Worden gelovigen voorgetrokken?

[Gatara]

Worden gelovigen voorgetrokken?

door Sandra Kooke

Worden gelovigen in onze rechtspraak voorgetrokken? Minister Nicolaï (VVD) en andere vrijzinnige denkers vinden van wel en willen daarom de vrijheid van meningsuiting boven de vrijheid van godsdienst en het non-discriminatiebeginsel stellen. Klopt hun stelling?

Dominees en imams die openlijk homo’s beledigen, maar omgekeerd het niet accepteren dat popzangeres Madonna zich in een act aan het kruis laat ’nagelen’. Sinds de godsdienst weer een nadrukkelijker plaats opeist in het openbare domein, klinkt steeds vaker de roep de speciale positie van gelovigen in ons rechtssysteem op te heffen. Waarom mogen zij wel homo’s beledigen, maar niet zelf ’christenhonden’ of ’geitenneukers’ genoemd worden?

Maar is de positie van joden, christenen, moslims en andere gelovigen werkelijk anders? Wie er met een praktische blik naar kijkt, zegt dat het met het voortrekken van gelovigen wel meevalt in Nederland. Rechters zijn er terughoudend in. Maar wie principieel is, ergert zich aan de wettelijke voortrekkerij.

Artikel 6 van de Grondwet behelst de vrijheid van godsdienst, waarop gelovigen zich kunnen beroepen als ze bijvoorbeeld homo’s beledigen. Het Wetboek van Strafrecht kent twee artikelen die gelovigen nadrukkelijk beschermen tegen beledigingen en godslasteringen. Zeker artikel 147 uit het Wetboek van Strafrecht, dat ’smalende’ godslastering strafbaar stelt, is een bron van ergernis onder principiëlen.

Petrus van Duyne, hoogleraar strafrecht aan de Universiteit van Tilburg, is duidelijk: „De vrijheid van meningsuiting is belangrijker dan de kwetsbaarheid van godsdienstige gevoelens. Zeker nu, omdat de gevoeligheid duidelijk toeneemt en de mate van vrijheid afneemt. Vroeger kon je de paus op de hak nemen, daar moet je nu mee uitkijken. Gelukkig gaan rechters er verstandig mee om en heeft de zelfcensuur nog geen weerslag in de rechtspraak. Maar toch zeg ik: weg met dat artikel tegen godslastering. En zet de vrijheid van meningsuiting bovenaan.”

Ook filosoof en socioloog Bas van Stokkum van de Nijmeegse Radbouduniversiteit zet de vrijheid van meningsuiting bovenaan. Het anti-godslasteringswetje hoort eigenlijk niet thuis in onze van de kerk gescheiden staat, vindt hij.

Toch pleitte Van Stokkum, die voor het ministerie van justitie een onderzoek deed naar het verruimen van strafmaatregelen tegen belediging en godslastering, in zijn onderzoek om praktische redenen voor behoud van het wetje. Van Stokkum: „Het wetje heeft ook een symbolische functie. Het wijst burgers op onze normen en waarden. Bovendien hebben we gezien welke discussies afschaffing van een soortgelijk artikel in Engeland teweegbracht. Zaken die met de vrijheid van meningsuiting te maken hebben, worden bijna op leven en dood bevochten. Die maatschappelijke spanning moet je niet willen.”

Tegenover de levendige discussies over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst staat een uiterst terughoudende praktijk. Hoogst zelden wordt iemand voor de rechter gesleept omdat hij gelovigen heeft beledigd of omdat hij met een beroep op zijn geloof anderen heeft beledigd. Maar als ze voorkomen, trekken ze onverwacht veel aandacht, stelt rechtwetenschapper Aernout Nieuwenhuis. De namen van het echtpaar Goeree, de Rotterdamse imam El-Moumni en RPF-fractievoorzitter Leen van Dijke zijn voor veel mensen voor altijd verbonden aan zware beledigingen die niet door de beugel konden.

Nieuwenhuis kent vier zaken waarbij gelovigen werden aangeklaagd omdat ze met een beroep op hun geloofsovertuiging anderen beledigden. Het echtpaar Goeree, dat in 1987 in huis-aan-huis verspreide brochures stelde dat de joden de Holocaust aan zichzelf te wijten hadden, werd als enige veroordeeld. De Hoge Raad stelde nadrukkelijk dat geloof geen vrijbrief was om anderen te beledigen of te schaden.

Maar Leen van Dijke, fractievoorzitter van de RPF, de Rotterdamse imam El-Moumni en een onbekende dominee, die alle drie homo’s beledigden door homoseksualiteit ziekelijk en slecht te noemen, werden vrijgesproken. Nieuwenhuis vindt de zaak-Van Dijke het interessantst voor de discussie.

Nieuwenhuis: „Van Dijke had in een interview in De Nieuwe Revu desgevraagd uiteengezet dat volgens zijn geloof een homoseksueel niet beter is dan een dief. Het Gerechtshof had Van Dijke al vrijgesproken omdat de beledigende uitspraak niet grievend was bedoeld en omdat de context, een uiteenzetting van zijn geloofsovertuiging, een dergelijke uitspraak aanvaardbaar maakte. Dat zou erop wijzen dat iemand met een geloofsovertuiging extra vrijheden heeft.”

„Maar de Hoge Raad voegde daaraan toe dat de uitspraak ook toegestaan was omdat het een bijdrage was aan het maatschappelijk debat. En dat wijst erop dat iedereen een dergelijke uitspraak mag doen, mits het in een politiek of maatschappelijk debat gebeurt.”

Geen voortrekkerij van gelovigen in de praktijk dus. Maar die conclusie is ook weer te snel getrokken, meent Nieuwenhuis. „Jammer genoeg is deze uitspraak niet ondubbelzinnig, want wat is een maatschappelijk debat precies? Lagere rechters zijn niet eensgezind in hun interpretatie ervan. Helemaal onzinnig is het verwijt van voortrekken van gelovigen dus niet.”

De andere kant van de medaille is dat je mensen niet op grond van hun geloof mag beledigen. Artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht stelt ’smalende’ godslastering strafbaar. Het artikel werd in de jaren dertig opgenomen (door minister van justitie Jan Donner, de grootvader van CDA-kamerlid Piet Hein Donner) om de uitspraken van communistische en anarchistische groeperingen van die tijd (’Godsdienst is opium voor het volk’) in te tomen.

Het artikel werd vrijwel nooit gebruikt. De laatste keer werd het van stal gehaald bij het proces tegen schrijver Gerard Reve, die God vergeleek met een ezel waarmee hij de liefde wilde bedrijven. Reve werd vrijgesproken, want deze uitspraak was niet aantoonbaar bedoeld als godslastering. D66 pleitte er vorig jaar voor om het artikel uit het Wetboek van Strafrecht te gooien, maar kreeg er geen meerderheid in de Kamer voor.

Dit artikel is meer een curiositeit dan dat het praktische betekenis heeft, stelt Nieuwenhuis. Van hem mag het om die reden als een museaal element in het strafrecht blijven bestaan.

Meer betekenis heeft artikel 137 c dat verbiedt groepen te beledigen op grond van ras, godsdienst, levensovertuiging, seksuele voorkeur of handicap. Dat lijkt te wijzen op extra bescherming van gelovigen, maar in de praktijk valt dat mee, laat Nieuwenhuis zien.

„Het gros van de zaken over dit artikel gaat over belediging van een ras. Ik ken maar vier vervolgingen vanwege belediging van een godsdienst. Er is een keer een dronken militair veroordeeld die iets beledigends over de islam heeft geroepen en datzelfde geldt voor de schrijvers van een pamflet waarin de islam een gezwel werd genoemd dat moest worden gestopt. Maar Theodor Holman die in een column over christenhonden had geschreven, werd vrijgesproken. Er was geen zekerheid over de opzet van de belediging en in een column heb je de vrijheid om te overdrijven. Tegen Theo van Gogh die moslims geitenneukers noemde, is zelfs nooit een proces geweest. Ook Ayaan Hirsi Ali is vrijgesproken toen ze in een interview in Trouw Mohammed een pedofiel noemde, al zei de rechter dat ze het niet te vaak moest doen. Merkwaardige toevoeging trouwens.”

Ook al worden gelovigen in de praktijk dus niet extra beschermd door artikel 137, principieel zit hier wel iets scheef, vindt Nieuwenhuis. „Ik vind het terecht dat je niet mag aanzetten tot haat of geweld tegen bepaalde groepen. Ook laster vind ik ontoelaatbaar. Moeilijker ligt het met het beledigen van groepen. Moet de vrijheid van meningsuiting wijken omdat een uitspraak kwetsend of grievend voor een bepaalde groep is? Waar ligt dan de grens? De rechter legt die bij nodig of onnodig grievend, maar dat is een volstrekt onhelder onderscheid.”

Al zou Nieuwenhuis dat begrip beledigen ingeperkt willen zien, zelf vindt hij de belemmering van de vrijheid van meningsuiting niet het grootste probleem van dit moment. „Ik zou de vrijheid om forse kritiek te hebben niet willen beperken. Maar ik zou wel willen dat mensen zich vaker zouden afvragen of die heftige kritiek noodzakelijk en nuttig is. Veel mensen zeggen nu dat er een recht op beledigen moet zijn. Je moet je realiseren dat je daar tegenwoordig geweld mee op kunt roepen.”

We leven in een tijd van lange tenen, vindt ook Van Stokkum. „Dat geldt voor moslims en bevindelijke christenen, die bijvoorbeeld demonstreren tegen Madonna’s kruisigingsact. Maar het geldt ook voor cabaretiers en de libertaire groep die zich als kampioenen van het vrije woord opstellen, zoals Leon de Winter en Afshin Ellian. Die voelen zich in hun vrijheid bedreigd en drijven dat op de spits in een symbolisch gevecht.”

Van Stokkum vindt dat de vrijheid van meningsuiting erg belangrijk is, maar het gaat ook om het ’hoe’ van de uitlating. „Ik heb niks met mensen die de leukste willen zijn ten koste van anderen. Daarnaast zie je een voortgaande ’verhuftering’ optreden, kijk maar wat er op internet op shocklogs wordt geschreven. Daar wordt uiterst terughoudend tegen opgetreden, omdat de vrijheid van meningsuiting tegenwoordig zo zwaar telt. Je kunt je dus afvragen of de vrijheid van meningsuiting niet te ver is doorgeschoten.”

Artikel 147 uit het Wetboek van Strafrecht

Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:

1. hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;

2. hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;

3. hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.

Art. 137c uit het Wetboek van Strafrecht

Belediging van bevolkingsgroep:

1. Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie.

2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

Bron: Trouw, 07-02-2007

-------------------------------------------------------


Interessant stukje. Wat vind jij? Worden gelovigen inderdaad voorgetrokken?

[McCaine]

Wat mij betreft mag iedereen zeggen wat hem goeddunkt, gelovigen niet uitgezonderd. Ik vind dat geloof veel en veel schandelijker wordt voorgetrokken door Artikel 23 van de Grondwet dan door Art. 137c van het WvS.

[T_ID]

Yep, er is wettelijk sprake van voortrekken. Dat is ook zo in gewoonten (waarom is voor sommigen een paarse hanenkam bijvoorbeeld iets anders dan een hoofddoekje bij kledingvoorschriften of een extremist die roept dat homo's gediscrimineerd mogen worden iets anders dan bijvoorbeeld zwarten niet mogen trouwen, terwijl beide voorbeelden feitelijk gelijk aan elkaar zijn) weer terug komt.
Ja, daar moet iets aan veranderd worden. Ik denk dat wettelijk vastleggen dat de vrijheid van meningsuiting boven andere bepalingen staat daar een goed middel is. Daarmee is er ook direct een barrière opgetrokken tegen religieus-politieke censuur en daarmee elk gevaar dat die censuur zal tornen aan grondrechten bezworen.

Ja, natuurlijk worden gelovigen voorgetrokken, en dat in het bijzonder de gelovigen behorende bij de grote geïnstitutionaliseerde religies. Dat je je dat überhaupt nog afvraagt.

Als het aan mij ligt worden alle expliciete verwijzingen naar religie uit de wet en grondwet geschrapt. Een religieuze mening is niet beter of waardevoller dan een andere mening.

[Kitten]

Mephostophilis schreef op 08-02-2007 @ 12:06 :
Ja, natuurlijk worden gelovigen voorgetrokken, en dat in het bijzonder de gelovigen behorende bij de grote geïnstitutionaliseerde religies. Dat je je dat überhaupt nog afvraagt.

Als het aan mij ligt worden alle expliciete verwijzingen naar religie uit de wet en grondwet geschrapt. Een religieuze mening is niet beter of waardevoller dan een andere mening.

/signed

[juno]

Tot nu toe 100% ja stemmers.

Niet dat dit kabinet van gristenhonden zich daar iets aan gelegen zal laten liggen.

[=zwart wit=]

ja.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 08-02-2007 @ 12:06 :

Als het aan mij ligt worden alle expliciete verwijzingen naar religie uit de wet en grondwet geschrapt.

interessant. Hoe kijk je aan tegen feest- en rustdagen? Definitief afschaffen?

[FF4-Ever]

Gatara schreef op 08-02-2007 @ 14:05 :
interessant. Hoe kijk je aan tegen feest- en rustdagen? Definitief afschaffen?

Nee? Alsof er nog een link bestaat tussen religie en de rustdagen. Of denk jij bij elk weekend aan de historie van onze rustdagen?

Wat feestdagen betreft geldt eigenlijk hetzelfde. Denk je nu werkelijk dat niet-christenen bij kerst zich druk maken om het verhaaltje dat er bij hoort?

Gatara schreef op 08-02-2007 @ 14:05 :
interessant. Hoe kijk je aan tegen feest- en rustdagen? Definitief afschaffen?

Als er wettelijke verwijzingen naar feest- en rustdagen zijn, op expliciet religieuze gronden - ja. Dat betekent niet dat mensen van mij niet op zondag naar de kerk mogen gaan, kerstmis mogen vieren of het suikerfeest, maar ik vind dat die mensen niet meer recht hebben om die zaken te vieren als ik het recht heb om op 15 april Spaghettimonster-dag te vieren. De juridische en wettelijke basis moet dus verdwijnen.

[Fingon]

Mephostophilis schreef op 08-02-2007 @ 12:06 :
Ja, natuurlijk worden gelovigen voorgetrokken, en dat in het bijzonder de gelovigen behorende bij de grote geïnstitutionaliseerde religies. Dat je je dat überhaupt nog afvraagt.

Als het aan mij ligt worden alle expliciete verwijzingen naar religie uit de wet en grondwet geschrapt. Een religieuze mening is niet beter of waardevoller dan een andere mening.

Mee eens

[Boebsie]

Mephostophilis schreef op 08-02-2007 @ 15:12 :
Als er wettelijke verwijzingen naar feest- en rustdagen zijn, op expliciet religieuze gronden - ja. Dat betekent niet dat mensen van mij niet op zondag naar de kerk mogen gaan, kerstmis mogen vieren of het suikerfeest, maar ik vind dat die mensen niet meer recht hebben om die zaken te vieren als ik het recht heb om op 15 april Spaghettimonster-dag te vieren. De juridische en wettelijke basis moet dus verdwijnen.

Precies, het is discriminatief om de zogenaamd "gevestigde" geloven tegemoet te komen waar je dat niet doet bij de minder bekende geloven.

[Love & Peace]

Maar het liefste zijn hier de ezels. Dat zijn zulke schatten! Maar ze hebben het heel hard. Ik geef ze altijd mijn suiker, want die gebruik ik niet als ik op terrassen koffie drink. Als God zich opnieuw in de Levende Stof gevangen geeft, zal Hij als Ezel terugkeren, hoogstens in staat een paar lettergrepen te formuleren, miskend en verguisd en geranseld, maar ik zal Hem begrijpen en meteen met Hem naar bed gaan, maar ik doe zwachtels om Zijn hoefjes, dat ik niet te veel schrammen krijg als Hij spartelt bij het klaarkomen.

Ach, soms smelt je hart, als je een ezel ziet met een ezelsveulen - wie dat ziet en dan nog God zou kunnen loochenen, dat is mij onbegrijpelijk. Want een kleine ezel is net een jonge herdershond, maar dan in het groot, en heel aandoenlijk hoog op de poten, en hij doet de hele tijd dartele schijnaanvallen op zijn moeder. Je moet gewoon huilen als je het ziet. Ik zoen ze altijd allebei op de kop, want dat moet.


Gerard Reve, 1966. Er is toen een rechtszaak tegen hem aangespannen, dat later door de Officier van Justitie weer werd geseponeerd, dus niet eens voor de rechter gebracht.

Love & Peace schreef op 08-02-2007 @ 17:46 :

Gerard Reve, 1966. Er is toen een rechtszaak tegen hem aangespannen, dat later door de Officier van Justitie weer werd geseponeerd, dus niet eens voor de rechter gebracht.

Wat is je punt? Gerard Reve heeft best grappige dingen geschreven, maar hij was geestesziek. (lol @ homo en rooms-katholiek)

[Boebsie]

Love & Peace schreef op 08-02-2007 @ 17:46 :



Gerard Reve, 1966. Er is toen een rechtszaak tegen hem aangespannen, dat later door de Officier van Justitie weer werd geseponeerd, dus niet eens voor de rechter gebracht.

Ergens terecht, waarom mogen gelovigen vanuit hun religieuze overtuiging beweren dat ongelovigen zullen branden in de hel, maar mag je andersom als gelovige geen aantijgingen over God maken.

Je zou kunnen stellen dat Gerard bewust provoseert en gelovigen niet, maar toch blijft het een beetje dubbel....Als Gerard zou beweren dat vanuit zijn religieuze overtuiging God een ezel is, maakt dat de zaak zoveel anders.... ik weet het niet.

Toegegeven het motief speelt wel een beetje.

vind het ook ronduit belachelijk dat godslastering niet mag van de wet...

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 08-02-2007 @ 17:54 :
Wat is je punt? Gerard Reve heeft best grappige dingen geschreven, maar hij was geestesziek. (lol @ homo en rooms-katholiek)

Nou, dat bovenstaande wetten, die gelovigen een voorgetrokken positie zou geven, al lang niet meer worden toegepast.

Dat is overigens het geval met meerdere wetten. Ze staan wel vermeld in het wetboek, maar worden niet meer opgevolgd door de rechter. Ik vind dat heel jammer.

Love & Peace schreef op 08-02-2007 @ 18:10 :
Nou, dat bovenstaande wetten, die gelovigen een voorgetrokken positie zou geven, al lang niet meer worden toegepast.

Dat is overigens het geval met meerdere wetten. Ze staan wel vermeld in het wetboek, maar worden niet meer opgevolgd door de rechter. Ik vind dat heel jammer.

Al eens gehoord van bijzonder onderwijs? Het schoolvoorbeeld van discriminatie van niet-gelovigen. Verder zijn er nog allerlei uitzonderingen voor gelovigen, zoals die joker van laatst aantoonde met zijn nieuwe rijbewijs.

[Boebsie]

Mephostophilis schreef op 08-02-2007 @ 18:22 :
(...) Verder zijn er nog allerlei uitzonderingen voor gelovigen, zoals die joker van laatst aantoonde met zijn nieuwe rijbewijs.

Psies... aan welke criteria dient een geloofsovertuiging te voldoen om serieus genomen te worden, ook zo een moeilijk te beantwoorden vraag. Je kan namelijk heel moeilijk rationeel een vergelijking maken tussen geloven, in essentie zijn ze namelijk gelijkwaardig.

[T_ID]

Ach, op de school van mijn vriendin krijgen sommige mensen straf en moeten anderen inhalen als ze handelingsdelen niet maken.

Moslims echter, zijn dan vrijgesteld van het volgen van die handelingsdelen als ze dat willen. Ondanks dat ze volgens de regels moeten worden afgesloten om überhaupt een diploma te mogen krijgen.

Een ander voorbeeld is uiteraard de Commissie Gelijke Behandeling, waar de gelovige standaard gelijk krijgt. Dat kan, okay, iedereen kan falen, maar gelijk krijgt van een commissie juristen die de pretentie ophouden iets zinnigs uit te kramen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 08-02-2007 @ 19:40 :
Ach, op de school van mijn vriendin krijgen sommige mensen straf en moeten anderen inhalen als ze handelingsdelen niet maken.

Moslims echter, zijn dan vrijgesteld van het volgen van die handelingsdelen als ze dat willen. Ondanks dat ze volgens de regels moeten worden afgesloten om überhaupt een diploma te mogen krijgen.

Waarom? Wat heeft moslim-zijn met handelingsdelen te maken?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 08-02-2007 @ 21:36 :
Waarom? Wat heeft moslim-zijn met handelingsdelen te maken?

Alle meisjes die meedoen aan gym gaan natuurlijk zonder enige twijfel naar de hel, dat is immers zo verschrikkelijk seksueel.

[HybridTheory]

Soms wel, omdat religie vaak als excuus wordt gebruikt voor allerlei wandaden, en dat nog vaak geslikt wordt ook.

[Gatara]

Dit speelt zich weliswaar niet in Nederland af, maar heeft wel enig raakvlak hierin:


NRC-Handelsblad, 08-02-2007

Spotprent: mening of misdrijf

Franse moslims klagen satirisch weekblad aan wegens cartoons

Door onze correspondent René Moerland

PARIJS, 8 febr. Moslims in Frankrijk zijn naar de rechter gestapt uit weerzin tegen de publicatie van spotprenten over de profeet Mohammed in het links-satirische weekblad Charlie Hebdo. Politici en publieke opinie steunen het weekblad.

Gniffelend loopt advocaat Georges Kiejman de rechtszaal in het tribunaal in Parijs uit. „Nicolas Sarkozy en Charlie Hebdo hand in hand, dat hadden we nog niet eerder gezien!”, roept hij uit.

Inderdaad: de rechtse presidentskandidaat en minister van Binnenlandse Zaken schaart zich niet vaak aan de zijde van het links-satirische weekblad.

Maar alles wordt anders wanneer het gaat over de Deense karikaturen van de profeet Mohammed, die een jaar geleden leidden tot verhitte taferelen onder moslims her en der in de wereld. In Frankrijk publiceerde Charlie Hebdo ze, met als toevoeging een tekening van de eigen tekenaar Cabu van Mohammed ‘overweldigd door radicalen’.

Sinds gisteren moet het blad zich voor de rechter verdedigen tegen een aanklacht wegens „stigmatiserende belediging”. De zaak is aangespannen door de grote Moskee van Parijs, de Franse islamitische federatie UOIF en de Wereldmoslimliga. Zij verwijten Charlie Hebdo moslims te vereenzelvigen met terroristen. Genoeg voor vervolging, zegt advocaat Francis Szpiner: „Racisme is geen mening, maar een misdrijf.”

Die benadering van de kwestie stuit op ruime weerstand in Frankrijk. Kranten zoals Le Monde en Libération sloten zich aan bij hoofdredacteur Philippe Val van Charlie Hebdo, die sprak van een „proces uit een andere tijd”. Volgens hen gaat het om een poging de vrijheid van meningsuiting te onderwerpen aan het religieuze dogma dat voorschrijft de profeet niet af te beelden.

Kiejman, advocaat van Charlie Hebdo, las gisteren in de rechtszaal een steunbetuiging van Sarkozy voor, waarin de minister satire een „oude Franse traditie” noemt. Volgens de kandidaat is het wezen van de democratie in het spel: „Ik heb liever dat spotprenten buitensporig zijn dan dat ze er niet zijn.”

(...)

------

Wat er uit voortgekomen is, is nog neit duidelijk. Een dergelijk proces kan ook in Nederland plaatsvinden, maar ik denk niet dat in dergelijke gevallen de gelovigen aan het langste eind zullen trekken.


Ik vind het daarom een beetje lastig te oordelen. Op sommige punten krijgen gelovigen de benefits, op andere punten dan weer niet.

[Gatara]

wann schreef op 09-02-2007 @ 16:20 :
Op welke punten niet?

op sommige protesten. Bv. KRO's maria's blote borst. Het eeuwige gevloek op de tv. Het dood konijn = jezus van de dierenbescherming spot, of het niet vrijgeven van niet-christenen op hun eigen feestdagen (ik volg hierin mephosstandpunt: liever een alternatief bedenken dan zich alleen richten op de feestdagen van protestanten).

[T_ID]

Gatara schreef op 09-02-2007 @ 16:31 :
op sommige protesten. Bv. KRO's maria's blote borst. Het eeuwige gevloek op de tv. Het dood konijn = jezus van de dierenbescherming spot, of het niet vrijgeven van niet-christenen op hun eigen feestdagen (ik volg hierin mephosstandpunt: liever een alternatief bedenken dan zich alleen richten op de feestdagen van protestanten).

Dat is iets anders, dat is een gebrek aan voortrekken en een simpele toepassing van de vrijheid van meningsuiting.

Als ik god afbeeld als een geit die een andere godheid genomen wordt, dan is dat volstrekt legaal, tenzij god himself daar aanstoot aan neemt en aangifte van doet, want dan is het mogelijk belediging.
Zo werkt het namelijk bij alle uitingen, je kunt geen plaatsvervangende aanstoot nemen.

[RepsaJ Neretgun]

Eigenlijk wil ik hier ook een punt maken. Iemand zei hierboven (kan het zo 1,2,3 niet vinden) Dat Nederland een Geloofloze staat heeft.

Daarmee ben ik het niet mee eens. Zie nu de nieuwe regering. Een Christelijk-Socialistishe regering. Dat Socialistishe vind ik niet erg. Maar waarom nou dat Christelijke. Ik bedoel, Ik vind dat er geen een partij bestaansrecht mag hebben dat gebaseerd is op geloof bijvoorbeeld;

- CDA (Christelijke Democratishe Argipel
- CU (Christen Unie)
- SGP (Staats gereformeerde Partij)

Deze moeten weg en moeten vervangen worden door partijen die

- links
- rechts
- conservatief
- feministish
zijn. Dus de 4 factoren in het parteijen spectrum.

Dat artikel moet inderdaad maar eens in één of ander veegwetje afgeschaft worden samen met nog een hoop andere troep uit voorbije tijden. Maar het heeft eigenlijk totaal geen prioriteit.

[MB]

Dat willen de partijen helemaal niet, want mede door die woordjes trekken ze een hele hoop kiezers die er niet zo goed over nadenken en dan maar op een christelijke partij stemmen (of dat van huisuit altijd gedaan hebben ofzo).

[Mark Almighty]

RepsaJ Neretgun schreef op 09-02-2007 @ 18:30 :
Zie nu de nieuwe regering. Een Christelijk-Socialistishe regering.

Christelijk-sociaal. PvdA is niet socialistisch.

[Not Fade Away]

Mark Almighty schreef op 09-02-2007 @ 22:13 :
Christelijk-sociaal. PvdA is niet socialistisch.

Aldus Rouvoet.

[Not Fade Away]

T_ID schreef op 09-02-2007 @ 17:05 :
Dat is iets anders, dat is een gebrek aan voortrekken en een simpele toepassing van de vrijheid van meningsuiting.

Als ik god afbeeld als een geit die een andere godheid genomen wordt, dan is dat volstrekt legaal, tenzij god himself daar aanstoot aan neemt en aangifte van doet, want dan is het mogelijk belediging.
Zo werkt het namelijk bij alle uitingen, je kunt geen plaatsvervangende aanstoot nemen.

Ach, hoe vaak wordt iemand nou berecht wegens het overtreden van artikel 147.

Het Afschraffen van artikel 147 anno 2007 lijkt me wel op zijn plaats.

[T_ID]

RepsaJ Neretgun schreef op 09-02-2007 @ 18:30 :
Dus de 4 factoren

Progressief?
Liberaal?
Communistisch?
etc?

[Gatara]

PvdA (statuten en reglementen):

Artikel 2. Het doel
De partij stelt zich als doel de verwezenlijking van een democratisch-socialistische maatschappij zoals deze nader is omschreven in het door het congres vastgestelde beginselprogram.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 10-02-2007 @ 10:58 :
PvdA (statuten en reglementen):

Artikel 2. Het doel
De partij stelt zich als doel de verwezenlijking van een democratisch-socialistische maatschappij zoals deze nader is omschreven in het door het congres vastgestelde beginselprogram.

Papier # praktijk

Voor meerdere mensen op dit forum lastig.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 10-02-2007 @ 20:08 :
Papier # praktijk

Voor meerdere mensen op dit forum lastig.

Natuurlijk, maar de PvdA ziet zichzelf dus wel als socialistisch.

[MH]

Gatara schreef op 11-02-2007 @ 11:34 :
Natuurlijk, maar de PvdA ziet zichzelf dus wel als socialistisch.

Als jij PvdA als synoniem van Joop den Uyl gebruikt, heb je gelijk. Verder heeft de PvdA zichzelf altijd neergezet als een sociaal-democratische partij, althans tot 1967. Toen kwam er idd een socialistische periode, tot 1987, maar daarna nam Kok het stokje over. En echt, als je dat links noemt, dan is elke partij met een conservatiever-liberaler standpunt extreem-rechts. Den Uyl draait zich om in zijn graf als hij ziet met welk gemak de PvdA haar ideologische veren heeft afgeschud. Pas sinds 2003 is daar weer een lichte kentering, maar volgens velen schopt ze het slechts tot centrum-links.

Not Fade Away schreef op 10-02-2007 @ 00:03 :
Ach, hoe vaak wordt iemand nou berecht wegens het overtreden van artikel 147.

Het Afschraffen van artikel 147 anno 2007 lijkt me wel op zijn plaats.

Ja, laten we die artikelen afschaffen omdat niemand wordt berecht op grond ervan

[Gatara]

MH schreef op 11-02-2007 @ 12:33 :
Als jij PvdA als synoniem van Joop den Uyl gebruikt, heb je gelijk. Verder heeft de PvdA zichzelf altijd neergezet als een sociaal-democratische partij, althans tot 1967. Toen kwam er idd een socialistische periode, tot 1987, maar daarna nam Kok het stokje over.

ik citeerde nu net uit de statuten en reglementen van de PvdA.

[Not Fade Away]

nare man schreef op 11-02-2007 @ 12:35 :
Ja, laten we die artikelen afschaffen omdat niemand wordt berecht op grond ervan

Het liefst op andere redenen.

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 08-02-2007 @ 18:22 :
Al eens gehoord van bijzonder onderwijs? Het schoolvoorbeeld van discriminatie van niet-gelovigen. Verder zijn er nog allerlei uitzonderingen voor gelovigen, zoals die joker van laatst aantoonde met zijn nieuwe rijbewijs.

Je kunt wel te pas en ontepas discriminatie roepen, maar dat verhoogt je geloofwaardigheid niet.

Niet-gelovigen mogen ook hun eigen scholen oprichten, en zullen daar gewoon subsidie voor krijgen. Naast religieus onderwijs, kun je zelfs op basis van onderwijskundige ideeën onderwijs geven. Denk bijvoorbeeld aan Daltononderwijs en montessorischolen).

Tot slot is ook grondwettelijk vastgelegd dat elke gemeente naast deze 'rare' onderwijsvormen ook voldoende openbaar onderwijs moet waarborgen. (art. 23 GW)

nare man schreef op 11-02-2007 @ 12:35 :
Ja, laten we die artikelen afschaffen omdat niemand wordt berecht op grond ervan

soms is dat wel van toepassing. zo is ergens nog een artikel dat fellatio strafbaar is geloof ik

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 11-02-2007 @ 11:34 :
Natuurlijk, maar de PvdA ziet zichzelf dus wel als socialistisch.

Nee.

Love & Peace schreef op 11-02-2007 @ 14:56 :
Je kunt wel te pas en ontepas discriminatie roepen, maar dat verhoogt je geloofwaardigheid niet.

Niet-gelovigen mogen ook hun eigen scholen oprichten, en zullen daar gewoon subsidie voor krijgen. Naast religieus onderwijs, kun je zelfs op basis van onderwijskundige ideeën onderwijs geven. Denk bijvoorbeeld aan Daltononderwijs en montessorischolen).

Ja, en? Dat is ook allemaal slecht. Alle scholen moeten openbaar zijn.

Tot slot is ook grondwettelijk vastgelegd dat elke gemeente naast deze 'rare' onderwijsvormen ook voldoende openbaar onderwijs moet waarborgen. (art. 23 GW)

Ja, en? Ik kan me niet voorstellen dat daar in Staphorst, Urk en dergelijke plaatsen rekening mee wordt gehouden.

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 11-02-2007 @ 22:18 :
[B]Ja, en? Dat is ook allemaal slecht. Alle scholen moeten openbaar zijn.Ja, en? Ik kan me niet voorstellen dat daar in Staphorst, Urk en dergelijke plaatsen rekening mee wordt gehouden.

Als ook atheisten/agnosten/ietsisten/... een school naar eigen denken mogen oprichten, mag jij me uitleggen wat zo discriminerend is.

Daar is er dan ook geen vraag naar. De gemeentes worden verplicht gesteld om voldoende openbare scholen te stichten.

[MH]

Gatara schreef op 11-02-2007 @ 13:21 :
ik citeerde nu net uit de statuten en reglementen van de PvdA.

En ik noemde eerder vandaag de periode waarop dat geheel van toepassing is. Om mezelf te quoten: 'Pas sinds 2003 is daar weer een lichte kentering, maar volgens velen schopt ze het slechts tot centrum-links'. Ten tijde van die kentering (2004-5) is het beginselprogramma gewijzigd, overigens met een opschuiving naar rechts, vanuit de vorige beginselen gezien. Overigens waren die beginselen al sinds eind jaren '80 rijp voor de sloop, als het al niet eerder was. Geen rode haan binnen die hele PvdA die daar nog naar kraaide.

[Mark Almighty]

Love & Peace schreef op 11-02-2007 @ 22:38 :
Als ook atheisten/agnosten/ietsisten/... een school naar eigen denken mogen oprichten, mag jij me uitleggen wat zo discriminerend is.

Je snapt het niet. Je moet die 'atheïstische' school (= openbare school) niet zien als een speciale school, zoals katholieke/protestante/islamitische/joodse scholen. Een 'atheïstische' school (= openbare school) is de normale gang van zaken, de norm. Alle andere vormen zijn speciaal onderwijs en moeten, omdat er een scheiding van kerk en staat heerst, niet van overheidswege gefinancierd worden.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 11-02-2007 @ 22:38 :
Daar is er dan ook geen vraag naar. De gemeentes worden verplicht gesteld om voldoende openbare scholen te stichten.

Maar als je een school wilt stichten waar onderwezen wordt dat vrouwen inferieur zijn en slechts goed zijn voor het huishouden, dat homo's evil zijn, dat de aarde eergister geschapen is door Flap Zabba Bonk (de enige echte god, je weet toch?) om 5 over 3, dan mag dat ook.

Nee, het mag niet alleen, je krijgt als beloning zelfs subsidie.

Dat is het probleem in een notendop.

[Mark Almighty]

Refuting Evolution (from HBO's Friends Of God)

Kinderen van basisschoolleeftijd worden geïndoctrineerd. Eng, echt eng.

(Enigzins off-topic, ja, maar ik wilde het toch even delen. Dit moeten we in Nederland niet willen en al helemaal niet subsidieëren.)

[Fides]

Ik vind het vreemd dat bv. winkeliers niet zelf mogen kiezen of ze op zondag open gaan of niet omdat er mensen zijn die dan een rustdag willen houden.