

wolvin_26 schreef op 26-01-2007 @ 13:23 :
Laten we dan de andere natuurreligies erbij pakken, de Natives in de VS en de Aboriginals in Australie bijvoorbeeld, hebben geen boek, geen tempel. Overdracht ging en gaat van mond tot mond en via tekeningen, liederen en dans. Geen echte religie?

laatste keer dat ik reageer, dus ga ook niet uitlokken: dat is een traditie die op dezelfde plek door dezelfde mensen op dezelfde manier wordt uitgevoerd. absoluut niet te vergelijken met wicca. ik heb niks tegen religies zonder boeken of tempels, heb ik ook nooit gezegd. ik denk echter dat wiccans en andere moderne paganisten graag iets willen zijn wat ze gewoon niet zijn.

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 26-01-2007 @ 13:25 :
laatste keer dat ik reageer, dus ga ook niet uitlokken: dat is een traditie die op dezelfde plek door dezelfde mensen op dezelfde manier wordt uitgevoerd. absoluut niet te vergelijken met wicca. ik heb niks tegen religies zonder boeken of tempels, heb ik ook nooit gezegd. ik denk echter dat wiccans en andere moderne paganisten graag iets willen zijn wat ze gewoon niet zijn.

Oh dus ik moet me mond maar houden? Trouwens asatru is een paganistische stroming dus zo offtopic is het niet. Wat denk jij dat wiccans (wat wel de meeste zweverige stroming binnen het paganisme is) EN andere paganisten willen zijn?

[Il organista]

De vraag of Asatru, paganisme of wat dan ook al dan niet een echte religie is, past niet binnen een topic waar wordt gevraagd naar ervaringen hiermee. Als niemand ontopic reageert, sluit ik dit.

[wolvin_26]

Sorry, je hebt ook wel gelijk. De discussie tussen sterrenmeisje en mij gaat nu verder op het hekserij-topic, mocht iemand daar nog op willen reageren.

[Il organista]

wolvin_26 schreef op 26-01-2007 @ 18:18 :
Sorry, je hebt ook wel gelijk. De discussie tussen sterrenmeisje en mij gaat nu verder op het hekserij-topic, mocht iemand daar nog op willen reageren.

Prima, bedankt.

[Severus]

http://www.heidendom.nl

Ik heb wel eens van Asatru gehoord. Een vriend van me is er veel mee bezig. Helaas weet ik er niet zoveel van. Wat ik echter een beetje zorgelijk vind met betrekking tot asatru is dat aanhangers het veelal op een extreem-nationalistische manier uitleggen. Waarmee ik zeer zeker niet wil zeggen dat asatru in zichzelf nationalistisch is of dat alle aanhangers radicale nationalisten zijn. De kennis ontbreekt me om daar uitspraken over te kunnen doen.

[Katertje]

Il organista schreef op 25-01-2007 @ 18:53 :
Omdat de eerste een lange traditie kent en het tweede de schijn heeft of in ieder geval kan hebben van een wannebereligie die allerlei elementen uit religies samenvoegt tot een onoverzichtelijke brij waarin iedereen lekker kan doen wat hij of zij leuk vindt?

En hoe zijn die oudere religies ooit ontstaan?

[Il organista]

Katertje schreef op 30-01-2007 @ 21:51 :
En hoe zijn die oudere religies ooit ontstaan?

Dat verschilt nogal per religie, natuurlijk.

Overigens zeg ik geenszins wat ik vind, maar dit lijkt me een verklaring voor het feit dat mensen geneigd zijn de 'nieuwe' religies niet zo serieus te nemen.

[Katertje]

Il organista schreef op 30-01-2007 @ 22:14 :
Dat verschilt nogal per religie, natuurlijk.

Overigens zeg ik geenszins wat ik vind, maar dit lijkt me een verklaring voor het feit dat mensen geneigd zijn de 'nieuwe' religies niet zo serieus te nemen.

Ik doelde er meer op dat die ook ooit een begin hadden en destijds ook nieuw waren.

[Il organista]

Katertje schreef op 31-01-2007 @ 01:29 :
Ik doelde er meer op dat die ook ooit een begin hadden en destijds ook nieuw waren.

Aha. Ja, dat klopt, natuurlijk.

Een penvriend van mij in Amerika is aanhanger van de Asatru. Hij schrijft af en toe mythes voor me op, maar die zou ik terug moeten lezen om me te herinneren wat er precies in stond. Ik weet er zelf weinig vanaf.

Iemand noemde dat het vaak nationalistisch opgevat wordt en dat is bij hem overigens ook het geval. Hij is een voormalig neonazi/skinhead/white power groeperingen lid.. en vertelde dat over het algemeen de skinheadkringen waarin hij zich bevond Asatru aanhingen, hij kende niemand die zich niet in die kringen bevond en toch Asatru aanhing. (Voor daar een discussie over losbarst, hij heeft inmiddels afstand gedaan van zijn rascistische idealen, zijn haar laten groeien en normale veters in zijn schoenen en ikzelf heb me nooit in dergelijke kringen bevonden of me geidentificeerd met de idealen.. laat dat duidelijk zijn).

[Severus]

Ik hanteer niet de term asatru (ik geef de voorkeur aan gewoon 'heidendom'), en ben een beetje sceptisch over wat algemeen gezien wordt als asatru: het is niet altijd even authentiek en lijkt soms een beetje te veel op een religie als wicca (vooral dat gedoe met seidr). Maar ik vind het wel een verdienste dat het niet echt een georganiseerde religie is. Voor zover ik weet, tenminste - en van indoctrinatie is tot dusverre geen sprake, al zullen er altijd wel zonderlingen zijn die groepjes oprichten die daar wél aan doen.

Maar ja, ik vind het heidendom interessant en verdiep me daar wel in, ja. Ik vind het namelijk jammer dat we zo veel over andermans culturen (zie de Grieken en Romeinen), talen (zie ook weer de Grieken en de Romeinen) en religies (christendom) leren en haast niets over onze eigen wortels. Het lijkt haast alsof we onze eigen erfenis als inferieur beschouwen wanneer we die vergelijken met de oude Grieken en Romeinen. Waarom zou de oude, polytheïstische godsdienst met goden als Wodan, Donar en Freya zo veel minder en oninteressanter zijn dan de Griekse godsdienst met goden als Zeus, Hades en Pallas Athene? Waarom is het zo veel interessanter om een taal als Latijn en Grieks zo nauwgezet te bestuderen maar intussen de geschiedenis van de Germaanse talen veelal links te laten liggen? We weten meer over de cultuur van bijvoorbeeld het Romeinse Rijk dan van onze eigen verre voorvaderen die in dat tijdvak leefden. Dat is toch erg? Waarom mogen we onze eigen wortels niet kennen?

Tegenwoordig wordt dat (het meer willen weten over het erfgoed van onze voorouders, van het pre-christelijke Europa) afgedaan als gevaarlijke, extreem-rechtse gedachten, en dat allemaal omdat één waanzinnige gek in de jaren '30 en '40 er misbruik van heeft gemaakt. Met als resultaat dat er voor eeuwig een smet op zal rusten (wel ironisch dat Hitler uiteindelijk juist het tegengestelde heeft bereikt van datgene wat hij wilde bereiken) en we ons altijd zullen schamen voor onze Germaans/Keltische voorouders en de erfenis die zij ons hebben nagelaten. Schandálig vind ik dat, maar gedane zaken nemen helaas geen keer (kon er maar iemand terug gaan in de tijd en Hitler een kopje kleiner maken voordat hij überhaupt aan de macht kwam).

Ik kan alleen maar hopen dat de rijzende interesse van mensen (dus mensen die in asatru/het heidendom geïnteresseerd zijn), en het groeiende aantal mensen dat zich bewust wordt van het verdoezelde deel van hun wortels, uiteindelijk in staat zal zijn om het stigma grotendeels af te werpen. Dit is alleen mogelijk met een positieve, nuchtere benadering en door het consequent afstand doen en het veroordelen van het soort misbruik dat de nazi's hebben gedaan en de neo-nazi's hedentendage nog steeds plegen. Maar, misschien, ooit, zal het oude geloof net zo gerespecteerd worden als bijvoorbeeld het christendom. In Griekenland hebben ze de oude, heidense polytheïstische godsdienst ook officieel erkend (of bijna), dus misschien dat het hier ook ooit gebeuren zal. Ik zal het niet meer meemaken, maar hopelijk de volgende generatie(s) wel.

[wolvin_26]

Severus schreef op 10-03-2007 @ 18:18 :
Ik hanteer niet de term asatru (ik geef de voorkeur aan gewoon 'heidendom'), en ben een beetje sceptisch over wat algemeen gezien wordt als asatru: het is niet altijd even authentiek en lijkt soms een beetje te veel op een religie als wicca (vooral dat gedoe met seidr). Maar ik vind het wel een verdienste dat het niet echt een georganiseerde religie is. Voor zover ik weet, tenminste - en van indoctrinatie is tot dusverre geen sprake, al zullen er altijd wel zonderlingen zijn die groepjes oprichten die daar wél aan doen.

Maar ja, ik vind het heidendom interessant en verdiep me daar wel in, ja. Ik vind het namelijk jammer dat we zo veel over andermans culturen (zie de Grieken en Romeinen), talen (zie ook weer de Grieken en de Romeinen) en religies (christendom) leren en haast niets over onze eigen wortels. Het lijkt haast alsof we onze eigen erfenis als inferieur beschouwen wanneer we die vergelijken met de oude Grieken en Romeinen. Waarom zou de oude, polytheïstische godsdienst met goden als Wodan, Donar en Freya zo veel minder en oninteressanter zijn dan de Griekse godsdienst met goden als Zeus, Hades en Pallas Athene? Waarom is het zo veel interessanter om een taal als Latijn en Grieks zo nauwgezet te bestuderen maar intussen de geschiedenis van de Germaanse talen veelal links te laten liggen? We weten meer over de cultuur van bijvoorbeeld het Romeinse Rijk dan van onze eigen verre voorvaderen die in dat tijdvak leefden. Dat is toch erg? Waarom mogen we onze eigen wortels niet kennen?

Tegenwoordig wordt dat (het meer willen weten over het erfgoed van onze voorouders, van het pre-christelijke Europa) afgedaan als gevaarlijke, extreem-rechtse gedachten, en dat allemaal omdat één waanzinnige gek in de jaren '30 en '40 er misbruik van heeft gemaakt. Met als resultaat dat er voor eeuwig een smet op zal rusten (wel ironisch dat Hitler uiteindelijk juist het tegengestelde heeft bereikt van datgene wat hij wilde bereiken) en we ons altijd zullen schamen voor onze Germaans/Keltische voorouders en de erfenis die zij ons hebben nagelaten. Schandálig vind ik dat, maar gedane zaken nemen helaas geen keer (kon er maar iemand terug gaan in de tijd en Hitler een kopje kleiner maken voordat hij überhaupt aan de macht kwam).

Ik kan alleen maar hopen dat de rijzende interesse van mensen (dus mensen die in asatru/het heidendom geïnteresseerd zijn), en het groeiende aantal mensen dat zich bewust wordt van het verdoezelde deel van hun wortels, uiteindelijk in staat zal zijn om het stigma grotendeels af te werpen. Dit is alleen mogelijk met een positieve, nuchtere benadering en door het consequent afstand doen en het veroordelen van het soort misbruik dat de nazi's hebben gedaan en de neo-nazi's hedentendage nog steeds plegen. Maar, misschien, ooit, zal het oude geloof net zo gerespecteerd worden als bijvoorbeeld het christendom. In Griekenland hebben ze de oude, heidense polytheïstische godsdienst ook officieel erkend (of bijna), dus misschien dat het hier ook ooit gebeuren zal. Ik zal het niet meer meemaken, maar hopelijk de volgende generatie(s) wel.

Jij moet op vakantie naar Engeland, Scandinavie en Oosteuropa, daar zijn ze nog steeds veel bezig met hun prechristelijke roots.

[Severus]

wolvin_26 schreef op 10-03-2007 @ 18:23 :
Jij moet op vakantie naar Engeland, Scandinavie en Oosteuropa, daar zijn ze nog steeds veel bezig met hun prechristelijke roots.

Van Scandinavië wist ik dat wel, ja - van Engeland wat minder (ik weet dat er mensen zijn die het oude Keltische geloof aanhangen en daar veelal naar Stonehenge gaan op belangrijke dagen) en van Oost-Europa eigenlijk helemaal niet. Maar je hebt wel gelijk, ik moet eens een keertje naar het hoge noorden.

[EggeD]

Severus schreef op 10-03-2007 @ 18:18 :
Het lijkt haast alsof we onze eigen erfenis als inferieur beschouwen wanneer we die vergelijken met de oude Grieken en Romeinen. Waarom zou de oude, polytheïstische godsdienst met goden als Wodan, Donar en Freya zo veel minder en oninteressanter zijn dan de Griekse godsdienst met goden als Zeus, Hades en Pallas Athene? Waarom is het zo veel interessanter om een taal als Latijn en Grieks zo nauwgezet te bestuderen maar intussen de geschiedenis van de Germaanse talen veelal links te laten liggen?

Zit zeker wat in, meid. Ergens ook jammer inderdaad.

(Maar ondertussen heeft het allemaal z'n redenen, en de belangrijkste daarvan zal het christendom toch zijn. Daardoor worden germaanse religies gezien als wat barbaarser.)

Severus schreef op 10-03-2007 @ 18:18 :
[BMaar ja, ik vind het heidendom interessant en verdiep me daar wel in, ja. Ik vind het namelijk jammer dat we zo veel over andermans culturen (zie de Grieken en Romeinen), talen (zie ook weer de Grieken en de Romeinen) en religies (christendom) leren en haast niets over onze eigen wortels. Het lijkt haast alsof we onze eigen erfenis als inferieur beschouwen wanneer we die vergelijken met de oude Grieken en Romeinen. Waarom zou de oude, polytheïstische godsdienst met goden als Wodan, Donar en Freya zo veel minder en oninteressanter zijn dan de Griekse godsdienst met goden als Zeus, Hades en Pallas Athene? Waarom is het zo veel interessanter om een taal als Latijn en Grieks zo nauwgezet te bestuderen maar intussen de geschiedenis van de Germaanse talen veelal links te laten liggen? We weten meer over de cultuur van bijvoorbeeld het Romeinse Rijk dan van onze eigen verre voorvaderen die in dat tijdvak leefden. Dat is toch erg? Waarom mogen we onze eigen wortels niet kennen? [/B]

Hoe kom je daar in hemelsnaam bij? Je hebt nu toch ook English Old to New? Wat denk je dat je bij Ouder Nederlands leert?

Het grote verschil is alleen dat we ontzettend veel geschreven bronnen hebben van de klassieken en verdomd weinig van onszelf, helemaal als we het over de tijd vóór het christendom gaan hebben. Bij Oudengels kom je nog een heel end, maar bij het Nederlands beginnen de bronnen pas rond de negende eeuw. En vroegere bronnen over ons gebied zijn vrijwel allemaal door de Romeinen en enkele Grieken geschreven, dus we hébben vrijwel alleen archeologie om onze eigen wortels te leren kennen. Historie blijft gemakkelijker dan prehistorie.

Daarnaast is er sinds de Renaissance een enorme aandacht geweest voor de Grieken en Romeinen, dus er bestaat een veel langere traditie binnen het bestuderen van de klassieken dan bij het bestuderen van onszelf. Maar het idee dat niemand geïnteresseerd zou zijn in onze eigen achtergrond, lijkt me er nogal naast zitten.

[Severus]

Morgan schreef op 10-03-2007 @ 23:05 :
Hoe kom je daar in hemelsnaam bij? Je hebt nu toch ook English Old to New? Wat denk je dat je bij Ouder Nederlands leert?

Het bestuderen van de Germaanse talen leeft nu uiteraard wel (maar ik heb de indruk dat die talen toch niet hetzelfde 'aanzien' genieten als het Grieks en Latijn), maar het is toch nog altijd relatief 'nieuw.' Het kwam pas in de 19e en 20e eeuw om de hoek kijken - toén pas, terwijl er al eeuwen van bestudering van Grieks en Latijn had plaatsgevonden. Dat vind ik dan toch nogal laat, moet ik zeggen - en dan kan je niet ontkennen dat men voor lange tijd die twee talen als superieur heeft beschouwd en dus ook de volle voorkeur aan heeft gegeven. Waarom anders zijn deze dan de talen van de wetenschap en de religie (waarom spreekt en schrijft heel Vaticaanstad dan anders Latijn?)?

Morgan schreef op 10-03-2007 @ 23:05 :
Het grote verschil is alleen dat we ontzettend veel geschreven bronnen hebben van de klassieken en verdomd weinig van onszelf, helemaal als we het over de tijd vóór het christendom gaan hebben. Bij Oudengels kom je nog een heel end, maar bij het Nederlands beginnen de bronnen pas rond de negende eeuw. En vroegere bronnen over ons gebied zijn vrijwel allemaal door de Romeinen en enkele Grieken geschreven, dus we hébben vrijwel alleen archeologie om onze eigen wortels te leren kennen. Historie blijft gemakkelijker dan prehistorie.

Daarnaast is er sinds de Renaissance een enorme aandacht geweest voor de Grieken en Romeinen, dus er bestaat een veel langere traditie binnen het bestuderen van de klassieken dan bij het bestuderen van onszelf. Maar het idee dat niemand geïnteresseerd zou zijn in onze eigen achtergrond, lijkt me er nogal naast zitten.

Echte wetenschappelijke interesse in de Germaanse talen en zeker de Germaanse mythologie/cultuur/religie begint pas ergens in de 19e eeuw, als de gebroeders Grimm met hun gepubliceerde werken komen (o.a. "Deutsche Mythologie"). Het hoogtepunt van die opgeleefde wetenschappelijke interesse was in de 20e eeuw (helaas ook vooral gedurende de Tweede Wereldoorlog), maar vóór de 19e eeuw was er - zoals je al zei - enorm veel aandacht voor de Grieken en Romeinen. Een deel daarvan komt inderdaad ook door het gebrek aan geschreven bronnen bij de Germanen: zij hadden vooral een vertelcultuur en stelden alleen hoogst belangrijke dingen op (runen)schrift. Maar er is ook nog een andere (mogelijke) oorzaak: de overlevering van veel geschriften hebben we te danken aan de monniken, die alles maar weer opnieuw kopieerden voor de volgende generaties: zij gingen uiteraard selectief te werk met wat zij kopieerden en kozen alleen voor datgene dat hun christelijke visie diende (of ze namen een Germaans verhaal en verchristelijkten het, zoals "Beowulf": het heeft heidense personages, maar wordt in een christelijke context verteld).

Maar, je moet je toch afvragen waarom dat de schijnwerpers zó op de Grieken en Romeinen werden gezet en de Germanen zó onderbelicht werden. En dat terwijl er ook Germaanse keizers zijn geweest van het Romeinse rijk (dat zou ook de uitgelezen periode zijn geweest voor germanisering en het op schrift stellen van alle Germaans-gerelateerde dingen, maar dat is destijds niet gebeurd of de informatie is verloren gegaan). Waarom was dat? Vanwege wat EggeD al zei:

(Maar ondertussen heeft het allemaal z'n redenen, en de belangrijkste daarvan zal het christendom toch zijn. Daardoor worden germaanse religies gezien als wat barbaarser.)

Reeds in die tijd werd alles dat niet-Romeins of niet-Grieks was als barbaars en minderwaardig beschouwd, en die houding heeft men toch voor lange tijd meegenomen, ook in de wetenschap en in de religie (het christendom). Daar is nog steeds wat van over, zij het bewust of onbewust: Germaanse geschiedenis en cultuur blijft nog onderbelicht in de wetenschap (maar dit is langzaamaan aan het verdwijnen), ten faveure van de klassieke samenlevingen en hun talen. Dit geldt niet alleen voor het Germaans, overigens: ook voor een grote taalgroep zoals het Slavisch. Maar ik meen dat zelfs bij de Slaven alles van hun erfgoed toch iets beter is behouden dan bij de Germanen. Misschien hebben we ook iets te gemakkelijk geassimileerd, wie weet.

Ik zeg overigens niet dat er tegenwoordig algehele desinteresse bestaat in het Germaanse verleden, maar vergeleken met de Grieken of Romeinen is dat beduidend minder (ik denk dat ik wel heb uitgelegd waarom). Maar ik denk dat er ooit wel degelijk desinteresse bestond wat betreft de Germaanse oudheid, zeker op het hoogtepunt van het christendom en de Renaissance. Wie dacht er aan Germaanse helden als Arminius (Armin) terwijl je de prachtige sculpturen van Michelangelo of de Mona Lisa van Leonardo Da Vinci had om te bewonderen? De weinigen die daar destijds wél interesse voor hadden, zullen uit schaamte hun mond hebben gehouden: het is niet ondenkbaar dat interesse in de Germanen als bespottelijk werd gezien in die tijd. Als je serieus genomen wilde worden als wetenschapper of iets dergelijks, zou dat niet een hele logische keuze zijn geweest in die tijd. Als kunstenaar was het gemakkelijker, want dan kon je er nog mee wegkomen.

Hmm, je zou kunnen zeggen dat de Germanen en hun cultuur al vanaf het prille begin een beetje een zorgenkindje waren tussen de culturen van de Grieken en Romeinen. Van de Kelten en de naar Groot-Brittannië verhuisde Germanen (de Angelen en de Saksen) is nog vrij veel overgeleverd omdat Groot-Brittannië een eiland was en juist haar geïsoleerde ligging het bewaren van het erfgoed beter mogelijk maakte (hetzelfde geldt voor IJsland). In Scandinavië bleef ook alles lang goed heidens, omdat de Romeinen nooit helemaal tot in Scandinavië zijn gekomen. Maar voor de rest - het overgrote deel, het Europese vasteland - is vrij veel verloren gegaan. Begrijpelijk, maar jammer.

Pfff, dat was weer een heel stukje.

Mja, ik ontken ook niet dat men vroeger bijzonder geïnteresseerd was in hun erfgoed - integendeel, dat kwam pas rond de romantiek op, zoals je al zei. Maar ik denk echt niet dat er tegenwoordig weinig aandacht voor is. Er zijn meer mensen die Nederlands of Engels studeren dan Grieks en Latijn. En hoewel die misschien wel meer geïnteresseerd zijn in moderne literatuur, zijn de wortels daar wel belangrijk.

En ik denk dat interesse in de Germanen sinds WOII inderdaad nogal een nare bijsmaak heeft gekregen door de interesse van de nazi's. Het duurde ook wel even voor dat weer afgeschud was, denk ik.

Nou ja, ik ben in ieder geval bijzonder geïnteresseerd in onze afkomst. Alleen is er zo verrekte weinig over de Saksen te vinden

[Severus]

Morgan schreef op 10-03-2007 @ 23:55 :
Maar ik denk echt niet dat er tegenwoordig weinig aandacht voor is. Er zijn meer mensen die Nederlands of Engels studeren dan Grieks en Latijn. En hoewel die misschien wel meer geïnteresseerd zijn in moderne literatuur, zijn de wortels daar wel belangrijk.

Het tij begint te keren voor de klassieke talen, ja - alles begint zich ook vanzelf recht te trekken. Talen leven en zijn altijd aan verandering onderhevig, en iets wat leeft, kan ook sterven (Latijn is eigenlijk al een dode taal, want het wordt niet meer gebezigd in het dagelijks leven - behalve misschien in Vaticaanstad). Altijd als er ergens een dominante taal is, lijden de andere talen daar onder. Zo staat het Bretons in Frankrijk onder druk van het Frans, en staan veel meer talen tegenwoordig onder druk van het Engels. Uiteindelijk komt iedere taal aan z'n eind, en de klassieke talen zouden dan ook nooit blijvend blijven 'regeren.

Morgan schreef op 10-03-2007 @ 23:55 :
En ik denk dat interesse in de Germanen sinds WOII inderdaad nogal een nare bijsmaak heeft gekregen door de interesse van de nazi's. Het duurde ook wel even voor dat weer afgeschud was, denk ik.

Dat nare bijsmaakje is nog lang niet afgeschud, vind ik. Gebruik een wolfsangel als symbool (ook al gebruik je het op de manier waar het eeuwen geleden voor bedoeld was) en je bent de klos. Dat zal nog wel een tijdje zo blijven: pas als er niemand meer is die de Tweede Wereldoorlog heeft meegemaakt, en niemand meer die de gevolgen van die oorlog indirect heeft ondervonden (bijvoorbeeld kinderen van overlevenden van de concentratiekampen) zal er langzaamaan meer plaats komen voor algehele acceptatie van de Germaanse cultuur (symbolen incluis, al zal het hakenkruis voor altijd taboe zijn - maar dat is een zozeer besmet symbool dat niemand het ooit nog wil gebruiken, behalve de neo-nazi's). De toekomst van het erfgoed ligt bij de generaties die geen directe of indirecte invloed hebben ondervonden van de oorlog.

Morgan schreef op 10-03-2007 @ 23:55 :
Nou ja, ik ben in ieder geval bijzonder geïnteresseerd in onze afkomst. Alleen is er zo verrekte weinig over de Saksen te vinden

Ik ook, en behalve de Germanen moet ik ook nog de Kelten bestuderen, want waar ik vandaan kom (beneden de grote rivieren: Limburg) leefden Germaanse en Keltische stammen door elkaar heen (een overgangsgebied dus). Naast Germaanse voorouders zal ik dan ook zeker Keltische voorouders hebben.
Etnisch gezien zullen de Germanen en de Kelten niet of weinig van elkaar verschild hebben: de meeste mensen denken dan ook dat zij slechts andere gebruiken en dergelijke hadden, maar voor de rest niet veel van elkaar verschilden.

Interessant boek over de Kelten in deze contreien is "De Kelten in de Lage Landen" van Herman Clerinx. Dit boek is van de hand van een Belgische auteur (België was Gallisch en daarmee ook Keltisch), maar bevat zeker ook interessante dingen wat betreft Nederland. De heersende opvatting in Nederland schijnt te zijn dat hier alleen maar Germanen woonden (zeker boven de grote rivieren: Batavieren en de Friezen), maar er waren wel degelijk Kelten aanwezig, wat te zien is aan de plaatsnamen van sommige plaatsen. De plaatsnaam Nijmegen is bijvoorbeeld Keltisch, want het komt van Noviomagus - dat klinkt Latijns, maar is het niet (het Keltisch van het vasteland, het Gallisch, lijkt erg veel op het Latijn hier en daar).

In ieder geval - nog veel succes en plezier gewenst met de verdere bestudering van het heidendom.

O ja, er zijn een paar sites die eenieder die interesse heeft wel zal kunnen waarderen:


Nederlands Heidendom (het forum, oftewel het E-Ding, vind ik een aanrader)

Ingwaz.nl

Werkgroep Hagal

Werkgroep Traditie

Asatru - De Noordse Religie


Ieder van deze sites heeft zelf ook zijn eigen collectie aan links naar andere sites, dus je komt gaandeweg vanzelf wel op de goede webstekken.

Nja, ik heb vrij weinig aan Kelten - die zijn wel leuk enzo, maar ik kom uit een puur Germaans gebied (en dan met name Saksisch). En juist omdat er wel behoorlijk wat verschillen zijn, vind ik die met name interessant.

Vraag me trouwens af waarom je dan Engels bent gaan studeren, maar dan raken we wel érg offtopic

[Severus]

Morgan schreef op 11-03-2007 @ 00:34 :
Nja, ik heb vrij weinig aan Kelten - die zijn wel leuk enzo, maar ik kom uit een puur Germaans gebied (en dan met name Saksisch). En juist omdat er wel behoorlijk wat verschillen zijn, vind ik die met name interessant.

Vraag me trouwens af waarom je dan Engels bent gaan studeren, maar dan raken we wel érg offtopic

Ah, als je uit een puur Germaans gebied komt dan heb je 't gemakkelijk: hoef je je aandacht maar op één cultuur te richten inplaats van deze te verdelen. Ik dacht overigens dat de Saksen vooral afkomstig waren in wat nu Noord-Duitsland of Oost-Duitsland is? (Of haal ik ze nu door de war met de Angelen? Wat ben ik toch slecht in geografie - ik onthoud nooit goed de specifieke gebieden waar stammen voorkwamen.)

Ik heb me tot nu toe vooral op Nederlands en Belgisch Limburg geconcentreerd (op wat daar in de pre-christelijke tijd voorkwam), maar ik moet me ook nog richten op het gebied dat nu Nordrhein-Westfalen is (Duitsland). Ik ben namelijk 50% Nederlands, 25% Belgisch en ook nog eens 25% Duits. Ik weet nog niet wat er vooral in Nordrhein-Westfalen zat, maar volgens mij zaten er in ieder geval geen Saksen.

En ik ben Engels gaan studeren omdat ik het een leukere taal vind dan Duits (al zou ik, als ik Duits was gaan studeren, wel veel meer in aanraking zijn gekomen met die aspecten van de Germaanse talen die ik interessant vind), beter ben in Engels en Engels voor mij ook beter verstaanbaar is dan Duits (op grond van mijn auditieve handicap). Maar sowieso is Engels een van oorsprong Germaanse taal, dus ik denk niet dat ik bij Engels echt meer 'fout' zit dan bij Duits.