04-04-2007, 15:38
|
||
|
Citaat:
Ook een stereotype domme breezerslet neem ik uiteraard minder serieus dan iemand met serieuze mentale vermogens als beiden een uitspraak doen over een onderwerp. Zie het maar zo: als de paus zegt dat we geen condooms mogen gebruiken neemt ook niemand hem serieus, omdat hij naast misdienaren niks over seks weet of kan weten.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
|
| Advertentie | |
|
|
|
|
06-04-2007, 00:56
|
||
|
Citaat:
__________________
Welcome to your mom's house!
|
|
|
06-04-2007, 01:17
|
||
|
Citaat:
Dus hoe bezwaarlijk je het ook vindt, soms moet die keuze worden gemaakt door anderen. En ik vind het wel boeiend om te weten door wie jij die keuze gemaakt zou willen zien worden (damn die laatste 4 werkwoorden om kwart over 2 's nachts).
__________________
I did it for teh lulz
|
|
|
06-04-2007, 16:26
|
||
|
Citaat:
|
|
|
06-04-2007, 19:53
|
|
|
|
Waar zou je de grens trekken? En wié zou die grens bepalen?
|
|
07-04-2007, 16:21
|
||
|
|
Citaat:
 ook hoogopgeleide mensen kunnen dom zijn hoor, dat je een trucje kunt herhalen betekent niet dat je wijsheid bezit.Daarbij, de uitzondering bevestigt natuurlijk de regel.
__________________
Welcome to your mom's house!
|
|
|
07-04-2007, 23:45
|
|
|
|
Micheal Shermer schreef het boek Why People Believe Weird Things met daarin het hoofdstuk Why Smart People Believe Weird Things.
Je wilt niet weten welke bizarre dingen Kasparov allemaal geloofd. Om het over Fischer maar niet eens te hebben. Slimme mensen zijn beter in het geloven in rare ideeen en het doen van stomme(niet: domme) dingen dan domme mensen.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Laatst gewijzigd op 07-04-2007 om 23:48.
|
|
08-04-2007, 05:59
|
||
|
|
Citaat:
ik kan je wel vertellen dat misdadigheid en maatschappij niet los van elkaar te denken zijn, en dat het niet mogelijk is misdadigheid uit een maatschappij te weren. een beetje lauwe post zo wordt dit maar ik wilde toch ff reageren ik voel me ook wel aangesproken door mensen hier in dit topic. Ik ben best dom, ik ben verstandelijk gehandicapt, of geestelijk ziek en ik ben oud geboren dus voor 50% van dit topic ben theoretisch gezien dood? of zie ik dat dan (een beetje? totaaal?) verkeerd? ik hou van domme mensen liever een dom mens dan een broodje kroket zegmaar verder is dom , hulpbehoevend, niet op een lijn met elkaar ik wil best dood als ik kanker zou hebben (is dat dom) (dwaal een beetje af zo) komt ook door die post van kitten, gezondheidszorg ook interessant lijkt me een oproep tot haat (ja) dat is (onmogelijk) maar heel reeel dwaal ik nog meer af Is het een goed plan als de regering een geboortebeleid voert ter verbetering van het volk en hoe zou jij dit graag zien gebeuren? Ik vind het wel een lastige vraag. ik ga wel steigeren zoiezo van 'ter verbetering van het volk', maar een goed plan kom ik ook weinig tegen, en de regering met een geboortebeleid lijkt me erg hypocriet in verband met ons sterftebeleid ohoh dood dood snif snif leven blij misschien niet blij dan maar dood, dan kan je niet leven toch ook niet beslissen, als je dat niet beseft gelukkig maar
|
|
|
11-04-2007, 23:46
|
|
|
|
een beetje een dooddoener mss die post van mij
  "Een ongeboren baby waarvan je weet dat het bijv. het syndroom van down heeft, kan niet zelf kiezen of het de lijdensweg van leven met Down door wil maken of niet. " en welke ongeboren baby kan dat wel? een lijdensweg maakt het leven waardeloos? veroorzaker, weet jij waar je het over hebt : ) is ***ailá*** niet dom?
|
|
12-04-2007, 16:59
|
|
|
een een of andere kerel heeft hier een boek over geschreven. het onstaan van de uber en untermensch
 wel grappig alleen is het het tegen over gestelde. omdat slimme, knappe, handige en lange mensen steeds meer elkaar opzoeken, en de rest simpelweg overblijft, en zo voorspelt de knappe schrijver, zal er een uber mensch onstaan, die lang, knap, slim en handig is (^^). die hebben de top posities in de samenleving. maar dan de untermensch, die dom, klein en onhandig is. wie weet hebben ze wel mooie blauwe ogen, schoonheid is overal te vinden, maar over het algemeen werdt ook voorspelt dat deze smurfen bovenal ook lelijk zouden zijn. nou is de kans klein dat dit zover doorgevoert zal worden, maar het is logisch dat dit voorspelbaar is. zeker in de rijke landen. onze zorg houdt alles wat levend geboren is, wel een tijdje zo, en ook worden we met zijn allen steeds meer beauty obsessed worden, samen met nog meer factoren. hitler had een soortgelijk plan, waar hij veel geld in investeerde. in zijn plan was de ubermensch blond en had blauwe ogen, sprak vloeiend duits en reed een volkwagen. de untermensch was joods, zwakzinnig of gehandicapt. door middel van sterilisatie zou dat ras uitsterven. helaas voor hitler ging dat niet snel genoeg. nou merkte hitler al snel dat joden, zwakzinnigen en gehandicapten een grote zwakte hadden. nou ben ik de naam van het gas vergeten, ik weet alleen dat het niet meer uit de hedendaagse douches komt. nou weten wij godzijdank meer van genetica dan toen... en is een herhaling vrijwel onmogelijk. nu weten wij dat eeb groot gedeelte van de gehandicapten en zwakzinnigen die hitler uitmoorde (sorry, uitliet moorden) trisomie hadden, en dat kan bij iedereen voorkomen. eigenlijk zou ik persoonlijk liever gewoon zonder veel gelul erbij, de wereld willen waarin jongens en meisjes verliefd worden op elkaar en kusjes uitwisselen, druk zijn met hun relatief kleine probleempjes. een grote cyclus. en ik hoop dat in dat hele verhaal zich niemand druk maakt of zijn/haar partner keuze de evolutie geen schade toebrengt...
__________________
get miles away... get miles away... get miles...
|
|
15-04-2007, 20:59
|
|||
|
|
Citaat:
- knap - slim - handig Ok, bij de laatste 3 kan ik me nog enigzins voorstellen dat het met *dom* geassocieerd wordt, maar ik vind het erg kort door de bocht en zou ze niet zelf gebruiken. Alleen waarom wordt lengte er nou bij betrokken  Citaat:
Ja en helaas voor Hitler stierf hij wel uit en de joden niet
|
||
|
16-04-2007, 09:51
|
||
|
Citaat:
Overigens is het een slecht idee. Intelligente mensen zijn niet per definitie gelukkiger en geluk is imo hetgeen wat je na moet streven. (even kort door de bocht dan )
|
||
dat ligt denk ik meer aan hoe de cultuur tegenover meisjes staat dan aan het beleid. hier in Nederland doen we gelukkig niet aan bruidsschatten en dergelijke) wat is er dan zo verderfelijk aan...
|
16-04-2007, 15:25
|
||
|
|
Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
|
|
16-04-2007, 18:22
|
||
|
|
Citaat:
Iedereen groter dan 1.60 m
|
|
|
16-04-2007, 18:30
|
||
|
Citaat:
Als je nog meer zo'n onzin wil net zoals die onzin van Peter John, lees dan eens het boek The Bell Curve.
|
|
|
23-04-2007, 17:13
|
|
|
De makkelijkste oplossing is een twee-kindpolitiek voor de hele wereld. De verhoudingen blijven dan ongeveer hetzelfde, het is een oplossing voor de komende vergrijzingen en de wereld barst minder uit zijn voegen.
1: steralisatie van de man of vrouw na zijn/haar tweede kind (met invriezen van sperma/eitjes voor het geval kind komt te overlijden) 2: Mocht er per ongeluk een derde kind komen korten op pensioen/bijstand/kinderbijslag overige twee 3: meerdere kinderen met behoud van uitkering mogelijk na gemotiveerde aanvraag. 4: geen kinderen meer voor mensen die gebleken ongeschikt zijn voor moederschap (denk aan downsyndromen die kindertongetjes afknippen etc) denk eraan dat mensen met een laag IQ nódig zijn in de samenleving.
|
|
11-05-2007, 23:07
|
|
|
|
ff de laatste jaren is het niveau hoogbegaafte fet gestegen naar wel iets van 5% dus we gaan langzaamerhand wel een beetje vooruit
ene minderinteligente mensen zijn natuurlijk ook heel waarde vol voor de maatschapij (met een vlink niveau heb jij egt geen zin in de plantsoenendiest) nou een hoop gelul van mij mare ik heb ff niks te doen sorry m.e.
__________________
time is the biggest man made ilussion
|
|
12-05-2007, 08:25
|
||
|
|
Citaat:
Waarom bevestigt een uitzondering de regel? Eerder het tegenovergestelde lijkt me
|
|
|
12-05-2007, 09:36
|
|
|
|
Iedereen roept hier maar wat, zonder te weten hoe het werkelijk in elkaar zit hé
|
|
12-05-2007, 10:58
|
||
Verwijderd
|
Citaat:
Maar omdat het niet zo makkelijk is om alle landen welvarend te laten zijn, is dit verder een volstrekt onrealistisch scenario.
|
|
|
12-05-2007, 11:28
|
||
Verwijderd
|
Citaat:
|
|
|
12-05-2007, 12:18
|
||
|
Citaat:
Voorbeeld: de regel dat een stof krimpt bij afkoeling kent een uitzondering. Als water zodanig wordt afgekoeld dat het bevriest, zet het uit. Voor andere stoffen dan water geldt de regel wel, dus je zou kunnen zeggen dat water in dit geval de spreekwoordelijke uitzondedring is die de eveneens spreekwoordelijke regel bevestigt.
__________________
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel
|
|
|
12-05-2007, 12:22
|
|
|
nee, dat kan niet goed zijn want intelligente mensen zijn niet per se liever, aardiger of gezelliger. Ik leef liever op een wereld met domme schatjes dan met intelligente gemene mensen. Besides, er bestaat ook nog zoiets als EQ en dat is toch veel belangrijker.
__________________
There is nothing real outside our perception of reality, is there?
|
|
12-05-2007, 12:33
|
||
Verwijderd
|
Citaat:
|
|
|
13-05-2007, 00:44
|
||
|
|
Citaat:
Het is een voorbeeld van een ontkenning van die regel, geen bevestiging. Waarom zou je het een bevestiging noemen??
|
|
|
13-05-2007, 00:45
|
|
|
|
Ik ben voor gedwongen sterrilisatie voor een beter ras. De maatschappij is erbij gebaat als mensen intelligenter zijn. Intelligente mensen kunnen betere beslissingen maken dan domme mensen.
Het betekent niet dat domme mensen minderwaardig zijn aan slimme mensen. Sterker nog, ik vind dat dieren ook niet minderwaardig zijn dan mensen. Ze hebben allemaal gevoelens en hebben recht op een goed gelukkig leven. De belangrijkste reden om iemand te sterriliseren of een abortus op uit te voeren is de gezondheidheid van haar kind. Het probleem met gedwongen sterrilisatie of abortus is dat men de situatie in het perspectief stelt met een al geboren kind. In dat geval wordt dat persoon het recht ontnomen om te leven. Op het moment dat de ingrijp plaatsvind is het kind nog niet geboren. Daarom kan het niet lijden onder het besluit. Want die persoon bestaat niet, iets wat niet bestaat kan niets ervaren. Als iets niet bestaat (en niet zal bestaan) is het irrationeel om er rekening mee te houden. We moeten kijken naar onszelf, de maatschappij en de wereld. Wij horen te doen wat goed is voor de mensheid en de natuur. En intelligenter en gezonder worden hoort daar absoluut bij.
|
|
13-05-2007, 10:23
|
||
|
|
Citaat:
__________________
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel
|
|
|
13-05-2007, 13:20
|
||
|
Citaat:
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
|
|
|
13-05-2007, 19:31
|
||||||||
|
|
Citaat:
Hoezo? Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Er is genetische aanleg voor dingen als diefstal, misdaad, asociaal gedrag, aggressie, psychopathie. En vast ook naar een drang naar macht. Lijkt me vele malen slimmer om als we al mensen gaan steriliseren deze mensen te gaan steriliseren. Dat zou beter voor de maatschappij zijn dan 'domme genen' eruit filteren. Anders zitten we straks met allemaal hele slimme aggressieve, psychopaten die belust zijn op macht, om het maar even bot te stellen. Maar ik zou hier niet voor zijn. Wat ik voor zou stellen is dat alle mensen die een kind krijgen een hele reeks DNA-profielen leveren, DNA combinaties van de vader en de moeder, en dat men daar dan uit gaat kiezen. Zo kan men ten eerste genen voor genetische aandoeningen eruit halen, welke kinderen soms tot een hele erge dood laten sterven. En dan kunnen we selecteren op 'criminele genen'. Hoe kun je mensen straffen voor hun genen en ze jaren de cel in sturen als we er met maatschappij ook voor hadden kunnen zorgen dat deze persoon deze genen niet had. De mens is geevolueerd. De genen van de mens zijn totaal niet gespecialiseerd op het leven in de soort maatschappijen die we vandaag de dag hebben. Er is trouwens wel wat selectie op leven in steden geweest. Maar dat is maar heel beperkt gebeurd. Er zit nog veel genetische data in de menselijke genenpoel bedoelt om mensen in tribale gemeenschappen te laten overleven. We moeten juist genen hebben die mensen harmonieus in de huidige maatschappij laten leven. Geen tribaal gedrag en geen dierlijk absoluut overlevingsgedrag meer. Als je aan menselijke GM wilt doen moet je zoiets doen. "De uitzondering bevestigt de regel" vind ik ook maar een raar spreekwoord.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Laatst gewijzigd op 13-05-2007 om 19:41.
|
|||||||
|
14-05-2007, 05:38
|
|
|
|
Reactie op de post hierboven (van Daevrem):
Na het lezen van je post kwam ik tot inzicht dat de vrouw die de abortus moet ondergaan er wel onder kan lijden. Hier had ik nog niet bij stilgestaan. Zelf zou ik het niet erg gevonden hebben als de overheid mij onvruchtbaar zou hebben gemaakt om de maatschappij te verbeteren, hoewel ik wel van plan ben ooit nog vader te worden. Maar ik weet dat moedergevoelens veel sterker zijn dan mijn gevoelens wat kinderen betreft, dus zullen vrouwen het niet zo gemakkelijk kunnen accepteren. Om die reden ben ik tegen gedwongen abortus, mits het alleen om intelligentie gaat. Zodra de gezondheid van het kind ter discussie wordt gesteld ben ik wel voor gedwongen abortus/sterrilisatie. Zoals je al aangaf zouden er ook andere eigenschappen uitgefilterd kunnen worden, zoals aggressie enzo. Persoonlijk zou ik het wel mooi hebben gevonden als de mensheid daadwerkelijk ons ras zou 'perfectioneren' en zou ik er graag mijn eigen vruchtbaarheid voor geven. Na enkele generaties zouden er alleen nog maar mentaal en lichamelijk gezonde mensen bestaan.
|
|
14-05-2007, 08:20
|
||
|
Citaat:
Iemand die bijvoorbeeld aggressief is, is vaak ook bereid om risicos te nemen, op te staan voor anderen, zich te verdedigen en misschien erg gedreven in wat hij doet. Iemand die intelligent is, is vaak bereid om problemen van veel kanten te bekijken en dat kan leiden tot het overcompliceren van dingen of besluiteloosheid. Intelligente mensen moeten vaak mentaal gestimuleerd worden. Dit betekend dat je met veel mensen over een probleem zou kunnen nadenken met kerst, maar dat niemand zin heeft om de CV te repareren of een muur te metselen. En hoe je het ook wend of keert, de mensen waar onze maatschappij op steunt zijn niet de wetenschappers, maar de mensen die zich bezig houden met het ontwerpen en bouwen van onze wereld. Dan kom je ook nog op het punt van genetische diversiteit. In de biologie is een soort slechts zo 'sterk' als zijn genetische diversiteit. Dit betekend dat zelfs al zou onze hele soort uit mongolen bestaan, maar de interne diversiteit zou heel groot zijn, dan is onze soort beter af dan een groep 'perfecte' mensen met weinig diversiteit. Zelfs het uitbannen van genetische ziekten is daarbij een heikel punt, want het is bijvoorbeeld bewezen dat een bepaalde genetische ziekte een drager immuum maakt voor de pest, terwijl de expressie van de ziekte dodelijk is. En biologisch gezien zijn we er al verschrikkelijk slecht aan toe (we hebben 70.000 jaar geleden nog een bottleneck gehad in onze populatie van ongeveer 20.000 (dacht ik) en er zijn hypotheses dat Europeanen maar 20-30 voorouderlijke moeders hebben.). Ter vergelijking: individuen in een chimpansee groep kunnen meer variatie hebben dan het hele menselijke ras. Dit betekend dat ons potentieel voor aanpassing belabberd is. We zijn met relatief veel individuen voor een dier van onze grote, dus dat verminderd dit natuurlijk een beetje. Als stelregel is het echter zo dat als we die variatie nog sterker verkleinen, we ons ras alleen maar zwakker maken. Als laatste, onze partner-keus wordt grotendeels bepaald door de genetische afstand van het individu naar de ander. Als we die afstand kleiner maken, maken we ook ons potentieel voor voorplanting kleiner. Daarom ben ik ook zo tegen het zomaar genetisch beinvloeden van onze populatie en vind ik het (biologisch gezien) ook moeilijk dat mensen met problematische genetische ziektes en fenotypische fouten in leven blijven en zich voortplanten. Dit betekend dat we doelmatig deze ziektes en aanleggen door onze populatie verspreiden. Het is echter totaal moraal verwerpelijk om te stellen dat mensen met erg slechte ogen (vaak deels genetisch) zich niet meer zouden mogen voortplanten. Dit is gewoon een kenmerk van onze soort en daar moeten we mee leven. Daar zit ook een moeilijkheid, want prolifiratie van ziektes in onze soort kan onze redding en onze ondergang zijn. Daarom ben ik voorstander van de natuur zijn gang te laten gaan. (p.s. Biologisch perspectief neemt geen morele grond in en ik wil dus ook niet zeggen dat mensen met fouten zich niet voort mogen planten, slechts dat dit biologisch niet bevordelijk is!!)
__________________
Altijd nuchter
Laatst gewijzigd op 14-05-2007 om 09:46.
|
|
|
14-05-2007, 16:59
|
|
|
|
Ik snap dat Lord Dolphin zijn eigen vruchtbaarheid wel op wil offeren voor een beter menselijk soort.
Maar zo is het toch niet voor andere mensen? Andere mensen verliezen hun vruchtbaarheid voor iets waarvan de staat vindt dat het goed voor hen is. Wat als ze het er niet mee eens zijn? In het einde komt het er gewoon op neer dat de staat mensenrechten mag schenden als ze denken dat dat goed is. Verder practische problemen. Als de Nederlandse staat mensen met bepaalde genen wil dwingen tot steralisatie an hebben deze mensen een heel goed argument om Nederand te ontvluchten en in Duitsland of Belgie Asiel aan te vragen. Het effect van het steraliseren van deze mensen zal dus totaal geen effect hebben om de menselijke genenpoel. Het werkt dan gewoon niet. Verder, we weten gewoon nog te weinig om echt een GM project te beginnen. Stel dat dat aggressie-gen ook juist een intelligentie-gen is. Een ander probleem voor GM in het algemeen. Stel, alle rijke mensen hebben de mogelijkheid hun kinderen betere genen door te geven. Stel dit gebeurd een aantal generaties. Nu heb je dus arme mensen met slechte genen en rijke mensen met goede genen. Denk aan al die mensen in Afrika, die zijn niet zieker, dommer, aggresiever en misdadiger dan westerlingen. Nu heb je dus zelf menselijke rassen gemaakt en racisme is nu terecht. Nog enkele generaties verder, rijken hebben alleen kinderen met rijken en je krijgt synergie-effecten. Je hebt dan al bijna twee sub-soorten. En na en tijdje twee soorten mensen. Je hebt het dierlijke mens en je hebt het 'menselijke/'goddelijke'' mens. Wat gaan we dan doen met de dierlijke mens? Je zult ook hebben dat ouders ipv gewon een kind zonder bepaalde slechte genen, ouders een kind willen dat per se blond haar heeft. Of dat per se een meisje is. Of dat op een bekend persoon lijkt, enz enz. Je zult ook vrouwen hebben die DNA stelen van bepaalde mannen en dit gaan gebruiken voor een kind. Stel je voor, DNA van Brat Pit of Bil Clinton op Ebay. Honderduizenden vrouwen die dat kopen. En deze mannen worden vader van enorm veel kinderen. Ook kan een vrouw dan vader worden, allicht alleen van een meisje, maar toch. Maar als je een y-chromosoom van een vader of broer gebruikt dan kun je dat ook oplossen. GM is onvermijdelijk als de mensheid een hogere SF-achtige beschaving moet gaan worden. Het is onvoormijdelijk als je van het dierlijke primitieve af wil dat we wat aan onze dierlijke en primitieve genen gaan doen, even los van genetische ziekten. Maar het zal een enorme uitdaging zijn dit goed te doen, zowel qua genetica, ethische en sociologische factoren. Je kunt er ook andere enorme voordelen mee doen. Mensen die niet meer verouderen maar rond hun 80ste, 100ste of 120ste ineens dood gaan. Mensen die wel tegen geen zwaartekracht kunnen. Je kunt mensen enzymen geven zodat ze meer en beter voedsel kunnen verteren. Sterkere botten, betere ogen, enz enz. Je kunt zo bereiken wat evolutie in een miljoen jaar, of helemaal nooit, had kunnen doen. Of je kunt zelfs de evolutie van de mensheid naar een soort mens dat naar ons oordeel juist 'slechter' is dan wat we nu zijn voorkomen. Maar het is een enorm krachtig gereedschap. Vooral als we het ook op andere levensvormen gaan toepassen. Het zal in iedergeval zeker het einde zijn voor homo sapiens. En het leger zal het ook willen gebruiken voor allerlei rare dingen. De mogelijkheden zijn eindeloos. Je kunt echt alles maken met biochemie.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
|
|
14-05-2007, 21:30
|
|
|
|
Maar daar ga je er van uit dat we dat willen. Ik vind dat als je gewoon iets langer nadenkt over het concept van 'rasverbetering' dat je tot de conclusie komt dat je onze soort niet beter moet willen maken, omdat er geen 'beter' is.
Bovendien zal het stoppen van onze dierlijke primitieve gedragingen onze ondergang worden, omdat wij net zo goed dieren zijn en daarom niet zonder die gedragingen kunnen. Vooral als je wat verder komt in de biologie zie je duidelijk hoe ontzettend aan elkaar verbonden bepaalde dingen zijn. Zelfs al zou je het willen, dan kan je nog niet goede eigenschappen meegeven zonder ook slechte eigenschappen in het pakket te doen. Genetische modificatie is voor mij eigenlijk echt iets dat je moet toepassen buiten de mens om. Ik heb geen moeite met de verandering van andere soorten ter verbetering (maar niet ter vermeerdering) van de mens. Maar ik zie dan echt meer toekomt in de GM van gewassen dan de GM van de mens zelf. We zijn al heel kwetsbaar, laten we dat alsjeblieft niet vergroten.
__________________
Altijd nuchter
|
|
14-05-2007, 21:58
|
|
|
|
Ik zie het juist andersom. Door planten te GM-en kun je het ecosysteem beschadigen. Het kan op een termijn van 200,000 jaar een enorme invloed hebben op de evolutie van een plant door het insectengenen te geven die het bestand maken tegen vorst.
De mens daarintegen, die staat toch al buiten het ecosysteem. Je moet inderdaad een grens trekken tussen hele nieuwe genetische verbeteringen en selecteren op bepaalde informatie. Het kan inderdaad ook weer een nadeel worden wanneer onze beschaving ineen stort en we weer als dieren gaan leven waar we weer moeten terugvallen voor ons voorbestaan als overlevingstactieken zoals verkrachting enz. Maar is het zo erg als we dan uitsterven? We hebben dan toch al gefaald. Trouwens kun je hier ook wel weer een bepaalde beveiliging in bouwen. Bijvoorbeeld dat die genen weer actief worden als je een slechte voeding hebt. Ja, dat kan allemaal nu nog niet. Dit is SF. Maar als we als de mensheid ambitie hebben dan moeten we die stap gaan nemen. Anders blijven we gewoon zo dierlijk als we nu zijn. Je moet eens naar onze geschiedenis kijken. Het is echt een enorm wreede boel van oorlog. Echt, ongeloofelijk. Ik heb liever dat de mens uit sterft dan dat we daar weer op terug gaan vallen. Als we als mensheid kiezen om die fase in onze geschiedenis totaal af te sluiten zullen we onze genenpoel aan moeten passen. We hebben nog steeds die genenpoel van oorlog en genocide. Evolutie zal ons er niet af helpen. En ik zeg ook niet dat we de mens beter moeten maken. Ik zeg alleen dat we de grove imperfecties eruit moeten halen. Ziektes en onze genocide-genen. En dat moeten we erg conservatief en voorzichtig aanpakken, alhoewel ik vrees dat dat heel moeilijk wordt, mensen kennend.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
|
|
14-05-2007, 23:22
|
||
|
|
Citaat:
Wat wel klopt is dat mensen in verhouding veel meer buiten de selectie door de natuur worden gehouden. En daar zit em ook een waarborg in voor probleem-planten. Veel planten die wij verbouwen kunnen in de 'echte' natuur niet overleven, omdat ze teveel gericht zijn op productie van dikke zaden/vruchten, in plaats van stabiele, langblijvende en sterke plant-delen. Ik haal graag Johan Cruijff aan in zo'n geval: Elk voordeel heb ze nadeel. In de natuur zijn die afwegingen van cruciaal belang en net zo goed als geld dat je geen goede eigenschappen van een mens kan loskoppelen van slechte of nadelige eigenschappen, kan je ook planten niet genetisch verbeteren zonder deze slechter te maken voor hun positie in de natuur. En mocht een plant het wel overleven, dan kan je stellen dat dit toch waarschijnlijk een evolutionaire stap van de plant zou zijn geweest. En wat je zegt over het inbouwen van beveiligingen. Ook hier geld: elk voordeel heb z'n nadeel. Je kan geen passieve beveiliging met een controle systeem installeren zonder dat je lichaam energie en ruimte moet inruimen voor de stoffen en neuronische verbindingen die dat controle systeem moeten aansturen. Dus zelfs al zou je de mogelijkheid hebben om die genetische switches aan te passen, dan nog zou je iemand krijgen die minder sterk was. (bijv. de persoon wordt sneller vermoeid, omdat minder energie voor zijn/haar hersenen beschikbaar is) En we kunnen de grote fouten er ook niet uithalen zonder een deel te vernietigen wie wij zijn, zonder onze genetische diversiteit aan te passen en dus in essentie ons eigen voortbestaan ondermijnen. Over het algemeen kan je stellen dat als de evolutionaire processen een bepaalde eigenschap niet compleet uit onze genen verwijderd hebben, dat ze OF een nut hebben, OF er niet toe doen. Bovendien ken ik geen oorlog gen, we hebben wel een aanleg tot extreem territoriaal gedrag. Als we dat er uit halen zullen we alle slotenmakers zonder werk zetten.
__________________
Altijd nuchter
|
|
|
14-05-2007, 23:55
|
|
|
|
Het is waarschijnlijk niet mogelijk om alle slechte eigenschappen uit de mens te filteren door middel van genetische manipulatie, toch kunnen we wel doen wat wel mogelijk is. Misschien is het maar een klein deel van onze slechte eigenschappen dat verdwijnt, maar waarom zouden we ons niet verbeteren voor zover dat mogelijk is?
Mensen zullen er bezwaar tegen hebben wanneer ze gedwongen worden om zich aan de richtlijnen voor GM te houden, daarom kan je het niet verplicht stellen. De oplossing is dan als volgt. De overheid kan mensen wel belonen (10.000 euro?) wanneer ze meewerken, bijvoorbeeld door sterrilisatie, of door hun ei- of zaadcellen aan GM te onderwerpen. Niet iedereen zal uiteindelijk meewerken, maar zolang de mensheid over het algemeen er beter op wordt gaat is het een vooruitgang. Distriminatie tussen GM mensen en andere mensen zal bestaan, maar discriminatie bestaat nu ook al terwijl er geen genetisch gemanipuleerde mensen zijn. Zolang discriminatie met de wet verboden is zal het niet de spuigaten uitlopen, mits het goed bestreden wordt. En een GM persoon is gewoon de gelijke van elk ander persoon, in de maatschappij. Nu heb je immers ook domme en slimme, donkere en lichte, korte en lange mensen. Wat de natuur om ons heen betreft, ik ben tegen GM in de vrije natuur, omdat het natuurlijke soorten kan verdringen. Het uitsterven van een dier- of plantsoort vind ik onacceptabel en het liefst zou ik zien dat de mens een grote hoeveelheid van elk soort organisme verzameld en zo het uitsterven ervan voorkomt. Als ze dat hebben gedaan mogen ze van mij wel GM in de natuur gebruiken omdat er niets voorgoed verloren gaat. En ik ben er niet van overtuigd dat genetische diversiteit per definitie een voordeel is. In het algemeen absoluut wel, maar als de EXTRA diversiteit bestaat uit negatieve eigenschappen (ziektes bijvoorbeeld) dan is de grote diversiteit van dat ras een twijfelachtig voordeel. Er zullen situaties te bedenken zijn waarin een nadeel als voordeel uit pakt maar in het algemeen zijn ziektes en zwakheden geen nuttig eigenschappen. Het wegnemen (voor zover mogelijk) van overduidelijk negatieve eigenschappen schaadt ons ras niet. Zeker niet wanneer er verbeterde positieve eigenschappen tegenover staan. En is het niet waar dat door nieuwe en verbeterde eigenschappen de genetische diversiteit ook uitgebreid wordt?
|
|
15-05-2007, 00:03
|
|||||||||
|
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ik zie hier totaal het probleem niet. Ik zie hier just oplossingen. Mensen tegenwoordig eten veel te veel voedsel. Maar hier is het lichaam niet op berekent. Er is niets dat teveel eten ondervangt en daardoor worden we dik. Ik zie echt geen probleem in het toevoegen van een systeem dat primitieve overlevingsinstincten aanzet als het lichaam in nood is. Tuurlijk gaat zo een systeem een bepaalde energie kosten. Maar dat gaat toch geen probleem opleveren? Citaat:
Citaat:
Citaat:
Trouwens, evolutie is extreem langzaam op menselijke tijdsschalen. En natuurlijke selectie bestaat helemaal niet in de huidige maatschappij. Citaat:
Het is inderdaad zo dat die genetische component enorm complex is. En het is ook zo dat vele genen hele wenselijke en hele onwenselijke eigenschappen beide bevatten. Maar dit is natuurlijk theoretisch geen probleem. Het kan in de praktijk een enorm probleem blijken te zijn, maar zo ver zijn we nog niet. Citaat:
Ik zeg niet dat de mens per se zijn genenpoel aan moet passen. Maar ik denk dat dit zeker moet gebeuren als we nog krachtigere technologie gaan ontwikkelen. Willen we het niet, durven we het niet aan, dan moeten we eigenlijk ook niet nog meer technologie ontwikkelen; technologie waar we niet verantwoordelijk genoeg voor zijn.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
|
||||||||
|
15-05-2007, 00:16
|
||||||
|
|
Citaat:
Bedoel je dat hier het probleem is dat het moeilijk te bepalen is welke eigenschappen 'wenselijk' zijn en welke niet. 'goed' en 'slecht' vind ik minder goede termen, of dat het technologisch waarschijnlijk nooit mogelijk wordt? Citaat:
Citaat:
Citaat:
We hebben nu al een probleem met een groot verschil tussen rijk en arm. En GM zou dat juist moeten oplossen. Maar er is dus een grote potentie dat dat juist totaal anders gaat uitpakken. Je zou aan een soort virus kunnen denken dat alle mensen infecteert en genetisch onderhoud uitvoert bij alle mensen. Dus een soort van gen-therapie. Maar als zo iets echt fout gaat is het resultaat natuurlijk disastruus. Deze techniek wordt nu al ontwikkelt om speciefiek mensen met genetische afwijkingen te genezen. Dit is enorm krachtige technologie. Citaat:
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
|
|||||
|
15-05-2007, 01:15
|
||||||||
|
|
Citaat:
Het lijkt mij in dusverre technologisch onmogelijk om alle eigenschappen van een mens aan te passen, zonder dat daarbij ook gerelateerde eigenschappen worden gemanipuleerd die niet als onwenselijk worden beschouwd. Citaat:
Citaat:
Discriminatie moet verboden blijven, met name wezens met intelligentie en een zelfbewustzijn zoals ons moeten als gelijken worden behandeld. Iedereen heeft het recht gelukkig en gelijkwaardig te zijn. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Zie filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=6NwfGA4cxJQ Wat ik bedoelde was geen database/informatie, maar een verzameling levende organismes.
|
|||||||
|
15-05-2007, 07:18
|
|
|
|
Het probleem wat ik een beetje zie hier is dat zowel Daevrem als Lord Dolphin een beetje de 'diepgang' onderschat. Ik zal even kijken of ik het nog een keer kan uitleggen.
Genetische variatie is een mate van de veerkracht van een soort. Hierbij kan je alle genetische variatie rekenen, zowel GM als natuurlijk. Het probleem zit em echter in the trade-offs die elk organisme moet maken (zie beneden). Genetische variatie is in de mens ontzettend klein en we zouden elke variatie die we hebben moeten houden, zelfs al is die niet goed voor de kwaliteit van leven van het individu. Genetische variatie vertaalt zich namelijk naar adaptiesnelheid. Als de mens onder condities komt te leven die een bepaalde genetische aanpassingen vergen, zal (statistisch gezien) het individu dat het minste stappen moet nemen tot succesvolle adaptatie het snelste gezonde nakomelingen krijgen. Dat betekend dus dat als we een grote genetische variatie hebben, de kans dat er een groep mensen is die maar 1 aanpassing nodig hebben, of die aanpassing al bij zich dragen wordt dus vergroot als onze genetische variatie groter is. Veel genetische ziektes hebben een chemische component in ons lichaam. Dit betekend bij een flink aantal ziektes dat er stoffen worden aangemaakt die niet goed zijn voor het individu. Ik had het eerder over mensen die immuum voor de pest waren. Deze mensen hadden een fout in hun afweer zitten waardoor hun afweer over de hele linie gezien slechter werkte dan dat van de gewone mensen. (volgens mij waren de wanden van hun T-cellen dikker, maar ik weet de details niet meer). Deze negatieve eigenschap was echter hun redding wanneer ze met de pest in aanraking kwamen, omdat de pest hen niet kon infecteren of zich in ieder geval niet succesvol kon blijven voortplanten. Als we de gedachtegang van Dolphin en Daevrem volgen zou dit echter een eigenschap zijn die wij niet in onze soort zouden willen. Dat betekend dat een succesvolle campagne deze eigenschap zou verwijderen. De pest en afgeleiden (AIDS) zijn nog steeds aanwezig en kunnen ook nog altijd opnieuw uitbreken op een manier waar wij niet zo maar even een oplossing voor hebben. Dan hebben we dus dankzij GM het doodvonnis getekend van nog meer mensen dan we genezen hebben. Op dat soort punten vind ik dat je ook van het ethische belang van het individu kan afstappen en je richten op de ethiek van een soort. Daarbij komt het probleem van trade-offs. Elk voordeel HEEFT zijn nadeel. Het is maar zelden dat je A én B kan doen. Bijna altijd moet je kiezen. Je kan niet EN goed aangepast zijn op het eten van gras EN vlees kunnen eten (runderen). Je kan niet EN supersnel EN supersterk zijn (cheetah). Je zult moeten kiezen omdat je maar een bepaalde tijd en voeding tot je beschikking hebt. Deze keuzen gelden niet alleen op algemene overlevings strategien, maar ook op kleine dingen. Dit betekend dat je wel kan kiezen voor goede eigenschap A, maar dat je daarbij bijna altijd goede eigenschap B limiteerd of laat verdwijnen. Je kan dit vooral goed zien in moderne landbouw gewassen, want die zijn over het algemeen: - Snelgroeiend - Hoog producerend (bijv zaden van hoge kwaliteit) - Zeer slecht resistent tegen ziektes - Laag reproductief - Zeer afhankelijk van goede groeicondities (nutrienten) Deze eigenschappen hebben de introductie van landbouwgewassen in de derde wereld ontzettend tegengewerkt. De monocultuur-bouw die wij hier hebben werkt daar gewoon niet en in veel gevallen zorgt het planten van een meer resistent, maar lager productie gewas voor betere resultaten. Dit betekend dat zelfs als deze planten in de natuur terecht komen en zich vermengen met de bestaande populatie, de populatie de bovengenoemde eigenschappen gaat overnemen. Dit kan een voordeel zijn voor de plant, maar ook een nadeel. In de meeste gevallen is dat het laatste. Daevrem had het over individuele soorten die zouden kunnen uitsterven. Ik ben zelf een beetje over het punt van statische natuur heen. Hoe je het ook went of keert, soorten ZULLEN uitsterven, ecosystemen ZULLEN veranderen of wij er nou zijn of niet. Keystone species zullen vervangen worden, vegetaties zullen zich aanpassen, zelfs op een korte termijn (Lake Victoria). Ik denk dat het belangrijker is dat de mens zich richt op het behoudt van ecosystemen en biodiversiteit in de brede zin van het woord, namelijk een grote hoeveelheid van zeer diverse soorten die gezonde, redelijk-stabiele situaties creeren. GM verspreiding in planten zal hierbij slechts een kleine rol spelen. Maar we moeten ook kunnen accepteren dat de invloed van onze soort ons een keystone species heeft gemaakt voor de wereld. Zelfs als wij nu zouden verdwijnen zullen er veranderingen komen door onze (nu verdwenen) aanwezigheid. De mens wil echter deze invloed beperken. Dat vind ik een goed idee, maar het is niet (in mijn ogen) de enorme ramp die mensen zich vaak voorhouden. Ik denk dat de mens zijn rol als veranderaar moet accepteren en moet besluiten hoe wij die invloed willen uitoefenen en waar. Als laatste dan, Wageningen huist een deel van het Nationaal Herbarium, net als Leiden en Utrecht, als ik het me goed herinner. In het Herbarium zit een grote collectie gedroogte planten en van een flink aantal soorten meerdere samples. Via deze planten kan je inderdaad goede verspreidingskaartjes maken, maar het is steeds minder gewoon om herbaria aan te leggen tijdens je onderzoek, dus die kennis sterft ook langzaam maar zeker uit. Bovendien is deze collectie aangelegd uit planten overal van de wereld, dus van geen enkele plant is er een duidelijke habitat omschrijving aanwezig in plantvorm in het Herbarium. Een vage indicatie is het beste waar je op kan hopen. En dan nog mijn motto: There is no such thing as a static equilibrium in nature. Change is part of life. Live with it, or it will consume you.
__________________
Altijd nuchter
|
|
15-05-2007, 08:49
|
||||
|
|
Nog even iets anders, waar ik net over nadacht.
Ten eerste: Citaat:
En wat een meerderheid vind betekend nog niet dat het een goede beslissing is. Citaat:
Genetisch: Als je heeeeeeeeel goed zoekt. Citaat:
Echter, ik vermoed dat in de meeste gevallen dit virus lethaal zal zijn, omdat je niet zomaar even de genetische code van iemand kan veranderen. Waar je naar verwijst is een veel gerichtere techniek waarvan ik de details niet helemaal ken. Het komt er op neer dat in sommige gevallen door middel van het gebruik van een aantal lichaamscellen met een bepaalde toegevoegde eigenschap die worden teruggezet in het lichaam. Dat betekend dat het virus alleen los van het lichaam actief is.
__________________
Altijd nuchter
|
|||
|
15-05-2007, 09:52
|
||
|
|
Citaat:
Bij de mens zijn de genetische verschillen niet groot genoeg om over rassen te kunnen spreken. Ongeveer 97,5% van alle genetische variatie vindt men terug bij het negroïde 'ras'. De overige 2,5% is verdeeld over de 4 andere. De intraraciale variatie is dan ook véél groter dan de interraciale.
|
|
|
15-05-2007, 09:55
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Altijd nuchter
|
|
|
16-05-2007, 00:36
|
||
|
|
Citaat:
Verder ben ik er sowieso voor om duidelijk negatieve aandoeningen uit onze genen te halen. Zoals ziektes waar de persoon die ze heeft er daadwerkelijk last van heeft. Volgens jouw argument is het goed voor de mensheid om gehandicapte kinderen te laten verwekken, zodat de genetische variatie groter wordt. Dit ondanks dat het kind, de ouders en de maatschappij er allen onder lijden. Je ziet blijkbaar over het feit heen dat door GM juist meer genetische variatie komt omdat wij alle gewenste variatie zelf kunnen aanbrengen. Dit houdt ook in dat als wij een "fout in ons afweer" zouden willen als bescherming tegen de pest, dat wij die gewoon zelf kunnen aanbrengen (bij de nieuwe generaties). Goed, op dat moment heeft wellicht niemand die bescherming maar de mens zal lang genoeg kunnen blijven bestaan voor de volgende generatie. Het levert dus geen voordeel op met die extra genetische variatie, want het deel van de bevolking dat die bescherming tegen de pest wel zou hebben gehad, zou toch erg klein zijn geweest. De prijs die je voor die "variatie" betaald is hoger met meer slachtoffers. Door die negatieve genetische variatie weg te halen door middel van GM kun je veel meer lijden voorkomen. Hoewel elk voordeel een nadeel mag hebben, weegt het nadeel lang niet altijd op tegen het voordeel.
|
|
|
16-05-2007, 00:58
|
|||
|
|
Citaat:
Wanneer we zouden GMen en iedereen is intelligent en goed onderwezen dan zullen ze betere beslissingen kunnen nemen, maar dat is inderdaad nog geen garantie dat de meerderheid gelijk heeft. Toch zijn de kansen wel beter. Citaat:
|
||
|
16-05-2007, 07:55
|
|
|
|
En daarom heb ik het ook over de diepgang, niet over de kleinschalige, tijdelijke effecten. De mens kan niet bepalen wat uiteindelijk wenselijk of niet wenselijk is, hoe intelligent en vooruitstrevend wij ook worden. Het negatieve effect dat wij vandaag verwijderen, zou morgen onze redding kunnen zijn. Dit zou een veel grote lijden veroorzaken dan welk individueel lijden daar ook aan vooraf gaat.
Jij maakt geen onderscheid tussen individueel lijden en lijden van een grotere groep mensen. Als jij de vraagt krijgt: Mag 0.001% van de bevolking voor generaties lijden om uiteindelijk 50% van de populatie te redden? Of 0.1%? Als je een groep soldaten vooruit stuurt en van de 50 gaat er 1 dood, maar door zijn dood is een groep van 100 gijzelaars gered. Is dat onverantwoord? Het antwoord daarop is niet zo gemakkelijk. De soldaat zelf, zijn familie en vrienden zullen waarschijnlijk zeggen dat ze liever niet hadden dat hij dood was. Zij zullen zijn individuele lijden niet wensen. Zij voelen die pijn. Dat is ook daarom de fout van je laatste vraag: Je kan nooit aan iemand vragen ruim te denken als je individueel lijdt. Als je echter met zijn leider zou spreken, die WEL de big picture moest bekijken en beoordelen, dan was het zenden van de troepen de juiste actie, zelfs al gaat daar een individu onder lijden. Ik heb ook nergens gezegd dat we effecten die op dit moment slechts negatief zijn moeten kweken en verspreiden. Wij vinden ze op dit moment negatief omdat ze op dit moment geen positief effect hebben op de populatie noch het individu, dus daar is een reden voor. Je heb ook nog een andere aanname die totaal nonsense is. Het is en blijft eigenlijk gewoon onmogelijk om op grote schaal een genetische modificatie in te voeren op het moment dat dit nodig is. Over het algemeen moet die modificatie worden ingevoerd bij stamcellen, niet op volwassen mensen. Daarnaast zijn genetische modificaties altijd individueel en daarom moeilijk op grote schaal in te voeren. Dat betekend dat als er een uitbraak van de pest is, je geen mogelijkheid meer hebt om het 'nog even in te voeren'. Daaruit volgt dat de enige methode van bescherming is dat deze genetische variatie al aanwezig moet zijn in individuen. En dat is dan ook niet populatie-wijd, maar in ieder geval zal het aanwezig zijn bij een veel grotere groep (ik dacht dat iets van 1% drager is). En geloof me, een echter pest-uitbraak geeft je de tijd niet om even een extra generatie in te voeren. Dan ik nog toevoegen dat het mij zeer slecht lijkt niet-spontane genetische variatie in te voeren in onze genen. Als je mij zou vragen hoe dat zou gaan, dan zou ik zeggen dat we het 99% van de keren FOUT zullen doen, hoe veel we ook van het menselijk genoom weten. En dat ALS we genoeg weten van het menselijk genoom, dat we er dan van af zien, omdat de voordelen nihil zijn in verhouding tot de nadelen. Laat ik daar nog even bijvoegen dat ik het dan niet heb over de (wat minder grote) genetische ingrepen die nu ontwikkeld worden. In veel gevallen wordt hierbij slechts het DNA van een kleine groep cellen aangepast om een probleem te verminderen of te verhelpen, niet het overdraagbare DNA (m.a.w. kinderen zullen de originele genen van vader of moeder krijgen, niet de aangepaste). Ziekte bestreiding is iets anders dan genetische zuivering. En dan echt als laatst. Bedenk ook dat we het er nooit over eens zullen worden wat goed en slecht is op absolute termen. Er zijn culturen waar sommige eigenschappen net zo 'dodelijk' zijn als echte genetische aandoeningen. Dan kan je dus zoiets raars krijgen als een genetische zuivering op rood haar, want rood harige kinderen worden verstoten of vermoord door hun ouders. Dat is dus duidelijk een zeer slechte genetische eigenschap die er uit gehaald moet worden. En ik kan je verzekeren dat dit soort bijeffecten zeker gaan ontstaan, kijk maar naar religie. Of je wel of niet geloofd, maakt je een bijna-dode of een fantastische iemand.
__________________
Altijd nuchter
|
|
16-05-2007, 09:43
|
|||||||||
|
|
Citaat:
Citaat:
*Met 200% bedoel ik dat over meerdere generaties gerekend er uiteindelijk twee maal de wereldbevolking die negatieve eigenschap (maar op den duur misschien positieve) heeft gehad. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
En dan gaat het nog niet eens over hoe waarschijnlijk het is dat die specifieke negatieve eigenschap uberhaubt ooit een voordeel gaat worden. Het is goed mogelijk dat die negatieve eigenschap nooit positief wordt. Citaat:
Citaat:
Bottomline: GM toepassen en zodra een negatieve eigenschap een positief effect krijgt dan kunnen we die eigenschap weer gaan invoeren bij de nieuwe generaties. Dan zijn mensen gezonder en hopelijk daardoor ook gelukkiger.
|
||||||||
|
16-05-2007, 10:51
|
|
|
|
Maar je gaat volledig voorbij aan wat ik heb gezegd hiermee. Jij beweerd:
"Als we een probleem hebben dan halen we genetische variatie gewoon even terug. Dat kunnen wij zelf tegen die tijd veel beter dan dat we nu kunnen." En ik zeg: "Wij kunnen niet op grote schaal genetische veranderingen invoeren op het moment dat wij dat zouden willen. Bovendien zouden we tijdens het invoeren van die genetische variatie waarschijnlijk veel grovere fouten maken dan als we die variatie niet hadden verwijderd" Dan zeg jij: "Maar er gaan toch heel veel mensen dood. Wat maakt het dan uit als we die genetische variatie niet hebben?" En daar wil ik even op in gaan. We nemen 2 situaties. In de ene hebben we een genetische gemodificeerd ras van pseudo-mensen, waarbij alle negatieve eigenschappen er uit zijn gehaald. Aan de andere kant hebben wij gewoon onze soort die we nu hebben, waarbij genetische variatie niet is aangetast. Nu worden deze soorten geconfronteerd met een populatie-bedreigende ziekte, bijvoorbeeld een nieuwe variant van pest/AIDs wiens verspreiding we niet tegen kunnen houden. Dan gaan we even terug naar de volgende stelregel: "De soort met de meeste genetische variatie zal zich het meest succesvol aanpassen aan de nieuwe situatie, omdat de genetische oplossing sneller gevonden gaat worden in een natuurlijke situatie en natuurlijke mutatie." Dit betekend dat onze groep 2 beter af is. Echter, groep 1 heeft enorm krachtige gen-tech achter zich staan en kan dus de natuur nadoen. En in hun voorzienigheid hebben ze alle oude gen-combinaties behouden en simulatie-technieken om te kijken welke van die oude gen-combinaties een mogelijkheid biedt tegen de ziekte. De pseudo-mensen van groep 1 zullen zich richten op de vonst van een nieuwe introductie van een gen. Dit neemt echter wel signifcante tijd in beslag. Bovendien is op het moment van de uitbraak 0% van de populatie (deels) resistent of immuum tegen het virus. De normale mensen van groep 2 gebruiken deze technieken niet. Echter, omdat zij een grotere variatie hebben in hun gen, is de kans bijna 100% dat er iemand is die een variant van een 'negatief gen' heeft dat (bij toeval) immuniteit of resistentie geeft. Sterker nog, als dit gen al langere tijd bestaat, is de kans aanwezig dat uniform door de populatie mensen zijn die deze aanpassing dragen, al dan niet actief. Dit betekend dat op het moment van uitbreken een deel van de populatie (ik geloof dat het bij de pest iets van 5% was) die immuniteit al heeft. En meestal zijn dragers ook deels resistent. Op het moment dat die ziekte begint aan zijn opmars, is de populatie van groep 1 dus volledig onbeschermd en zal (zeker bij een dodelijk virus zoals de pest/AIDs) een uitstervingspercentage van rond de 100% hebben, want de sluimerende resistentie is weg. Dit betekend dat deze populatie zal sterven aan de hand van de snelheid van de ziekte. Natuurlijk zitten de (overgebleven) wetenschappers van groep 1 niet stil. Ze hebben alle oude gen-fouten uit de kast getrokken en gescand. Geen van de varianten die ze hebben echter, geven resistentie of immuniteit (want er is geen mutatie opgetreden in de tussentijd dat de genen niet in de populatie zijn geweest. Slechts een toevallige mutatie VOOR die tijd zou uitkomst bieden. Zoveel geluk heeft groep 1 niet). Dit betekend dat ze een variant moeten gaan zoeken die WEL werkt. Nou zullen ze wel weten dat het een variant van pest is, dus ze gaan gericht zoeken. Ondertussen (onderzoeken neemt gewoon tijd in beslag), sterft de populatie in hoog tempo, zowel in groep 1 als groep 2. Als we kijken naar pest-percentages overleefd ongeveer 25% (dacht ik) van de populatie door gebrek aan blootstelling en sluimerende resistentie of immuniteit. Dit virus trekt zich hier echter niets van aan, dus van populatie 2 overleeft slechts 10% de ziekte. In populatie 1 overleeft 0% de ziekte, omdat alle toevallige mutaties die zouden zijn opgetreden in de laatste generatie er uit gescand zijn. De onderzoekers vallen ook onder die groep. Natuurlijk is dit een bijna ongelovelijk doem-scenario waarbij de populaties de meest extreme pech hebben van een onstopbaar dodelijk virus. In veel gevallen zouden de wetenschappers van groep 1 meer tijd hebben en valt blootstelling te voorkomen. Wat ik echter wil aangeven is dat op het moment dat groep 1 slechts gecontroleerde genetische variatie heeft, dat ze dus ook geen toevallige bescherming tegen ziektes kunnen verwachten en totaal geen hoop hebben om als individuen te overleven. De enige hoop van groep 1 is om hun kinderen deze nieuwe bescherming mee te geven, omdat ook de sluimerende semi-resistentie niet aanwezig is. In groep 2 is die resistentie er wel ten dele. Ieder levend individu heeft de kans dat hij/zij resistent of immuum is tegen de ziekte in meer of mindere mate. Zelfs een kleine hoeveelheid resistentie kan een dodelijke ziekte veranderen in een mogelijk dodelijke ziekte en het overlevingspercentage opkrikken. Maar nog het meest tekenende is dat groep 1 niet zijn weerstand tegen de ziekte krijgt door dit ACTIEF te doen. Dat betekend dat als de ziekte niet zo opvalt, uitbreekt in afgelegen gebieden of op andere manieren niet door de mens gedetecteerd wordt, deze zich heel vrij door de populatie kan bewegen. Pas op het moment dat het ontdekt wordt, zal het proces van populatie-wijde immuniteit worden ingesteld. Terwijl in Groep 2, het proces van toevallige immuniteit altijd doorgaat en dit betekend dat groep 2 al veer verder is in het overwinnen van een ziekte tegen de tijd dat deze uitbreekt. Ook is het zo dat alle individuen van groep 1 een bepaalde eigenschap krijgen en die niet meer gaan kwijtraken. Deze eigenschap zal worden gecontroleerd op zijn genetische zuiverheid, en de aanwezige negatieve gevolgen zullen voor altijd in de groep blijven zitten. Tenzij je besluit deze er weer uit te halen, wanneer het 'slechts' een negatief gen is. Volgens de doctrine van GM die hier door Dolphin werd gegeven is het namelijk niet toegestaan om deze genen als dragers in de populatie te verspreiden, omdat deze dan bij een deel van de mensen tot expressie komt. En als je dat wel doet, dan krijg je ziekte, na ziekte, na ziekte, na ziekte... totdat je bijna alle genetische gebreken die je in het verleden hebt verwijderd weer sluimerend in je populatie terug hebt. Natuurlijk zijn er enkele genetische ziektes zijn die je nooit terug zal willen in je populatie. Dat is iets waar groep 2 mee leeft. Ik ben dan ook niet tegen het genetisch beschermen van sommige mensen voor bepaalde genetische ziektes. Iemand die geboren wordt met een afwijking moet ook de mogelijkheid hebben die steun te krijgen. Het systematisch uitbannen van deze genetische afwijkingen vind ik echter een slecht idee. p.s. En er zijn genetische afwijkingen in mijn familie, als je dat zo graag wil weten. En nee, ik vind dat ook niet leuk. En als je me zou voorleggen dat ik kan voorkomen dat mijn kinderen het krijgen zou ik daar ook op ingaan. Ik ben dan wel bioloog, maar ook een mens. En als individu vind ik dat ik de mogelijkheid heb om egocentrische beslissingen te nemen zonder een groter geheel in mijn besluitvorming op te nemen. Maar als iemand bij mij komt en besluit dat ik gestiriliseerd zou moeten worden omdat ik die bepaalde afwijking bij me draag, dan zou ik echt razend worden. En ik zou ook niet meewerken aan een wereldwijde campagne tegen die afwijkingen.
__________________
Altijd nuchter
|
|
17-05-2007, 02:04
|
||
|
|
Citaat:
Naar mijn oordeel wordt er meer lijden voorkomen door GM dan zonder het gebruik van GM. Ook zijn de risico's lager dan in jouw voorbeeld imho, zo zal de mensheid niet zomaar uitsterven door een bepaalde besmettelijke ziekte. De kans dat we getroffen worden door zo'n een uiterst besmetbaar dodelijke ziekte is gering. En daarboven op nog de twijfelachtige kans dat we worden gered tijdens zo'n ramp, door het niet gebruiken van GM. Met GM zijn de resultaten duidelijk merkbaar. Zonder GM heb je die resultaten sowieso al niet en komen er wellicht helemaal nooit positieve resultaten. Wellicht is het zelfs zo dat we zonder GM een ramp juist niet overleven.
|
|
|
17-05-2007, 08:13
|
||
|
|
Citaat:
Dat is ook een vorm van genetische modificatie, maar de genetische modificatie is niet die van het organisme (de mens) zelf, maar van een deel van de cellen van het organisme of die van een ander organisme die gebruikt worden in het doel organisme. En dit topic gaat ook specifiek over het verwijderen van genetische variatie uit onze populatie en DAAR ben ik op tegen. En ik heb uitgelegd waarom. Er is mij niet gevraagd (tenzij ik dat gemist heb) wat ik zou voorstellen, hoewel ik het gehad heb over die andere vormen van gen-therapie. Ik wil alleen nog even een opmerking maken over je laatste zin. De kans dat wij een ramp totaal niet overleven is eigenlijk niet aanwezig. Dit komt door de enorme populatie en de (weinige) genetische variatie die daar binnen in voorkomt. Tenzij je de aarde opblaast is er weinig waar wij zomaar aan uit zullen sterven, daar zijn wij gewoon te talrijk voor. Het kan echter wel dat je een ramp hebt waardoor onze genenpoel en populatie grote wordt verkleind, waardoor een soortgelijke ramp ons laat uitsterven, maar dan moet je de twee rampen los zien.
__________________
Altijd nuchter
|
|
| Advertentie |
|
|
 |
«
Vorige topic
|
Volgende topic
»
|
|
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:53.
Adverteren