Pakistan: hoe verder?

[hhendrikxx]

The United States is to review financial aid to key anti-terrorism ally Pakistan after its declaration of a state of emergency. More follows.

Dit was net het laatste nieuws op CNN.com.

Maar goed:

Pakistan: noodtoestand, verkiezingen gaan niet door, president grijpt in bij rechterlijke macht.

Wat moet het Westen doen? Keihard zijn tegen general M. met risico dat hij valt en er islamitsche coup komt?
Of maar laten zitten allemaal? Maar hoe geloofwaardig ben je dan nog als je zegt dat je democratie wilt verspreiden: je vrienden hoeven niet, je vijanden moeten wel. Pretty absurd, isn't it?

Kortom: wat gaat er gebeuren? wat moet er gebeuren?

Dikke kans dat je binnen drie posts Kosovo er ook weer bijhaalt.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Of maar laten zitten allemaal? Maar hoe geloofwaardig ben je dan nog als je zegt dat je democratie wilt verspreiden: je vrienden hoeven niet, je vijanden moeten wel. Pretty absurd, isn't it?

Dan moet er wel een democratisch alternatief zijn. Pakistan kent hoofdzakelijk semi-democratische partijen, en uiteraard kiest men in het Westen dan standaard voor de partij die geen islamistische plannen heeft. Er is al genoeg in die regio kapot gemaakt vanwege religie.

Verder moet Hendrikx zijn feiten eens checken. De verkiezingen voor het presidentschap gingen niet alleen door, maar zijn zelfs al geweest, waarbij Musharaf herkozen werd. Vreemd genoeg is echter nog onduidelijk of zijn kandidaatuur wel volgens de wet was. Verwacht wordt dat het hooggerechtshof daar maandag een uitspraak over doet.

Het zijn de parlementsverkiezingen die mogelijk uitgesteld worden als de noodtoestand tot in januari zou duren. Nog ruim twee maanden voor te gaan dus.


Ik vind het zelf een beetje een vreemde situatie. Het westen van Pakistan is inderdaad woest, zonder al te veel overheidscontrole, en daar haalt de taliban een goed deel van zijn rekruten van plaatselijke koranscholen.
En ja, met grote regelmaat moet het Pakistaanse leger dergelijke groeperingen en stammen in het grensgebied aanpakken.

Wat ik echter niet snap is waar de concrete dreiging voor het machtscentrum van het land opeens vandaan zou zijn gekomen. Maar goed, bij gebrek aan kennis over de machtsverdeling van Al Qaeda, de Taliban en andere fundamentalistische groepen zal ik een oordeel daarover nog maar even in het midden laten. Wie weet waren er inderdaad aanslagen zoals op het Indiaas parlement op de loer in Pakistan.

[hhendrikxx]

Jaeger schreef:

Dikke kans dat je binnen drie posts Kosovo er ook weer bijhaalt.

Ik zou niet weten waarom. Nou misschien, zijn wel stukjes Pakistan die onafhankelijk willen
En als dat gebeurd in het kader van het internationale recht, met wederzijdse goedvinden, dan is dat toch prima. Zie Eritrea-Ethiopie.

[Eric Berger]

Dictator Mysharraf is gewoon een boef, laat dat duidelijk zijn. Als-ie wat meer tegenstand had geboden aan Washington, zoals Ahmadinejad, was hij allang tot lid van de Axis of Evil gebombardeerd. Maar hij slijmt genoeg bij ons, dus mag hij ons vriendje zijn. Inclusief kernwapens. En nu deze vreselijke maatregelen, het lijkt Myanmar wel:

VS reageren terughoudend op ingreep Musharraf

Uitgegeven: 4 november 2007 08:26
Laatst gewijzigd: 4 november 2007 11:49

WASHINGTON - De Verenigde Staten hebben zaterdagavond terughoudend gereageerd op de ingreep van president Pervez Musharraf in Pakistan, een trouwe bondgenoot van de VS in de strijd tegen internationaal terrorisme.

Minister Condoleezza Rice van Buitenlandse Zaken zei zaterdag tegen de Amerikaanse nieuwszender CNN te hopen dat de parlementsverkiezingen in Pakistan begin volgend jaar gewoon doorgaan. Ze zei ook te betreuren dat Musharraf de noodtoestand heeft afgekondigd, een stap die volgens Rice geen steun heeft van het Witte Huis.

Bezorgdheid

Ook andere westerse landen als Canada, Frankrijk en Groot-Brittannië uitten hun bezorgdheid. De Britse regering toonde zich "ernstig bezorgd over de ontstane situatie". De Zweedse minister van Buitenlandse Zaken is bang dat de ingreep juist tot meer geweld zal leiden. De Europese Unie uitte in Brussel vergelijkbare zorgen.

Ook Pakistan's oosterburen India en China spraken hun ongerustheid uit, zij het in mildere bewoordingen. "We zijn bezorgd, maar geloven dat de Pakistaanse regering en bevolking in staat zijn hun eigen problemen op te lossen", aldus de Chinese woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Huisarrest

Sinds de Pakistaande president de noodtoestand heeft afgekondigd, probeert hij zijn tegenstanders de mond te snoeren. Zeker tien advocaten en politici zijn onder huisarrest geplaatst en ook de media worden aangepakt.

"De politie kwam mijn huis in Lahore binnen en zei me dat ik onder huisarrest was geplaatst. Ze hebben me geen arrestatiebevel laten zien", aldus oppositieleider en cricketlegende Imran Khan.

Mediabedrijven

Veiligheidstroepen hebben bij diverse mediabedrijven apparatuur in beslag genomen. Alle publicaties die Musharraf, veiligheidstroepen of de regering bekritiseren zijn verboden. Op overtredingen staat een gevangenisstraf van drie jaar of een boete van 115.000 euro, aldus het verbod.

De Internationale Journalisten Federatie (IFJ) veroordeelde Musharraf's stap ten zeerste. "Het verbieden van vrije meningsuiting en het opleggen van censuur zorgt voor meer angst, onwetendheid en geruchten", aldus de secretaris-generaal van de organisatie. IFJ zei de situatie nauwlettend te gaan volgen om ervoor te zorgen dat de media geen propaganda-instrument worden van de machthebbers.

Advocaten

Diverse advocaten hebben zondag opgeroepen tot een landelijke stakingsactie. "Wij lanceren ons gevecht vanaf maandag. Advocaten zullen van dan af staken. We zullen protesteren en rechtbanken boycotten", zo zei Khan. Anti-Musharraf-advocaten zien de ingreep van de generaal als een aanval op hun onafhankelijkheid.

http://www.nu.nl/news/1300132/24/VS_...Musharraf.html

Maar ja, dit is ONZE 'bondgenoot'. Een rechtse militaire dictator. Dus waarom zouden forummers op hun achterste benen staan? Democraat Chávez, ja, dié mag verguisd worden als hij referenda uitschrijft. Maar rechtse dictators die verkiezingen schrappen en mediapparatuur in beslag nemen, daarover "zal ik een oordeel (...) nog maar even in het midden laten."

[hhendrikxx]

Ja, inderdaad Westen zou wel wat duidelijker mogen zijn in veroordeling.

Kijk, noem me dan maar een neo-con maar zolang niet de hele wereld democratisch (en welvarend) is, hou je dit soort gezeik.

Enige manier is: democratie!

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Een rechtse militaire dictator.

Je weet waarschijnlijk geen fluit over het economisch beleid en de overtuiging van Musharaf, maar weet al wel te vertellen dat hij rechts is... Je labeltjes beginnen wel echt een karikatuur te worden.

In pakistan is geen basis voor een werkende democratie. Tot nu is het altijd zo gegaan dat wanneer er pogingen werden gedaan de mensen elkaar massaal de hoofden gingen inslaan en het compleet corrupt was. Dan liever een verstandige dictatuur, en ik denk niet dat Musharraf een slechte is, hij doet zijn uiterste best de weg tussen de stammen en de westerlijke belangen te bewandelen zonder dat de vlam in de pan slaat.
Een democratie naar ons voorbeeld lijkt mij daar compleet onmogelijk gezien de vrij traditionele vormgeving van veel delen van pakistan.

[Gatara]

Ik kijk er dubbel naar. Aan de ene kant is het nooit fijn om aan te zien dat een overheid maatregelen neemt om de oppositie de mond te snoeren of iets (wat voor een entiteit dat ook mag wezeb) volledig in te dammen. Aan de andere kant kent Pakistan veel problemen, voornamelijk aan de grens met Afghanistan, van moslimextremisten die daar hun eigen wereldje willen doorvoeren - volledig tegen de wil van Pakistan dan wel de lokale bevolking.

Moeilijk. Ik vind het dan ook niet vreemd dat men hier in het westen terughoudend reageert. Niet zo zeer vanwege het bondgenootschap - zoals Eric betoogt - , dan wel meer vanwege het feit dat die moslimextremisten a la Taliban II nooit bondgenoten van het westen zullen zijn.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Je weet waarschijnlijk geen fluit over het economisch beleid en de overtuiging van Musharaf, maar weet al wel te vertellen dat hij rechts is... Je labeltjes beginnen wel echt een karikatuur te worden.

En dat zeg jij! JIJ! JIJ met je label-depot! Je grossiert in labels! Je komt om in de labels! Zoals "extremist", "samenzweringstheorie", "tuig", "genetisch afval", "fanaat" etc. Ha! Ik houd van ironie.

Ik vind reacties tot nu toe hypocriet. Iran en Venezuela worden op één lijn gezet als dictatuur, en worden bedreigd door het Westen. Dat vind iedereen blijkbaar terecht. Maar Musharraf als dictator vind iedereen wel tof, omdat hij de vriend van Bush is...

Eric Berger schreef:

En dat zeg jij! JIJ! JIJ met je label-depot! Je grossiert in labels! Je komt om in de labels! Zoals "extremist", "samenzweringstheorie", "tuig", "genetisch afval", "fanaat" etc. Ha! Ik houd van ironie.

jij-bakken

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

jij-bakken

Precies, dat is wat T_ID doet, dat klopt. Vind jij het ook zo ironisch, dat jij mij onterecht beschuldigt van 'labeltjes', terwijl hij er zelf wél in grossiert?

Eric Berger schreef:

Precies, dat is wat T_ID doet, dat klopt. Vind jij het ook zo ironisch, dat jij mij onterecht beschuldigt van 'labeltjes', terwijl hij er zelf wél in grossiert?

Ik denk dat jullie twee zijden van dezelfde medaille zijn.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Ik denk dat jullie twee zijden van dezelfde medaille zijn.

Ik weet wel zeker van niet.

Er is een hemelsbreed verschil tussen het niveau van ons tweeën, en dat kenmerkt zich vooral door het geven van argumentatie en bronnen (ik) en dat niet doen, maar in plaats daarvan bot schelden en valse aannames (T_ID).

[Eric Berger]

Relevanter:

volgens de late uitzending van RTL Nieuws van vandaag heeft Musharraf de Grondwet buiten werking gesteld en zijn alle tv-stations uit de lucht gehaald. Volgens oppositieleden heeft hij dit gedaan omdat er een uitspraak van het Hooggerechtshof aan zat te komen over de vraag of Musharraf wel president kon zijn, omdat hij zijn functie als legerleider niet heeft afgelegd.

Alle tv-zenders uit de lucht vanwege privé-belangen, i.t.t. één zender uit de lucht vanwege medewerking aan een coup.
De Grondwet buiten werking, i.p.v. referendum over wijziging van Grondwet.

Waar is de outrage nu?

Eric Berger schreef:

Relevanter:

volgens de late uitzending van RTL Nieuws van vandaag heeft Musharraf de Grondwet buiten werking gesteld en zijn alle tv-stations uit de lucht gehaald. Volgens oppositieleden heeft hij dit gedaan omdat er een uitspraak van het Hooggerechtshof aan zat te komen over de vraag of Musharraf wel president kon zijn, omdat hij zijn functie als legerleider niet heeft afgelegd.

Alle tv-zenders uit de lucht vanwege privé-belangen, i.t.t. één zender uit de lucht vanwege medewerking aan een coup.
De Grondwet buiten werking, i.p.v. referendum over wijziging van Grondwet.

Waar is de outrage nu?

Ga je nu net zo'n parodie op jezelf worden als hhendrixx, met Venezuela i.p.v. Kosovo als obsessie?

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Ga je nu net zo'n parodie op jezelf worden als hhendrixx, met Venezuela i.p.v. Kosovo als obsessie?

Ga je nu net zo'n parodie op jezelf worden als T_ID, door nooit inhoudelijk te reageren op genoemde feiten? Waarom steeds de persoonlijke aanval? Reageer op wat er gebeurt in Pakistan, en verklaar de hypocrisie.

Gatara schreef:

Ik kijk er dubbel naar. Aan de ene kant is het nooit fijn om aan te zien dat een overheid maatregelen neemt om de oppositie de mond te snoeren of iets (wat voor een entiteit dat ook mag wezeb) volledig in te dammen. Aan de andere kant kent Pakistan veel problemen, voornamelijk aan de grens met Afghanistan, van moslimextremisten die daar hun eigen wereldje willen doorvoeren - volledig tegen de wil van Pakistan dan wel de lokale bevolking.

Moeilijk. Ik vind het dan ook niet vreemd dat men hier in het westen terughoudend reageert. Niet zo zeer vanwege het bondgenootschap - zoals Eric betoogt - , dan wel meer vanwege het feit dat die moslimextremisten a la Taliban II nooit bondgenoten van het westen zullen zijn.

Moslimextremisten en taliban dekt de lading niet en is veels te kort door de bocht. Het is niet moslimextremisten tegen de rest.
Het zijn gewoon stammen, in feite is iedere stam gewoon een kleine staat in de staat, sommigen zijn heel religieus, anderen minder. En als die kleine staten in de staten hebben verschillende belangen, sommige heel zakelijk, sommige meer spiritueel. Daarnaast heb je de rest van de bevolking die wonder boven wonder ook allemaal in de grotere centra verkeerd, en veel algemeen denkender is, namelijk in nationaal perspectief. Oftewel klassieke situatie van een staat waar je met een democratie van partijen en personen niet ver komt. De stammen hebben weinig boodschap aan pakistan als nationaal geheel, en de rest heeft te weinig oog voor de stammen traditie.

Waarom het westen zo terughoudend is? Heel simpel, iedereen met een beetje verstand weet dat democratie daar geen kans maakt, en dat Musharraf het voor die verhoudingen die daar heersen best redelijk doet.

Democratie is niets anders dan een westerse legitimatie voor onze manier van omgaan met die mensen. Zolang wij er als democraten boven die mensen staan kunnen wij onszelf wijs maken dat wij van onze hoge toren die domme pakistaantjes wel les kunnen geven over hoe het moet. Alleen heeft een heel groot deel van die bevolking daar geen enkele boodschap aan.

[hhendrikxx]

Kazet Nagorra schreef:

Ga je nu net zo'n parodie op jezelf worden als hhendrixx, met Venezuela i.p.v. Kosovo als obsessie?

[Cartosa]

Hehe Pakistan, het enige land waar warlords mekaar nog bekampen met zwaarden en kanonnen.

Het probleem van Musharraf is altijd geweest dat zijn militaire en politieke dictatuur nooit ver buiten de provincies Islamabad en Punjab invloed hebben gehad. Om de vraag van hhendrikxx te beantwoorden: die islamitische coup is er al geweest, de invloed van de islamitische groeperingen in het leger is enorm groot geworden, vandaar ook dat de steeds onafhankelijkere rechterlijke macht nu buitenspel wordt gezet.

Btw: één van de beste kranten van het subcontinent komt uit Pakistan, Dawn, ideaal medium om deze situatie te volgen.

Het is zoals Gauloises zegt, in feite is Pakistan een onhoudbare constructie. Als je er een kaartje bijpakt kan je het eigenlijk zo omschrijven:

Islamabad en Lahore (en dus de Punjab provincie) zijn het hart van pakistan, heel modern gebied met universiteiten, uitstekende vrije media, propere gevangenissen, enz enz. Eigenlijk één van de weinige plekken in de hele regio waar het vrij goed gaat. Dan heb je in het westen Baluchistan, dit is eigenlijk een soort Afghanistan in het kwadraat met slechts enkele veilige wegen. De Sind-provincie in het zuiden is een plek waar sinds jaar en dag al wordt gevochten (soennieten tegen sjiieten, bandieten tegen overheid, drugbarons tegen mekaar, enz.) dan heb je nog de North-West Frontier en de tribale gebieden waar Al-Qaeda en de stammen de plak zwaaien, in illustere plekjes zoals Peshawar. (Als je dat allemaal in beschouwing neemt is het Jammu & Kashmir gebied maar een gemediatiseerd conflictje.)

[hhendrikxx]

Cartosa schreef:

Islamabad en Lahore (en dus de Punjab provincie) zijn het hart van pakistan, heel modern gebied met universiteiten, uitstekende vrije media, propere gevangenissen, enz enz. Eigenlijk één van de weinige plekken in de hele regio waar het vrij goed gaat. Dan heb je in het westen Baluchistan, dit is eigenlijk een soort Afghanistan in het kwadraat met slechts enkele veilige wegen. De Sind-provincie in het zuiden is een plek waar sinds jaar en dag al wordt gevochten (soennieten tegen sjiieten, bandieten tegen overheid, drugbarons tegen mekaar, enz.) dan heb je nog de North-West Frontier en de tribale gebieden waar Al-Qaeda en de stammen de plak zwaaien, in illustere plekjes zoals Peshawar. (Als je dat allemaal in beschouwing neemt is het Jammu & Kashmir gebied maar een gemediatiseerd conflictje.)

Goede analyse. Ik vrees dat je gelijk hebt: op termijn onhoudbaar. Nee, en ik begin niet over Kosovo
Benieuwd wat er gaat gebeuren.

[Joostje]

Als we in de strijd tegen terrorisme terroristen moeten steunen, so be it. Er bestaat uiteraard geen enkele mogelijkheid dan óf moslimextremisten óf dictaturen.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Dat vind iedereen blijkbaar terecht. Maar Musharraf als dictator vind iedereen wel tof, omdat hij de vriend van Bush is...

Dat komt door het streven van Musharaf, namelijk een verlichte staat naar model van Turkije, in een hoek van de wereld waar men in de regel elkaar de hersens in slaat over geloof, drugs, stammenconflicten, en you name it. En daar was men aardig naar op weg. Je schrijft net dat de kranten en tv beperkt zijn. Wacht eens even, er zíjn onafhankelijke kranten en tv. Dat is meer dan er voor de meeste dictaturen gezegd kan worden. Daar komt nog bij dat Musharaf sinds 1999 een betrekkelijke rust in de tent heeft kunnen waarborgen, Pakistan uit zijn isolement haalde waar het zeker na het ontwikkelen van atoomwapens in terecht kwam, en een normaal fatsoenlijk alternatief voor hem ontbreekt.

Dit in tegenstelling tot een totalitaire staat zoals men in Iran en Venezuela probeert in te richten, waar het afschaffen van vrijheid en rechtsbescherming sowieso al top van de agenda is.


Dus laten we voor de verandering eens andersom redeneren: Wat heb jij tegen een verlichte staat en de beste kandidaat om de zaken bij elkaar te houden dat jij westerse landen bekritiseerd wegens steun aan Musharaf?

[Joostje]

Jeetje, Freedomhouse heeft geen analyses over Iran, maar Venezuela komt toch een stuk beter uit de bus op alle gebieden:

http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=292

Sterker nog, Pakistan komt daar na Zimbabwe en Vietnam het slechtst uit de bus.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Dat komt door het streven van Musharaf, namelijk een verlichte staat naar model van Turkije, in een hoek van de wereld waar men in de regel elkaar de hersens in slaat over geloof, drugs, stammenconflicten, en you name it. En daar was men aardig naar op weg.

OMG WTF ROFLMAO

T_ID schreef:

Je schrijft net dat de kranten en tv beperkt zijn. Wacht eens even, er zíjn onafhankelijke kranten en tv. Dat is meer dan er voor de meeste dictaturen gezegd kan worden.

Nu niet meer. Daar heeft je vrind Musharraf voor gezorgd.

T_ID schreef:

Daar komt nog bij dat Musharaf sinds 1999 een betrekkelijke rust in de tent heeft kunnen waarborgen,

Rode Moskee bloedbad, koranscholen vol terroristen en Bin Laden aan de grens anyone?

T_ID schreef:

Dit in tegenstelling tot een totalitaire staat zoals men in [...] Venezuela probeert in te richten, waar het afschaffen van vrijheid en rechtsbescherming sowieso al top van de agenda is.

Je verzint weer dingen die er niet zijn en die bovendien al weerlegd zijn.

T_ID schreef:

Dus laten we voor de verandering eens andersom redeneren: Wat heb jij tegen een verlichte staat en de beste kandidaat om de zaken bij elkaar te houden dat jij westerse landen bekritiseerd wegens steun aan Musharaf?

Nee, laten we maar niet de zaak omdraaien, want dan krijg jij wat je wilt, en dat is dit:

Het is gewoon een trucje van hem dat nog altijd schijnt te werken. Hij gaat zulke absurde opmerkingen maken en verbanden leggen die helemaal niet bestaan. En hoe langer hij daarmee doorgaat, hoe moeilijker het voor jou is om je oorspronkelijke punt te verdedigen. En wanneer hij jou volledig van je apropos heeft gebracht, voert-ie dat aan als het bewijs dat hij gelijk heeft.

[Eric Berger]

Joostje schreef:

Jeetje, Freedomhouse heeft geen analyses over Iran, maar Venezuela komt toch een stuk beter uit de bus op alle gebieden:

http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=292

Sterker nog, Pakistan komt daar na Zimbabwe en Vietnam het slechtst uit de bus.

Ja maar, Joostje, dat zijn maar bronnen! Kom op zeg, discussiëren doe je op basis van zelf bedachte waanbeelden, je weet toch?

[Kitten]

Eric Berger schreef:

OMG WTF ROFLMAO


Nu niet meer. Daar heeft je vrind Musharraf voor gezorgd.


Rode Moskee bloedbad, koranscholen vol terroristen en Bin Laden aan de grens anyone?


Je verzint weer dingen die er niet zijn en die bovendien al weerlegd zijn.


Nee, laten we maar niet de zaak omdraaien, want dan krijg jij wat je wilt, en dat is dit:

Het interessante is dat hoewel T_ID nogal een optimistische blik heeft op sommige dingen, hij het op veel punten bij het juiste eind heeft. Ik denk dat het heel moeilijk is de vergelijking te maken tussen Venezuela en Pakistan, omdat het compleet verschillende culturen zijn en daarom compleet verschillende dictators.

Ik ben het er wel mee eens dat het traditionele stammen-gebruik van de mensen in Pakistan het erg moeilijk maakt democratie te hebben en dat een goede dictator beter is dan een slechte. Democratie is niet iets waar iedereen op zit te wachten, daar moet een volk klaar voor zijn...

En in Venezuela is het volk WEL klaar voor een democratie, maar daar zit een dictator dat te verhinderen. Dat betekend niet dat je het automatisch met alles eens moet zijn wat Musharraf doet of oneens met wat Chavez doet, maar het geeft wel een nuance aan hun daden waar jij helemaal niet naar kijkt.

Daar wordt je op aangevallen en daar maken mensen hun punt ook. Bij het andere topic blijf je maar wijzen op een of ander, maar zo ver ik weet hebben die niet gekeken naar de manier waarop verkiezingen gestuurd kunnen worden door de socio-economische belangen van het volk te prikkelen.

Kijk bijvoorbeeld naar Zimbabwe. Als je jouw beredenering volgt, zit daar een 'goede dictator' omdat hij bereid is de fouten van het verleden recht te gaan trekken. Hij heeft vele blanken alles wat ze bezitten afgenomen en nu zit Zimbabwe in een diepe crisis. Als je alleen het eerste deel noemt, kan je niet zinnig discussieren.

[Gatara]

Eric Berger schreef:

Ik weet wel zeker van niet.

Er is een hemelsbreed verschil tussen het niveau van ons tweeën, en dat kenmerkt zich vooral door het geven van argumentatie en bronnen (ik) en dat niet doen, maar in plaats daarvan bot schelden en valse aannames (T_ID).

lol

Gatara schreef:

lol

Wat een grap inderdaad.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Ja maar, Joostje, dat zijn maar bronnen! Kom op zeg, discussiëren doe je op basis van zelf bedachte waanbeelden, je weet toch?

Uhm, Freedom House is een gerespecteerde organisatie die opkomt voor vrij pers en mensenrechten, en dat al meer dan 65 jaar doet?

T_ID schreef:

Uhm, Freedom House is een gerespecteerde organisatie die opkomt voor vrij pers en mensenrechten, en dat al meer dan 65 jaar doet?

Dat zou ik tot een zekere hoogte willen betwijfelen aangezien ze vrij nauw gelinkt zijn met de regering van de VS die wederom zelf weinig oog heeft voor mensenrechten en persvrijheid in eigen land en andere landen als ze dat zo uitkomt.

Oftewel niet echt serieus neutraal.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Dat zou ik tot een zekere hoogte willen betwijfelen aangezien ze vrij nauw gelinkt zijn met de regering van de VS die wederom zelf weinig oog heeft voor mensenrechten en persvrijheid in eigen land en andere landen als ze dat zo uitkomt.

Dergelijke willekeur is niet in hun werk op te merken. En alle Amerika haters ten spijt, de media in Amerika zijn vrij en daar is weinig kritiek op mogelijk.

Ja, een goed deel van de Amerikaanse media is rotzooi waarbij de Telegraaf of De Pers zelfs af zou steken als kwaliteit, maar hey, het is vrij.

T_ID schreef:

Dergelijke willekeur is niet in hun werk op te merken. En alle Amerika haters ten spijt, de media in Amerika zijn vrij en daar is weinig kritiek op mogelijk.

Ja, een goed deel van de Amerikaanse media is rotzooi waarbij de Telegraaf of De Pers zelfs af zou steken als kwaliteit, maar hey, het is vrij.

Je begrijpt het punt wel waar ik vraagtekens bij zet. Een sterk overheids gelieerde organisatie die persvrijheid en democratie moet verspreiden, dan ga je natuurlijk wel kijken naar de belangen die een overheid daarbij heeft. En je kunt vanalles zeggen, maar zaken als mensenrechten en overheidsvrijheid in andere landen, daar heeft de VS maar weinig koek van gegeten.
Daar doet de interne persvrijheid van de VS zelf weinig aan af.

Trouwens kun jeje ook afvragen hoe vrij een pers is als die moet optreden als een winst makend bedrijf. Maar dat is een aparte discussie die hier niet echt iets te zoeken heeft.

T_ID schreef:

Dergelijke willekeur is niet in hun werk op te merken. En alle Amerika haters ten spijt, de media in Amerika zijn vrij en daar is weinig kritiek op mogelijk.

Ja, een goed deel van de Amerikaanse media is rotzooi waarbij de Telegraaf of De Pers zelfs af zou steken als kwaliteit, maar hey, het is vrij.

Hoe vrij zou jij de Nederlandse media vinden als Donner PCM in handen had en Tichelaar de Telegraaf?

[T_ID]

Gauloises schreef:

sterk overheids gelieerde organisatie

Dat is iets waar ik ook nog wel eens een onderbouwing voor zou willen zien eigenlijk.

Op het werk van Freedom House is weinig af te dingen. Dat jij graag zou zien dat ze Amerika al dan niet terecht afbranden in rapporten kan daar weinig aan veranderen. Er is dus geen enkele reden om hun conclusies over Pakistan (of Venezuela waar ik hen eerder aanhaalde) te wantrouwen.

Gauloises schreef:

Trouwens kun jeje ook afvragen hoe vrij een pers is als die moet optreden als een winst makend bedrijf.

Dat is een kort debat: vrij. Het zijn in de regel in jonge democratiën juist staatsmedia die van belabberde kwaliteit zijn.

T_ID schreef:

Dat is iets waar ik ook nog wel eens een onderbouwing voor zou willen zien eigenlijk.

Op het werk van Freedom House is weinig af te dingen. Dat jij graag zou zien dat ze Amerika al dan niet terecht afbranden in rapporten kan daar weinig aan veranderen. Er is dus geen enkele reden om hun conclusies over Pakistan (of Venezuela waar ik hen eerder aanhaalde) te wantrouwen.


Dat is een kort debat: vrij. Het zijn in de regel in jonge democratiën juist staatsmedia die van belabberde kwaliteit zijn.

Ik twijfel ook niet aan die rapporten. Komt nog eens bij dat die rapporten de regering ook goed uitkomen. De vraag is of ze net zo kritisch zijn met betrekking tot de VS en landen die de regering zeer welgevallig zijn.


Dat is geen kort debat, aangezien vrije meningsvorming niet bepaald mogelijk is als je goed wil en moet verkopen om rond te komen. Dan is het juist makkelijker geld verdienen als je met makkelijke dogmas en vooroordelen meeloopt en op een goedkope manier nieuws kunt vergaren, oftewel snel letterlijk overnemen van nieuws uitgevende instanties zoals de overheid en weinig in eigen research steken.
Vrijheid hoeft niet alleen te slaan op het tegengaan van staats ingrepen.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Dat is geen kort debat, aangezien vrije meningsvorming niet bepaald mogelijk is als je goed wil en moet verkopen om rond te komen.

Dan ga je er van uit dat het publiek een actieve interesse heeft in het onder het tapijt vegen van allerlei nieuws, het tegendeel is echter waar.

T_ID schreef:

Dan ga je er van uit dat het publiek een actieve interesse heeft in het onder het tapijt vegen van allerlei nieuws, het tegendeel is echter waar.

Dat heeft het publiek wel. Men luistert liever naar "Yeah! We rock! Woohoo!" dan naar "er zijn x, y, z problemen". Dat verklaart ook het commerciële succes van Fox News.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Dat heeft het publiek wel. Men luistert liever naar "Yeah! We rock! Woohoo!" dan naar "er zijn x, y, z problemen". Dat verklaart ook het commerciële succes van Fox News.

Waarom zouden mensen dat willen? Van slecht nieuws geven ze niet de media de schuld, en van goed nieuws ook niet. Indien je er naar vraagt zullen mensen altijd aangeven kwaliteitsmedia te willen. Ik zie eigenlijk geen grond waarom jouw aanname waar zou zijn.

T_ID schreef:

Waarom zouden mensen dat willen? Van slecht nieuws geven ze niet de media de schuld, en van goed nieuws ook niet. Indien je er naar vraagt zullen mensen altijd aangeven kwaliteitsmedia te willen. Ik zie eigenlijk geen grond waarom jouw aanname waar zou zijn.

Die grond is het bestaan van Fox News.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Die grond is het bestaan van Fox News.

Slechte grond, volgende argument.

T_ID schreef:

Slechte grond, volgende argument.

Fox News is marktleider. Fox News is geen kwaliteit. Goed argument dus, want als mensen boven alles kwaliteit wilden, dan zou een baggerzender geen marktleider zijn.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Fox News is marktleider. Fox News is geen kwaliteit.

Beiden zijn ook toe te passen op de Telegraaf. De stelling dat Nederland daarom geen persvrijheid heeft is echter zeer vreemd.

T_ID schreef:

Beiden zijn ook toe te passen op de Telegraaf. De stelling dat Nederland daarom geen persvrijheid heeft is echter zeer vreemd.

Ik zeg niet dat de VS geen persvrijheid heeft omdat Fox News bagger is. Ik zeg dat mensen bagger willen omdat Fox News (en de Telegraaf) marktleider zijn.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ik zeg niet dat de VS geen persvrijheid heeft omdat Fox News bagger is.

Dat was wel de insteek van de discussie en de reden dat ze erbij gehaald werden. Marktleider is overigens iets anders dan monopolist. Je argument zou gelden wanneer Fox News puur op basis van vraag naar baggernieuws 100% marktaandeel zou halen.

T_ID schreef:

Dan ga je er van uit dat het publiek een actieve interesse heeft in het onder het tapijt vegen van allerlei nieuws, het tegendeel is echter waar.

Laten we eerlijk zijn, de meeste mensen boeit het meer of de hond van Oprah is vreemdgegaan met de hond van de buren dan dat het ze boeit of een of andere mafkees in dubai een wapendeal sluit met ijsland.

Verder zeg ik helemaal niet dat het publiek dat wil, ik zeg alleen dat het ook mogelijk moet zijn om actief en verschillend nieuws te vergaren. Dat is een complex geheel van juridische, cultureel maatschappelijke, historische en financiele en economische factoren die allemaal moeten samenkomen om een tot een vrij en functioneel systeem te komen. Domme antwoorden als het moet vrij zijn heb ik serieus alleen een glimlachje voor over. Vrij zijn is namelijk iets wat ik gerealiseerd moet worden, en alleen staats onthouden van ingreep is daarvoor veels en veels te weinig. De staat moet ook een eerlijke speler zijn in de verschaffing van informatie over zichzelf om bevoorbeeld maar even een illustratief elementje eruit te halen. In feite gaat persvrijheid over veel meer dan mogen schrijven wat je wil, het gaat om een geheel maatschappelijk systeem met alle factoren.

T_ID schreef:

Dat was wel de insteek van de discussie en de reden dat ze erbij gehaald werden. Marktleider is overigens iets anders dan monopolist. Je argument zou gelden wanneer Fox News puur op basis van vraag naar baggernieuws 100% marktaandeel zou halen.

Dit slaat op stront. Hoogstens zou je kunnen concluderen uit het feit dat ze niet 100% marktaandeel hebben, dat er wel degelijk mensen zijn die waarde hechten aan min of meer objectief nieuws.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Dit slaat op stront. Hoogstens zou je kunnen concluderen uit het feit dat ze niet 100% marktaandeel hebben, dat er wel degelijk mensen zijn die waarde hechten aan min of meer objectief nieuws.

Dus is er vrije pers. Voila.

Het gaat om de aanwezigheid van en toegang tot vrije pers, niet of mensen daar in grote getale van gebruik van willen maken.

T_ID schreef:

Dus is er vrije pers. Voila.

Het gaat om de aanwezigheid van en toegang tot vrije pers, niet of mensen daar in grote getale van gebruik van willen maken.

Daar kun je over twisten, want het is niet eenvoudig om aan voldoende kapitaal te komen om even een nieuwe landelijke nieuwszender op te zetten, inclusief correspondenten etc.

Kazet Nagorra schreef:

Daar kun je over twisten, want het is niet eenvoudig om aan voldoende kapitaal te komen om even een nieuwe landelijke nieuwszender op te zetten, inclusief correspondenten etc.

Precies, of wat als er vrije pers is en je beschikt over de financiele capaciteiten, maar de zendfrequenties worden slechts om de 40 jaar verdeeld. Dan loop je ookweer tegen een beperking op. Vrijheid hebben en die vrijheid ook kunnen realiseren lopen meestal ver uit elkaar.