Charlois wil verbod hoofddoekjes voor baliemedewerkers

[Mirage2000]

Charlois wil verbod hoofddoekjes voor baliemedewerkers

ROTTERDAM - De Rotterdamse deelgemeente Charlois wil verbieden dat baliemedewerkers hoofddoekjes dragen. Dat staat in een brief die het dagelijks bestuur van de deelgemeente aan het college van burgemeester en wethouders heeft geschreven.

Aanleiding voor de stellingname was een medewerkster die een hoofddoek wilde dragen. "We hebben tegen haar gezegd dat het wettelijk niet verboden is, maar wel ongewenst", aldus secretaris J. van de Poel van Charlois. "Als ze achter de balie zit, draagt ze de doek niet meer. Op andere plekken nog wel."


Overheidsgebouwen

In maart vorig jaar speelde er al een discussie in de Rotterdamse gemeenteraad over religieuze uitingen in overheidsgebouwen en scholen. Leefbaar Rotterdam wilde dat verbieden, maar burgemeester en wethouders wezen dat af.

Nederlandse waarden

"We weten dat er toen is gediscussieerd, maar naar mijn weten is er nooit een conclusie getrokken. Wij hebben tenminste nooit een officieel standpunt van het college gekregen", aldus Van de Poel. De deelgemeente wil de hoofddoekjes verbieden omdat ze "de vereiste onafhankelijkheid en neutraliteit van de overheid in gevaar brengen". Ook vindt Charlois dat de doek voor veel mensen symbool staat voor een leefwijze, cultuur of gedachtegoed die niet strookt met de Nederlandse waarden en normen. Het gaat dan om "de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, gebaseerd op de persoonlijke vrijheid om het eigen leven geheel naar eigen inzicht in te richten".

Charlois wil een verbod instellen voor baliemedewerkers, maar ook voor andere ambtenaren die "de deelgemeente naar buiten toe moeten vertegenwoordigen, zoals mensen die aanwezig zijn bij een inspraakavond".

Afdoen

Burgemeester Opstelten zei in Chicago, waar hij op werkbezoek is: "Ik heb van de zaak gehoord, maar weet niet precies wat er aan de hand is. Ik wil derhalve nu geen commentaar geven." Wethouder Van den Anker (Zorg en Veiligheid) pleitte er eerder deze week, in het kader van het islamdebat in de stad, voor dat "moslima's hun hoofddoekjes afdoen". Volgens Van den Anker is het dragen van een hoofddoek een teken van onderdrukking.

Charlois

De woordvoerder van wethouder Janssens, onder meer belast met personeelszaken binnen de gemeente, noemt de zaak een flinke storm in een glas water. "Het is een beetje gek dat Charlois ons (het college van burgemeester en wethouders) een brief stuurt hierover. De deelgemeenten staan vrij in hun beleid ten aanzien van kledingvoorschriften. Als Charlois dat wil, kan het hoofddoekjes verbieden."

De zegsman benadrukt dat de gemeente Rotterdam zelf geen kledingstukken verbiedt, tenzij een ambtenaar een uniform draagt voor zijn functie. Ook zijn burka's en gezichtsbedekkende kleden verboden bij de gemeente.

Wat is nou echt het probleem?

[Levitating Nun]

Puik plan, maar ik hoop dat ze dat dan gelijk trekken voor alle religieuze symbolen.

[professor2]

hoofdoeken moeten zowieso worden verboden voor mvrouwen in oiverheidsdienst vind ik
op dat punt kunnen we wel wat van turkije leren

[brinta]

ik hoop op een verbod voor chagrijnige koppen achter de Rotterdamse balies, maar Pasen en Pinksteren zullen wel op 1 dag vallen voordat dat er van komt.

brinta schreef op 19-02-2005 @ 21:08 :
ik hoop op een verbod voor chagrijnige koppen achter de Rotterdamse balies, maar Pasen en Pinksteren zullen wel op 1 dag vallen voordat dat er van komt.

[PGWR]

De overheid dient neutraal te zijn en haar neutraliteit uit te stralen. Daarom moeten alle religieuze, politieke en maatschappelijke symbolen uit het publieke domein gebannen.

[Scharfenberg]

PGWR schreef op 19-02-2005 @ 21:21 :
De overheid dient neutraal te zijn en haar neutraliteit uit te stralen. Daarom moeten alle religieuze, politieke en maatschappelijke symbolen uit het publieke domein gebannen.

Om de één of andere reden heb ik sterk het idee dat men een kruisje aan een ketting minder zal "irriteren" dan een hoofddoek.

[Mark Almighty]

Ik herhaal even wat ik in het vorige topic heb gezegd: De reden, dat de overheid neutraliteit moet uitstralen, kan ik nog wel begrijpen. Dat de hoofddoek niet zou stroken met de Nederlandse kijk op de mensenrechten -eergister gehoord op het NOS-Journaal- is je reinste kolder.

[Mark Almighty]

Scharfenberg schreef op 19-02-2005 @ 21:40 :
Om de één of andere reden heb ik sterk het idee dat men een kruisje aan een ketting minder zal "irriteren" dan een hoofddoek.

Gister op het RTLNieuws: Uit een onderzoek van RTL i.s.m. Nipo bleek dat 52% van de mensen problemen hebben met Christelijke kruisjes. 62% heeft iets tegen hoofddoekjes.

[Donny must die]

PGWR schreef op 19-02-2005 @ 21:21 :
De overheid dient neutraal te zijn en haar neutraliteit uit te stralen. Daarom moeten alle religieuze, politieke en maatschappelijke symbolen uit het publieke domein gebannen.

Als iemand een hoofddoek draagt omdat diegene het mooi vind, mag dus wel daarmee werken in een overheidsinstelling?

[Oni Shikio]

Mark Almighty schreef op 19-02-2005 @ 21:49 :
Gister op het RTLNieuws: Uit een onderzoek van RTL i.s.m. Nipo bleek dat 52% van de mensen problemen hebben met Christelijke kruisjes. 62% heeft iets tegen hoofddoekjes.

Dat is slechts een steekproef met een relatief klein aantal mensen en vertegenwoordig dus niet de mening van heel Nederland

[Mark Almighty]

Oni Shikio schreef op 19-02-2005 @ 22:08 :
Dat is slechts een steekproef met een relatief klein aantal mensen en vertegenwoordig dus niet de mening van heel Nederland

No shit, Sherlock. Maar ik denk niet dat het heel veel zal afwijken van de mening van de 'gemiddelde' Nederlander.

[Mr.Hypert€xt]

Levitating Nun schreef op 19-02-2005 @ 21:00 :
Puik plan, maar ik hoop dat ze dat dan gelijk trekken voor alle religieuze symbolen.

En dan alles, van keppeltje tot kruisje, en lales wat daar tussenin zit. Een hoofddoek dragen doe je maar thuis, lekker in je vrije tijd. Scholen en gemeentelijke instellingen moeten vrij zijn van godsdienstige symbolen.

yadda, niet dit weer

[Levitating Nun]

Mr.Hypert€xt schreef op 19-02-2005 @ 22:24 :
En dan alles, van keppeltje tot kruisje, en lales wat daar tussenin zit. Een hoofddoek dragen doe je maar thuis, lekker in je vrije tijd. Scholen en gemeentelijke instellingen moeten vrij zijn van godsdienstige symbolen.

En bijzonder onderwijs en religieuze politieke partijen...ladiladida...als we toch bezig zijn?

[Mr.Hypert€xt]

Levitating Nun schreef op 19-02-2005 @ 22:32 :
En bijzonder onderwijs en religieuze politieke partijen...ladiladida...als we toch bezig zijn?

Bijzonder onderwijs, ok vooruit: Maar godsdienstigingestelde politieke partijen mogen verboden worden voor mijn part.

[Oni Shikio]

Mr.Hypert€xt schreef op 19-02-2005 @ 22:33 :
Bijzonder onderwijs, ok vooruit: Maar godsdienstigingestelde politieke partijen mogen verboden worden voor mijn part.

Laten we ook alle afwijkende meningen verbieden

[Mr.Hypert€xt]

Oni Shikio schreef op 19-02-2005 @ 22:50 :
Laten we ook alle afwijkende meningen verbieden

Godsdienstige partijen zijn onzin. Religie hoort niet thuis in de politiek. Je hebt pas een échte scheiding van kerk en staat wanneer er geen enkele religiegebasseerde politieke partijen in je regering zitten.

Mr.Hypert€xt schreef op 19-02-2005 @ 22:58 :
Godsdienstige partijen zijn onzin. Religie hoort niet thuis in de politiek. Je hebt pas een échte scheiding van kerk en staat wanneer er geen enkele religiegebasseerde politieke partijen in je regering zitten.

Jaha.

[sapientia]

Mr.Hypert€xt schreef op 19-02-2005 @ 21:58 :
Godsdienstige partijen zijn onzin. Religie hoort niet thuis in de politiek. Je hebt pas een échte scheiding van kerk en staat wanneer er geen enkele religiegebasseerde politieke partijen in je regering zitten.

Je kunt godsdienst nooit uit de politiek bannen. Politiek is onder meer uitgaand van het menselijk gevoel, het denken. Aangezien dit nogal eens religieus getint is, lijkt het me zinloos te streven naar een politiek zónder 'religiegebasseerde politieke partijen'. Maar verder ben ik het met je eens, alleen is het niet mogelijk wat jij voor ogen lijkt te hebben.

[Levitating Nun]

Mr.Hypert€xt schreef op 19-02-2005 @ 22:33 :
Bijzonder onderwijs, ok vooruit: Maar godsdienstigingestelde politieke partijen mogen verboden worden voor mijn part.

Wees nou es consequent

[Love & Peace]

brinta schreef op 19-02-2005 @ 21:08 :
ik hoop op een verbod voor chagrijnige koppen achter de Rotterdamse balies, maar Pasen en Pinksteren zullen wel op 1 dag vallen voordat dat er van komt.

[Love & Peace]

Mirage2000 schreef op 19-02-2005 @ 20:53 :
Ook vindt Charlois dat de doek voor veel mensen symbool staat voor een leefwijze, cultuur of gedachtegoed die niet strookt met de Nederlandse waarden en normen. Het gaat dan om "de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, gebaseerd op de persoonlijke vrijheid om het eigen leven geheel naar eigen inzicht in te richten".

Dan is het toch juist goed dat ze een hoofddoek draagt én werkt. Dan haal je toch juist dat vooroordeel weg?
Is die gast nou echt dom, of doet hij zich alleen zo voor?

*edit, als zo'n behoofddoekte vrouw bij de overheid of als leraar werkt, fungeert ze ook nog eens als een voorbeeld.

[Mr.Hypert€xt]

Levitating Nun schreef op 19-02-2005 @ 23:30 :
Wees nou es consequent

Het is dat ik tegen openbare scholen ben (die vaak langzamerhand zwarte scholen worden) anders zou ik bijzonder onderwijs uit principe óók afkeuren.

[brinta]

Mirage2000 schreef op 19-02-2005 @ 20:53 :

Ook vindt Charlois dat de doek voor veel mensen symbool staat voor een leefwijze, cultuur of gedachtegoed die niet strookt met de Nederlandse waarden en normen. Het gaat dan om "de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, gebaseerd op de persoonlijke vrijheid om het eigen leven geheel naar eigen inzicht in te richten".

Volgens mij druist het feit je een ambtenaren-bureau-functie hebt al danig in tegen de persoonlijke vrijheid om het eigen leven geheel naar eigen inzicht in te richten.

'De vijf zit weer in de klok'

Ja, je kunt beter werkloos zijn he

[brinta]

nare man schreef op 20-02-2005 @ 01:07 :
Ja, je kunt beter werkloos zijn he

ik kan me banen met meer zelfontplooiing voorstellen dan bureauambtenaar, maar ja, wie ben ik

[MickeyV]

Wat benepen, zeg. Ik heb een hartgrondige afkeer van religie in welke ranzige vorm dan ook, maar dan nog, hoe zou een verbanning van de uiterlijke verschijnselen van religie uit delen van het publieke leven mijn ongenoegen over het voortduren van religie kunnen verlichten? Die moslimmeisjes die geen hoofddoekjes meer zouden mogen dragen, houden immers niet op moslimmeisjes te zijn, en dus duurt religie voort. Het enige derhalve wat zo'n hoofddoekjesverbod zou kunnen bewerkstelligen, is de illusie van een religievrij, althans islamvrij, land. Het komt me wat kinderachtig, en ook niet bijzonder beschaafd, voor, om het geringe belang dat men erbij kan hebben, niet voortdurend eraan herinnerd te worden dat er nog religieuze mensen zijn, meer gewicht toe te kennen dan het, waarschijnlijk aanzienlijk grotere, belang van mensen, hun religie te belijden, o. a. door malle doekjes om het hoofd te doen.

Neemt uiteraard niet weg, dat het erg prettig zou zijn, als mensen dat laatste belang niet meer kenden. Maar ja, in redelijkheid niets aan te doen.

brinta schreef op 20-02-2005 @ 01:10 :
ik kan me banen met meer zelfontplooiing voorstellen dan bureauambtenaar, maar ja, wie ben ik

Iemand die kennelijk niet inziet dat het feit dat zij toevallig vindt dat bureauambtenaar een baan zonder ontplooiingsmogelijkheden is totaal irrelevant is voor dit topic?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 19-02-2005 @ 21:47 :
Ik herhaal even wat ik in het vorige topic heb gezegd: De reden, dat de overheid neutraliteit moet uitstralen, kan ik nog wel begrijpen. Dat de hoofddoek niet zou stroken met de Nederlandse kijk op de mensenrechten -eergister gehoord op het NOS-Journaal- is je reinste kolder.

De Islam is een ideologie die niet samen gaat met onze kernwaarden en -normen.

PGWR schreef op 20-02-2005 @ 11:44 :
De Islam is een ideologie die niet samen gaat met onze kernwaarden en -normen.

De Islam is geen ideologie.

[Donny must die]

Mr.Hypert€xt schreef op 19-02-2005 @ 22:58 :
Godsdienstige partijen zijn onzin. Religie hoort niet thuis in de politiek. Je hebt pas een échte scheiding van kerk en staat wanneer er geen enkele religiegebasseerde politieke partijen in je regering zitten.

dus christelijke mensen of wie dan ook, mogen niet vertegenwoordigd worden?

[brinta]

nare man schreef op 20-02-2005 @ 11:36 :
Iemand die kennelijk niet inziet dat het feit dat zij toevallig vindt dat bureauambtenaar een baan zonder ontplooiingsmogelijkheden is totaal irrelevant is voor dit topic?

jij staat zeer sterk als je beweert dat bureau-ambtenaren niet vastzitten in een systeem van regeltjes en bureaucratie waar weinig ruimte overblijft voor persoonlijke invulling

brinta schreef op 20-02-2005 @ 13:18 :

jij staat zeer sterk als je beweert dat bureau-ambtenaren niet vastzitten in een systeem van regeltjes en bureaucratie waar weinig ruimte overblijft voor persoonlijke invulling

Dat beweer ik niet, ik beweer alleen dat niet iedereen hetzelfde idee heeft van persoonlijke ontplooiing als jij en dat het concept van persoonlijke ontplooiing volkomen irrelevant is voor de vraag of ambtenaren een beroep kunnen doen op de vrijheid van godsdienst wanneer ze een hoofddoek willen dragen.

[brinta]

nare man schreef op 20-02-2005 @ 13:19 :
Dat beweer ik niet, ik beweer alleen dat niet iedereen hetzelfde idee heeft van persoonlijke ontplooiing als jij en dat het concept van persoonlijke ontplooiing volkomen irrelevant is voor de vraag of ambtenaren een beroep kunnen doen op de vrijheid van godsdienst wanneer ze een hoofddoek willen dragen.

de relevantie is:

de persoonlijke vrijheid om het eigen leven geheel naar eigen inzicht in te richten".

aldus secretaris J. van de Poel van Charlois.
Ik bestrijd dat bureau-ambtenaren uberhaupt een vorm van persoonlijke vrijheid hebben om het eigen leven naar eigen inzicht in te richten. De hoofddoekdiscussie gaat over bureau-ambtenaren, of deze nou een hoofddoek dragen of niet, de baan vraagt om mensen die geen grote behoefte hebben om hun leven geheel naar eigen inzicht in te richten, omdat het ambtenarenwerk tot in minitieuze voorschriftjes is vastgelegd. De hoofddoekdraagster op de manier die vd Poel beschrijft is dus een toonbeeld van de ideale ambtenaar.

Die uitspraak van De Poel van Charlois was ook dom. Persoonlijke vrijheid is een begrip waar je hier helemaal niet mee moet werken, want dan krijg je dit soort loze discussies. Jij vindt dat bureauambtenaren geen enkele vrijheid hebben om hun eigen leven in te richten, ik vind dat een onzinuitspraak, zo komen we nergens. Als je zo'n discussie zuiver wilt voeren moet je uitgangspunt nemen waarover geen verschil van mening meer bestaat, zoals de stelling dat ambtenaren ook aanspraak kunnen maken op grondrechten. De tegenstanders van hoofddoekjes kunnen hoog of laag springen maar die ambtenaren hebben dat recht gewoon.

Persoonlijke vrijheid of niet, dat is een kwestie van waardering (en persoonlijk vind ik de uitspraak dat bureauambtenaren helemaal geen persoonlijke vrijheid hebben en hun leven niet naar eigen inzicht in kunnen richten getuigen van weinig begrip voor en inzicht in de ambtenarij, maar daar gaat het nu niet om). Waar het om gaat is dat het dragen van een hoofddoek het belijden van godsdienst is, en het belijden van godsdienst mogen ambtenaren nu eenmaal evengoed als gewone mensen.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 20-02-2005 @ 13:02 :
De Islam is geen ideologie.

Wel degelijk.

ideo·lo·gie (de ~ (v.), ~ën)
1 het geheel van ideeën dat ten grondslag ligt aan een wijsgerig stelsel, m.b.t. hun maatschappelijke of politieke strekking

Er zijn genoeg moslims die de islam niet zien als geheel van maatschappelijke of politieke normen, maar louter als persoonlijke levensinvulling.

[PGWR]

nare man schreef op 20-02-2005 @ 14:02 :
Er zijn genoeg moslims die de islam niet zien als geheel van maatschappelijke of politieke normen, maar louter als persoonlijke levensinvulling.

Heb ik dat ooit gezegd dan? Nee.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 20-02-2005 @ 11:44 :
De Islam is een ideologie die niet samen gaat met onze kernwaarden en -normen.

Ga fietsen stelen.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 20-02-2005 @ 14:21 :
Ga fietsen stelen.

Steekhoudend hoor.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 20-02-2005 @ 14:38 :
Steekhoudend hoor.

Net zoals jouw opmerking.

Ik heb gewoon zo genoeg van ale die Islam -en moslim-bashers op dit forum dat ik er niet eens meer op inga. Zéker niet als ze zulke loze Wilders-uitspraken doen.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 20-02-2005 @ 14:39 :
Net zoals jouw opmerking.

Ik heb gewoon zo genoeg van ale die Islam -en moslim-bashers op dit forum dat ik er niet eens meer op inga. Zéker niet als ze zulke loze Wilders-uitspraken doen.

De Sharia past niet in onze Westerse beschaving. En aangezien de Sharia een onderdeel is van de Islam, is het trekken van een conclusie niet al te moeilijk. Of wel soms?

[T_ID]

PGWR schreef op 20-02-2005 @ 14:44 :
De Sharia past niet in onze Westerse beschaving. En aangezien de Sharia een onderdeel is van de Islam, is het trekken van een conclusie niet al te moeilijk. Of wel soms?

Weet je, er bestaan moslims die ook doorhebben dat de sharia uit de tijd is.

[juno]

Mark Almighty schreef op 20-02-2005 @ 14:21 :
Ga fietsen stelen.

En toch is die indruk wel gewekt. Niet eens door in nederland levende moslims, want het enige waar je daar aan ziet dat het moslims zijn is dat ze op vrijdag naar de kerk gaan inplaats van op zondag, (en sommige vrouwen dragen een hoofddoek) maar meer door de halfgeletterde fundamentalisten die in het ontwikkelingsdeel van de wereld vlaggen en poppen van presidenten verbranden en islamitische dictaturen oprichten, waar stelselmatig de mensenrechten geschonden worden in de naam van Allah.

Met die hoofddoek kunnen meisjes veel meer deelnemen aan het openbare even dan zonder, dus als het om emancipatie gaat is beter om pragmatisch te zijn dan principieel. Mag ze geen hoofddoekje op van haar baas, dan mag ze van haar vader waarschijnlijk niet uit werken. Wat hebben we liever? Laat zo'n kind lekker de disco in met dat doekje. Het is al heel wat dat ze uit mag, dat was 25 jaar geleden nog ondenkbaar. Die hoofddoek is over twee generaties vanzelf verdwenen.

Ik kan me daarentegen ook best voorstellen dat mensen het als symbool van ongelijke behandeling van mannen en vrouwen zien, en zich er daarom aan storen. Ik bedoel: zelfs de nonnetjes dragen geen sluier meer tegenwoordig.

[Donny must die]

PGWR schreef op 20-02-2005 @ 14:44 :
De Sharia past niet in onze Westerse beschaving. En aangezien de Sharia een onderdeel is van de Islam, is het trekken van een conclusie niet al te moeilijk. Of wel soms?

Er is dus geen plaats voor andere ideologieen in Nederland?

[Mark Almighty]

juno schreef op 20-02-2005 @ 14:47 :
En toch is die indruk wel gewekt. Niet eens door in nederland levende moslims, want het enige waar je daar aan ziet dat het moslims zijn is dat ze op vrijdag naar de kerk gaan inplaats van op zondag, (en sommige vrouwen dragen een hoofddoek) maar meer door de halfgeletterde fundamentalisten die in het ontwikkelingsdeel van de wereld vlaggen en poppen van presidenten verbranden en islamitische dictaturen oprichten, waar stelselmatig de mensenrechten geschonden worden in de naam van Allah.

Met die hoofddoek kunnen meisjes veel meer deelnemen aan het openbare even dan zonder, dus als het om emancipatie gaat is beter om pragmatisch te zijn dan principieel. Mag ze geen hoofddoekje op van haar baas, dan mag ze van haar vader waarschijnlijk niet uit werken. Wat hebben we liever? Laat zo'n kind lekker de disco in met dat doekje. Het is al heel wat dat ze uit mag, dat was 25 jaar geleden nog ondenkbaar. Die hoofddoek is over twee generaties vanzelf verdwenen.

Ik kan me daarentegen ook best voorstellen dat mensen het als symbool van ongelijke behandeling van mannen en vrouwen zien, en zich er daarom aan storen. Ik bedoel: zelfs de nonnetjes dragen geen sluier meer tegenwoordig.

Maar waar staat nou dat hoofdoekjes symbool staan voor schending van mensenrechten? En welk verband hebben hoofddoekjesdragers in Nederland nou met Islamitische dictaturen en extremisten in Tora Bora?

[PGWR]

T_ID schreef op 20-02-2005 @ 14:46 :
Weet je, er bestaan moslims die ook doorhebben dat de sharia uit de tijd is.

Dat is mooi meegenomen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 20-02-2005 @ 14:51 :
Maar waar staat nou dat hoofdoekjes symbool staan voor schending van mensenrechten? En welk verband hebben hoofddoekjesdragers in Nederland nou met Islamitische dictaturen en extremisten in Tora Bora?

]
Nu loop je weer verbanden te trekken die geheel niet genoemd werden...

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 20-02-2005 @ 14:51 :
Maar waar staat nou dat hoofdoekjes symbool staan voor schending van mensenrechten? En welk verband hebben hoofddoekjesdragers in Nederland nou met Islamitische dictaturen en extremisten in Tora Bora?

Het hoofddoekje is een culturele en religieuze uiting, waarin men stelling neemt. Een stelling die thuishoort in de Islamitische dictaturen.