Evolutietheorie is bull-shit!

alluman schreef op 24-02-2004 @ 00:34:

Overigens heb ik hem al serieus genomen met mijn post waarin ik al zijn argumenten netjes opsom.

Dat is ook zo. Ik hoop dat hij er nog op zal reageren.. anders lijkt het zo "voor niets".
'k ga slapen..

[Jordi]

Alicia Silverstone schreef op 23-02-2004 @ 23:30:
Dat maakt toch niet uit? Hoe kan wie dan ook nou weten wat God gedaan heeft?

Kijk, het heelal bestaat al ongeveer 10 miljard jaar (geloof ik, in ieder geval erg lang), wij bestaan nog niet zo lang. God (ervan uitgaande dat hij bestaat) heeft ons nog geen miljoen jaar geleden geschapen. Ik vind het gewoon moeilijk te begrijpen dat hij dan al die andere tijd niets heeft zitten doen ofzo... En ik dacht dat (godsdienstige) mensen daar misschien een theorie over hadden ofzo.

Alicia Silverstone schreef op 23-02-2004 @ 23:30:
Hij moest de omstandigheden voor leven creëren.. die andere sterren zou je als restafval kunnen beschouwen.

Hmm ok, kan. Hoewel ik het niet echt almachtig van hem vind dat hij 89.999.999.999.999.999.999.999 sterren afval produceert... En het lijkt me trouwens dat je al die sterren niet nodig hebt om op één planeet leven mogelijk te maken.

Alicia Silverstone schreef op 23-02-2004 @ 23:30:
Wat bepaalt volgens jou dan hoe het leven in elkaar zit? Hoe zijn die natuurwetten tot stand gekomen? Wie of wat bepaalt de eigenschappen van stoffen en alle kleinere deeltjes?

Ik weet het ook allemaal niet, maar ik doe tenminste niet alsof ik het wel weet. Ik vind alleen de wetenschap een beter geloof dan een geloof in een God, omdat ik het vele malen aannemelijker vind en ik denk dat goden alleen maar zijn verzonnen om dingen te verklaren die lang geleden onverklaarbaar leken.

De reden dat ik deze vragen stelde, was dat ik appie's stukje over de evolutietheorie erg flauw vond. Bovendien had ik het idee dat hij dacht dat die bron van hem alles wist en dat wij allemaal moesten luisteren, omdat hij alle antwoorden wel even zou hebben. Daarom stelde ik dus even een aantal (flauwe) vragen. En eigenlijk was ik ook wel nieuwsgierig naar het antwoord waarmee hij zou komen.

[Apomes]

mijn leekracht biologie stelt altijd een vraag op zijn examen namelijk: stamt de mens af van de aap?
als je JA schrijft ben je gebuisd .

en hoe grappig eigenlijk vandaag ging het in "Friends" dat Phoebe niet geloofde in de evolutie theorie en Ross freakte gewoon .

Mensen die hun 'eigen' mening niet kunnen formuleren neem ik niet serieus.

[Puta]

je bent gewoon een godaanhanger en je hebt een beetje een selectieve perceptie, die site vind ik een beetje erg subjectief onderbouwd niet erg betrouwbaar dus.

[JCG]

Waarom niet een combinatie van de twee theorien?
"wij" zijn nu homo sapien v 12.32 god heeft ons verbeterd, omdat hij merkte dat wij niet perfect waren.
Agrumenten hier voor: geen, was een theorie die ik een keer had verzonnen toen ik onder de verdovende middelen zat.

[mathfreak]

Alicia Silverstone schreef op 23-02-2004 @ 23:30:
Dat maakt toch niet uit? Hoe kan wie dan ook nou weten wat God gedaan heeft?

In feite kan niemand dat ook, maar je dient je wel te realiseren dat het bestaan van God niet meer is dan een hypothese, iets wat door veel gelovigen, inclusief de topicstarter, nogal eens over het hoofd wordt gezien.

Alicia Silverstone schreef op 23-02-2004 @ 23:30:
Hij moest de omstandigheden voor leven creëren.. die andere sterren zou je als restafval kunnen beschouwen.

Uit het begin van je opmerking maak ik op dat je veronderstelt dat er inderdaad een God is die het leven heeft geschapen. In dat geval wil ik weten hoe die God er vogens jou uit zou moeten zien. Ga je uit van de theïstische opvatting dat God de mogelijkheid heeft om in te grijpen en dat zo nodig ook doet, of ga je uit van de deïstische opvatting dat God alles heeft geschapen, zonder dat hij verder ingrijpt, maar waarin alles verloopt volgens de natuurweten die Hij de schepping heeft opgelegd?

Alicia Silverstone schreef op 23-02-2004 @ 23:30:
Wat bepaalt volgens jou dan hoe het leven in elkaar zit? Hoe zijn die natuurwetten tot stand gekomen? Wie of wat bepaalt de eigenschappen van stoffen en alle kleinere deeltjes?

Het antwoord op die vragen hangt af van het paradigma dat je kiest. Kies je voor het paradigma van een deïstische God, dan kunnen die vragen op grond van het deïsme worden beantwoord. Kies je daarentegen voor het paradigma van de wetenschappelijke verklaring, waar mijn voorkeur naar uitgaat, dan kunnen die vragen op grond van onze huidige wetenschappelijke opvattingen worden beantwoord.
Laten we volledigheidshalve maar eens kijken hoe die antwoorden er volgens beide paradigmata uit kunnen zien, te beginnen met het deïstische paradigma:
Wat bepaalt volgens jou dan hoe het leven in elkaar zit?
Dat wordt bepaald door de wetten die God de schepping heeft opgelegd.
Hoe zijn die natuurwetten tot stand gekomen?
Die zijn door God geformuleerd.
Wie of wat bepaalt de eigenschappen van stoffen en alle kleinere deeltjes? Dat wordt bepaald door de natuurwetten die God de schepping heeft opgelegd.
Dan volgen nu de antwoorden zoals die er volgens het paradigma van de wetenschappelijke verklaring uit kunnen zien:
Wat bepaalt volgens jou dan hoe het leven in elkaar zit?
Dat wordt bepaald door het DNA en door de mutaties die volgens de evolutietheorie optreden.
Hoe zijn die natuurwetten tot stand gekomen?
Die zijn geformuleerd volgens de jou waarschijnlijk wel bekende hypothetisch-deductieve methode, in combinatie met de jou eveneens waarschijnlijk wel bekende experimentele methode.
Wie of wat bepaalt de eigenschappen van stoffen en alle kleinere deeltjes? Dat wordt bepaald door de theorieën die daarover zijn geformuleerd en de experimentele verificatie van die theorieën.
Nog even één belangrijke opmerking: het feit dat het ene paradigma boven het andere te verkiezen valt betekent niet dat dat paradigma dan ook juist is. Een paradigma kan als juist worden verondersteld omdat het een goede verklaring geeft voor een aantal zaken, en dus de grootste voorkeur heeft, maar het betekent niet dat het dan ook per definitie juist is.

http://www.harunyahya.com/other/holl...utieleer01.php

hele boek met bewijzen tegen de evolutie theorie

voor geintreseerde lees maar ff

[actionhank]

"De ware ideologische wortels van het terrorisme: Darwinisme en materialisme"

Sorry, maar als ik dit lees heb ik al gelijk geen zin meer om verder te lezen. Waarom moet het toch altijd zo zwart/wit?

Ow, en ik word ook doodmoe van dat gezeik over wetenschappelijke bewijzen. Volgens mij heeft de schrijver van het artikel weinig kaas gegeten van wetenschap in het algemeen.

Ow2, het is niet echt een artikel die fouten in de evolutietheorie aantoont, maar eentje die uit alle macht wil ontkennen dat de Islam niks met terrorisme te maken heeft. De conclusie ook echt:

"Met andere woorden, de islamitische godsdienst en het morele onderricht van de Qoer-aan zijn niet de steunpilaar van het terrorisme en de terroristen, maar de geneeswijze waarmee de wereld van gesel van het terrorisme gered kan worden."

euh.. ok en wat heeft Darwin daarmee te maken?

Kenjirro schreef op 24-02-2004 @ 12:55:
http://www.harunyahya.com/other/holl...utieleer01.php

hele boek met bewijzen tegen de evolutie theorie

voor geintreseerde lees maar ff

Dit is al een beter stuk, maar nog steeds niet overtuigend.
Vier grote bezwaren:

1. Argumentum ad hominem:
Het stuk staat vol met citaten die moeten aantonen dat Charles Darwin een verwerpelijk persoon is, omdat hij racistisch zou zijn. Maar er bestaan genoeg citaten van Darwin, waaruit een ander geluid blijkt:

Voorbeeld 1: " I have watched how steadily the general feeling, as shown at elections, has been rising against Slavery. What a proud thing for England, if she is the first European nation which utterly abolish is it. I was told before leaving England, that after living in slave countries: all my options would be altered; the only alteration I am aware of is forming a much higher estimate of the Negros character. It is impossible to see a negro & not feel kindly toward him; such cheerful, open honest expressions & such fine muscular bodies; I never saw any of the diminutive Portuguese with their murderous countenances, without almost wishing for Brazil to follow the example of Haiti; & considering the enormous healthy looking black population, it will be wonderful if at some future day it does not take place." -- Charles Darwin to Catherine Darwin (May 22 - July 14 1833) The Correspondence of Charles Darwin Vol. 1 1821-1836 (1985), pp. 312-313

Voorbeeld 2: "While staying at this estate, I was very nearly being an eye-witness to one of those atrocious acts which can only take place in a slave country. Owing to a quarrel and a lawsuit, the owner was on the point of taking all the women and children from the male slaves, and selling them separately at the public auction at Rio. Interest, and not any feeling of compassion, prevented this act. Indeed, I do not believe the inhumanity of separating thirty families, who had lived together for many years, even occurred to the owner. Yet I will pledge myself, that in humanity and good feeling he was superior to the common run of men. "
Charles Darwin, Voyage of the Beagle (1839), Chapter II

En vergeet niet: voorbeelden zijn er om een argument kracht bij te zetten, maar kunnen een argument geen bewijskracht geven.

Dit eerste bezwaar is gekoppeld aan het volgende bezwaar:

2. Valse vergelijking
In het stuk beoordeelt de schrijver geen rekening met waarden en normen van de 19e eeuwse, maar verwerpt het op grond van 21e eeuwse waarden. Maar we moeten de uitspraken wel in de context van de tijdgeest zien. Ten tijde van Darwin bestond racisme niet in de vorm zoals we die hebben leren kennen tijdens WO II.
Veroordeling en vergelijking op grond van hedendaagse waarden en kennis geeft een vertekend beeld. In die tijd was het normaal om te geloven in een dialectische ontwikkeling van de geschiedenis.

Dit leidt verder tot het volgende bezwaar:

3. Guilt by association en non causa pro causa
De schrijver wil aantonen dat Darwinisme slecht is, omdat het de basis zou zijn van zo'n beetje alles wat wij als moreel verwerpelijk zouden kunnen ervaren: fascisme en communisme.
Buiten dat niet iedereen dit slechte dingen vindt (met name het communisme vindt nog steeds veel aanhang), is het niet een geldig argument om te beweren dat het darwinisme slecht zou zijn, omdat de 'moreel verwerpelijken' er gebruik van maken.
Ik bedoel: Islamieten zien hun Godsdienst als de enige ware, maar ze wonen wel in het overwegend Christelijke Nederland - maakt dat hen tot slechte Islamieten? Nee.

Bovendien: dat Darwin misschien een inspiratiebron zou zijn geweest voor mensen die geloven in voor Islamieten verwerpelijke samenleving, betekent niet dat het een een oorzaak is van het ander. Dat is (a) te kort door de bocht en (b) nooit aangetoond.

4. Reïficatie
Het darwinisme is niet een ding, een zaak of iets anders dat kan handelen. Je kunt oorlogen en andere zaken niet toeschrijven aan een verschijnsel dat niet zelf kan handelen. Mensen handelen, mensen doden. En net zoals communisten, fascisten en anderen dat doen, zo hebben islamieten dat ook gedaan en doen dat nog steeds - uitgelokt of niet.

mathfreak schreef op 24-02-2004 @ 11:48:

Ga je uit van de theïstische opvatting dat God de mogelijkheid heeft om in te grijpen en dat zo nodig ook doet, of ga je uit van de deïstische opvatting dat God alles heeft geschapen, zonder dat hij verder ingrijpt, maar waarin alles verloopt volgens de natuurwetten die Hij de schepping heeft opgelegd?

Het tweede, maar ook weer niet zwart-wit. Soms denk ik dat alles wat er gebeurt een doel heeft, dat het al is vastgelegd. Terwijl het in de wetenschap als toeval gezien wordt. Ik geloof dus niet in dat toeval. Ik geloof dat alle ontwikkelingen bestuurbaar zijn en waren. Ik geloof dus niet dat mensen iets fouts doen of de natuur verpesten enzo, bijv. Ze zijn er nl net zo goed als dieren onderdeel van. Ik geloof niet dat ze hun eigen gang kunnen gaan, op eigen houtje dingen kunnen doen die ze eigenlijk niet zouden moeten doen.

Dit is hoe ik er nu over denk.. het kan bij wijze van spreken ook wel dat ik er morgen anders over denk.

Wat bepaalt volgens jou dan hoe het leven in elkaar zit?
Dat wordt bepaald door de wetten die God de schepping heeft opgelegd.
Hoe zijn die natuurwetten tot stand gekomen?
Die zijn door God geformuleerd.
Wie of wat bepaalt de eigenschappen van stoffen en alle kleinere deeltjes? Dat wordt bepaald door de natuurwetten die God de schepping heeft opgelegd.

Dat geeft in ieder geval een antwoord op het waarom. Nog niet helemaal natuurlijk, maar het geeft een reden.

Hoe zijn die natuurwetten tot stand gekomen?
Die zijn geformuleerd volgens de jou waarschijnlijk wel bekende hypothetisch-deductieve methode, in combinatie met de jou eveneens waarschijnlijk wel bekende experimentele methode.

Dat bedoel ik niet. Zo zijn ze door de mens vastgelegd tot iets dat voor de mens logisch is en te begrijpen is en nuttig is.
Maar voordat de mens dat deed bestonden ze natuurlijk ook al, althans.. dat wordt wel zo aangenomen.
Ik bedoel dus niet de door de mens vastgelegde vorm, maar de werking van de natuur op zich.

Wie of wat bepaalt de eigenschappen van stoffen en alle kleinere deeltjes? Dat wordt bepaald door de theorieën die daarover zijn geformuleerd en de experimentele verificatie van die theorieën.

De theorieën van de mens bepalen de eigenschappen van deeltjes toch niet.. dat zou wel bizar zijn. De eigenschappen waren er al, mijn vraag was hoe? Door wat of wie was het dan bepaald als het niet door een God was?

AragornElessar schreef op 24-02-2004 @ 01:17:

Ik weet het ook allemaal niet, maar ik doe tenminste niet alsof ik het wel weet. Ik vind alleen de wetenschap een beter geloof dan een geloof in een God, omdat ik het vele malen aannemelijker vind en ik denk dat goden alleen maar zijn verzonnen om dingen te verklaren die lang geleden onverklaarbaar leken.

Maar veel dingen zijn nog steeds onverklaarbaar. Ik vroeg me af hoe je er dan over dacht, als je niet in een God gelooft.
Wat voor verklaring je er bijv. zelf voor had bedacht.

Hmm ok, kan. Hoewel ik het niet echt almachtig van hem vind dat hij 89.999.999.999.999.999.999.999 sterren afval produceert... En het lijkt me trouwens dat je al die sterren niet nodig hebt om op één planeet leven mogelijk te maken.

Mja, je weet natuurlijk niet wat er op andere planeten is of dat het heelal misschien een ander nut heeft. Maar als je de Big Bang theorie gelooft en je mixt dat met het bestaan van een God en het doel om leven te creëren, dan kun je denken dat die Big Bang nodig was om een hele "kettingreactie" op gang te brengen, die zou leiden tot het leven op een planeet. En natuurlijk tot een hoop sterren enz.

[mathfreak]

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 15:51:
Het tweede, maar ook weer niet zwart-wit. Soms denk ik dat alles wat er gebeurt een doel heeft, dat het al is vastgelegd. Terwijl het in de wetenschap als toeval gezien wordt. Ik geloof dus niet in dat toeval. Ik geloof dat alle ontwikkelingen bestuurbaar zijn en waren. Ik geloof dus niet dat mensen iets fouts doen of de natuur verpesten enzo, bijv. Ze zijn er nl net zo goed als dieren onderdeel van. Ik geloof niet dat ze hun eigen gang kunnen gaan, op eigen houtje dingen kunnen doen die ze eigenlijk niet zouden moeten doen.

Ik geloof wel in toeval, maar dan in statistische zin. Ontwikkelingen kunnen bestuurbaar lijken, maar dat betekent niet dat ze dat dan per definitie ook zijn.

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 15:51:
Dat bedoel ik niet. Zo zijn ze door de mens vastgelegd tot iets dat voor de mens logisch is en te begrijpen is en nuttig is.
Maar voordat de mens dat deed bestonden ze natuurlijk ook al, althans.. dat wordt wel zo aangenomen.
Ik bedoel dus niet de door de mens vastgelegde vorm, maar de werking van de natuur op zich.

De werking van de natuur kan in ieder geval worden verklaard vanuit een deïstisch of een wetenschappelijk standpunt. Welk standpunt je wenst te kiezen is weer een andere kwestie.

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 15:51:
De theorieën van de mens bepalen de eigenschappen van deeltjes toch niet.. dat zou wel bizar zijn. De eigenschappen waren er al, mijn vraag was hoe? Door wat of wie was het dan bepaald als het niet door een God was?

Volgens de quantummechanica is het wel degelijk zo dat de eigenschappen van deeltjes bepaald worden door de manier waarop ze worden waargenomen, dus dat idee is niet zo bizar als je misschien wel denkt.

Wat je opmerking aan AragornElessar over het feit dat veel dingen nog onverklaarbaar zijn betreft: dat komt alleen maar omdat daarvoor nog geen geschikte hypothese is ontwikkeld om ze alsnog verklaarbaar te kunnen maken.

mathfreak schreef op 24-02-2004 @ 16:13:

Volgens de quantummechanica is het wel degelijk zo dat de eigenschappen van deeltjes bepaald worden door de manier waarop ze worden waargenomen, dus dat idee is niet zo bizar als je misschien wel denkt.

Heb je dan een voorbeeld van hoe de eigenschap van een deeltje verandert als je 'm anders waarneemt?

Verder: De deeltjes gedroegen zich toch al zo voordat er "iemand" was om ze waar te nemen..?

De mens constateert dat deeltjes zich op een bepaalde manier gedragen en dat dat op een gegeven moment heeft geleid tot het bestaan van de mens zelf. Zonder ingrijpen van een hogere macht, zeggen sommigen. Maar ik wil dan juist graag weten hoe diegenen er dan over denken, wat voor hen dan wel een logische verklaring is.

Wat je opmerking aan AragornElessar over het feit dat veel dingen nog onverklaarbaar zijn betreft: dat komt alleen maar omdat daarvoor nog geen geschikte hypothese is ontwikkeld om ze alsnog verklaarbaar te kunnen maken.

Ik vind het niet erg dat dingen onverklaarbaar zijn ofzo hoor.. maar ik wil dan graag weten hoe mensen daar over denken als ze niet in een God geloven.

alluman schreef op 24-02-2004 @ 13:43:
*verhaal*

Ik heb je bezwaren een beetje doorgelezen, binnekort dat ik daar op inga, maar wat vind je bijvoorbeeld van de wetenschappelijk bewijzne in dat boek?

[Jordi]

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 15:58:
Maar veel dingen zijn nog steeds onverklaarbaar. Ik vroeg me af hoe je er dan over dacht, als je niet in een God gelooft.
Wat voor verklaring je er bijv. zelf voor had bedacht.

Heel veel dingen zijn nog steeds onverklaarbaar, maar wel veel minder dingen dan vroeger. Steeds meer dingen worden verklaard en ik denk dat dat zo door zal gaan, misschien wel totdat alles verklaarbaar is.
Ik heb niet het gevoel dat alles per se nu te verklaren moet zijn, dus over de meeste dingen zal ik ook geen hypotheses gaan bedenken. Uiteindelijk zal alles toch wel worden verklaard (en zeer hoogstwaarschijnlijk niet door mij).

Ik vind het alleen vreemd dat je iets onverklaarbaars probeert te verklaren met iets anders onverklaarbaars (sorry voor de storende woordherhaling). Want wat voor dingen wil je verklaren?
Waarom zijn wij op aarde?
-Dat leek God wel een goed idee.
Maar waarom is God er dan?
-Om ons te maken ofzo?
Dit lijkt me een cirkelredenering.

Hoe zijn wij ontstaan?
-God heeft ons gemaakt.
Hoe is God ontstaan?

Je kunt nu natuurlijk dingen zeggen die ik wel vaker hoor als: "God was er gewoon, God is tijdloos enz.". Maar als je ervan uitgaat dat er altijd iets (een god) is geweest, waarom zou je er dan niet vanuit kunnen gaan dat wij er gewoon altijd zijn geweest?

Of die theorie van appie, dat alles heel erg complex enzo is en dat er dus wel iemand moet zijn geweest die dat allemaal gepland en ontworpen heeft. Maar om al dit te bedenken moet je volgens mij toch wel vrij slim en complex en goed functionerend enzo zijn. Dus wie heeft God dan gepland en ontworpen? En wie hem? Enz.

Het is niet zo dat ik echt een hele goede theorie weet over het ontstaan van alles. Want ook bij de Big Bang kun je je afvragen waar die materie die ontplofte vandaan kwam. Maar ik vind dat de hypothese van een God niet echt vragen beantwoordt. En daarom vind ik het dus niet zo'n goede hypothese.

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 15:58:
Mja, je weet natuurlijk niet wat er op andere planeten is of dat het heelal misschien een ander nut heeft. Maar als je de Big Bang theorie gelooft en je mixt dat met het bestaan van een God en het doel om leven te creëren, dan kun je denken dat die Big Bang nodig was om een hele "kettingreactie" op gang te brengen, die zou leiden tot het leven op een planeet. En natuurlijk tot een hoop sterren enz.

Maar de Bijbel zegt volgens mij helemaal niets over een Big Bang. Alleen iets over dat God de wereld in 6/7 dagen heeft gecreëerd. Maar goed, dat zul je wel weer anders kunnen interpreteren. Maar dan nog verklaart het bestaan van een God niets. Want waar was die dan voor nodig bij de Big Bang?
Die materie moest gecreëerd worden en tot ontploffing worden gebracht.
Maar wie heeft God dan gecreëerd en leven ingeblazen enz.?

Ik zeg trouwens niet dat er geen God kan bestaan, maar dat ik het niet zo'n hele logsiche aanname vind. Maar dit was allemaal een beetje offtopic. Sorry daarvoor.

AragornElessar schreef op 24-02-2004 @ 17:09:

over de meeste dingen zal ik ook geen hypotheses gaan bedenken.

Waarom niet?

Uiteindelijk zal alles toch wel worden verklaard

Hmm daar geloof ik niet in..

Ik vind het alleen vreemd dat je iets onverklaarbaars probeert te verklaren met iets anders onverklaarbaars (sorry voor de storende woordherhaling).

Het verklaart natuurlijk niet alles, maar het verklaart dat iemand alles gemaakt heeft en dat wij het project van iemand zouden kunnen zijn. Zoiets kun je op geen enkele manier uitsluiten, dus het blijft een interessante mogelijkheid.

Het is niet zo dat ik echt een hele goede theorie weet over het ontstaan van alles. Want ook bij de Big Bang kun je je afvragen waar die materie die ontplofte vandaan kwam. Maar ik vind dat de hypothese van een God niet echt vragen beantwoordt. En daarom vind ik het dus niet zo'n goede hypothese.

De wetenschap beantwoordt diezelfde vragen ook niet.

Maargoed, als antwoord op mijn vraag: hoe jij erover denkt is dus dat er geen God verantwoordelijk is voor dit alles, maar dat het "gewoon" onstaan is, uit het niets?

[mathfreak]

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 16:26:
Heb je dan een voorbeeld van hoe de eigenschap van een deeltje verandert als je 'm anders waarneemt?

Ja hoor. Denk maar aan het experiment waarbij een elektron met een bepaalde snelheid op een scheidingswand met 2 evenwijdige spleten afgaat, waarbij zich achter de wand een scherm bevindt. Je kunt het elektron opvatten als een deeltje met een bepaalde massa en een lading. Op grond van de klassieke natuurkunde, die aan elektronen alleen een deeltjeseigenschap toekent, zou je verwachten dat het elektron slechts door één van beide spleten zal gaan, maar het blijkt dat het elektron tegelijkertijd door beide spleten gaat en dat zich op het scherm een karakteristiek interferentiepatroon aftekent, waaruit blijkt dat het elektron zich als een golf gedraagt, iets wat volgens de klassieke natuurkunde volstrekt onmogelijk is. Volgens de quantummechanica is er echter sprake van het feit dat een elektron zich, afhankelijk van de situatie, als een deeltje of als een golf kan gedragen, een verschijnsel dat bekend staat als de golf-deeltjedualiteit.

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 16:26:
Verder: De deeltjes gedroegen zich toch al zo voordat er "iemand" was om ze waar te nemen..?

Dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat hun gedrag daarom per definitie een goddelijk karakter zou moeten hebben.

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 16:26:
De mens constateert dat deeltjes zich op een bepaalde manier gedragen en dat dat op een gegeven moment heeft geleid tot het bestaan van de mens zelf. Zonder ingrijpen van een hogere macht, zeggen sommigen. Maar ik wil dan juist graag weten hoe diegenen er dan over denken, wat voor hen dan wel een logische verklaring is.

Ik ga er vanuit dat de natuurwetten zijn ontstaan op het moment dat de Big Bang plaatsvond, en dat de deeltjes toen die eigenschappen hebben gekregen zoals we die nu kennen.

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 16:26:
Ik vind het niet erg dat dingen onverklaarbaar zijn ofzo hoor.. maar ik wil dan graag weten hoe mensen daar over denken als ze niet in een God geloven.

En daar heb ik dan op mijn beurt weer geen enkel bezwaar tegen. Overigens moet je niet de fout maken om het begrip geloven uitsluitend in religieuze zin op te vatten. Ik geloof in een hypothetische God, maar niet in een absolute God, dus ik geloof in niet-religieuze zin.

[Saycheese]

mathfreak schreef op 24-02-2004 @ 17:52:
Ja hoor. Denk maar aan het experiment waarbij een elektron met een bepaalde snelheid op een scheidingswand met 2 evenwijdige spleten afgaat, waarbij zich achter de wand een scherm bevindt. Je kunt het elektron opvatten als een deeltje met een bepaalde massa en een lading. Op grond van de klassieke natuurkunde, die aan elektronen alleen een deeltjeseigenschap toekent, zou je verwachten dat het elektron slechts door één van beide spleten zal gaan, maar het blijkt dat het elektron tegelijkertijd door beide spleten gaat en dat zich op het scherm een karakteristiek interferentiepatroon aftekent, waaruit blijkt dat het elektron zich als een golf gedraagt, iets wat volgens de klassieke natuurkunde volstrekt onmogelijk is. Volgens de quantummechanica is er echter sprake van het feit dat een elektron zich, afhankelijk van de situatie, als een deeltje of als een golf kan gedragen, een verschijnsel dat bekend staat als de golf-deeltjedualiteit.

Wauw, hier had ik in mijn PWS een pagina of 10 voor nodig...

[Anne]

mathfreak schreef op 24-02-2004 @ 17:52:
Ik geloof in een hypothetische God, maar niet in een absolute God, dus ik geloof in niet-religieuze zin.

Wat betekent dat geloof dan voor jou?

Kenjirro schreef op 24-02-2004 @ 16:50:
Ik heb je bezwaren een beetje doorgelezen, binnekort dat ik daar op inga, maar wat vind je bijvoorbeeld van de wetenschappelijk bewijzne in dat boek?

Ik heb dat boek niet gelezen, dus daarover kan ik niets zinvols zeggen. Maar als mag uitgaan van eenzelfde soort tekst als degene op die site staat, dan verwacht ik er weinig van. Die tekst op de site presenteert geen wetenschappelijke bewijzen; het presenteert een aparte manier van redeneren: ze wil argumenten onderuit halen door ander bewijs te presenteren, maar ontleedt de aangevallen argumenten verder niet. Dat is geen zinvolle argumentatie, dat is de man in het pak duwen, zoals dat heet - andere ideeën aanpassen of verwerpen zodat je eigen theorie geldig kan blijven.

[Jordi]

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 17:49:
Waarom niet?

Omdat ik me daar niet zo mee bezig hou en omdat ik weet dat ik waarschijnlijk toch niet tot een goede verklaring zou komen. Ik probeer het weleens, maar dan kom ik nooit op iets fatsoenlijks uit.

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 17:49:
Hmm daar geloof ik niet in..

Ik weet ook niet of ik erin geloof. Aan de ene kant lijkt het logisch dat als er steeds meer wordt verklaard, dat er dan uiteindelijk ooit niets meer over zal blijven. Maar aan de andere kant kan ik me weer niet voorstellen dat wij alles zouden weten.

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 17:49:
Het verklaart natuurlijk niet alles, maar het verklaart dat iemand alles gemaakt heeft en dat wij het project van iemand zouden kunnen zijn. Zoiets kun je op geen enkele manier uitsluiten, dus het blijft een interessante mogelijkheid.

Met andere woorden: Het bestaan van een god verklaart het bestaan van een god. (jouw eerste zin) Zo zul je het vast niet bedoelen, maar zo staat het er volgens mij wel en ik weet ook niet precies wat je wel bedoelt.
En het zou best kunnen hoor, dat wij het project van God zijn ofzo. Ik vind het alleen niet zo logisch om dat te denken. Je kunt het niet uitsluiten, maar zolang we eigenlijk niets weten over ons ontstaan enz. kun je eigenlijk niets uitsluiten.

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 17:49:
De wetenschap beantwoordt diezelfde vragen ook niet.

Nee, maar de wetenschap probeert dingen redelijk rechtstreeks te verklaren. Als je ervan uitgaat dat er een God bestaat, moet je alleen steeds een vraag extra stellen. Dat probeerde ik in mijn vorige stukje duidelijk te maken. Het maakt dingen dus niet makkelijker of te verklaren.

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 17:49:
Maargoed, als antwoord op mijn vraag: hoe jij erover denkt is dus dat er geen God verantwoordelijk is voor dit alles, maar dat het "gewoon" onstaan is, uit het niets?

Is dat zo'n gekke gedachte? Want als je dat vindt, dan heb ik ook weer de vraag voor jou:
Waaruit is God dan ontstaan?

[mathfreak]

Anneee schreef op 24-02-2004 @ 19:31:
Wat betekent dat geloof dan voor jou?

Het betekent voor mij in ieder geval dat ik in staat ben in het goede in de mens te kunnen geloven zonder een beroep op een eventuele God te hoeven doen.

[Screaming Slave]

een kneus die structureel zij schrijft als hij zei bedoelt, neem ik in beginsel niet serieus, zeker niet als het later een of andere islam-freak blijkt te zijn.

sorry, appie, maar je zuigt.

[DigThatGroove]

hmmz.... als er helemaal niks klopt van die evolutietheorie, hoe verklaar je dan dat er bijv. bij walvissen nog overblijfselen van bekken zijn, het staartbeentje bij de mens en die botjes in je gehemelte, die vergroeide 'kieuwen' schijnen te zijn?

[boehoe]

ff een vervolg op digthatgroove haar verhaal:

Als de mens niet van de aap afstamt, hoe komen wij dan aan ons staartbeentje, hoe komt het dat 98/99% van ons DNA overeenkomt met dat van apen, hoe komen wij aan onze blinde darm?

Dit soort dingen zijn voor mij bewijzen dat de mens een geevolueerde soort van de aap-achtigen is.

Voor zover ik weet werd de blinde darm gebruikt voor het verteren van planten e.d. .

En wat is een aap? juist jah, een planteneter

De doorsnee mens vreet niet direct meer planten van de boom, dus is de blinde darm overbodig geworden in de loop der tijd.

mathfreak schreef op 24-02-2004 @ 17:52:
voorbeeld over het elektron

Aan dat elektron verandert niets, je kunt 'm alleen op verschillende (voor de mens logische) manieren bekijken. Ik snap natuurlijk wel wat je bedoelt en dat dat waar is enzo, alleen ik bedoelde het niet op die manier.

Ik ga er vanuit dat de natuurwetten zijn ontstaan op het moment dat de Big Bang plaatsvond, en dat de deeltjes toen die eigenschappen hebben gekregen zoals we die nu kennen.

Maar waardoor ontstonden die natuurwetten dan? En als de natuurwetten ná (of op het moment van) de Big Bang zijn ontstaan, waarom was die BB er dan? Want eigenlijk moet die toch ook het gevolg van de 1 of andere natuurwet zijn.. (Ik weet wel dat ik vragen stel waar ik zelf geen antwoord op weet, maar ik vind het interessant. Misschien moet ik anders maar met je PMen ofzo.. ). Op het moment zelf klinkt dan idd nog het meest logisch, als je aanneemt dat er eerst echt niets was. Het is voor mij alleen niet eccht logisch dat er eerst niets was en toen zomaar iets gebeurde, allerlei natuurwetten ontstonden en dat dat tot zoiets bizars als leven leidde.

Overigens moet je niet de fout maken om het begrip geloven uitsluitend in religieuze zin op te vatten. Ik geloof in een hypothetische God, maar niet in een absolute God, dus ik geloof in niet-religieuze zin.

Zo vat ik het ook niet op. Je kunt in zoveel dingen geloven, ook in wetenschappelijke verklaringen. Dat noem ik ook geloven.

AragornElessar schreef op 24-02-2004 @ 20:18:
Omdat ik me daar niet zo mee bezig hou en omdat ik weet dat ik waarschijnlijk toch niet tot een goede verklaring zou komen. Ik probeer het weleens, maar dan kom ik nooit op iets fatsoenlijks uit.

Ik ook niet hoor.. maar ik lees er ook niets over en weet er dus ook niets over. Zou ik eigenlijk wel moeten doen maarjah.

Is dat zo'n gekke gedachte? Want als je dat vindt, dan heb ik ook weer de vraag voor jou:
Waaruit is God dan ontstaan?

Nee, tis geen gekke gedachte, ik vroeg me gewoon af hoe je er dan over dacht.

Over je vraag zou ik eens een tijdje echt moeten gaan nadenken. Meestal hou ik daar te snel mee op. Het probleem is nl dat het nooit ophoudt: waaruit is God ontstaan, waaruit is dat dan weer ontstaan? Ik kan alleen niet geloven dat alles uit toeval is ontstaan, ik geloof dat het zo bedoeld is.

[Akites]

Ik snap het niet. Waarom in recordtijd drie pagina's vol discussiëren over een kwestie die een eeuw geleden al beslecht is? Als onze appie nou met revolutionair bewijsmateriaal zou komen, maar ik zie alleen een lachwekkend stuk tekst van een fundamentalistische moslim. Dat niveau zijn we op dit forum toch wel ontstegen, hoop ik?

Dit is toch zinloos, laten we er gewoon een slotje op gooien ofzo...

[Levitating Nun]

* Dit is toch zinloos...*[/B]

Maar daarom niet minder interessant en leerzaam (ja ik weet het gaaaaaaaap )

[Tio]

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 23:49:
Maar waardoor ontstonden die natuurwetten dan? En als de natuurwetten ná (of op het moment van) de Big Bang zijn ontstaan, waarom was die BB er dan? Want eigenlijk moet die toch ook het gevolg van de 1 of andere natuurwet zijn.. (Ik weet wel dat ik vragen stel waar ik zelf geen antwoord op weet, maar ik vind het interessant. Misschien moet ik anders maar met je PMen ofzo.. ). Op het moment zelf klinkt dan idd nog het meest logisch, als je aanneemt dat er eerst echt niets was. Het is voor mij alleen niet eccht logisch dat er eerst niets was en toen zomaar iets gebeurde, allerlei natuurwetten ontstonden en dat dat tot zoiets bizars als leven leidde.

Misschien moet je de natuurwetten niets zien, als wetten die het gedrag van deeltjes bepalen, maar omgekeerd. Het gedrag van deeltjes, bepaalt uiteindelijk de natuurwet. Op die manier is het ontstaan van die wetten denk ik niet zo heel moeilijk te verklaren. Na de Big Bang werd een onmetelijk aantal deeltjes en energie de ruimte ingeslingerd. Al die massa en energie gingen zich op een bepaalde manier gedragen, die voor hen het makkelijkst was, het minste energie kostte. Daardoor onstonden er bepaalde gedragspatronen, die wij nu vervat hebben in natuurwetten.

[Maarten]

Mensen die niet in evolutie geloven zijn achterlijk.

God boeit totaal niet in deze discussie, waarom haalt iedereen er altijd god bij? God moet toch ook ergens vandaan komen? Oh nee hij was er altijd al Waarom waren alle componenten die dit universum er zo maken zoals het nu is er niet altijd al?

[Jordi]

Alicia Silverstone schreef op 25-02-2004 @ 00:01:
Ik ook niet hoor.. maar ik lees er ook niets over en weet er dus ook niets over. Zou ik eigenlijk wel moeten doen maarjah.

Ik ook niet en ik heb een hekel aan lezen, dus kleine kans dat ik dat ga doen.

Alicia Silverstone schreef op 25-02-2004 @ 00:01:
Nee, tis geen gekke gedachte, ik vroeg me gewoon af hoe je er dan over dacht.

Over je vraag zou ik eens een tijdje echt moeten gaan nadenken. Meestal hou ik daar te snel mee op. Het probleem is nl dat het nooit ophoudt: waaruit is God ontstaan, waaruit is dat dan weer ontstaan? Ik kan alleen niet geloven dat alles uit toeval is ontstaan, ik geloof dat het zo bedoeld is.

Precies, je kunt altijd een stap teruggaan, vandaar mijn vraag. En als je steeds verder teruggaat kom je (ik in ieder geval) tot de conclusie dat er ooit iets uit het niets is ontstaan of dat alle materie enz er altijd al geweest is. In het eerste geval zie ik niet in waarom er een god zou moeten zijn ontstaan. En in het tweede geval heb je ook geen god nodig, want alles was er dan al.

[mathfreak]

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 23:49:
Aan dat elektron verandert niets, je kunt 'm alleen op verschillende (voor de mens logische) manieren bekijken. Ik snap natuurlijk wel wat je bedoelt en dat dat waar is enzo, alleen ik bedoelde het niet op die manier.

Ik wel, maar ik stel voor om dit verder te laten rusten.

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 23:49:
Maar waardoor ontstonden die natuurwetten dan? En als de natuurwetten ná (of op het moment van) de Big Bang zijn ontstaan, waarom was die BB er dan? Want eigenlijk moet die toch ook het gevolg van de 1 of andere natuurwet zijn

Dat is dan jouw opvatting, maar ik ga er van uit dat er op het moment van de Big Bang nog geen natuurwetten waren, maar dat ze vanaf toen pas zijn ontstaan. Wat dat betreft is het argument dat Tio gaf, dat de vorm van een natuurwet bepaald wordt door de manier waarop het gedrag van deeltjes wordt waargenomen, misschien een optie om je een redelijk beeld over het waarom van de natuurwetten te vormen.

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 23:49:
(Ik weet wel dat ik vragen stel waar ik zelf geen antwoord op weet, maar ik vind het interessant. Misschien moet ik anders maar met je PMen ofzo.. ).

Misschien is het een idee om eens iets te lezen over wetenschapsfilosofie. Ik kan je wat dat betreft het boek Wat heet wetenschap van Alan Chalmers aanbevelen.

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 23:49:
Op het moment zelf klinkt dan idd nog het meest logisch, als je aanneemt dat er eerst echt niets was. Het is voor mij alleen niet eccht logisch dat er eerst niets was en toen zomaar iets gebeurde, allerlei natuurwetten ontstonden en dat dat tot zoiets bizars als leven leidde.

Dat komt waarschijnlijk omdat je er op grond van een ander paradigma anders tegen aan kijkt dan ik. Jij gaat er van uit dat er "iets" moet zijn om bijvoorbeeld het ontstaan van de Big Bang en de natuurwetten te kunnen verklaren. Ik ga er echter van uit (en dat is dan waar ik voor kies) om de Big Bang als de ontstaansvorm voor de natuurwetten te definiëren, zonder daarbij op een bepaald "iets" een beroep te hoeven doen. Zie in dat verband tevens mijn opmerking aan het slot van mijn reply dat ik gisteren om 11.48 uur postte, met betrekking tot het kiezen van een bepaald paradigma. Een keuze voor een bepaald paradigma is nooit logisch, maar heeft meestal een emotioneel karakter. Denk in dat verband bijvoorbeeld aan het beroemde conflict tussen Galilei en de Kerk.
Overigens is het maar zeer de vraag hoe je het begrip logisch precies wenst te definiëren. Jij definieert het misschien in de zin van "vanzelfsprekend", maar ik definieer het als "volgens de wetten van de logica". Dingen zijn hoe dan ook nooit zo vanzelfsprekend als ze misschien wel lijken. Ik ga wat dat betreft dan ook uit van het principe dat niets vanzelfsprekend is tot de vanzelfsprekendheid daarvan bewezen kan worden.

Alicia Silverstone schreef op 24-02-2004 @ 23:49:
Zo vat ik het ook niet op. Je kunt in zoveel dingen geloven, ook in wetenschappelijke verklaringen. Dat noem ik ook geloven.

Wat dat betreft zijn we het in ieder geval met elkaar eens.

[Gatara]

Ik las hier ergens dat het niet waar was dat de mens van de apen afstamt.

De homo homo sapiens (mens) stamt (volgens de laatste theorieen) ook niet van de apen af, maar deelt wel eenzelfde voorouder.

En zo gek is dat niet eens.

Kijk eens in mijn fotoboek.

[MightyMarcel]

DiGiTracker schreef op 25-02-2004 @ 08:15:
Mensen die niet in evolutie geloven zijn achterlijk.

God boeit totaal niet in deze discussie, waarom haalt iedereen er altijd god bij? God moet toch ook ergens vandaan komen? Oh nee hij was er altijd al Waarom waren alle componenten die dit universum er zo maken zoals het nu is er niet altijd al?

(die eerste zin negeren we maar even)

volgens de evolutietheorie is alles ontstaan uit dingen die er eerder waren, uit een big-bang etc. en is de mens ontstaan uit 'deeltjes'. En waar kwamen die deeltjes dan vandaan ? voor evolutie moet er altijd al 'iets' zijn waaruit geevolueerd kan worden, dus kampt de evolutietheorie met hetzelfde probleem als de creatie-theorie.

Oftewel, jouw argument dat god ergens vandaan moet komen (klopt, is een goede vraag) zou tevens een argument tegen de evolutietheorie kunnen zijn. Dus 'geloof'' jij net zo goed in een theorie als een christen of jood of moslim die in 'een god' gelooft zonder daar bewijs van te kunnen hebben.

[Tio]

MightyMarcel schreef op 25-02-2004 @ 14:29:
(die eerste zin negeren we maar even)

volgens de evolutietheorie is alles ontstaan uit dingen die er eerder waren, uit een big-bang etc. en is de mens ontstaan uit 'deeltjes'. En waar kwamen die deeltjes dan vandaan ? voor evolutie moet er altijd al 'iets' zijn waaruit geevolueerd kan worden, dus kampt de evolutietheorie met hetzelfde probleem als de creatie-theorie.

Oftewel, jouw argument dat god ergens vandaan moet komen (klopt, is een goede vraag) zou tevens een argument tegen de evolutietheorie kunnen zijn. Dus 'geloof'' jij net zo goed in een theorie als een christen of jood of moslim die in 'een god' gelooft zonder daar bewijs van te kunnen hebben.

Dat is niet geheel en al waar. De evolutietheorie beperkt zich voornamelijk tot het leven op aarde. Daarvan weten we dus, waar de materie waar het leven uit voortkwam, vandaan is gekomen. Namelijk, van de anorganische stoffen op de Aarde zelf.
Het ontstaan van de aarde wordt dan verklaar dmv de oerknaltheorie, waarbij er trouwens niet wordt gezegd dat alle materie uit het niets is ontstaan, maar uit een heel klein punt, waar alles eerst was samengeperst.

AragornElessar schreef op 25-02-2004 @ 11:36:

In het eerste geval zie ik niet in waarom er een god zou moeten zijn ontstaan. En in het tweede geval heb je ook geen god nodig, want alles was er dan al.

Alles was er toch niet altijd al, het ontstond toch uit niets of uit iets kleins dat er altijd al was? Maar wat was dat dan precies en waarom was het er? Waar kwam al die energie vandaan?

Om antwoord te geven op je vraag waarom je een God "nodig" zou hebben moet ik eigenlijk weer een hele andere richting op gaan. Wanneer ik kijk naar het leven zie ik zulke bizarre en ook mooie dingen, dat het voor mij niet voor te stellen is dat dat "zomaar" is ontstaan. Ik zat laatst een tijdje na te denken over levende organismen in elkaar zitten. En ik probeerde me voor te stellen hoe dat "gewoon" het gevolg van natuurwetten kon zijn. Maar het lukte me niet, ik kwam dingen tegen die ik niet kon verklaren. Dat kan best aan mij liggen () maar het is voor mij iig een teken dat er nog iets is.

[MightyMarcel]

Tio schreef op 25-02-2004 @ 14:37:
Dat is niet geheel en al waar. De evolutietheorie beperkt zich voornamelijk tot het leven op aarde. Daarvan weten we dus, waar de materie waar het leven uit voortkwam, vandaan is gekomen. Namelijk, van de anorganische stoffen op de Aarde zelf.
Het ontstaan van de aarde wordt dan verklaar dmv de oerknaltheorie, waarbij er trouwens niet wordt gezegd dat alle materie uit het niets is ontstaan, maar uit een heel klein punt, waar alles eerst was samengeperst.

ook goed.

maar, voor de oerknal, was er dus een 'heel klein punt' nodig, waar 'alles' eerst was samengeperst. Verklaar : waar kwam dat vandaan.

leuke toevoeging : stel, God veroorzaakt de oerknal, is het helaal dan door god geschapen, of heeft de knal god geschapen, of is god de knal ?

ik geloof dat Appie2003 (de topicstarter) met de staart tussen de benen vertrokken is.... Hij reageert niet eens op de kritiek.

MightyMarcel schreef op 25-02-2004 @ 15:27:

leuke toevoeging : stel, God veroorzaakt de oerknal, is het helaal dan door god geschapen, of heeft de knal god geschapen, of is god de knal ?

Aangenomen dat er iets groters is dan het heelal, zou ik zeggen dat er met de oerknal in ieder geval iets is geschapen, als onderdeel van iets groters. Dat kan het gevolg van een natuurwet zijn, maar het kan ook "bewust" zijn geschapen. Maar dan is het eigenlijk ook het gevolg van een natuurwet, want als wij als mens iets "scheppen" dan is het ook het gevolg van een natuurwet, omdat wij het gevolg daarvan zijn. Tenzij het iets is dat "boven" al die natuurwetten staat.

[saartjeh]

appie2003 schreef op 23-02-2004 @ 11:44:
Hoe kan je een leerling iets leren wat wetenschappelijk niet is bewezen en totaal bestaat uit onzinnige dingen?

en je hebt zojuist een fantastisch argument gegeven voor het afschaffen van godsdienst op christelijke scholen.

lieve schat luister, er zijn zoveel dingen die niet bewezen kunnen worden, er zijn zoveel dingen die men niet weet, dat betekend nog niet dat je geen informatie kan verschaffen wat niet wetenschappelijk is bewezen, er zijn zoveel dingen die niet wetenschappelijk zijn bewezen of die later achterhaald worden. Het is een theorie die net zo veel werkelijkheid bevat als bijv theorien van invloed van media (toevallig net SE over gehad oh zo makkelijk, wel goe gemaakt dacht ik zo maar was wel n btje te makkelijk in vergelijking tot vorig pw, en dit is nog wel n SE notabene, maar even 2the point, dat ging dus over de injectienaaldtheorie en agenda en aanhaak enzow, blabla, dat is óók een theorie.)
Kijk, discusseren over of de evolutietheorie voor jouw dé theorie van de werkelijkheid is en voor jouw al je vragen oplost, okeej nou gefeli zou ik zeggen en zo niet ook goed, daar kunje over discusseren. Maar het lijkt me moeilijk om het tog al beroerde lesplan nog moeilijker te maken door nietwetenschappelijk bewezen info te schrappen. Daarnaast krijg ik ook het idee dat je je er heel erg tegen verzet. Het is niet erg om es wat anders te leren waar jij het misschien niet mee eens bent. Zolang het maar objectief is.
Oh, en persoonlijk ben ik van mening dat ANW gewoon een onzin vak is, maar das mijn mening
He joh, relax, geniet van ut leven en maak je niet zo druk om dit soort dingenmmm, dit is nou niet egt een uitspraak van mij

mathfreak schreef op 25-02-2004 @ 12:36:

Dat is dan jouw opvatting, maar ik ga er van uit dat er op het moment van de Big Bang nog geen natuurwetten waren, maar dat ze vanaf toen pas zijn ontstaan.

Dus er was eerst helemaal niets en toen onstond er ineens heel veel energie? Dat klinkt voor mij niet aannemelijk. Waarom zou er ineens iets ontstaan? Iets moet dat toch in gang hebben gezet..

Misschien is het een idee om eens iets te lezen over wetenschapsfilosofie. Ik kan je wat dat betreft het boek Wat heet wetenschap van Alan Chalmers aanbevelen.

Hmm dank je. Misschien moet ik idd maar eens iets gaan lezen..

Ik ga er echter van uit (en dat is dan waar ik voor kies) om de Big Bang als de ontstaansvorm voor de natuurwetten te definiëren

Ik kan 'm ook wel als ontstaansvorm van de natuurwetten zoals wij die kennen zien, dat klinkt wel logisch. Als er eerst echt "niets" was kunnen de natuurwetten zoals wij die kennen er ook niet zijn, of ze kunnen niets doen. Maar dan moet er toch een ander soort natuurwet zijn geweest, iets anders dan wij kennen.. wat voor de BB heeft gezorgd..

Overigens is het maar zeer de vraag hoe je het begrip logisch precies wenst te definiëren. Jij definieert het misschien in de zin van "vanzelfsprekend", maar ik definieer het als "volgens de wetten van de logica". Dingen zijn hoe dan ook nooit zo vanzelfsprekend als ze misschien wel lijken. Ik ga wat dat betreft dan ook uit van het principe dat niets vanzelfsprekend is tot de vanzelfsprekendheid daarvan bewezen kan worden.

Hmm.. maar ik ga er vanuit dat je niets "echt" kunt bewijzen, je kunt het alleen op je eigen menselijke manier bewijzen, volgens de door de mens bedachte waarheden. Wat voor de 1 logisch (vanzelfsprekend) is, is het voor de ander misschien niet. Ik zie dat als iets heel persoonlijks dat afhangt van wat je van anderen geleerd hebt en van je karakter. En dan heb je nog dingen die voor een aantal mensen logisch zijn, die algemeen geaccepteerd zijn zeg maar.. en dat zou (denk ik) "volgens de wetten van de logica" zijn.

[Just Johan]

Offtopic: Dit is een beetje een reactie op wat ik zo half van Mathfreak (hoi) en Alicia Silverstone (ook hoi ) heb gezien.

Naar mijn idee is er geen wezenlijk verschil tussen de werkelijkheid en een exacte beschrijving ervan (kritiek punt 1), een abstracte maar evenwel equivalente versie. (@Mathfreak: eigenlijk een bijectie) Bij denken aan 'de werkelijkheid' denken we vaak zo snel aan tastbaarheid en echtheid, maar dat lijkt me zinsbedrog: Van binnenuit die equivalente abstracte weergave (=bijv. het deel dat daarin gelijk is aan jou hier) moet dat immers ook zo zijn hoewel we dat intuïtief primair niet zo voelen. Als we onze realiteit kunnen gelijkstellen aan 'een idee' (dus niet alleen qua isomorfie, maar in zijn geheel) dan is het na wat kleine stapjes alleen nog de vraag of het geheel aan ideeën kan bestaan zonder dat er verder ook maar iets is (kritiek punt 2).

Van het eerste kritieke punt (bijectie->equivalentie) kan ik me ondertussen bijna niet meer voorstellen dat het niet zo is, het tweede blijft lastig omdat ik me (per definitie, tenzij ik iets over het hoofd zie) niets kan voorstellen van dingen die ik me niet kan voorstellen, maar ik voel wel wat voor het idee.

ontopic:
Vanuit dit idee kan ik een goddelijke oorsprong niet totaal uitsluiten, maar creationisme lijkt me een zwaaaaaaaaaar overgewaardeerd concept. En hoewel het ruimte laat voor een goddelijk iets tussen het niets en onszelf legt het daar wel zo zijn beperkingen aan op.

[HoopStront]

maar, voor de oerknal, was er dus een 'heel klein punt' nodig, waar 'alles' eerst was samengeperst. Verklaar : waar kwam dat vandaan.

Ik geloof niet dat wij ooit alles kunnen verklaren, daar zijn wij gewoon veel te dom voor. Probeer je hond maar eens iets simpels als de Stelling van Pythagoras uit te leggen...


---------------------------
Aan de mensen die nog steeds geloven dat de Evolutie theorie bullshit is:

- Verklaar het bestaan van rudimentaire organen (bij de mens: staart beentje, blinde darm, etc.... Dit had ik al ergens aan het begin gevraagd, maar nog steeds geen antwoord geloof ik.)

---------------------------

De eerste beschavingen geloofden in andere goden dan wij nu doen. Veel van hun geschriften (klei tabletten) zijn bewaard gebleven. Daar komen verhalen in voor die veel op de verhalen uit de bijbel lijken, alleen komen er andere goden in voor.

De bijbel is minder oud, en het lijkt me dus duidelijk dat het gewoon jat werk is. Dat betekent niet dat ik denk dat alles wat in de bijbel staat onzin is. Maar het is toch duidelijk dat alle beschavingen hebben geprobeerd te verklaren wat ze niet begrijpen (Grieken, Romeinen, Egypte, Sumerie, China, Azteken, etc). Allemaal andere (scheppings)verhalen.....

// Geloof dat het niet echt een duidelijk verhaal is gworden
// Ik heb geen zin meer het te verbeteren. Mzzl

Just Johan schreef op 25-02-2004 @ 16:19:
Offtopic: Dit is een beetje een reactie op wat ik zo half van Mathfreak (hoi) en Alicia Silverstone (ook hoi ) heb gezien.

Naar mijn idee is er geen wezenlijk verschil tussen de werkelijkheid en een exacte beschrijving ervan (kritiek punt 1), een abstracte maar evenwel equivalente versie. (@Mathfreak: eigenlijk een bijectie) Bij denken aan 'de werkelijkheid' denken we vaak zo snel aan tastbaarheid en echtheid, maar dat lijkt me zinsbedrog: Van binnenuit die equivalente abstracte weergave (=bijv. het deel dat daarin gelijk is aan jou hier) moet dat immers ook zo zijn hoewel we dat intuïtief primair niet zo voelen. Als we onze realiteit kunnen gelijkstellen aan 'een idee' (dus niet alleen qua isomorfie, maar in zijn geheel) dan is het na wat kleine stapjes alleen nog de vraag of het geheel aan ideeën kan bestaan zonder dat er verder ook maar iets is (kritiek punt 2).

Volgens mij lees ik hier Plato, maar dan degenen die wel gelooft in het kunnen kennen van de Wereld van de Ideeën.

Vooralsnog begrijp ik dat jij een Idee een deel van de werkelijjkheid noemt. Dat concludeer ik hieruit:
"Bij denken aan 'de werkelijkheid' denken we vaak zo snel aan tastbaarheid en echtheid, maar dat lijkt me zinsbedrog"

Ik ben wel benieuwd naar je argument om aan te nemen dat "er geen wezenlijk verschil tussen de werkelijkheid en een exacte beschrijving ervan" - want die lees ik hier niet. Hoe zit dat precies volgens jou?

HoopStront schreef op 25-02-2004 @ 16:34:
Veel van hun geschriften (klei tabletten) zijn bewaard gebleven. Daar komen verhalen in voor die veel op de verhalen uit de bijbel lijken, alleen komen er andere goden in voor.

Sterker nog: onderzoekers Freke & Gandy tonen aan dat de verhalen en gebruiken van het Christendom wel erg overeenkomen met oudere, 'heidense' religies. Met hen zijn er meer schrijvers, die op dit sterke verband wijzen (E. Pagels, Celsus)

@ Just Johan: Ik begrijp je niet. Ik lees nooit iets en ik lees dus graag gewone spreektaal. Dit is iig wat ik ervan gemaakt heb (maar waarschijnlijk klopt dat dus niet, ik vraag het dus eerst maar ff voor ik er wat over zeg):

1) Je vindt dat er geen verschil is tussen hoe wij de werkelijkheid waarnemen en beschrijven (door theoriëen, formules, enz) en hoe de werkelijkheid écht is?

2) hmmz.. *?*

[Just Johan]

alluman schreef op 25-02-2004 @ 16:36:
Volgens mij lees ik hier Plato, maar dan degenen die wel gelooft in het kunnen kennen van de Wereld van de Ideeën.
Ik heb geen filosofie gehad, dus ik ben niet zo op de hoogte van Plato en z'n kornuiten, maar het zou kunnen, ik weet het niet.

Vooralsnog begrijp ik dat jij een Idee een deel van de werkelijjkheid noemt. Dat concludeer ik hieruit:
"Bij denken aan 'de werkelijkheid' denken we vaak zo snel aan tastbaarheid en echtheid, maar dat lijkt me zinsbedrog"
met de werkelijkheid tussen aanhalingstekens bedoelde ik meer 'wat de eerste de beste schoonmaakster daaronder verstaat', maar ik denk wel (al noemde ik dat niet) dat alle ideeën die je kunt verzinnen ook een kopie hebben dat in hiërarchie gelijk staat aan een idee dat zich bevindt op het niveau van onze werkelijkheid, en áls ik dat eerste kritieke punt dan aanneem, dan verhuist meteen alles naar hetzelfde niveau.

Ik ben wel benieuwd naar je argument om aan te nemen dat "er geen wezenlijk verschil tussen de werkelijkheid en een exacte beschrijving ervan" - want die lees ik hier niet. Hoe zit dat precies volgens jou?
Dat vind ik moeilijk, ik denk dat m'n intuïtie dat zo zegt omdat ik ook nooit een bevredigend tegenargument heb kunnen verzinnen wanneer ik dacht aan het verschil tussen mezelf hier en leven in een computersimulatie (op een niveau dan wel dat nu technisch in m'n wildste dromen nog niet haalbaar is). De illusie dat ik een tafel kan aanraken en dat hij er daarom echt is... die zal ik bij een simulatie-JustJohan in een simulatie-wereld ook zo menen waar te nemen. Dan spreek ik van het gedrag dat voortvloeit uit de actie (dus dat de simulatie-Just Johan z'n hersenen ook alles regsitreren zoals die van mij, dat hij ook zegt "dit is tenminste echt, niet zo nep als de simulatie-simulatie-JustJohan"), nog niet zozeer van dat hij ook bewustzijn heeft, maar dat zou logisch volgen wanneer je kritiek punt 1 aanneemt, waar ik geen tegenargument voor had. (Dus oppassen dat ik hier geen cirkelredenering ga maken) Tussen alluman en de simulatie-alluman is het voor mij al helemaal lastig vaststellen wat het verschil is trouwens.

[Just Johan]

Alicia Silverstone schreef op 25-02-2004 @ 16:57:
@ Just Johan: Ik begrijp je niet. Ik lees nooit iets en ik lees dus graag gewone spreektaal. Dit is iig wat ik ervan gemaakt heb (maar waarschijnlijk klopt dat dus niet, ik vraag het dus eerst maar ff voor ik er wat over zeg):

1) Je vindt dat er geen verschil is tussen hoe wij de werkelijkheid waarnemen en beschrijven (door theoriëen, formules, enz) en hoe de werkelijkheid écht is?

2) hmmz.. *?*

Hey

1) niet helemaal, ik bedoelde meer een exact vastgelegd iets, dus als een schilderij en een lijst van alle atomen in dat schilderij met daarbij álle gegevens over de positie en de energetische toestanden enzo, álles. (niet lachen hoor, ik ben een scheikundige leek ) De betekenis van die lijst noem ik dan het idee, en dan vind ik het eigenlijk hetzelfde. Een computersimulatie van iets en dat wat het exact simuleert is dan misschien handig te zien als een overbrugging van van het schilderij-voorbeeld naar dat van onze gehele werkelijkheid en het idee dat haar evenbeeld is.

2) Als ons heelal (en evt. alles eromheen) er niet was, konden er dan nog ideeën bestaan? En dat wist ik niet zo goed, maar ik kan het volgens mij ook niet tegenspreken.

Offtopic: Groetjes,
Johan (die nu btw vlakbij woont op z'n kamer )