oplossing grootvader-paradox?

[dragonstorm]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4097258.stm

lees dit, is geinig

[Love & Peace]

Je zou beter een kleine samenvatting kunnen maken.




Er wordt beweerd dat je alleen in de tijd terug kan als je ervoor zorgt dat je niks verandert zodat de toekomst gaat veranderen; maar dat is onmogelijk. Als je alleen al wordt gezien verandert de toekomst.

Dit stukje zou misschien wel waar kunnen zijn: "So either time travel is not possible, or something is actually acting to prevent any backward movement from changing the present."

[Keith]

Ik dacht er vandaag nog even over na, en het kan wel zo zijn. Maar als jij in het verleden niks kan doen dat de tijd waarin je vertrekt veranderd, kan jij als je teruggaat in de tijd hooguit hetzelfde doen als vorige keer. Je kan dan ook niet je herinnereingen meenemen naar de nieuwe huidige tijd, omdat er dan iets anders is dan vorige keer.

[MB]

Het lijkt mij niet mogelijk, want stel nou dat iemand op zijn 30e helemaal in de put zit en ongelukkig is. Dat dit komt door een sociale stoornis die ze heeft opgelopen tijdens haar jeugd, waar ze mishandeld werd door haar vader ofzo. Stel dat iemand terug ozu gaan in de tijd en die vader op een of andere manier ertoe kan zetten daar neit mee te beginnen. Dan zit die vrouw op haar 30e niet om die reden in de put en heeft ze die sociale stoornis iig niet omdat ze mishandeld is, terwijl dat eerst wel het geval was.

Dan is er toch wat veranderd

[Sketch]

Da_mark schreef op 19-06-2005 @ 23:24 :
Het lijkt mij niet mogelijk, want stel nou dat iemand op zijn 30e helemaal in de put zit en ongelukkig is. Dat dit komt door een sociale stoornis die ze heeft opgelopen tijdens haar jeugd, waar ze mishandeld werd door haar vader ofzo. Stel dat iemand terug ozu gaan in de tijd en die vader op een of andere manier ertoe kan zetten daar neit mee te beginnen. Dan zit die vrouw op haar 30e niet om die reden in de put en heeft ze die sociale stoornis iig niet omdat ze mishandeld is, terwijl dat eerst wel het geval was.

Dan is er toch wat veranderd

Ja, ze kan dus niet in het verleden er voor zorgen dat haar vader dat niet doet. Daar gaat het hele artikel juist om.

[GVR]

Love & Peace schreef op 19-06-2005 @ 19:12 :
Er wordt beweerd dat je alleen in de tijd terug kan als je ervoor zorgt dat je niks verandert zodat de toekomst gaat veranderen; maar dat is onmogelijk. Als je alleen al wordt gezien verandert de toekomst.

Het maakt niet uit als je gezien wordt, je geschiedenis verandert alleen niet. Stel je gaat naar het verleden om te zegen tegen jezelf dat je in de toekomst niet naar het verleden moet gaan, dan, A. als je er in slaagt is er al iemand in je verleden geweest die zei dat je niet terug moet gaan en ga je toch, of B. het lukt niet en dan is er dus niemand geweest om tegen je te zeggen dat je niet terug moet gaan.

Klinkt als poep

[Keith]

Het is duidelijk dat met deze theorie tijdreizen anar het verleden misschien mogelijk is, maar dat je in het verleden niks kan doen dat anders is dan toen je er de eerste keer was, omdat je anders je huidige tijd verandert.

[willypirate]

Tijdrijzen was toch een andere topic?

Effe een gedachte -teaser dan:

Stel je kan inderdaad terugreizen in de tijd. Kan het dan ook in theorie , dat je teruggaat naar dat stukje tijd , waar tijd ontstond?

[T_ID]

Tja, dunkt me dat je iets dat jouw bestaan zou voorkomen (zoals in het voorbeeld, je vader proberen te vermoorden) niet zou kunnen veranderen omdat je dan niet zou hebben bestaan om terug te reizen in de tijd, en je je vader dus niet zou kunnen vermoorden.

Waarom houden quantummechanici zich in godsnaam bezig met deze onzin?

[T_ID]

Snees schreef op 20-06-2005 @ 17:19 :
Waarom houden quantummechanici zich in godsnaam bezig met deze onzin?

Dan lijkt het voor de buitenwereld alsof er nog iets concreets en begrijpelijks omgaat in dat wereldje.

[professor2]

alleeen je aanwezigheid in et verleden verandert de toekomst al dus het lijkt me een beetje een kletspraatje

[Dave Rhubarb]

labelgelul

Nee, dit kan niet lijkt mij. Wel kun je jonger worden dan je eigen kinderen.

[MTpower]

Mephostophilis schreef op 20-06-2005 @ 21:26 :
Nee, dit kan niet lijkt mij. Wel kun je jonger worden dan je eigen kinderen.

hoe dan?

MTpower schreef op 21-06-2005 @ 00:56 :
hoe dan?

Langdurig snel bewegen.

[MTpower]

Mephostophilis schreef op 21-06-2005 @ 00:58 :
Langdurig snel bewegen.

hoe snel dan wel niet?
Doel je nu op de relativiteitstheorie van einstein?

[Lalalaa]

neuh, gewoon veel rondjes rennen

[perfectme]

Naar het middelpunt van het universum reizen ofzo. Aan lichtsnelheid.
Dan gaat de tijd trager in je ruimteschip dan op aarde of omgekeerd.

Het is iig zoiets.

[Onderkrocht]

perfectme schreef op 23-06-2005 @ 20:34 :
Naar het middelpunt van het universum reizen ofzo. Aan lichtsnelheid.
Dan gaat de tijd trager in je ruimteschip dan op aarde of omgekeerd.

Het is iig zoiets.

Als je sneller gaat dan het licht, trap je op je eigen hakken.
Sure thing.

MTpower schreef op 21-06-2005 @ 01:19 :
hoe snel dan wel niet?
Doel je nu op de relativiteitstheorie van einstein?

Ja, daar doel ik op.

[ILUsion]

Tijdreizen lijkt me bullshit. Door ergens te zijn wordt de werkelijkheid gewijzigd. Plus lijkt het volgens mij in te gaan tegen de onmogelijkheid om massa/energie bij te maken, want als je jezelf 'terugzapt' ofzo, zullen in het verleden meer atomen en dergelijke aanwezig komen te zijn, dus klopt de wet behoud van massa niet. Ik ben natuurlijk geen expert op het vlak van astrofysica en quantumfysica en dergelijke, maar dit is gewoon een bedenking die ik me maak op logisch vlak.

Verder zou je door het tijdreizen waarschijnlijk in een oneindige lus terechtkomen tussen het moment waarop je de tijdreis begon en het moment waarnaar je terugkeerde, een groot risico dus lijkt me.

Door tijdreizen haal je volgens mij ook het oorzaak-gevolg-axioma overhoop (en actie-reactie en dergelijke). Dat zou dus betekenen dat alles compleet willekeurig gebeurt.

ILUsion schreef op 24-06-2005 @ 18:21 :
Door tijdreizen haal je volgens mij ook het oorzaak-gevolg-axioma overhoop (en actie-reactie en dergelijke). Dat zou dus betekenen dat alles compleet willekeurig gebeurt.

Daar is het een axioma voor

[ILUsion]

Snees schreef op 24-06-2005 @ 20:32 :
Daar is het een axioma voor

Inderdaad, dat is waar. Maar dan stel vraag ik me af: hoe kunnen huidige wetenschappelijke methodes dan zo nauwkeurig zijn, als da axioma onjuist zou zijn.

Misschien kan je wel tijdreizen, al sta ik daar vrij sceptisch tegenover, maar dan moet je volgens mij wel al de andere fysica opnieuw definiëren (hoewel zoiets het onzekerheidsprincipe van Heisenberg misschien zou verklaren).

Dat laatste is ook iets waar ik zeer sceptisch tegenover sta: volgens mij is alles gebaseerd op logica en actie-reactie (oorzaak-gevolg) dus kan zoiets als een onzekerheid niet, enkel een tekortkoming aan meetinstrumenten of een beïnvloeding door de meetinstrumenten. Zo wil je misschien een afstand van rond één meter meten, maar met een latje van 15 lukt dat moeilijk (en heb je dus een onzekerheid) of wil je met een meetlat die op een centimeter geijkt is een afstand van enkele micrometer meten). Op dat vlak zie ik het onzekerheidsprincipe: een fysische beperking voor meetapparatuur.

Wat denk je trouwens van die eindeloze herhaling, qua stelling? Ik heb nu net een tweee stelling bedacht: je ik die de tijdreis onderneemt gaat per verloop van de tijd die terug in de tijd gereisd is, ga je een extra ik-persoon genereren. Alles hangt volgens mij af van één gegeven: of je bij het tijdreizen je oude ik aanneemt of niet. In de volgende redeneringen gebruik ik wat tijden, omdat dat makkelijker volgen en schrijven is.

1e stelling: Eindeloze herhaling
Persoon A gaat tijdreizen om 10h naar 8h, in het verleden is persoon A dus gewoon persoon A. En vermits persoon A om 10h gaat tijdreizen, zal dat ook na het tijdreizen zo gebeuren. Kortom: persoon A blijft eindeloos doorreizen.
Daarin heb ik nog twee bedenkingen: veroudert persoon A fysiek of niet? Zo ja, dan heeft dat een invloed op het verleden (vrienden gaan zich afvragen waarom persoon A er (na 20 tijdreizen waar zij niets van weten) zo oud gaat uitzien, en dat kan een invloed hebben, wat volgens het artikel niet zou kunnen. Ofwel blijft A zijn fysieke leeftijd behouden en dan is er geen vuiltje aan de lucht.

2e stelling: parallelle personen
Persoon A gaat tijdreizen om 10h naar 8h en om 8h zijn er dus 2 personen: A en A' waarvan A' 2h ouder is. Maar om 10h zal persoon A weer gaan tijdreizen (dat staat immers vast in de toekomst), maar persoon A' zal voortgaan in de tijd vermits hij niet hetzelfde is als A. Omdat A dus weer tijdreist en A' gaat voort in de tijd, ontstaat er om 8h een derde persoon A'' die weer zijn eigen parallelle leventje gaat leiden tussen 8h en 10h met A en A''. Na 2h (10h - 8h=2h) zal A weer tijdreizen, een parallelle persoon veroorzaken om 8h, die is A''' die parallel loopt met de voorgangers.Het probleem met deze tweede stelling is dat A tijdreist naar A' die op een positie P om 8h terechtkomen, maar wanneer A voor een tweede keer tijdreist zal die naar dezelfde positie P om 8h terechtkomen, waardoor dus A' en A'' samenvallen of in conflict komen.

Zijn hier bedenkingen bij deze stellingen?

[MTpower]

Mephostophilis schreef op 24-06-2005 @ 13:23 :
Ja, daar doel ik op.

Maar dat is praktisch onmogelijk?

MTpower schreef op 24-06-2005 @ 23:38 :
Maar dat is praktisch onmogelijk?

Nu wel ja.

[GVR]

ILUsion schreef op 24-06-2005 @ 22:57 :
Inderdaad, dat is waar. Maar dan stel vraag ik me af: hoe kunnen huidige wetenschappelijke methodes dan zo nauwkeurig zijn, als da axioma onjuist zou zijn.

Misschien kan je wel tijdreizen, al sta ik daar vrij sceptisch tegenover, maar dan moet je volgens mij wel al de andere fysica opnieuw definiëren (hoewel zoiets het onzekerheidsprincipe van Heisenberg misschien zou verklaren).

Wat denk je trouwens van die eindeloze herhaling, qua stelling? Ik heb nu net een tweee stelling bedacht: je ik die de tijdreis onderneemt gaat per verloop van de tijd die terug in de tijd gereisd is, ga je een extra ik-persoon genereren. Alles hangt volgens mij af van één gegeven: of je bij het tijdreizen je oude ik aanneemt of niet. In de volgende redeneringen gebruik ik wat tijden, omdat dat makkelijker volgen en schrijven is.

1e stelling: Eindeloze herhaling
Persoon A gaat tijdreizen om 10h naar 8h, in het verleden is persoon A dus gewoon persoon A. En vermits persoon A om 10h gaat tijdreizen, zal dat ook na het tijdreizen zo gebeuren. Kortom: persoon A blijft eindeloos doorreizen.
Daarin heb ik nog twee bedenkingen: veroudert persoon A fysiek of niet? Zo ja, dan heeft dat een invloed op het verleden (vrienden gaan zich afvragen waarom persoon A er (na 20 tijdreizen waar zij niets van weten) zo oud gaat uitzien, en dat kan een invloed hebben, wat volgens het artikel niet zou kunnen. Ofwel blijft A zijn fysieke leeftijd behouden en dan is er geen vuiltje aan de lucht.

2e stelling: parallelle personen
Persoon A gaat tijdreizen om 10h naar 8h en om 8h zijn er dus 2 personen: A en A' waarvan A' 2h ouder is. Maar om 10h zal persoon A weer gaan tijdreizen (dat staat immers vast in de toekomst), maar persoon A' zal voortgaan in de tijd vermits hij niet hetzelfde is als A. Omdat A dus weer tijdreist en A' gaat voort in de tijd, ontstaat er om 8h een derde persoon A'' die weer zijn eigen parallelle leventje gaat leiden tussen 8h en 10h met A en A''. Na 2h (10h - 8h=2h) zal A weer tijdreizen, een parallelle persoon veroorzaken om 8h, die is A''' die parallel loopt met de voorgangers.Het probleem met deze tweede stelling is dat A tijdreist naar A' die op een positie P om 8h terechtkomen, maar wanneer A voor een tweede keer tijdreist zal die naar dezelfde positie P om 8h terechtkomen, waardoor dus A' en A'' samenvallen of in conflict komen.

Zijn hier bedenkingen bij deze stellingen?

Meneer A gaat maar een keer tijdreizen, en niet twee keer omdat hij nu zelf toekijkt. De A (die A' ziet tijdreizen) wordt A' zelf en niet nog iemand.

[ILUsion]

GVR schreef op 26-06-2005 @ 21:36 :
Meneer A gaat maar een keer tijdreizen, en niet twee keer omdat hij nu zelf toekijkt. De A (die A' ziet tijdreizen) wordt A' zelf en niet nog iemand.

Je hebt gelijk. Ik was aan het denken dat A' verder dan 10h nog bestaat, dus zou een A' tussen 8h en 10h niet gelijk kunnen zijn aan A' dus moet er A'' bestaan, maar dat was een foute aanname (vermits een entiteit op elk ogenblik kan bestaat, en dat een A' na 10h niet wilt zeggen dat A' niet voor 10h kon bestaan).Bedankt voor dit inzicht

[willypirate]

Toch beschrijft stelling 1 , heel correct de structuur van ons onderbewustzijn ofbetergezegd het proces ervan. Hetzelfde geld voor stelling 2 , tenminste de gecorrigeerde versie ervan , die komt overeen met die van het bewustzijn

Het fysieke ouder worden gebeurt ook werkelijk bij "tijdreizen" , want dat doen we eigenlijk toch de hele tijd al Denk maar eens aan een voorbeeld van een persoon die fysiek 28 is of 35 jaar , maar die door "het (harde,zware or whatever )leven" , bepaalde fysieke kenmerken vertoont die de indruk geven dat de persoon 45 á 55 jaar oud is.

Als mens manipuleer je "tijd" dagelijks , en "tijd" manipuleert ons

[ILUsion]

willypirate schreef op 27-06-2005 @ 23:53 :
och beschrijft stelling 1 , heel correct de structuur van ons onderbewustzijn ofbetergezegd het proces ervan. Hetzelfde geld voor stelling 2 , tenminste de gecorrigeerde versie ervan , die komt overeen met die van het bewustzijn

Zou je dat willen uitleggen, want ik begrijp langs geen kanten wat je hiermee bedoelt.

Het fysieke ouder worden gebeurt ook werkelijk bij "tijdreizen" , want dat doen we eigenlijk toch de hele tijd al Denk maar eens aan een voorbeeld van een persoon die fysiek 28 is of 35 jaar , maar die door "het (harde,zware or whatever )leven" , bepaalde fysieke kenmerken vertoont die de indruk geven dat de persoon 45 á 55 jaar oud is.

Dat lijkt me ook meer dan logisch, maar ik maak me hierbij ook de bedenking: je tijdreist jaren terug, dus zal je dus ofwel in een eindeloze herhaling vallen ofwel ga je al die jaren ouder worden bij het tijdreizen. Op dat vlak verander je de toekomst ook, zei het dat die toekomst verder ligt dan het moment van tijdreizen, maar dat komt toch op een bepaalde manier op hetzelfde neer. Want als men kan tijdreizen, wilt dat toch zeggen dat tijd in twee richtingen overlopen kan worden, dus is er geen heden dat op een bepaald moment plaatsvindt, dus kan er geen onderscheid zijn tussen verleden en toekomst?

Ik ben geen fysicus ofzo, maar als ik logisch bij het artikel nadenk kom ik tot de conclusie dat als het artikel correct is tijdreizen onmogelijk zijn (dat je door tijdreizen in het verleden niets tot gevolg zou kunnen maken dat de toekomst verandert), maar door ergens te zijn en iets te doen, oefen je invloed uit op de toekomst. En hoewel je veel van het heden niet ziet (we zijn met 6 miljard mensjes op deze bol), is het er wel; dus zou je op die dingen invloed uitoefenen, dus zou je de toekomst veranderen. Vermits je niets kunt doen in fysieke verschijning in het verleden is fysiek tijdreizen onmogelijk volgens mij (voortgaand op het artikel, in het algemeen sta ik er ook wel sceptisch tegenover omdat tijd voor mij iets is dat enkel in positieve zin doorlopen kan worden en niet in negatieve zin: oorzaak-gevolg).

Waar ik eerder in zou geloven is in metafysische vorm of iets dergelijks (als geest) tijdreizen: je haalt wel informatie op uit het verleden, maar brengt geen daadwerkelijke wijzigingen aan. Echter loopt dat ook tegen alle mogelijke werkelijkheden aan (waarnemen = beïnvloeden, de mens heeft geen geest o.i.d., ...)

[willypirate]

@ILUsion

Het is ook onze "geest" (=bewustzijn/onderbewustzijn) die aan tijdreizen doet , datwil zeggen onze geest kan tijd abstraheren van een externe wereld en betrekt dit opzichzelf. Ons lichaam neemt niets waar van "tijd" , het volgt enkel de wet van causualiteit.

Onze geest kan net zo gevangen raken (wat iedereen overkomt trouwens , is inherent aan socialisatie) , als die oneindige lus van tijdreizen , door een traumatische ervaring (kan ook iets pietluttigs zijn wat een trauma veroorzaakte). Mensen kunnen bij bepaalde situaties dan telkens hetzelfde gedrag vertonen , wat in eerste instantie , in het verleden hun redding was. Dit patroon of herhaalgedrag word altijd gevormd door je onderbewustzijn.
Is zo een patroon en wellicht nog meerdere patronen , actief , dan zal het overwegend de aandacht vragen aan je bewustzijn. Dit proces kost een persoon veel "levensenergie" , waardoor deze sneller verouderd in fysieke zin.
Persoon A reflecteerd telkens naar de andere Persoon A (stelling 1)

stelling2 ga nu niet uitleggen vanuit mijn optiek , duurt te lang

Fysiek tijdreizen zal de mens niet kunnen , teminste niet met dit lichaam , de massa is te groot. De atomen-manipulatie , met name alle atomen dan , lijkt me echt onmogelijk.

Veel filosofie, weinig wetenschap

[willypirate]

Snees schreef op 28-06-2005 @ 23:52 :
Veel filosofie, weinig wetenschap

Tja , ik vroeg niet om deze samenvoeging , voor mij hadden de forums gescheiden mogen blijven

[ILUsion]

willypirate schreef op 28-06-2005 @ 23:26 :
...

Ik begrijp wat je bedoelt, en het is wel juist op zich wat je zegt, maar volgens mij heeft het weinig te maken met tijdreizen. Ik heb nu ondertussen ook een vaag vermoeden wat je idee van het bewustzijn/stelling 2 is.

Volgens mij ga je te veel naar de psychologische kant in plaats van de fysische kant, en dat noem ik niet tijdreizen; je hebt het eerder over herleven van herinneringen. En met herinneringen kan je wel stukken van het verleden waarnemen, namelijk de stukken die opgeslagen werden in je hoofd. Maar daar stopt alles, je kan niet teruggaan tot voor je geboorte, je kan niet teruggaan naar een plaats in het verleden waar je zelf niet fysiek aanwezig was en bovenal je zal het verleden slechts op identiek dezelfde manier beleven als daarvoor. Maar op fysisch vlak blijft tijdens het nadenken over die herinneringen de tijd voortgaan voor vooral je lichaam (je geest(ding dat denkt in de hersenen) heeft hier volgens mij wat minder last van, hoewel je door die herinneringen natuurlijk andere connectie zou kunnen leggen). Dus fysiek blijf je op dezelfde plaats waar de tijd niet achteruit gaat, je overloopt enkel connecties in je hersenen die je daarvoor al gemaakt had op een voorgaand tijdstip.

Misschien een vergelijking: jij bent bezig met goochelarij (je hebt een voorwerp in je hoed geplaatst voor de show, en tijdens de show haal je het er uit en het lijkt alsof het vanuit het niets komt), maar tijdreizen is ware magie: je tovert gewoon een ei in die hoed. Jouw visie komt natuurlijk het dichtst bij de realiteit zoals ze is, want tijdreizen lijkt me ook niet simpel om uit te voeren en echte magie bestaat ook voor zover ik weet niet (het gaat ook in tegen te veel natuurwetten).

Waar je het haalt dat atomen-manipulatie te groot is, mij een vraag. Ik zie tijdreizen eerder als verplaatsen over een vierde as (tijdsas), en vermits de andere 3 assen vrij begaanbaar zijn (de een al wat moeilijker dan de ander) moet die 4e misschien ook wel manipuleerbaar zijn, maar dan met iets meer inzet daarvoor. Natuurlijk hebben atomen hier ook wat mee te zien, maar volgens mij wordt zoiets eerder een probleem om ergens naartoe te 'zappen' omdat je al die atomen dan weer moet schikken zoals daarvoor, en dat lijkt me inderdaad onmogelijk.

[Daboman]

Ik dacht dat je wel wat kon doen in het verleden, maar dat het geen invloed heeft als je teruggaat naar het heden (hmm, hoe paradoxaal ). Alsof je in een film terechtkomt waar je wel acties kunt uitvoeren, maar die simpelweg niet doorvoeren naar het heden. Dus je kunt je vader wel vermoorden in het verleden, maar als je teruggaat naar het heden zie je hem alsnog steeds leven. Tenminste, dat was wat ik eruit begreep.

[willypirate]

@ILUsion

Ik probeerde aan te tonen , dat de gedachte van tijdreizen , gewoon een abstractieproces is van onze geest , en dat mensen in het heden , eigenlijk in het verleden leven (of verlangen naar een betere toekomst) , als ze overwegend het proces van het onderbewustzijn zoals beschreven in stelling 1 volgen. Mensen , die wel in het heden leven , volgen meer het proces van stelling 2.
Dit is inderdaad de psychologische benadering van het begrip "tijdreizen" .

Maar gezien de huidige natuurwetten , is het onmogelijk om fysiche te tijdreizen. Een van de problemen is de wet van behoud van massa. Terug in de tijd betekent "extra" massa in het verleden , zoals je al stelde. Daarnaast kan massa niet die snelheid halen , die nodig is om theoretisch in de tijd te reizen.

Tenzij men een kracht kan ontwikkelen/ontdekken , die de andere natuurkrachten opheft , maar dat betekent eigenlijk de wet van causualiteit stopzetten en terugdraaien of vooruitspoelen. Dit lijkt mij onmogelijk , maar goed , ik ben zeer open-minded(oops stukje brain valt op de grond)

theoretisch kan bijna alles