Oud 05-12-2008, 08:00
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Plasterk wil schoolkeuze voor kind uitstellen

DEN HAAG - Minister Plasterk (Onderwijs) wil dat de schoolkeuze voor kinderen na de basisschool later plaatsvindt. Het politiek gevoelige debat over uitstel moet heropend worden. Dat zegt hij vrijdag in de Volkskrant.
ANP

"We selecteren nu te vroeg, waardoor we talent verspelen. Want als je eenmaal op het vmbo begint, maar toch genoeg in je mars hebt om de universiteit te halen, wordt de lange route via het mbo en hbo haast onvermijdelijk", aldus de minister.

Een rigoureuze verandering heeft de bewindsman niet voor ogen. "Ik ben voorzichtig. De les uit het verleden is: begin niet meteen met stelselwijzigingen. Dat is deze kabinetsperiode niet mijn doel".

Allochtone jongeren

Als reden waarom de schoolkeuze later moet noemt Plasterk "sociale stijging". Nu belanden vooral veel allochtone jongeren tussen wal en schip omdat vmbo en mbo slecht op elkaar aansluiten.
Dit was echt een onderwerp waarbij ik denk: "Het nut voor weinigen gaat voor het nut van velen". Ik herinner mijn eerste jaar op het VWO als een bevrijding. Eindelijk was ik niet meer gedwongen rustig aan te doen, omdat mijn medeleerlingen stof niet zo snel begrepen als ik. En de stof was eindelijk een uitdaging. Ik moest plotseling discipline vinden om mijn huiswerk te doen, en ik werd niet meer gepest. Daarin was ik verre van de enige.

Nu is de minister van plan de hel van de basisschool nog eens lekker te verlengen ter behoeve van een paar laatbloeiers, en daarmee ook nog eens de algemene ontwikkeling van de leerlingen op de hogere niveaus te belemmeren. Ik hoop dat dit onderwerp van de Volkskrant de prullenbak in gaat.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 05-12-2008, 09:18
Verwijderd
Maar hoever wil hij het nu uitstellen? Ik heb zelf in een heterogene eerste en tweede klas gezeten en merkte dat het echt niet zo is dat leerlingen die "laat bloeien" niet opeens naar het havo of vwo zijn gegaan.

Ik ben het eens met Kitten dat het VWO voor veel mensen bevrijdend werkte. Voor mij was mijn heterogene klas best oké maar ook niet meer dan dat. Het was vervelend dat er niemand was om je aan op te trekken omdat jij de slimste leerling van de klas was. (van de 24 zijn er uiteindelijk 3 naar VWO en 1 naar HAVO gegaan) Ik denk dat het beter is om leerlingen waarbij er een grote twijfel bestaat in schakelklasjes te plaatsen, maar ga mensen met VMBO-praktijkstroom alsjeblieft niet nog 2 jaar tergen met dingen die te moeilijk zijn en daag scholieren van het VWO uit om talenten te ontwikkelen.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 10:07
Verwijderd
Ik vind het een goed plan. Het is voor jou persoonlijk jammer dat je gepest werd op de basisschool, Kitten, maar ik denk dat dat weinig te maken heeft met je intelligentie. Het lijkt mij het beste als de keuze na 3 jaar middelbare school pas komt, dan kan in die drie jaar mooi een basisniveau Engels, Nederlands en rekenen aan bod komen, want dat blijft nu zelfs op het vwo nog ver achter. Daar kan dan 2 resp. 3 jaar aangeplakt worden voor havo of vwo, dat gaat prima, zeker als er in de nutteloze vakken gesneden wordt (ik noem een CKV). Voor slimme leerlingen kan de school altijd extra stof leveren, als daar behoefte aan is.

In Finland is overigens een gelijkaardig systeem, en daar gaan relatief meer leerlingen naar de universiteit.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 10:27
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Ik vind het een goed plan. Het is voor jou persoonlijk jammer dat je gepest werd op de basisschool, Kitten, maar ik denk dat dat weinig te maken heeft met je intelligentie. Het lijkt mij het beste als de keuze na 3 jaar middelbare school pas komt, dan kan in die drie jaar mooi een basisniveau Engels, Nederlands en rekenen aan bod komen, want dat blijft nu zelfs op het vwo nog ver achter. Daar kan dan 2 resp. 3 jaar aangeplakt worden voor havo of vwo, dat gaat prima, zeker als er in de nutteloze vakken gesneden wordt (ik noem een CKV). Voor slimme leerlingen kan de school altijd extra stof leveren, als daar behoefte aan is.

In Finland is overigens een gelijkaardig systeem, en daar gaan relatief meer leerlingen naar de universiteit.
Ik denk dat als je een algemeen basisniveau gaat gebruiken, je dit niveau ten opzichte van het VWO sterk moet verlagen. Dat betekend dat de eerste 3 jaar, leerlingen die relatief VWO aan zouden kunnen gewoon 3 jaar ver onder hun niveau moeten werken, wat gewoon slecht is voor je motivatie en dicipline. Laat staan dat je het NA die 3 jaar, in 3 jaar bovenbouw allemaal weer bij moet halen. Want als je een niveau kiest waarbij VWO leerlingen wel uit de verf komen, zal je merken dat de VMBO leerlingen in grote getale afhaken.

En trouwens: Ja, slim zijn is iets waar je flink op gepakt wordt. Het komt voort uit jaloezie ('jij hebt alleen maar 8-en en daarom ben je stom') en afgunst van iemand die niet doet alsof school de stomste bezigheid van je dag is. Daarnaast was het bij mij zo dat de middelbare school, doordat ik met mederleerlingen zat van hetzelfde niveau, ik ook op niveau kon praten. Zeker omdat je interesses veel duidelijker overeen komen.

Mocht je besluiten om extra pakketten open te stellen voor de slimmere leerlingen, dan zul je uiteindelijk weer dezelfde verhoudingen van VWO/HAVO en VMBO krijgen, omdat die extra pakketten moeten worden ingepast binnen lessen. Dan is het handiger om de leerlingen die veel van die pakketten doen bij elkaar in de klas te stoppen, omdat ze dan tijdens hun reguliere lessen (leraar staat te zwammen voor de klas) sneller zelf aan het werk kunnen. Want als de leraar uit legt volgt de hele klas hetzelfde tempo (van de langzaamste leerling).

Of we moeten massaal over gaan op Moterssori onderwijs.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 10:42
Verwijderd
Citaat:
Ik denk dat als je een algemeen basisniveau gaat gebruiken, je dit niveau ten opzichte van het VWO sterk moet verlagen. Dat betekend dat de eerste 3 jaar, leerlingen die relatief VWO aan zouden kunnen gewoon 3 jaar ver onder hun niveau moeten werken, wat gewoon slecht is voor je motivatie en dicipline. Laat staan dat je het NA die 3 jaar, in 3 jaar bovenbouw allemaal weer bij moet halen. Want als je een niveau kiest waarbij VWO leerlingen wel uit de verf komen, zal je merken dat de VMBO leerlingen in grote getale afhaken.
Dat klopt. Ook zitten er nu veel leerlingen op het vmbo of de havo ver onder hun niveau te werken, en veel leerlingen zoals ik op het vwo ver onder hun niveau te werken. Wat je laatste opmerking betreft: is het ook zo dat leerlingenuitval in bijv. Finland en Engeland hoger is?
Citaat:
En trouwens: Ja, slim zijn is iets waar je flink op gepakt wordt. Het komt voort uit jaloezie ('jij hebt alleen maar 8-en en daarom ben je stom') en afgunst van iemand die niet doet alsof school de stomste bezigheid van je dag is. Daarnaast was het bij mij zo dat de middelbare school, doordat ik met mederleerlingen zat van hetzelfde niveau, ik ook op niveau kon praten. Zeker omdat je interesses veel duidelijker overeen komen.
Nooit last van gehad.
Citaat:
Mocht je besluiten om extra pakketten open te stellen voor de slimmere leerlingen, dan zul je uiteindelijk weer dezelfde verhoudingen van VWO/HAVO en VMBO krijgen, omdat die extra pakketten moeten worden ingepast binnen lessen. Dan is het handiger om de leerlingen die veel van die pakketten doen bij elkaar in de klas te stoppen, omdat ze dan tijdens hun reguliere lessen (leraar staat te zwammen voor de klas) sneller zelf aan het werk kunnen. Want als de leraar uit legt volgt de hele klas hetzelfde tempo (van de langzaamste leerling).
Nee hoor, op de basisschool kreeg ik ook extra stof (het was een jenaplanschool) en dat kon prima geïntegreerd worden in de normale stof.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 10:52
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Nee hoor, op de basisschool kreeg ik ook extra stof (het was een jenaplanschool) en dat kon prima geïntegreerd worden in de normale stof.
Jenaplan, Montessori etc zijn allemaal ingesteld op een meer individuele ontwikkeling van de leerling. Ik heb een 'klassieke' basisschool gehad, waarbij ik me 6 jaar dood heb verveeld. Mijn extra stof bestond uit: "doe die sommen nog maar een keer, maar schrijf het dan netjes op". Of ik mocht 'nog een werkstuk' maken. Ik denk dat als ik op mijn basisschool al Montessori had gevolgd, ik het stukken leuker had gevonden.

Ik denk trouwens dat de leerlinguitval in Engeland en Finland ongeveer hetzelfde blijft, omdat de voornaamste uitval toch op het basisniveau is.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 10:56
Verwijderd
Citaat:
Ik denk trouwens dat de leerlinguitval in Engeland en Finland ongeveer hetzelfde blijft, omdat de voornaamste uitval toch op het basisniveau is.
Ik zal eens op zoek gaan naar gegevens.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 10:58
il-Principe
Avatar van il-Principe
il-Principe is offline
Ik denk dat het CITO als onofficiële beslissing voor je toekomst een groter probleem is. Ik heb het traject vmbo - universiteit doorlopen vanwege een slechte CITO-toets. Eerlijk is eerlijk, ik heb een heerlijk luie middelbare schooltijd gehad. Maar eerder de uni bereiken was ook wel leuk geweest.
__________________
"Het was een donkere en stormachtige avond. Ik las slechte literatuur."
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 11:02
Verwijderd
Citaat:
Ik denk dat het CITO als onofficiële beslissing voor je toekomst een groter probleem is. Ik heb het traject vmbo - universiteit doorlopen vanwege een slechte CITO-toets. Eerlijk is eerlijk, ik heb een heerlijk luie middelbare schooltijd gehad. Maar eerder de uni bereiken was ook wel leuk geweest.
Als de onderbouw overal hetzelfde is, zorgt een slechte basisschool (en dus een slechte CITO-toets) niet meer voor dat probleem, want dan haal je je achterstand snel in.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 11:04
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Ik denk dat het CITO als onofficiële beslissing voor je toekomst een groter probleem is. Ik heb het traject vmbo - universiteit doorlopen vanwege een slechte CITO-toets. Eerlijk is eerlijk, ik heb een heerlijk luie middelbare schooltijd gehad. Maar eerder de uni bereiken was ook wel leuk geweest.
Ik vind het zo raar dat ondanks de belabberde basisschool waar ik naar toe ben gegaan, ik wel gewoon hoorde dat de CITO over het algemeen slechts als indicatie werd beschouwd, en de argumenten van mijn docent veel sterker werden gewogen toen ik me opgaf voor mijn middelbare school (Pantarijn, Wageningen). Nou was mijn CITO-score goed genoeg, maar als ie dat niet was geweest, lijkt het me dat ik prima naar het VWO had gemogen.

Daarnaast werden bij mij op school best veel leerlingen die Mavo/Havo deden doorgezet naar Havo/VWO. Ik heb zelfs een klasgenoot gehad die van Mavo/Havo door wist te stromen naar Gymnasium in de 2de.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 11:15
Verwijderd
Citaat:
Ik zal eens op zoek gaan naar gegevens.
Ik kan zo 1-2-3 niets vinden, alleen dat het percentage mensen dat tertiair onderwijs volgt ongeveer gelijk is.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 11:24
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Ik vind het een goed plan. Het is voor jou persoonlijk jammer dat je gepest werd op de basisschool, Kitten, maar ik denk dat dat weinig te maken heeft met je intelligentie. Het lijkt mij het beste als de keuze na 3 jaar middelbare school pas komt, dan kan in die drie jaar mooi een basisniveau Engels, Nederlands en rekenen aan bod komen, want dat blijft nu zelfs op het vwo nog ver achter. Daar kan dan 2 resp. 3 jaar aangeplakt worden voor havo of vwo, dat gaat prima, zeker als er in de nutteloze vakken gesneden wordt (ik noem een CKV). Voor slimme leerlingen kan de school altijd extra stof leveren, als daar behoefte aan is.

In Finland is overigens een gelijkaardig systeem, en daar gaan relatief meer leerlingen naar de universiteit.
Ik mag hopen dat het zo rooskleurig is als je hierboven schrijft. Als namelijk alleen maar het niveau dat je nu in de huidige zes jaar krijgt, uitgespreid wordt naar 8 jaar, zie ik er niets in. Verder vind ik dat er best meer gecontroleerd mag worden op hoe er les gegeven wordt. Ik heb de laatste twee jaar van de bassischool echt zwaar slecht les gekregen. Een ieder die van die basisschool verder ging, bleek bar slecht in rekenkundige vaardigheden - domweg omdat dit nooit op een fatsoenlijke manier was onderwezen.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 11:36
il-Principe
Avatar van il-Principe
il-Principe is offline
Citaat:
Als de onderbouw overal hetzelfde is, zorgt een slechte basisschool (en dus een slechte CITO-toets) niet meer voor dat probleem, want dan haal je je achterstand snel in.
Daar heb je een punt, mijn geval is dan ook niet representatief. Bij mij speelde mee dat het vmbo op 1 minuut fietsen was en de havo 18 kilometer verderop. Dan is de keuze als jong pubertje snel gemaakt.

Achteraf zeer stom van mij, natuurlijk.
__________________
"Het was een donkere en stormachtige avond. Ik las slechte literatuur."
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 12:57
Verwijderd
Citaat:
Verder vind ik dat er best meer gecontroleerd mag worden op hoe er les gegeven wordt. Ik heb de laatste twee jaar van de bassischool echt zwaar slecht les gekregen. Een ieder die van die basisschool verder ging, bleek bar slecht in rekenkundige vaardigheden - domweg omdat dit nooit op een fatsoenlijke manier was onderwezen.
Daar ben ik het mee eens. Daarom lijkt het me een goede zaak dat de CITO-toets verplicht wordt gesteld voor alle leerlingen. De toets is dan misschien niet zo'n goede indicator voor leerlingen, maar wel een goede indicator voor het niveau van basisscholen. Als de CITO-resultaten dan ook verplicht openbaar worden gemaakt, worden scholen extra gemotiveerd om de leerlingen basisvaardigheden bij te brengen. Er komt dan een vrije markt-achtig principe dat het niveau van basisscholen vanzelf zal opkrikken omdat ouders de beste scholen zullen kiezen voor hun kinderen. En de onderste 0,1% o.i.d. kan dan ook automatisch ieder jaar gesloten worden, waardoor probleemscholen (vaak zijn deze islamitisch, dus twee vliegen in één klap) ook gesloten worden.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 18:13
Verwijderd
Dit gaat alleen over VMBO, omdat die na twee jaar al moeten kiezen, en HAVO/VWO na het derde jaar.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 19:25
Verwijderd
Citaat:
Dit gaat alleen over VMBO, omdat die na twee jaar al moeten kiezen, en HAVO/VWO na het derde jaar.
Nee.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 20:24
blablatje
blablatje is offline
Dat iemand die in het de 1e op het vmbo terecht komt door een slechte dag bij de cito-toets of een taalachterstand of een andere overkomelijke reden, daar tot de 4e moet blijven, is inderdaad een kwalijke zaak. Maar zo veel zijn dat er nou ook weer niet. De meeste mensen komen gewoon op het vmbo terecht omdat ze een hoger niveau niet aankunnen danwel zich daar niet voor willen inspannen. Door vwo-kindjes daar nóg een paar jaar mee op te schepen haal je hun niveau omlaag. Een betere oplossing zou zijn als scholen meer flexibiliteit boden, bijvoorbeeld overstappen van 1-vbmo-t naar 2-havo met behulp van een zomercursus. Of door de brugklassen overlappende niveau's te geven, met een keuze uit vmbo, vmbo-t/havo of havo/wvo.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 20:30
Verwijderd
Stom plan van Plasterk. Diploma-inflatie zal naar een recordhoogte stijgen met zo'n idioot plan. Hoe eerder er wordt uitgeselekteerd, hoe beter talenten benut worden. Mensen met grote capaciteiten moet je niet nog langer laten opschepen met mensen die toch niks kunnen (Wat niks is, kan ook niks worden). Dit is vast en zeker zo'n diep-rood plan waarbij de kwaliteit van het onderwijs naar beneden wordt getrokken, zodat ook de allochtone leerling 'hoog opgeleid' kan zijn.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 05-12-2008, 21:14
il-Principe
Avatar van il-Principe
il-Principe is offline
Overigens is die route niet eens zo heel lang.

Vier jaar vmbo
Twee jaar havo
Een jaar hbo.

Dat is welgeteld één jaar langer dan iemand die rechtstreeks van het vwo komt.
__________________
"Het was een donkere en stormachtige avond. Ik las slechte literatuur."
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 21:24
Verwijderd
Citaat:
Nee.
Was op en journaal in ieder geval.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 21:26
Verwijderd
Citaat:
Dat iemand die in het de 1e op het vmbo terecht komt door een slechte dag bij de cito-toets of een taalachterstand of een andere overkomelijke reden, daar tot de 4e moet blijven, is inderdaad een kwalijke zaak.
Dat is dan ook onzin. Leerlingen worden vanaf groep 4 getoetst, en als de cito dan ondermaats wordt gemaakt kan je de school vragen om die resultaten. Op zo'n
manier is iemand bij mij in de klas gekomen (Tweetalig VWO) met een cito van 530 (normaal word je aangenomen vanaf 545).
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 22:55
Verwijderd
Citaat:
Overigens is die route niet eens zo heel lang.

Vier jaar vmbo
Twee jaar havo
Een jaar hbo.

Dat is welgeteld één jaar langer dan iemand die rechtstreeks van het vwo komt.
Met die route kom je (bijvoorbeeld) niet op mijn studie (technische natuurkunde).
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 22:56
Verwijderd
Citaat:
Stom plan van Plasterk. Diploma-inflatie zal naar een recordhoogte stijgen met zo'n idioot plan. Hoe eerder er wordt uitgeselekteerd, hoe beter talenten benut worden. Mensen met grote capaciteiten moet je niet nog langer laten opschepen met mensen die toch niks kunnen (Wat niks is, kan ook niks worden). Dit is vast en zeker zo'n diep-rood plan waarbij de kwaliteit van het onderwijs naar beneden wordt getrokken, zodat ook de allochtone leerling 'hoog opgeleid' kan zijn.
Want in Engeland is men o zo socialistisch?
Met citaat reageren
Oud 05-12-2008, 23:16
Verwijderd
Citaat:
Met die route kom je (bijvoorbeeld) niet op mijn studie (technische natuurkunde).
Wel als je het zo doet:

Vier jaar vmbo
Twee jaar havo
Twee jaar vwo

en dan scheelt het 2 jaar.
Met citaat reageren
Oud 06-12-2008, 00:46
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
nog meer chaos klassen, goed idee.

misschien heel die vmbo weer lekker in 2 stukken ontbinden en de mavo beter op havo laten aansluiten dan kan je altijd nog via HBO binnenstromen.

De oplossing is altijd simpel

Citaat:
Hoe eerder er wordt uitgeselekteerd, hoe beter talenten benut worden. .
Niet persé sommige talenten hebben ontwikkelingstijd nodig.
een kind is niet met alle mogelijkheden bekend
of genoeg met zijn eigen interesses.

maar enfin de middelbare school is dan ook gewoon enorm algemeen en wordt de richting je bespaart tot halverwege een der richtingen.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 07-12-2008, 12:37
blablatje
blablatje is offline
Citaat:
Dat is dan ook onzin. Leerlingen worden vanaf groep 4 getoetst, en als de cito dan ondermaats wordt gemaakt kan je de school vragen om die resultaten. Op zo'n
manier is iemand bij mij in de klas gekomen (Tweetalig VWO) met een cito van 530 (normaal word je aangenomen vanaf 545).
Kijk, dat is wel goed. Is dat op alle basisscholen zo?

"arPos", vmbo is nog altijd drie stukken hoor, theoretisch/kaderberoeps/basisberoeps, dat is vergelijkbaar met mavo/vbo/ivbo. Alleen kiezen de vmbo'ers tegenwoordig inderdaad pas in het 3e jaar voor een van die drie richtingen.

Nouja, een ideale situatie zou ik vinden dat alle kinderen bij elkaar in de klas zitten en dat er dan meerdere docenten aanwezig zijn om iedereen persoonlijk te begeleiden zodat ieder kind het beste uit zichzelf kan halen. Maarja, waar haal je dan die docenten vandaan. Bovendien willen de meeste pubers helemaal niet het beste uit zichzelf halen, ze willen gewoon nét genoeg doen om uit de problemen te blijven.
Met citaat reageren
Oud 07-12-2008, 13:24
Verwijderd
blablatje; er zijn 4 VMBO richting. Basis Kader, Basis Beroeps, Gemengde Leerweg en Theoretische Leerweg.

Ik weet nog niet of ik voor of tegen ben. Sowieso moet het Nieuwe Leren op de basisschool het raam uit en het prestatiegericht onderwijs moet heringevoerd worden. Harde cijfers op een schaal van 1 tot 10 dus in plaats van 'doet leuk mee', met een maandelijkse uitgebreide rapportage aan de ouders.
Op basisscholen moet er een grotere bewustwording komen van wat individuele kinderen kunnen zodat er eventueel groepjes met dommere leerlingen kunnen komen die meer individuele begeleiding krijgen om achterstanden in te halen en aan de andere kant kunnen de slimmere kinderen beter begeleid worden in eenzelfde soort groepen die een grotere uitdaging voorgezet krijgen.

Op het middelbaar onderwijs moet sowieso het VMBO afgeschaft worden. MAVO A t/m D en de verschillende (i)VBO niveaus volstonden prima. Ook hier (en óók op HAVO/VWO/Gym) meer individuele begeleiding en snel ingrijpen als het met een leerling mis dreigt te gaan.

Ik heb een droom. En die droom is dat álle leerlingen van half 9 tot 5 op school zitten. Iedere dag, behalve vrijdag, dan mogen ze 's middags vrij. Als je thuis komt ben je klaar met school (op misschien wat leerwerk na), want huiswerk maken doe je in de klas of na lestijd. De werkdruk van docenten wordt ook verminderd, die moeten namelijk hetzelfde doen en als ze thuis komen is het klaar met werken. Alle toetsing wordt door de regering bepaald en ook hier vindt maandelijkse rapportage aan de ouders plaats. Bijkomend voordeel is dat kinderopvang niet tot nauwelijks meer nodig is aangezien dit op school plaatsvindt (al dan niet met behulp van vrijwilligers/ouders).
Met citaat reageren
Oud 07-12-2008, 13:38
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Ik heb een droom. En die droom is dat álle leerlingen van half 9 tot 5 op school zitten. Iedere dag, behalve vrijdag, dan mogen ze 's middags vrij. Als je thuis komt ben je klaar met school (op misschien wat leerwerk na), want huiswerk maken doe je in de klas of na lestijd. De werkdruk van docenten wordt ook verminderd, die moeten namelijk hetzelfde doen en als ze thuis komen is het klaar met werken. Alle toetsing wordt door de regering bepaald en ook hier vindt maandelijkse rapportage aan de ouders plaats. Bijkomend voordeel is dat kinderopvang niet tot nauwelijks meer nodig is aangezien dit op school plaatsvindt (al dan niet met behulp van vrijwilligers/ouders).
Het probleem is dat het ondoenlijk is voor een docent om zijn/haar werk tijdens school te doen, als ze ook leerlingen moeten begeleiden. Mijn vriendin is docente op een Dalton school, en die moet toch echt haar lessen voor bereiden, dingen nakijken etc. Dat kan ze nauwelijks op school doen. De enige manier om dat te doen is meer elektronische toetsen te doen (zoals Mens & Dierkunde op de WUR gebruikt).
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 07-12-2008, 14:41
Verwijderd
Waarom kon het vroeger wel dan? En waarom lag het niveau van de afgestudeerden toen veel hoger?
Met citaat reageren
Oud 07-12-2008, 15:08
Verwijderd
Citaat:
Kijk, dat is wel goed. Is dat op alle basisscholen zo?
Voor zover ik weet wel. het is in ieder geval niet zo dat een scheiding oid er voor kan zorgen dat je niet naar VWO kan.
Met citaat reageren
Oud 07-12-2008, 19:46
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Waarom kon het vroeger wel dan? En waarom lag het niveau van de afgestudeerden toen veel hoger?
Ik heb totaal niet het idee dat het 'niveau' van de huidige generatie VWO studenten lager is dan van de oude-stijl VWO studenten. Ik denk alleen dat je als VWO student tegenwoordig met een breder pakket komt, waar meer vaardigheden in zitten en minder feitenkennis. Als ik terug kijk naar mijn eerste jaar op de universiteit, dan was voor mij mijn discipline en mijn kennis van informatie-vergaren vele male belangrijker dan feitjes stampen.

Mijn scheidkunde docent kom zo heerlijk memoreren aan vroeger, toen de scholieren elke week 4 uur scheikunde hadden, waarbij ze uren mochten pipeteren om precies uitgewerkte proefjes te herhalen. Ik vroeg me wel eens af hoe het me op de universiteit zou vergaan toen ik eenmaal begon. Wat bleek? Mijn niveau was prima, de kennis die ik nodig heb binnen mijn vakgebied in de richting scheikunde kon mij in 6 ECTS worden aangeleerd en ik heb zelfs creatief leren nadenken over scheikundige reacties.

Waarom kan een docent tegenwoordig niet meer zomaar zijn 'begeleidingstijd' opmaken aan andere dingen? Omdat begeleidingstijd ook echt betekend dat je beschikbaar moet zijn. Daarnaast produceert de huidige generatie bovenbouw leerlingen enorme hoeveelheden geschreven materiaal. Dat is veranderd in tegenstelling tot vroeger, omdat op de computer informatie uitwerken gewoon vele male sneller kan dan op oude typmachines, of als je het schrijft met de hand.

Ik heb wel eens mijn vriendin geholpen met het nakijken van werkstukken. Het kost je zo een kwartier per werkstuk, en dan heb je er 15. 15*.25=3.5 uur voor 1 werkstuk. Meestal heb je meerdere klassen, je moet een puntnormering vaststellen, etc, etc. Daarnaast moet je lessen voorbereiden, vergaderingen bijwonen, nablijvers controleren, dalton/kwt-uren draaien, echte lessen geven en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Vroeger is vroeger, niet vandaag. Vergelijkingen met vroeger gaan alleen op als we de situatie weer zo maken als 'vroeger'. En ik denk dat daar niemand zin in heeft.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 07-12-2008, 20:04
Verwijderd
Oude stijl VWO? Het VWO bestond nog maar net toen. Toen mijn pa van de MULO kwam wist hij twee keer zoveel over natuurkunde als de gemiddelde VWO leerling nu en dat komt niet bepaald door zelfstudie. En hoppa zaterdagochtend nog naar school Tuig van de straat houden.
Met citaat reageren
Oud 07-12-2008, 21:52
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Oude stijl VWO? Het VWO bestond nog maar net toen. Toen mijn pa van de MULO kwam wist hij twee keer zoveel over natuurkunde als de gemiddelde VWO leerling nu en dat komt niet bepaald door zelfstudie. En hoppa zaterdagochtend nog naar school Tuig van de straat houden.
Maar wat KON hij daadwerkelijk met de kennis die hij had opgedaan? Wat hij voorbereid op nadenken over en met de stof die hij had geleerd? Hoe zit het met het maken van computer grafieken etc, etc?

Bovendien denk ik dat wat je zegt niet waar is, maar dat dat slechts een van de vele leuke gecultiveerde mythes over het moderne onderwijs is. Mijn vader heeft HBS gedaan, maar was meestal stink jaloers op dingen die wij wel leerden, terwijl hij die pas ruim na school had geleerd.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 07-12-2008, 22:40
Verwijderd
Niets gecultiveerd. De reden waarom hij jaloers is is hooguit omdat er zoveel nieuwe stof bij is gekomen (en veel meer diversere opleidingen, de HBS bestaat niet meer behalve dan op Saxion als Hospitality Business School.

En over het algemeen; Als je van school komt kan je alsnog weinig.
Met citaat reageren
Oud 07-12-2008, 22:44
Verwijderd
Ik vind het persoonlijk diep triest dat de meeste mensen met een vwo-diploma nog flinke moeite hebben met basis-grammatica, terwijl je zoiets in een week tijd quasi-foutloos kan leren. Idem dito voor rekenen, waarom kan iemand met een vwo-diploma niet gewoon 384x567 uit zijn hoofd uitrekenen?
Met citaat reageren
Oud 07-12-2008, 22:58
Verwijderd
Nou jah, uit het hoofd. In ieder geval met een stuk papier erbij. Rekenmachines moeten ook weer verboden worden totdat men begint met het ingewikkelde gedeelte.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 07-12-2008, 23:37
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
"arPos", vmbo is nog altijd drie stukken hoor, theoretisch/kaderberoeps/basisberoeps, dat is vergelijkbaar met mavo/vbo/ivbo. Alleen kiezen de vmbo'ers tegenwoordig inderdaad pas in het 3e jaar voor een van die drie richtingen.
ja met alle desastreuze gevolgen van dien, natuurlijk zijn er 3 of 4 stromingen waarmee ze de havo proberen na te bootsen met hun vakgerichtheid, probleempje, van havisten wordt enig zelfstandigheid verwacht.

= faal

het is al net zo slecht als het uit de VS overgewaaide:"competentiegericht leren"

Citaat:
Nouja, een ideale situatie zou ik vinden dat alle kinderen bij elkaar in de klas zitten en dat er dan meerdere docenten aanwezig zijn om iedereen persoonlijk te begeleiden zodat ieder kind het beste uit zichzelf kan halen. Maarja, waar haal je dan die docenten vandaan. Bovendien willen de meeste pubers helemaal niet het beste uit zichzelf halen, ze willen gewoon nét genoeg doen om uit de problemen te blijven.
Op een van mijn middelbare scholen; alle 1200?
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 07-12-2008, 23:58
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Ik vind het een goed plan. Het is voor jou persoonlijk jammer dat je gepest werd op de basisschool, Kitten, maar ik denk dat dat weinig te maken heeft met je intelligentie. Het lijkt mij het beste als de keuze na 3 jaar middelbare school pas komt, dan kan in die drie jaar mooi een basisniveau Engels, Nederlands en rekenen aan bod komen, want dat blijft nu zelfs op het vwo nog ver achter.
Zo ging het op het Montessori Lyceum Amsterdam, waar ik gezeten heb. Drie jaar brugklas en daarna kiezen. Lijkt me ook het beste, want na twee jaar ben je meestal nog best een retard.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 08-12-2008, 08:08
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Ik vind het persoonlijk diep triest dat de meeste mensen met een vwo-diploma nog flinke moeite hebben met basis-grammatica, terwijl je zoiets in een week tijd quasi-foutloos kan leren. Idem dito voor rekenen, waarom kan iemand met een vwo-diploma niet gewoon 384x567 uit zijn hoofd uitrekenen?
Omdat die persoon zijn tijd nuttiger kan besteden dan aan hoofdrekenen? En niet iedereen een talent voor taal heeft? En omdat in de moderne maatschappij het belangrijker is om andere kennis te hebben?
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 08-12-2008, 10:46
Verwijderd
Citaat:
Omdat die persoon zijn tijd nuttiger kan besteden dan aan hoofdrekenen? En niet iedereen een talent voor taal heeft? En omdat in de moderne maatschappij het belangrijker is om andere kennis te hebben?
Onzin, dit soort vaardigheden komt bij iedereen van pas, en zoals gezegd, je kan dit makkelijk in een week leren. Ook mensen die minder "talent voor taal" hebben.
Met citaat reageren
Oud 08-12-2008, 11:02
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Onzin, dit soort vaardigheden komt bij iedereen van pas, en zoals gezegd, je kan dit makkelijk in een week leren. Ook mensen die minder "talent voor taal" hebben.
En op die manier zijn er 1000 dingen die je in een week kan leren, maar je hebt geen 1000 dingen. 100 jaar geleden zou je perfect Frans moeten hebben gekund als je van stand was, al was het maar omdat veel artikelen in het Frans waren. Latijn was 200 jaar geleden ontzettend van belang, zowel geschreven als gelezen. Duits net zo. Tegenwoordig kan je in de wetenschappelijke wereld prima toe met Engels.

En als ik naar je voorbeeld ga: 384x567 zou ik niet uit mijn hoofd kunnen, terwijl ik toch echt een van de beste hoofdrekenaars ben in mijn hele omgeving, inclusief al die mensen die wel 'goed' onderwijs hebben gehad (mijn vader heeft meer talent voor wiskunde dan ik). Ik kan je vertellen dat het ergens rond de 21000-23000 is (400x600=24000, 300x500=15000, 80x500=4000, 3x600=1800). Maar over het algemeen is een rekenmachine pakken en intoetsen 1000x praktischer en beduidend sneller, dus wtf moet ik er mee? Ik zie echt geen nut voor hoofdrekenen buiten het gewone berekeningen die binnen een 100x100 range zitten (dus alle tafels van 1-100 voor 1-100).

Als ons onderwijs echt zo slecht zou zijn, zouden wij hier allemaal verschrikkelijk dom, slecht opgeleid en kortzichtig zijn, want wij zijn bijna allemaal product van die 'slechte' opleiding. Ik ben het er totaal niet mee eens dat ik geen goede opleiding heb gehad. Het enige wat ik vind, is dat er op het VWO te weinig aandacht is voor 'harde' exacte vakken, omdat er nog steeds de mythe heerst dat je die niet kan leren. En ook voor taalmensen is dat nuttig, want de beste cijfers bij mijn eindexamen Latijn waren voor mensen die goed waren in Wiskunde, niet die goed waren in taal.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 08-12-2008, 11:24
Verwijderd
Citaat:
En op die manier zijn er 1000 dingen die je in een week kan leren, maar je hebt geen 1000 dingen. 100 jaar geleden zou je perfect Frans moeten hebben gekund als je van stand was, al was het maar omdat veel artikelen in het Frans waren. Latijn was 200 jaar geleden ontzettend van belang, zowel geschreven als gelezen. Duits net zo. Tegenwoordig kan je in de wetenschappelijke wereld prima toe met Engels.

En als ik naar je voorbeeld ga: 384x567 zou ik niet uit mijn hoofd kunnen, terwijl ik toch echt een van de beste hoofdrekenaars ben in mijn hele omgeving, inclusief al die mensen die wel 'goed' onderwijs hebben gehad (mijn vader heeft meer talent voor wiskunde dan ik). Ik kan je vertellen dat het ergens rond de 21000-23000 is (400x600=24000, 300x500=15000, 80x500=4000, 3x600=1800). Maar over het algemeen is een rekenmachine pakken en intoetsen 1000x praktischer en beduidend sneller, dus wtf moet ik er mee? Ik zie echt geen nut voor hoofdrekenen buiten het gewone berekeningen die binnen een 100x100 range zitten (dus alle tafels van 1-100 voor 1-100).
Het nut ervan is natuurlijk dat je eenvoudige berekeningen dan ook sneller uit je hoofd kan doen.
Citaat:
Als ons onderwijs echt zo slecht zou zijn, zouden wij hier allemaal verschrikkelijk dom, slecht opgeleid en kortzichtig zijn, want wij zijn bijna allemaal product van die 'slechte' opleiding. Ik ben het er totaal niet mee eens dat ik geen goede opleiding heb gehad. Het enige wat ik vind, is dat er op het VWO te weinig aandacht is voor 'harde' exacte vakken, omdat er nog steeds de mythe heerst dat je die niet kan leren. En ook voor taalmensen is dat nuttig, want de beste cijfers bij mijn eindexamen Latijn waren voor mensen die goed waren in Wiskunde, niet die goed waren in taal.
Ik zeg niet dat het onderwijs slecht is in Nederland, maar dat zegt meer over het onderwijs in andere landen dan over het onderwijs in Nederland. En dat mensen die goed waren in wiskunde voor latijn ook goede punten haalden heeft denk ik meer te maken met het feit dat mensen die exacte profielen volgen i.h.a. gewoon slimmer zijn. Is het dan zo veel gevraagd om van iemand met een vwo-diploma te eisen dat hij zeker geen "hij beargumenteerd" opschrijft?
Met citaat reageren
Oud 08-12-2008, 11:36
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Het nut ervan is natuurlijk dat je eenvoudige berekeningen dan ook sneller uit je hoofd kan doen.
Ik vond jou berekening niet simpel. Eenvoudige berekeningen zijn: de prijs van 20 boodschappen berekenen, en dan weten hoe veel geld je terug krijgt in de supermarkt en weten in wat voor muntjes dat het simpelst gaat. Of wat de uitkomst van 4d6+2d8+11 kan zijn. Het meeste hoofdrekenwerk moet je doen als je met formules werkt, zover ik weet, en meestal zijn die simpeler dan die je gaf.

Citaat:
Ik zeg niet dat het onderwijs slecht is in Nederland, maar dat zegt meer over het onderwijs in andere landen dan over het onderwijs in Nederland. En dat mensen die goed waren in wiskunde voor latijn ook goede punten haalden heeft denk ik meer te maken met het feit dat mensen die exacte profielen volgen i.h.a. gewoon slimmer zijn. Is het dan zo veel gevraagd om van iemand met een vwo-diploma te eisen dat hij zeker geen "hij beargumenteerd" opschrijft?
Mensen die veel wiskunde doen, hebben misschien een beter wiskundig inzicht, maar zijn zeker niet per definitie slimmer. Dat is net zo iets als zeggen dat hoge cijfers op je Bachelor zeggen dat je een goede wetenschapper zal zijn (ipv een ja-knikker die gewoon goed dingen kan herhalen). Ik heb heel veel respect voor mensen die grote hoeveelheden woorden makkelijk in hun hoofd kunnen opslaan, en 3-4 talen goed kunnen.

Latijn heeft gewoon op veel punten meer te maken met wiskunde dan met taal.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 08-12-2008, 11:55
Verwijderd
Citaat:
Ik vond jou berekening niet simpel. Eenvoudige berekeningen zijn: de prijs van 20 boodschappen berekenen, en dan weten hoe veel geld je terug krijgt in de supermarkt en weten in wat voor muntjes dat het simpelst gaat. Of wat de uitkomst van 4d6+2d8+11 kan zijn. Het meeste hoofdrekenwerk moet je doen als je met formules werkt, zover ik weet, en meestal zijn die simpeler dan die je gaf.
Lees nog eens wat ik schreef.
Citaat:
Mensen die veel wiskunde doen, hebben misschien een beter wiskundig inzicht, maar zijn zeker niet per definitie slimmer. Dat is net zo iets als zeggen dat hoge cijfers op je Bachelor zeggen dat je een goede wetenschapper zal zijn (ipv een ja-knikker die gewoon goed dingen kan herhalen). Ik heb heel veel respect voor mensen die grote hoeveelheden woorden makkelijk in hun hoofd kunnen opslaan, en 3-4 talen goed kunnen.
Wat is je punt? Alsnog is het zo dat, gemiddeld gesproken, mensen die goed zijn in wiskunde ook goed zijn in talen. Natuurlijk zijn er ook uitzonderingen.
Citaat:
Latijn heeft gewoon op veel punten meer te maken met wiskunde dan met taal.
Hoezo?
Met citaat reageren
Oud 08-12-2008, 22:27
ecrivaine
Avatar van ecrivaine
ecrivaine is offline
Mijn god, heeft Plasterk niets geleerd van de afgelopen twintig jaar aan basisvormingellende? Die basisvorming heeft het niveau flink naar beneden getrokken.
Al aan het eind van de basisschool merk je dat het niveauverschil tussen leerlingen op gaat spelen. Toekomstige vwo-leerlingen raken gedemotiveerd en moeilijk lerende kinderen kunnen het niet bijhouden. Op de middelbare school merkte ik dat vakken die puur op vwo-niveau werden gegeven (vooral Latijn en Grieks) veel meer niveau hadden dan de vakken waar alleen maar basisvorming boeken voor waren (Duits). We moeten eens af van het idee dat alles en iedereen hetzelfde is en dat je iedereen op dezelfde manier les moet geven.

Een onverwacht lage score voor de cito-toets zou geen probleem moeten zijn, aangezien je prestaties van de hele basisschool worden bijgehouden. Voor die 12-jarigen die 'nog niet toe zijn' aan kiezen is het jammer, maar ze zijn echt uitzonderlijk. Bij het gros merk je gewoon dat ze willen leren op een niveau dat bij ze past.
__________________
Hold my head, we'll trampoline finally through the roof
Met citaat reageren
Oud 08-12-2008, 22:57
Verwijderd
Waarom doen ze in groep acht bij twee klassen geen splitsing tussen slechte en goede leerlingen?
Met citaat reageren
Oud 08-12-2008, 23:01
ecrivaine
Avatar van ecrivaine
ecrivaine is offline
Citaat:
Waarom doen ze in groep acht bij twee klassen geen splitsing tussen slechte en goede leerlingen?
Deden ze vroeger ook geloof ik.
__________________
Hold my head, we'll trampoline finally through the roof
Met citaat reageren
Oud 09-12-2008, 08:16
Verwijderd
Citaat:
Mijn god, heeft Plasterk niets geleerd van de afgelopen twintig jaar aan basisvormingellende? Die basisvorming heeft het niveau flink naar beneden getrokken.
Al aan het eind van de basisschool merk je dat het niveauverschil tussen leerlingen op gaat spelen. Toekomstige vwo-leerlingen raken gedemotiveerd en moeilijk lerende kinderen kunnen het niet bijhouden. Op de middelbare school merkte ik dat vakken die puur op vwo-niveau werden gegeven (vooral Latijn en Grieks) veel meer niveau hadden dan de vakken waar alleen maar basisvorming boeken voor waren (Duits). We moeten eens af van het idee dat alles en iedereen hetzelfde is en dat je iedereen op dezelfde manier les moet geven.

Een onverwacht lage score voor de cito-toets zou geen probleem moeten zijn, aangezien je prestaties van de hele basisschool worden bijgehouden. Voor die 12-jarigen die 'nog niet toe zijn' aan kiezen is het jammer, maar ze zijn echt uitzonderlijk. Bij het gros merk je gewoon dat ze willen leren op een niveau dat bij ze past.
Kun je je kritiek ook empirisch staven?
Met citaat reageren
Oud 09-12-2008, 14:52
ecrivaine
Avatar van ecrivaine
ecrivaine is offline
Citaat:
Kun je je kritiek ook empirisch staven?
De parlementaire enquête naar onderwijsvernieuwingen van de afgelopen twintig jaar moet er bij mijn weten nog komen. Het is dus lastig om iets hard aan te tonen, maar dat de gehele onderwijssector al twintig jaar roept dat dit niet werkt, lijkt me in dit geval niet onbelangrijk. De ervaring van een vakdocent is meer waard dan de gemiddelde PvdA-politicus.
__________________
Hold my head, we'll trampoline finally through the roof
Met citaat reageren
Oud 09-12-2008, 23:44
Verwijderd
Citaat:
Ik vind het een goed plan. Het is voor jou persoonlijk jammer dat je gepest werd op de basisschool, Kitten, maar ik denk dat dat weinig te maken heeft met je intelligentie. Het lijkt mij het beste als de keuze na 3 jaar middelbare school pas komt, dan kan in die drie jaar mooi een basisniveau Engels, Nederlands en rekenen aan bod komen, want dat blijft nu zelfs op het vwo nog ver achter. Daar kan dan 2 resp. 3 jaar aangeplakt worden voor havo of vwo, dat gaat prima, zeker als er in de nutteloze vakken gesneden wordt (ik noem een CKV). Voor slimme leerlingen kan de school altijd extra stof leveren, als daar behoefte aan is.

In Finland is overigens een gelijkaardig systeem, en daar gaan relatief meer leerlingen naar de universiteit.
100% Eensch.

Men moet tegenwoordig al op veel te jonge leeftijd kiezen voor welke vervolgstudie men wil gaan doen -daar kies je feitelijk voor zodra je je richting op het VMBO kiest-, zorg inderdaad voor een bredere algemene ontwikkeling zodat je beter op dit bestaan aansluit dan alleen op een specifieke MBO richting.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:24.