Willekeurigheid?

[funky!]

Hoe kan er zoiets als willekeurigheid bestaan?
bijv. je hebt 2 atomen, die vliegen alleen rechtdoor TOtdat ze tegen elkaar aanbotsen. dan vliegen ze een andere richting op die wordt bepaald door de snelheid/hoek waarmee de atomen tegen elkaar aanbotsen. Hierbij is dus geen enkel spoor vna willekeurigheid.

Dit kan natuurlijk allen als er alleen maar materie bestaat n niks anders. Dat is denk ik nml ook zo.
bijvoorbeeld: alleen iets met genoeg hersenen kan een ziel hebben (een steen heeft geen ziel). MAAR dan moet je dus kunnen stellen dat een bepaalde kritieke massa hersenen een ziel vormt. Daaruit kun je opmaken dat de materie van die hersenen die ziel maakt, maar hoe kan materie iets anders dan materie maken? Er bestaat dus alleen maar materie

[extinction]

Wat een aparte gedachte dat iets hersenen moet hebben om een ziel te kunnen hebben...

Bigfoot schreef op 24-01-2004 @ 21:08:
Hoe kan er zoiets als willekeurigheid bestaan?

[...]

alleen iets met genoeg hersenen kan een ziel hebben (een steen heeft geen ziel). [...]

ik zie ff de link tussen ziel en willekeur niet zou snel ....

[Jordi]

Ik vind het ook raar om te bedenken dat ik alleen maar besta uit een zootje moleculen en dat alles wat ik waarneem, voel, vind, enz. slechts een resultaat is van op elkaar botsende deeltjes. Daarom doe ik dat ook liever niet. En zo geldt dat ook voor alles wat er om ons heen gebeurd.

Misschien heb je gelijk en bestaat er geen willekeur en is alles logisch. Het probleem is echter dat wij die logica niet zien. Dus voor ons lijkt het dan willekeur.

[funky!]

Ja dat bedoel ik, wij DENKEN dat wij vrijheid van keuze hebben maar dat is er eigenlijk niet, omdat alles wat wij doen een logisch gevolg is van reacties van atomen en dus niet gekozen is.

[funky!]

Neej die link is er niet echt, maar als mensen zeggen dat niet alles materie is en er daarom dus wel willekeur kan zijn krijg je dit . ff alvast wat argumenten onderuit halen

[funky!]

Wat een aparte gedachte dat iets hersenen moet hebben om een ziel te kunnen hebben

Tja ik kon niet anders uitleggen waarom een steen geen ziel heeft en een mens bijv wel

[Maarten]

Sorry hoor, maar je weet te weinig over hoe hersenen werken om deze discussie te voeren.

Ga eerst er maar wat over lezen voordat je deze discussie voert, dit bedoel ik niet negatief want ik weet ook niet genoeg over de hersenen om je te helpen.

Je maakt in ieder geval verkeerde aannames. Ik zou je best willen uitleggen welke aannames verkeerd zijn, maar ik weet niet wat ze wel zouden moeten zijn

Onze hersenen zijn niet slechts massa, er worden signalen ontvangen en doorgegeven. Het heeft met energietoestanden te maken denk ik, maar ik kan het niet exact uitleggen. Hoop dat iemand er meer verstand van heeft en misschien een duidelijker beeld van onze hersenfunctie kan schetsen.

[funky!]

Miss heb je wel gelijk.. maarrr denk jij dan dat er willekeurigheid kan bestaan?

[Maarten]

Je kan nooit bewijzen dat willekeurigheid niet kan bestaan denk ik.

[arP-socialist]

Bigfoot schreef op 24-01-2004 @ 21:08:
Er bestaat dus alleen maar materie

joh echt

ma·te·rie (de ~ (v.), -riën/~s)
1 stof

achgossie hij is er achter dat alles uit stoffen bestaat

weet je mschien ook wel dat als je verschillende combinaties van atomen hebt, je verschillende reactie kan opbouwen, en daarmee cellen met een verschillende functie

[arP-socialist]

Bigfoot schreef op 25-01-2004 @ 00:43:
Miss heb je wel gelijk.. maarrr denk jij dan dat er willekeurigheid kan bestaan?

nee,

oorzaak en gevolg,


alles heeft een oorzaak en dan weer een reactie, de reactie kan verschillen maar zal nooit willekeurig zijn

bv. aardbeving, oorzaak verschuiving van aardplaten, oorzaak, de platen liggen op vloeistof, reactie op aardbeving, doden veel treurende mensen op verschillende manieren maar er komt een of andere reactie

elk miniscule dingetje is opgebouwd uit logica

[Maarten]

arP

Tuurlijk kan willekeurigheid wel bestaan, want als wij de achterliggende logica niet bevatten dan noemen wij het willekeurig. Ik denk niet dat wij ooit zo een begrip kunnen opbouwen dat we alle interacties bevatten. En zelfs al bevatten we alle interacties, dan moeten we alsnog eerst een goede beschrijving maken voordat we kunnen voorspellen.

Op het moment dat wij alles kunnen voorspellen bestaat er geen willekeur en dit zal nooit gebeuren.

[funky!]

@ Digitracker

Waarom zou er wel willekeurigheid bestaan als we nog niet alles kunnen uitrekenen en geen willekeurigheid bestaan als we niet alles kunnen uitrekenen.
Ook al kunnen we nog niet alles uitrekenen, alles blijft tovh logica, en zolang er alleen logica is, bestaat er geen willekeurigheid.
Bestaat er geen willekurigheid, dan bestaat er eig ook niet zoiets als een keuze denkik toch?

[Jordi]

Misschien wel omdat willekeurigheid een door de mensen ingevoerd begrip is. We noemen iets willekeurig, als we de logica er niet van snappen. Die logica is er wel, maar omdat wij hem niet zien, noemen we iets willekeurig.
Zodra we dat wel zien, dan kunnen we het verklaren en is wat er gebeurt in onze ogen logisch en dus niet meer willekeurig.

[funky!]

Oke ff iets anders dan:
als er niet zoiets bestaat als willekeurigheid, dan moet er op een gegeven moment (ook al duurt dat oneindig lang) alle soorten combinaties van atomen die bij elkaar liggen en met snelheden op elkaar afgaan zijn geweest. Dan komen alle atomen dus weer in een zelfde situatie als ze al eerder waren, gebeurt er dus ook weer hetzelfde, en komt alles in een groote circel, een loop. Alles gebeurt dan weer van voor af aan, en dat gebeurt na een bepaalde tijdsperiode steeds weer.

[Jordi]

Volgens mij is dat niet zo. Ik denk namelijk niet dat alle atomen ooit nog in dezelfde toestand zullen raken als 'in het begin'. Bovendien zouden ze dan ook nog op dezelfde plaats moeten zijn en zouden ze dat allemaal tegelijk moeten doen... Lijkt me dus niet dat dat kan. Ik denk dat jouw conclusie niet helemaal verantwoord is (hoewel mijn verhaal ook niet echt ergens op slaat, maar ik weet gewoon niet hoe ik het uit moet leggen).

[VoRaZ]

Bigfoot schreef op 25-01-2004 @ 21:17:
Oke ff iets anders dan:
als er niet zoiets bestaat als willekeurigheid, dan moet er op een gegeven moment (ook al duurt dat oneindig lang) alle soorten combinaties van atomen die bij elkaar liggen en met snelheden op elkaar afgaan zijn geweest. Dan komen alle atomen dus weer in een zelfde situatie als ze al eerder waren, gebeurt er dus ook weer hetzelfde, en komt alles in een groote circel, een loop. Alles gebeurt dan weer van voor af aan, en dat gebeurt na een bepaalde tijdsperiode steeds weer.

Dat klopt. Het is alleen door dat woordje oneindig een nietszeggende stelling. Als ooit weer alle omstandigheden exact hetzelfde worden als nu, dan gebeurt er hetzelfde als wat er al gebeurd is. Technisch gezien best mogelijk, maar in de praktijk vrijwel onmogelijk.

[funky!]

oneindig lang heb ik maar even gebruikt om het voor ons een onvoorstelbaar lange tijd moet zijn.
Toch, stellende dat dit "alles" eewig duurt, moet er een moment komen dat deze circel weer rond is

[De Veroorzaker]

quantumleaps, iemand?

ik weet wel hoe het ongeveer werkt maar als ik het probeer uit te leggen schep ik denk ik meer verwarring dan ooit opgelost kan worden

[funky!]

Niet precies wetende wat quantumleaps zijn moet ik je toch ff vragen wat dat ermee te maken heeft

[arP-socialist]

DiGiTracker schreef op 25-01-2004 @ 11:46:
arP

Tuurlijk kan willekeurigheid wel bestaan, want als wij de achterliggende logica niet bevatten dan noemen wij het willekeurig. Ik denk niet dat wij ooit zo een begrip kunnen opbouwen dat we alle interacties bevatten. En zelfs al bevatten we alle interacties, dan moeten we alsnog eerst een goede beschrijving maken voordat we kunnen voorspellen.

Op het moment dat wij alles kunnen voorspellen bestaat er geen willekeur en dit zal nooit gebeuren.

als wij het niet kunnen begrijpen wil het niet zeggen dat het willekeurig is, alles heeft een of andere oorzaak, als wij die oorzaak niet kunnen zien, is dat ons gebrek maar de oorzaak is er

[arP-socialist]

Bigfoot schreef op 25-01-2004 @ 14:23:
@ Digitracker

Waarom zou er wel willekeurigheid bestaan als we nog niet alles kunnen uitrekenen en geen willekeurigheid bestaan als we niet alles kunnen uitrekenen.
Ook al kunnen we nog niet alles uitrekenen, alles blijft tovh logica, en zolang er alleen logica is, bestaat er geen willekeurigheid.
Bestaat er geen willekurigheid, dan bestaat er eig ook niet zoiets als een keuze denkik toch?

juist,

jawel er zijn wel keuzes


je geeft een reactie, maar de reactie kan verschillen bv. reactie a en reactie b. de keuze

maar wat het onwillekeurig maakt is dat er een of andere reactie komt, ook al reageer je er niet op dan is dat jouw reactie

[arP-socialist]

Bigfoot schreef op 25-01-2004 @ 21:54:
oneindig lang heb ik maar even gebruikt om het voor ons een onvoorstelbaar lange tijd moet zijn.
Toch, stellende dat dit "alles" eewig duurt, moet er een moment komen dat deze circel weer rond is

ja ik neem aan van wel, ik ga het alleen niet meemaken, maar nog een vraag dan, is er wel een begin?

[VoRaZ]

arP schreef op 26-01-2004 @ 11:55:
ja ik neem aan van wel, ik ga het alleen niet meemaken, maar nog een vraag dan, is er wel een begin?

Hangt ervan af wat je onder begin verstaat.

[funky!]

Wat bedoel je idd met begin?, wanneer de eerste circkel is begonnen?, tja.. lastig, omdat alles er eewig zal zijn, is alles er ook al eeuwig geweest, dus er is geen eerste circkel denk ik.

[funky!]

arP schreef op 26-01-2004 @ 11:52:
juist,

jawel er zijn wel keuzes


je geeft een reactie, maar de reactie kan verschillen bv. reactie a en reactie b. de keuze

maar wat het onwillekeurig maakt is dat er een of andere reactie komt, ook al reageer je er niet op dan is dat jouw reactie

Hoe kunnen er nou keuzes zijn, als alles wat je kiest afhangt van logica? als een atoom tegen een andere botst gaat hij een bepaalde kant op, er is dan geen sprake van een keuze lijkt me zo.
En als er dan een keuze wordt gemaakt, hoe wordt die dan gemaakt? niet willekeurig, maar gewoon als actie/reactie gevolg, er is dus geen keuze

Dit kan natuurlijk allen als er alleen maar materie bestaat n niks anders. Dat is denk ik nml ook zo.

Je hebt het zelf over een ziel. Denk jij dat de ziel of geest van mensen ook tastbaar is? Neen. Dus heeft die niks te maken met al die moleculen.

Sowieso heeft het hebben van een vrije wil niets te maken met atomen e.d., maar met determinisme, individualisme en egoïsme.

[funky!]

Als er natuurlijk zoiets onaantastbaars maar toch reeel iets bestaat als een ziel...

En ik denk dat dat bestaat, jij niet.
Denk jij dat alle emoties die jij hebt, alle gedachten, ideeën, pijnen, voorkeuren en gevoelens voorkomen uit botsende moleculen? Waarom is het zo onaannemelijk dat er ook immateriële dingen bestaan? Omdat je ze nooit gezien hebt, nooit bewijs van hun bestaan hebt gehad?

Hoe wil je uittreden dan verklaren? Mensen die hun lichaam tijdelijk verlaten halen niet even een hoopje hersenen uit hun schedel.

[Tio]

Uittreden zou je ook gewoon kunnen zien als een foutje in de hersenen, maar dat terzijde.

Het probleem waar je nu tegenaan loopt, is het klassieke vraagstuk over de Vrije Wil vs. het Determinisme.

In het huidige (natuurkundige) denken, wordt alles beschouwd als deterministisch. Als je van een bepaald systeem alle factoren zou weten, zou je dmv een formule de uitkomst kunnen berekenen. Alles verloopt dus volgens oorzaak --> gevolg, waarbij oorzaak en gevolg ook nog eens vaststaan.
Op het eerst gezicht lijkt dat vreemd, immers, je vindt zelf dat je de mogelijkheid hebt om keuzes te maken. Echter, je kan stellen, dat je hersenen een deterministisch systeem zijn, waarvan je de uitkomst zou kunnen voorzien als je alle variabelen zou weten. Alles in je hersenen komt voort uit reacties tussen atomen, en elektrische bindingen. Beschouw je deze als verlopend volgens deterministische natuurwetten, dan heb je dus eigenlijk geen vrije wil.

Daar kan je een aantal dingen tegenover stellen. Als je de geest ziet als méér dan alleen maar materie, dus een soort "mind over matter", kan je daarmee een vrije wil in het systeem brengen.
Doe je dat niet, kan je ook de chaostheorie aanvoeren, die stelt dat in een zeer complex systeem het aantal variabelen zo ontzettend groot is, dat er wel sprake is van een soort willekeur, aangezien de meest kleine verstoring een verandering op zou leveren.
Helemaal onderaan ligt het quantumniveau, waar oorzaak en gevolg weliswaar nog steeds gelden, maar waar gevolg niet afhankelijk is van de oorzaak. Alles op quantumniveau is eigenlijk één grote kansberekening, en dus niet deterministisch. Echter, het is de vraag in hoeverre je de quantummechanica op de macro-cosmische werkelijkheid mag betrekken.

Om nog even terug te keren naar alle atomen die in hun begintoestand terecht komen. De mogelijkheden van alle atomen zijn oneindig groot, waardoor ze nooit op exact dezelfde plaats terug zullen keren. Zowiezo wordt op de macro-cosmosiche werkelijkheid het onomkeerbaarheids principe toegepast. Dat houdt in, dat iets maar één richting uit kan gaan. Een bal kan niet steeds hoger gaan stuiteren, bijv. Als iets dus éénmaal een bepaalde toestand heeft gehad, keert het daar niet zonder meer naar terug.

[funky!]

Dat is juist het probleem, hoe kan iets (zonder menselijke invloed) , anders verlopen dan dat het zou moeten verlopen (een groot systeem). Het is toch maar een grote massa van botsende atomen.

En omdat mensen van diezelfde atomen zijn gemaakt, mensen volgens sommigen een ziel, en dus een vrije wil hebben, moet er dus op een punt iets onmaterlialistisch door iets materialistisch zijn gemaakt. En dat kan denk ik niet

[arP-socialist]

Bigfoot schreef op 26-01-2004 @ 16:04:
Hoe kunnen er nou keuzes zijn, als alles wat je kiest afhangt van logica? als een atoom tegen een andere botst gaat hij een bepaalde kant op, er is dan geen sprake van een keuze lijkt me zo.
En als er dan een keuze wordt gemaakt, hoe wordt die dan gemaakt? niet willekeurig, maar gewoon als actie/reactie gevolg, er is dus geen keuze

in principe niet omdat wat wij een keuze noemen twee reacties zijn die allebei van die logica afhangen

bv. er breekt brand uit, je vlucht of niet, 2 opties

je doet het eerste als gevolg van logica, maar dat maakt het 2e niet willekeurig, als jouw leven toch niets meer waard is en je hebt daarom het huis aangetoken, blijf je.

het is een verschil in perspectief


ja wanneer de eerste cirkel is begonnen, tja we will never know

[arP-socialist]

Katje schreef op 26-01-2004 @ 16:19:
Je hebt het zelf over een ziel. Denk jij dat de ziel of geest van mensen ook tastbaar is? Neen. Dus heeft die niks te maken met al die moleculen.

Sowieso heeft het hebben van een vrije wil niets te maken met atomen e.d., maar met determinisme, individualisme en egoïsme.

de ziel is je karakter, je karakter wordt bepaald door je opvoeding en genen, je opvoeding krijg je van je ouders die het weer van hun genen en opvoeding hebben, laten we zeggen dat er ooit een eerste mens is geweest die had zijn karakter alleen van zijn genen, genen bestaan uit DNA, DNA bestaat uit aminozuren, aminozuren uit atomen

[funky!]

tadaa

[funky!]

Maar hoe kan, als alles volgens logica gaat en er geen willekeurighid is, er dan ooit een optie zijn? (een atoom botst tegen een andere en gaat bijv naar links. Naar rechts is door de logica geen optie)

[EvilSmiley]

Katje schreef op 26-01-2004 @ 16:33:
Hoe wil je uittreden dan verklaren? Mensen die hun lichaam tijdelijk verlaten halen niet even een hoopje hersenen uit hun schedel.

hoe wil jij verklaren dat je paranormale ervaringen kan opwekken door electromagneetje te plaatsen rond iemands hoofd?

Voor mij zijn mensen een speelbal van hun lichamelijke impulsen ect ect. Betekent niet dat het spelletje mee spelen niet leuk hoeft te zijn.

[funky!]

je zegt het zelf al met je elektromagneetje
connectie elektromagneet <---> geladen atomen miss?

[Tio]

arP schreef op 26-01-2004 @ 17:46:
in principe niet omdat wat wij een keuze noemen twee reacties zijn die allebei van die logica afhangen

bv. er breekt brand uit, je vlucht of niet, 2 opties

je doet het eerste als gevolg van logica, maar dat maakt het 2e niet willekeurig, als jouw leven toch niets meer waard is en je hebt daarom het huis aangetoken, blijf je.

het is een verschil in perspectief


ja wanneer de eerste cirkel is begonnen, tja we will never know

Misschien, maar in een uiterst geval zou je kunnen stellen dat de reactie die je kiest, uiteindelijk ookal vooraf bepaald was. Door je opvoeding, door de situatie etc. etc. Je keuze zou dan al vast liggen, en daarmee heb je dus eigenlijk geen keuze meer. Alleen doordat wij het deterministische hiervan niet kunnen doorzien, door zijn complexiteit, hebben wij de illusie van vrij wil.*

Bigfoot zei: connectie elektromagneet <---> geladen atomen miss?

Zover moet je het niet zoeken, lijkt me. De elektromagneet zal wel van invloed zijn op de hersenen, aangezien die ook werking met elektrische impulsen e.d.

*note: dit is een extreme doorvoering van deterministisch denken. Ik heb hem voor de duidelijkheid uitgelegd, maar het is echter niet mijn eigen mening. Daarvoor, zie mijn eerdere post.

[De Veroorzaker]

Bigfoot schreef op 25-01-2004 @ 22:52:
Niet precies wetende wat quantumleaps zijn moet ik je toch ff vragen wat dat ermee te maken heeft

het houdt in dat je nooit met 100 % zekerheid kunt voorspellen wat een atoom doet, en dat er dus altijd een zekere mate van willekeur is

[De Veroorzaker]

Katje schreef op 26-01-2004 @ 16:33:
Hoe wil je uittreden dan verklaren? Mensen die hun lichaam tijdelijk verlaten halen niet even een hoopje hersenen uit hun schedel.

een droom?

[funky!]

DeVeroorzaker schreef op 26-01-2004 @ 18:57:
het houdt in dat je nooit met 100 % zekerheid kunt voorspellen wat een atoom doet, en dat er dus altijd een zekere mate van willekeur is

Je kunt niet precies voorspellen waar het atoom naartoe gaat, mee eens (onzekerhedsprinicpe), maar daarom hoeft het niet meteen willekerig te zijn. (al is het dan wel naar onze ideen willekeurig)

[Tio]

Bigfoot schreef op 26-01-2004 @ 19:35:
Je kunt niet precies voorspellen waar het atoom naartoe gaat, mee eens (onzekerhedsprinicpe), maar daarom hoeft het niet meteen willekerig te zijn. (al is het dan wel naar onze ideen willekeurig)

Als ik het goed heb, geldt de onzekerheidsrelatie slechts voor sub-atomaire deeltjes. Elektronen en fotonen gedragen zich volgens waarschijnlijkheidswetten. Atomen volgen gewoon de weg van de klassieke mechanica, en gedragen zich dan dus naar deterministisch model.

[funky!]

Ik w8 eigenlijk op de mensen die fel gaan reageren dat willekeurigheid wel bestaat, want ik wil graag over discussieren.
(of mensen van het mystiek forum die helemaal gek worden als ze de conclusies die ik trek over de ziel zien )