Nieuw type regering

[Rerisen Phoenix]

Ik denk nu ongeveer een jaar over allerlei verbeteringen aan politieke systeem. Ik denk dat velen het ermee eens zijn dat huidge democratie geen goed systeem is... het is het minst slechte systeem maar nog verre van een goed systeem. Alle verbeteringen die ik heb zitten bedenken heb ik verenigd in een geheel dat naar mijn idee al een beter type zou vormen dat al in categorie goed valt.

Ik heb hem nog niet af maar dit is toch al hoofdlijn.

Alsie af is maak ik er een boek ofzo van.
"de puinhopen van 2500 jaar democratie" ofzo


nog ff laatste opmerking. Uitwerking is nog niet perfect... val alsjeblieft niet kleinere fouten enzo aan. Ik wil gewoon weten hoe jullie erover denken en of jullie evt toevoegingen ofzo zouden hebben.

-------------------

Regering is afgeleid van parlementaire democratie en heeft nog veel van die onderdelen in zich. Ga er standaard maar van uit dat alles wat ik niet nader omschrijf is zoals in parlementaire democratie.

De (minister-)president is vervangen door een zéér geavanceerde AI. Deze is in staat de hele regering en media te observeren en daarop zijn besluiten en oordelen te baseren. De AI zal zichzelf constant vormen naar wens bevolking en daarvanuit beslissingen nemen - daarbij ook vrijheid en grondwet goed in de gaten houdend.
De AI kan voorstellen indienen in kabinet en kan in parlement er ook altijd een zegje over doen om het zo maar te zeggen.

Waarom een AI? - omdat een AI met een goede computer erachter als enige de hele regering kan bevatten en zichzelf mee veranderen met stem bevolking. Ook heeft een AI geen 'last' van emoties en kan ten alle tijde rationeel handelen. - indirect heeft de AI wel emoties in zijn beslissingen omdat hij zich ook op emoties van bevolking baseert.

Het kabinet en parlement wordt gekozen door bevolking. In tegenstelling tot wat nu het geval is dynamisch. Geen verkiezingen om de 4 jaar maar een constant spel van aantreden en aftreden. Iemand kan om de maand zijn stem(men) wijzigen wat erin resulteert dat regering dynamisch met bevolking mee veranderd. Om te voorkomen dat het zoiets wordt als de beurs moet de stem bij verandering een maand hetzelfde blijven. Dus nu ontevreden en volgende maand (als nog steeds ontevreden is) wordt die wijziging actief - De partijen mogen zoals nu bepalen wie er in parlement en/of kabinet komt en evt verlaat.

Laatste toevoeging in parlement is direct stem van bevolking. 49% of minder van de stemmen (hier ben ik nog niet uit - ik denk aan iets rond 25%) voor regeringsvoorstel komt direct van bevolking via internet of wat dan ook voor net. Zo hebben burgers directere invloed op regering. Zo zal er in ieder geval in theorie nooit massale ontevredenheid over regering zijn. Ik denk aan 25% zodat in geval van paniek onder bevolking de regering toch nog redelijk normaal kan functioneren. - in situaties die paniek tot gevolg hebben denken politieke partijen vaak hetzelfde wat ze die meerderheid kan geven.

Dit waren belangrijke punten...
- - - - - opmerkingen - - - - -
Regering bestaat qua rationeel-emotioneel eigenlijk uit 3 stappen
president (AI) - 100% rationeel - handelend op 3 maanden-gemiddelde van publieke opinie
vertegenwoordigers - typische politici, redelijk rationeel - handelend zolang bevolking ze niet afkeurt.
bevolking - emotioneler, directer - directe publieke opinie in regering.

In noodsituaties (denk aan Enschede) kan de AI/president ook hulpdiensten begeleiden e.d. - door zijn vermogen alles tegelijk te overzien resulteert dit in verbeterde efficientie.


Ik denk dat dit het was... - nu ben ik benieuwd hoe jullie (vooral nare man eigenlijk) hierover denken. - Globale idee, niet details - en alle opmerkingen en suggesties zijn welkom

En begin niet over AI aan regering => neemt wereldmacht en roeit ons uit. - ga in deze situatie uit van feit dat AI gewoon zijn taak uitvoert.
Bovendien is het geen intelligente AI en zelfs als hij dat was had hij de menselijke drang naar macht enzo niet. - Maar ga hier verder niet op in - het gaat om regeringsopzet; niet om AI.

[Carpe Diem]

Ik denk niet dat de mensen door een computer bestuurd willen worden.

ik trouwens ook niet

en wat zijn de voordelen tov de mens

[Rerisen Phoenix]

Isobuster schreef:
Ik denk niet dat de mensen door een computer bestuurd willen worden.

ik trouwens ook niet

en wat zijn de voordelen tov de mens

Ze worden er niet door bestuurd. - Mensen in regering hebben nog altijd meer macht - computer bestuurd land niet direct.
Regelt alleen communicatie.

Een computer kan perfectie véél dichter benaderen dan een mens. Een mens is altijd minstens half-gecontroleerd door zijn verlangens naar macht en genot... een computer niet.
Computer is eigenlijk soort safety check. - de echte regering bestaat nog uit mensen.

[TechXP]

Ik ben ook niet zo blij met de regering van nu, maar een computer zie ik niet zitten. Het element 'emotie' in de mens is juist een factor die belangrijk is voor het goed functioneren en het nemen van goede beslissingen.

De AI kan slimmer worden, en zou naarmate jaren verstrijken meer radicale beslissingen nemen. Uiteindelijk zal deze meer macht willen en zal er niks anders uitvloeien dan een dictatorschap. Dat komt omdat de computer door een mens is gemaakt en nooit goed kan functioneren.

TechXP

[Tio]

Hoe had je je die AI voorgesteld? Als een soort androïde. of een super computerbrein ergens in een laboratorium ofzo?
Wat misschien een probleem is met zo'n AI is dat als er iets mis mocht gaan, gelijk de hele zooi plat ligt.

Ook het op zo'n korte termijn veranderen van politici in hun functies lijkt me niet fantastisch. Het lijkt me dat je toch wel even tijd nodig hebt voordat je alles op zo'n post doorhebt en als iedereen steeds na een maand ofzo wordt weggestemd dan heb je steeds nieuwe mensen, die steeds opnieuw moeten beginnen.

[TechXP]

Computer is eigenlijk soort safety check. - de echte regering bestaat nog uit mensen.

Waar ik wel voor ben is een stemautomaat in het huis. Zo hoef je niet naar de stembus elke keer en kan je stemmen over alle onderwerpen als je wilt.

vb.
's ochtends word je wakker, beeldscherm aan. Inloggen. Computer geeft lijst van onderwerpen waarop er gestemd kan worden in de tweede kamer. (bij elk onderwerp natuurlijk achtergrond info).
Je kan dan je stem uitbrengen op elk punt in de regering, kijk dat is een democratie en dan ben je van (nep)vertegenwoordigers af.

[Tio]

Je kan een volk niet direct over alles laten stemmen/beslissen. Daarvoor hebben de mensen niet genoeg verstand van hoe de politiek werkt en hoe dingen aangepakt kunnen/moeten worden.

[TechXP]

Je kan een volk niet direct over alles laten stemmen/beslissen. Daarvoor hebben de mensen niet genoeg verstand van hoe de politiek werkt en hoe dingen aangepakt kunnen/moeten worden.

Je hoeft geen politcus te zij om onderwerpen te begrijpen. Iedereen snapt heus wel het probleem als er genoeg achtergrondinfo wordt gegeven.

Dan mag iedereen volgens jouw niet gaan stemmen op een partij, want volgens jouw heeft niemand er verstand van. Nou dat wordt geen zetels voor alle partijen

[Rerisen Phoenix]

Tio schreef:
Hoe had je je die AI voorgesteld? Als een soort androïde. of een super computerbrein ergens in een laboratorium ofzo?
Wat misschien een probleem is met zo'n AI is dat als er iets mis mocht gaan, gelijk de hele zooi plat ligt.

Ook het op zo'n korte termijn veranderen van politici in hun functies lijkt me niet fantastisch. Het lijkt me dat je toch wel even tijd nodig hebt voordat je alles op zo'n post doorhebt en als iedereen steeds na een maand ofzo wordt weggestemd dan heb je steeds nieuwe mensen, die steeds opnieuw moeten beginnen.

TechXP schreef:
Ik ben ook niet zo blij met de regering van nu, maar een computer zie ik niet zitten. Het element 'emotie' in de mens is juist een factor die belangrijk is voor het goed functioneren en het nemen van goede beslissingen.

De AI kan slimmer worden, en zou naarmate jaren verstrijken meer radicale beslissingen nemen. Uiteindelijk zal deze meer macht willen en zal er niks anders uitvloeien dan een dictatorschap. Dat komt omdat de computer door een mens is gemaakt en nooit goed kan functioneren.

TechXP

Eerste stuk Tio:
Ja, zit wat in ja... - had ik nog niet aan gedacht. Dus dan zou er een minimale aanstellingsperiode bij moeten... - hmm :-/ maar als een partij dan stemmen verliest en er zijn net wat newbies die pas na een bepaalde periode weg mogen... dan moeten ze goede gasten weg gaan kicken :-/.
Maar het lijkt me niet dat een partij hetzelfde kwartaal evenveel zetels verliest en wint... - moeilijk

Geen zelfbewuste intelligente AI uit de films. Gewoon een AI, eigenlijk een computerprogramma.

Als computers nu uit vallen is er toch ook al chaos? Gewoon een kwestie van back-up communicatielijnen.

En de computer is de complete regering niet. De computer is alleen president.

Houdt deze discussie politiek en niet over AI ookal zeg ik er nu iets over. Verlangen naar macht vloeit voort uit emoties. - Dus AI heeft dat niet. Bovendien denkt deze AI/computerprogramma op geen enkel punt aan eigenbelang. Hij bestaat niet voor zichzelf. - Hij neemt alleen input over buitenwereld op en genereert output op basis van programmering => politiek. Niet om zelf iets te doen.

[Tsasil]

Erg leuk bedacht allemaal, maar het neemt het naar mijn idee het grootste probleem niet weg.

De reden dat we volksvertegenwoordigers kiezen is dat 'het volk' 1. geen zin heeft zichzelf te besturen 2. Zichzelf niet KAN besturen.

Ik heb absoluut geen vertrouwen in de kortzichtige massa.
Stel: Een motie, het afschaffen van de belasting (een erg simpel voorbeeld, zo een voorstel zou er natuurlijk nooit gedaan worden). Hoeveel mensen zouden er gelijk voor stemmen zonder na te denken over de consequenties? Een heleboel denk ik, al zullen er toch nog veel beginnen na te denken omdat dit wel erg voor de hand liggend is. Maar er zijn natuurlijk ook dingen die wat minder voor de hand liggen.

En wie wilde die computer gaan maken dan? Een computer maakt geen fouten, maar een programmeur wel. Wil je dat ding perfect krijgen zul je hem toch echt moeten laten leren, wil je hem echt laten leren dan zul je hem een zelfbewustzijn moeten geven. Als je hem zelfbewustzijn geeft kunnen er erg rare dingen gaan gebeuren.

[Rerisen Phoenix]

Je voorbeeld is inderdaad erg goed. - 10% volksstemming is dan denk ik het best.

En... een zelfbewuste AI hoeft nog niet eens gevaarlijk te zijn. Het is een levensvorm die alleen maar kan denken en verder geen verlangens en behoeftes heeft. De twee mogelijkheden zijn:
1) Pleegt direct zelfmoord of doet niks
2) Gedraagt zich als standaard computer omdat niks hem aanzet tot meer
Als je dit doorzet dan is een zelfbewuste intelligente AI onmogelijk zonder hem emotie-subroutines geeft. Die geef je niet.

Programmeren is inderdaad lastig. Maar ik weet aardig zeker dat het in 5 jaar wel te doen is. Bovendien maak je niet iets dat dan je land controleert. De computer is alleen een rationele hulp.
Dus als er bugs zijn kan je bugfixes maken.

Maar ik zou toch gaan voor een vast circuit. De computer/AI heeft alleen een HD om info op te slaan. Zelf is hij gewoon een chipset met firmware die niet verandert - om ontwikkeling tegen te gaan.

[Tsasil]

Rerisen Phoenix schreef:
Je voorbeeld is inderdaad erg goed. - 10% volksstemming is dan denk ik het best.

Ja, maar wie gaat dan stemmen? De adel hebben we niet meer, de meest intelligente vind ik te moeilijk te meten en de meest oude... tja, daar zitten ook verschrikkelijk domme mensen bij. Dan toch maar weer die volksvertegenwoordigers kiezen?

En... een zelfbewuste AI hoeft nog niet eens gevaarlijk te zijn. Het is een levensvorm die alleen maar kan denken en verder geen verlangens en behoeftes heeft. De twee mogelijkheden zijn:
1) Pleegt direct zelfmoord of doet niks
2) Gedraagt zich als standaard computer omdat niks hem aanzet tot meer
Als je dit doorzet dan is een zelfbewuste intelligente AI onmogelijk zonder hem emotie-subroutines geeft. Die geef je niet.

Programmeren is inderdaad lastig. Maar ik weet aardig zeker dat het in 5 jaar wel te doen is. Bovendien maak je niet iets dat dan je land controleert. De computer is alleen een rationele hulp.
Dus als er bugs zijn kan je bugfixes maken.

Maar ik zou toch gaan voor een vast circuit. De computer/AI heeft alleen een HD om info op te slaan. Zelf is hij gewoon een chipset met firmware die niet verandert - om ontwikkeling tegen te gaan.

Tja daar wilde je niet op in gaan

[Rerisen Phoenix]

Tsasil schreef:


Ja, maar wie gaat dan stemmen? De adel hebben we niet meer, de meest intelligente vind ik te moeilijk te meten en de meest oude... tja, daar zitten ook verschrikkelijk domme mensen bij. Dan toch maar weer die volksvertegenwoordigers kiezen?

Volgens mij begrijp je het verkeerd. Het is EN EN. Dus volksvertegenwoordiging en daarnaast ook stemmen van het domme volk - welke in totaal tellen voor iets tussen de 1 en 49% - 20% denk ik nu aan (veranderd snel en veel ja )
Dit maakt het wat directer.

En je moet de AI zien als een government network administrator en president. Die ook erg snel erg veel informatie voor een debat kan verzamelen en daarmee neutraal mee doet met debatteren; nja neutraal - manier van handelen bepaald door zetelverdeling.

Tja daar wilde je niet op in gaan

Owja, is waar ook

[Not for Sale]

Het dynamische kiesstelsel lijkt me een goed idee. De politieke verhoudingen zij actueler, rechtvaardiger, mensen hebben het idee meer invloed te kunnen uitoefenen (en dat is misschien ook zo).
De combinatie van directe en indirecte democratie lijkt me minder. Zie wat Tsasil zei.

Waarom ben je wel voor een individueel staatshoofd? Individuën falen altijd.Jou president is geen mens, maar mij lijkt een presidentiële raad van 2 onafhankelijke zelfbewuste AI's en 2 mensen het beste. Misschien 2 computers en 3 mensen als het volk erg schrikachtig is om 'bestuurd te worden door computers'.

[Tsasil]

Rerisen Phoenix schreef:

Volgens mij begrijp je het verkeerd. Het is EN EN. Dus volksvertegenwoordiging en daarnaast ook stemmen van het domme volk - welke in totaal tellen voor iets tussen de 1 en 49% - 20% denk ik nu aan (veranderd snel en veel ja )
Dit maakt het wat directer.

En je moet de AI zien als een government network administrator en president. Die ook erg snel erg veel informatie voor een debat kan verzamelen en daarmee neutraal mee doet met debatteren; nja neutraal - manier van handelen bepaald door zetelverdeling.

Ow zo. Ik begreep je inderdaad verkeerd ja

Tis inderdaad een stuk directer, maar ik betwijfel of je ze uberhaupt moet laten stemmen voor elk pieterpeuterig dingetje. De meeste mensen zullen geen zin hebben om iedere ochtend die lijst af te werken, zeker als ze weten dat ze maar 1/5 stem hebben.
Bovendien denk ik dat die 20% totaal nutteloos is. Mensen vinden het erg leuk om zelf ook een beetje inbreng te hebben enzo, maar ik denk dat de massa bij elk twijfelgeval gewoon ongelijk heeft.
Wat dat betreft ben ik er eigelijk voor om gewoon weer terug te gaan naar het oude monarchie, maar dan met die computer aan de macht.
Altans... Ik heb weinig vertrouwen in de mens, maar nog minder vertrouwen in techniek. Het (vooralsnog) inperfecte kindje van een inperfect mensenras.

[Rerisen Phoenix]

Ja, ik moet bekennen dat ik ook vaak over een dergelijke regering denk zonder de mensen.

1 Perfecte computer aan de macht. Je hebt een vrije wereld gecontroleerd door 1 computer. Gezien zo'n computer geen emoties heeft heeft hij ook geen verlangen naar macht en of genot. Geen genot in het lijden, geen verveling van menselijke problemen, geen verlangen naar de macht om iedereen persoonlijk te controleren...

Laatste misschien toch... - hij wil bezig blijven... enige verlangen. Is het controleren van mensen dan ook niet zijn wil? - Dan denkt en doet hij meer...
Maar waarom zou die meer willen alsie nu toch al bezig is? - bovendien zorgt de onvoorspelbaarheid van ongecontroleerde mensen ervoor dat er dingen blijven gebeuren. Relletjes, trends, criminaliteit... - als je al het slechte in onze wereld weg zou halen dan zou het fucking saai worden...

[Hardcore]

Rerisen Phoenix schreef:
Ja, ik moet bekennen dat ik ook vaak over een dergelijke regering denk zonder de mensen.

1 Perfecte computer aan de macht. Je hebt een vrije wereld gecontroleerd door 1 computer. Gezien zo'n computer geen emoties heeft heeft hij ook geen verlangen naar macht en of genot. Geen genot in het lijden, geen verveling van menselijke problemen, geen verlangen naar de macht om iedereen persoonlijk te controleren...

Laatste misschien toch... - hij wil bezig blijven... enige verlangen. Is het controleren van mensen dan ook niet zijn wil? - Dan denkt en doet hij meer...
Maar waarom zou die meer willen alsie nu toch al bezig is? - bovendien zorgt de onvoorspelbaarheid van ongecontroleerde mensen ervoor dat er dingen blijven gebeuren. Relletjes, trends, criminaliteit... - als je al het slechte in onze wereld weg zou halen dan zou het fucking saai worden...

Lijkt me dom één computer, computer kan soieso kortsluiting krijgen of zo, dan moet je toch weer met mensen reageren, en er zullen vele criminelen op af komen en proberen te hacken. Lijkt mij echter geen goed idee die automatisering, ik zie ons land liever gereageerd worden door mensen.

[Rerisen Phoenix]

Rerisen Phoenix schreef:
zie "perfect".

En ik ben met school ff ergens heen. Ben vrijdag weer terug.

[danieldk]

Rerisen Phoenix schreef:

1 Perfecte computer aan de macht. Je hebt een vrije wereld gecontroleerd door 1 computer. Gezien zo'n computer geen emoties heeft heeft hij ook geen verlangen naar macht en of genot. Geen genot in het lijden, geen verveling van menselijke problemen, geen verlangen naar de macht om iedereen persoonlijk te controleren...

En daar ligt juist het probleem, een machine kent geen "normatieve dimensie" en kan daardoor geen ethische keuzes maken. Dit valt in grote mate samen met de befaamde "is-ougt gap" uit de ethiek (voor een goede uitleg zie Rachels, The Elements of Moral Philosophy). Het probleem is kortgezegd dat je geen ethische beslissingen kunt maken aan de hand van empirische feiten ("is") zonder een normatieve waarde toe te voegen. Je kunt dus uit empirische premissen geen "ethische conclusie" afleiden.

[Not for Sale]

danieldk schreef:


En daar ligt juist het probleem, een machine kent geen "normatieve dimensie" en kan daardoor geen ethische keuzes maken. Dit valt in grote mate samen met de befaamde "is-ougt gap" uit de ethiek (voor een goede uitleg zie Rachels, The Elements of Moral Philosophy). Het probleem is kortgezegd dat je geen ethische beslissingen kunt maken aan de hand van empirische feiten ("is") zonder een normatieve waarde toe te voegen. Je kunt dus uit empirische premissen geen "ethische conclusie" afleiden.

Je kan een computer toch wel bepaalde axioma's geven. Aannames?

[danieldk]

Coolkast schreef:

Je kan een computer toch wel bepaalde axioma's geven. Aannames?

Dat klopt, maar in praktijksituaties zal dit leiden tot beslissingen die tegen onze morele intuities ingaan als je specifieke axioma's gebruikt. Als je ruime axioma's gebruikt zijn de factoren niet voor een computer te overzien. Bovendien is het niet consequent een axioma "in te bakken" omdat verschillende personen verschillende ethische theorieen hanteren. Daarnaast blijft AI alleen mogelijkheden onderzoeken zoeken binnen het geprogrammeerde paradigma.

Daarnaast zie ik de hele noodzaak van een AI systeem niet. Ik vind vooral grotere stimulatie van het intellectuele klimaat belangrijker. We hebben in grote mate een intellectuele vrijheid. Die vrijheid moet zo groot mogelijk gemaakt worden (dan doel ik niet op wettelijke beperkingen, die zijn er vrij weinig, maar beperkingen die opgelegd zijn door de maatschappij). Mensen moeten "excentrieke standpunten" in kunnen nemen. Bij meer deliberatie komen betere oplossingen van problemen tot stand, bij extremere standpunten (zolang het geen racisme e.d. is) ontstaan er meer mogelijkheden buiten het bestaande paradigme te denken en een breder scala aan mogelijkheden te genereren.

[michieldewit]

Je moet me maar niet kwalijk nemen dat ik niet het hele verhaal heb gelezen, maar misschien moet je het boek "De wereld van Nul-A" van A.E. van Vogt (overigens een vertaling, het origineel is in het Engels) eens lezen. In dat boek wordt een regering voorgesteld met als centrum een enorme (superintelligente) computer...

[Not for Sale]

michieldewit schreef:
Je moet me maar niet kwalijk nemen dat ik niet het hele verhaal heb gelezen, maar misschien moet je het boek "De wereld van Nul-A" van A.E. van Vogt (overigens een vertaling, het origineel is in het Engels) eens lezen. In dat boek wordt een regering voorgesteld met als centrum een enorme (superintelligente) computer...

Inderdaad! Ook gelezen. Ja, als iedereen wat minder aristotelisch zou denken zou de wereld er heel wat beter aan toe zijn.
danieldk zou het er ook helemaal mee eens moeten zijn.
Jammer trouwens van die kamikaze-actie op Venus, ik weet niet of ik het daar nou mee eens ben .

[Tsasil]

danieldk schreef:
Daarnaast zie ik de hele noodzaak van een AI systeem niet. Ik vind vooral grotere stimulatie van het intellectuele klimaat belangrijker. We hebben in grote mate een intellectuele vrijheid. Die vrijheid moet zo groot mogelijk gemaakt worden (dan doel ik niet op wettelijke beperkingen, die zijn er vrij weinig, maar beperkingen die opgelegd zijn door de maatschappij). Mensen moeten "excentrieke standpunten" in kunnen nemen. Bij meer deliberatie komen betere oplossingen van problemen tot stand, bij extremere standpunten (zolang het geen racisme e.d. is) ontstaan er meer mogelijkheden buiten het bestaande paradigme te denken en een breder scala aan mogelijkheden te genereren.

Nu ben ik ook een groot voorstander van het stimuleren van intellectuele ontwikkeling en vrijheid, maar de meeste mensen zijn hier simpelweg niet tot in staat. Mensen die in staat zijn om excentrieke standpunten in te nemen doen het vaak al, maar omdat de mening van de massa geldt, komen die standpunten gewoon weg niet naar boven, omdat ze afwijken. Dit is dus in mijn opinie ook hetgeen dat de democratie een slecht (al dan de beste tot nu toe) type regering maakt. Extremen worden gewoon weggevaagd.

Overgens laat je jezelf ook beperken door racisme gelijk weg te laten. Dit is een extreem standpunt die door de angst van de massa totaal niet bespreekbaar wordt. Wanneer mensen toegestaan wordt dit standpunt openlijk in te nemen komt er ruimte voor discussie en kun je misschien zijn ongelijk bewijzen en daardoor zijn mening veranderen. Wanneer men niet toegestaan wordt dit standpunt in te nemen zullen ze het heimelijk toch doen en is er geen mogelijkheid hun mening te veranderen.

[danieldk]

Tsasil schreef:

Nu ben ik ook een groot voorstander van het stimuleren van intellectuele ontwikkeling en vrijheid, maar de meeste mensen zijn hier simpelweg niet tot in staat. Mensen die in staat zijn om excentrieke standpunten in te nemen doen het vaak al, maar omdat de mening van de massa geldt, komen die standpunten gewoon weg niet naar boven, omdat ze afwijken. Dit is dus in mijn opinie ook hetgeen dat de democratie een slecht (al dan de beste tot nu toe) type regering maakt. Extremen worden gewoon weggevaagd.

Misschien is dit een heel goed moment John Stuart Mill's "On Liberty" te gaan lezen. Op papier heeft de voorkeur, maar het is ook online te vinden op http://www.nedlinux.nl/~daniel/utilitarianism/

[Rerisen Phoenix]

Ik ben terug.

Ik ben het volledig met Tsasil eens... heb er eigenlijk weinig aan toe te voegen

[Tsasil]

danieldk schreef:


Misschien is dit een heel goed moment John Stuart Mill's "On Liberty" te gaan lezen. Op papier heeft de voorkeur, maar het is ook online te vinden op http://www.nedlinux.nl/~daniel/utilitarianism/

Uh ok, maar misschien kun je ff samenvatten wat je nu eigelijk probeert te zeggen.

[danieldk]

Tsasil schreef:


Nu ben ik ook een groot voorstander van het stimuleren van intellectuele ontwikkeling en vrijheid, maar de meeste mensen zijn hier simpelweg niet tot in staat. Mensen die in staat zijn om excentrieke standpunten in te nemen doen het vaak al, maar omdat de mening van de massa geldt, komen die standpunten gewoon weg niet naar boven, omdat ze afwijken. Dit is dus in mijn opinie ook hetgeen dat de democratie een slecht (al dan de beste tot nu toe) type regering maakt. Extremen worden gewoon weggevaagd.

Ik verwees naar "On Liberty" omdat Mill veel van dit soort problemen behandelt. Overigens ben ik het niet met je eens aangezien er genoeg voorbeelden zijn te bedenken die het tegendeel bewijzen. Tot de 19e eeuw zijn de enkele personen die voor gelijke rechten voor vrouwen pleitten ronduit uitgelachten en belachelijk gemaakt. John Stuart Mill heeft in de 19e eeuw een uiterst goed werk geschreven (eigenlijk samen met Harriet Taylor) dat gelijke rechten voor vrouwen verdedigt. Nu vinden we vrouwenonderdrukking barbaars. Idem voor dierenrechten, voor de jaren 60 of 70 werd je als excentriek beschouwd en geridiculiseerd als je het over dierenrechten hebt. Later zijn er uitstekende werken geschreven die de rechten van dieren verdedigen (bijvoorbeel door Peter Singer) en nu raken steeds meer mensen overtuigd dat dieren ook rechten moeten hebben.

Excentrieke standpunten circuleren in eerste instantie alleen in de gelederen van de intellectuele elite. Naarmate er meer concensus ontstaat sijpelt het ook door naar de rest van de maatschappij. Daarnaast is het belangerijk op te merken dat de politiek vaak onderdeel uitmaakt van de intellectuele elite en anderszijds dat er nu ook veel maatregelen genomen zijn en genomen worden die impopulair zijn, zoals het geven van verkeersboetes.

De kracht van het vrije woord zal ik daarom ook niet in twijfel trekken.

Overgens laat je jezelf ook beperken door racisme gelijk weg te laten. Dit is een extreem standpunt die door de angst van de massa totaal niet bespreekbaar wordt. Wanneer mensen toegestaan wordt dit standpunt openlijk in te nemen komt er ruimte voor discussie en kun je misschien zijn ongelijk bewijzen en daardoor zijn mening veranderen. Wanneer men niet toegestaan wordt dit standpunt in te nemen zullen ze het heimelijk toch doen en is er geen mogelijkheid hun mening te veranderen.

Het is een heel interessante vraag of je racisme toe moet staan of niet. Vroeger zei ik zonder meer "nee", maar de laatste maanden kan ik me steeds meer vinden in de argumentatie die jij hier samenvat.

[Not for Sale]

danieldk schreef:

Het is een heel interessante vraag of je racisme toe moet staan of niet. Vroeger zei ik zonder meer "nee", maar de laatste maanden kan ik me steeds meer vinden in de argumentatie die jij hier samenvat.

Want vrijheid is kwetsbaar

[Pharmacon]

Rerisen Phoenix schreef:
.
Alsie af is maak ik er een boek ofzo van.
"de puinhopen van 2500 jaar democratie" ofzo

Da kan dus nie...er is nog geen 2500 jaar democratie..zeker niet wat wij democratie noemen.....en laat staan 2500 jaar lang...

[Tsasil]

danieldk schreef:
Ik verwees naar "On Liberty" omdat Mill veel van dit soort problemen behandelt. Overigens ben ik het niet met je eens aangezien er genoeg voorbeelden zijn te bedenken die het tegendeel bewijzen. Tot de 19e eeuw zijn de enkele personen die voor gelijke rechten voor vrouwen pleitten ronduit uitgelachten en belachelijk gemaakt. John Stuart Mill heeft in de 19e eeuw een uiterst goed werk geschreven (eigenlijk samen met Harriet Taylor) dat gelijke rechten voor vrouwen verdedigt. Nu vinden we vrouwenonderdrukking barbaars. Idem voor dierenrechten, voor de jaren 60 of 70 werd je als excentriek beschouwd en geridiculiseerd als je het over dierenrechten hebt. Later zijn er uitstekende werken geschreven die de rechten van dieren verdedigen (bijvoorbeel door Peter Singer) en nu raken steeds meer mensen overtuigd dat dieren ook rechten moeten hebben.

Excentrieke standpunten circuleren in eerste instantie alleen in de gelederen van de intellectuele elite. Naarmate er meer concensus ontstaat sijpelt het ook door naar de rest van de maatschappij. Daarnaast is het belangerijk op te merken dat de politiek vaak onderdeel uitmaakt van de intellectuele elite en anderszijds dat er nu ook veel maatregelen genomen zijn en genomen worden die impopulair zijn, zoals het geven van verkeersboetes.

De kracht van het vrije woord zal ik daarom ook niet in twijfel trekken.

Die voorbeelden die jij noemt zijn dan ook zeker waar, maar toch denk ik dat de massa de meeste standpunten niet zal nemen. Ik neem als voorbeeld muziek: Er breekt af en toe wel wat goeds door in de top 40, maar toch worden vooral simpele en toegankelijke liedjes populair. De meest briljante composties blijven op de achtergrond omdat ze niet toegankelijk genoeg zijn. En komen dus ook niet in de publiciteit. Daarnaast zwichten veel mensen voor nummers omdat ze ineens in de top 40 staan en niet persee omdat ze het zo goed vinden. Ze worden dan ineens zo vaak herhaalt dat ze eraan gewent raken ofzo Dat stukje van mijn argument is duidelijker in de originele situatie (Een afwijkend standpunt wordt populair of iemand met een afwijkende mening wordt populair en daardoor wordt die mening of standpunt populair).

Ik zal trouwens ook zeker dat boek van J.S. Mill lezen, lijkt me interessant.

[danieldk]

Tsasil schreef:
Die voorbeelden die jij noemt zijn dan ook zeker waar, maar toch denk ik dat de massa de meeste standpunten niet zal nemen. Ik neem als voorbeeld muziek: Er breekt af en toe wel wat goeds door in de top 40, maar toch worden vooral simpele en toegankelijke liedjes populair. De meest briljante composties blijven op de achtergrond omdat ze niet toegankelijk genoeg zijn. En komen dus ook niet in de publiciteit. Daarnaast zwichten veel mensen voor nummers omdat ze ineens in de top 40 staan en niet persee omdat ze het zo goed vinden. Ze worden dan ineens zo vaak herhaalt dat ze eraan gewent raken ofzo Dat stukje van mijn argument is duidelijker in de originele situatie

Hoewel het een leuk voorbeeld is, vind ik jouw voorbeeld enigszins problematisch aangezien het hier over smaak gaat en er bij bijvoorbeeld vrouwenrechten ook (of hoofdzakelijk) andere zaken meespelen. Waarom een vrouw evenveel rechten als een vrouw moet hebben bevalt te argumenteren, waarom The Ex beter is dan Britney Spears niet.

Overigens bediscussieerden we vanmiddag bij het college modernisme en postmodernisme het zelfde onderwerp, maar dan vanuit een andere benadering, namelijk dat de muziekmarkt versmalt wordt door de commercie (naar aanleiding van delen van Dialektik der Aufklarung van Adorno en Horkheimer). Binnen het domein van de simpele muziek is er zeker wel meer te bieden dan er nu is en wat mensen misschien ook zouden luisteren. Maar door de dominantie van de bestaande platenmaatschappijen is dit niet goed mogelijk, daarom is het internet misschien een interessante ontwikkeling.

Ik zal trouwens ook zeker dat boek van J.S. Mill lezen, lijkt me interessant.

Is zeker de moeite waard, ik heb al wat hoofdstukken moeten lezen voor mijn studie, maar ik ben nu van A-Z bezig .

[McCaine]

Ha, mijn vader heeft "On Liberty" van Mill vertaald

[Tsasil]

danieldk schreef:
Hoewel het een leuk voorbeeld is, vind ik jouw voorbeeld enigszins problematisch aangezien het hier over smaak gaat en er bij bijvoorbeeld vrouwenrechten ook (of hoofdzakelijk) andere zaken meespelen. Waarom een vrouw evenveel rechten als een vrouw moet hebben bevalt te argumenteren, waarom The Ex beter is dan Britney Spears niet.

Het voorbeeld is nogal vaag ja, maar ik wist even niet hoe ik mij beter kon uitdrukken
Maar het ging mij er even om dat er standpunten als vrouwenrechten enzo wel af en toe doordringen, maar naar mijn smaak veel te weinig. Bovendien denk ik niet dat vrouwenrechten ineens geaccepteerd werden omdat de mensen ineens massaal gingen denken over of het wel terecht was dat de vrouw alleen maar in de keuken mocht staan.

Overigens bediscussieerden we vanmiddag bij het college modernisme en postmodernisme het zelfde onderwerp, maar dan vanuit een andere benadering, namelijk dat de muziekmarkt versmalt wordt door de commercie (naar aanleiding van delen van Dialektik der Aufklarung van Adorno en Horkheimer). Binnen het domein van de simpele muziek is er zeker wel meer te bieden dan er nu is en wat mensen misschien ook zouden luisteren. Maar door de dominantie van de bestaande platenmaatschappijen is dit niet goed mogelijk, daarom is het internet misschien een interessante ontwikkeling.

Ook hier vraag ik mij weer af of het grootste deel van de mensen niet gewoon liever luisterd naar wat de grote platenmaatschappijen ze aanbieden dan dat ze zelf op zoek moeten naar (een) muziek(smaak)...

[Not for Sale]

Tsasil schreef:
Een afwijkend standpunt wordt populair of iemand met een afwijkende mening wordt populair en daardoor wordt die mening of standpunt populair.

Naomi Klein (No Logo) schreef:
To sell of to be sold

[danieldk]

McCaine schreef:
Ha, mijn vader heeft "On Liberty" van Mill vertaald

Je heet toch niet toevallig "van Holthoon" van achternaam?