Populariteit van moslimfundamentalisme

[Bart Klink]

Nanahara schreef op 27-04-2005 @ 10:53 :
[B]Recht van zelfverdediging

Verder staat er dit in de koran:

109. De Ongelovigen (Al-Kaafiroen)
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
1. Zeg: "O gij ongelovigen,
2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst

Dit lijkt me genoeg

Wel 1 vers? Ik zie niet eens in dat hier staat dat je respect voor ongelovigen moet hebben.

Verder staat er in de koran over ongelovigen:


3.56 Doch de ongelovigen zal Ik in deze wereld en in de volgende streng straffen en zij zullen geen helpers hebben."

3.91 Degenen die ongelovig zijn en als ongelovigen sterven, van geen hunner zal een aarde vol goud worden aanvaard als hij zich daarmede zou willen vrijkopen. Dezen zijn het wie een smartelijke straf wacht en er zullen voor hen geen helpers zijn.

3.131 En vreest het Vuur dat voor de ongelovigen is bereid.

3.141 Opdat Allah de gelovigen moge louteren en de ongelovigen vernietigen.

3.178 En laat de ongelovigen niet denken dat het uitstel, dat Wij hun geven, goed voor hen is; Wij geven hun slechts uitstel, zodat zij in zonde toenemen; er zal voor hen een vernederende straf zijn.

4.37 Evenmin die gierig zijn en de mensen aansporen ook gierig te zijn en die hetgeen Allah hun van Zijn overvloed heeft gegeven, verbergen. Wij hebben voor de ongelovigen een vernederende straf bereid,

4.144 O, gij die gelooft, neemt geen ongelovigen tot vrienden boven de gelovigen. Wilt gij Allah een duidelijk bewijs tegen uzelf geven?
Voorzeker, die verwerpen en als ongelovigen sterven, over hen zal de vloek komen van Allah en van de engelen en van alle mensen.

4.76 Zij die geloven, strijden voor de zaak van Allah, maar de ongelovigen strijden voor de zaak van de boze. Strijdt daarom tegen de vrienden van Satan; voorzeker, Satan's plan is zwak.

4.101 En wanneer gij door het land reist, zal het voor u geen zonde zijn het gebed te bekorten, als gij vreest dat degenen, die niet geloven u last zullen veroorzaken. Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u.

4.151 Dezen zijn inderdaad de ongelovigen en Wij hebben voor de ongelovigen een vernederende straf bereid.

5.54 O, gij die gelooft, wie onder u zich van zijn godsdienst afkeert, laat hem weten, dat Allah weldra een ander volk zal voortbrengen dat Hij zal liefhebben en die Hem zullen liefhebben vriendelijk en nederig zijnde jegens de gelovigen en hard en streng jegens de ongelovigen. Zij zullen voor Allah's zaak strijden en het verwijt van een berisper niet vrezen. Dit is Allah's genade; Hij schenkt deze aan wie Hij wil en Allah is Milddadig, Alwetend.

5.80 Gij zult velen hunner de ongelovigen tot vrienden zien nemen. Waarlijk slecht is hetgeen zij voor zichzelf deden zodat Allah toornig op hen is geworden en zij zullen in de straf verblijven.

5.86 Maar de ongelovigen die Onze tekenen verloochenen zullen de bewoners der hel zijn.

7.50 En de bewoners van het Vuur zullen tot de bewoners van het paradijs roepen: "Giet wat water over ons uit of iets, waarmnee Allah u heeft voorzien." Zij zullen antwoorden: "Allah heeft voorzeker dit voor de ongelovigen verboden."

8.12 Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."

8.14 Dat is (uw straf), ondergaat haar daarom en weet dat er voor de ongelovigen de straf van het Vuur is.

8.36 Voorzeker, de ongelovigen besteden hun rijkdommen om anderen van de weg van Allah af te leiden. Zij zullen doorgaan ze te verspillen maar daarna zullen zij spijt hebben en worden overwonnen. En zij die verwerpen zullen in de hel worden verzameld.

8.59 En laat de ongelovigen niet denken dat zij een voorsprong hebben. Voorzeker, zij kunnen Ons niet ontkomen.

8.65 O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.

9.85 Laat hun eigendommen en hun kinderen uw verwondering niet opwekken: Allah wenst hen daarmede in deze wereld te straffen; hun ziel zal hen verlaten, terwijl zij ongelovigen zijn.

9.123 O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.

10.86 En red ons door Uw barmhartigheid van de ongelovigen."

13.31 En als er een Koran was, waarmede de bergen konden worden verzet, de aarde kon worden gespleten, of de doden tot spreken konden worden gebracht, (zouden zij er nog niet in geloven). "Neen, de zaak berust geheel bij Allah!" Zijn de gelovigen het niet te weten gekomen dat, indien Allah het wilde, Hij het gehele mensdom zou hebben geleid? En de ongelovigen zullen onophoudelijk door rampen getroffen worden wegens hun daden, of het zult bij hun huizen neerkomen, totdat de belofte van Allah tot stand komt. Voorzeker, Allah faalt niet in Zijn belofte.

13.35 Het beeld van de Hemel die de godvrezenden is beloofd, is, dat er stromen in vloeien, en dat zijn fruit en schaduw eeuwigdurend zijn. Dit is het loon van de rechtvaardig en maar het loon van de ongelovigen is het Vuur.

13.42 En degenen, die vóór hen waren, verzonnen plannen, maar (het slagen van) alle plannen berust bij Allah. Hij weet wat elke ziel verdient en de ongelovigen zullen weldra weten voor wie de uiteindelijke woonplaats is.

15.2 De ongelovigen zullen dikwijls wensen, dat zij Moslims waren.

18.102 Denken de ongelovigen dat zij Mijn dienaren tot beschermers kunnen nemen buiten Mij? Voorwaar Wij hebben de hel bereid tot een onthaal voor de ongelovigen.

19.83 Ziet gij niet dat Wij duivelen over de ongelovigen hebben losgelaten om hen aan te sporen?

21.39 O, wisten de ongelovigen maar de tijd wanneer zij niet bij machte zullen zijn het Vuur van hun gezicht of van hun rug te weren en niet zullen worden geholpen!

22.19 Hier zijn twee tegenstanders die redetwisten over hun Heer. Voor de ongelovigen zullen gewaden van Vuur worden gesneden en over hun hoofd zal kokend water worden uitgegoten.

22.44 En de inwoners van Midian eveneens. En Mozes werd ook verloochend. Maar Ik schonk de ongelovigen uitstel, daarna greep Ik hen, en hoe (groot) was toen Mijn afkeer!

22.55 En de ongelovigen zullen er over in twijfel blijven tot onverwachts het Uur hen achterhaalt, of de straf van een rampzalige Dag over hen komt.

22.72 En wanneer Onze duidelijke tekenen aan hen worden voorgedragen zult gij afkeuring bespeuren op het gezicht der ongelovigen. Bijna zouden zij degenen, die Onze tekenen aan hen verhalen, aanvallen. Zeg: "Zal ik u over iets ergers dan dat inlichten? Het Vuur, Allah heeft het beloofd aan de ongelovigen. En dat is een slechte bestemming."

23.117 En diegene die naast Allah een andere god aanroept heeft daar geen bewijs voor: en de vergelding ervan berust bij zijn Heer. Voorzeker de ongelovigen slagen nooit!
24.39 Maar de daden der ongelovigen zijn als een luchtspiegeling op een vlakte. De dorstige denkt dat het water is, wanneer hij er bij komt ontdekt hij echter dat het niets is. Maar hij vindt Allah in zijn nabijheid, Die hem zijn rekening ten volle vereffent; en Allah is snel in het afrekenen.

25.4 De ongelovigen zeggen: "Dit is niets dan een leugen, die hij (de Profeet) verzonnen heeft en andere mensen hebben hem er bij geholpen." Maar zij uiten daarmee onrechtvaardigheid en leugen.

25.52 Dus volg de ongelovigen niet, en voer met (de Koran) een grote strijd tegen hen.

25.60 En wanneer er tot de ongelovigen wordt gezegd: "Werpt u neder voor de Barmhartige," zeggen zij: "En wie is de Barmhartige? Zullen wij ons nederwerpen voor degene die gij ons gelast?" En dit vermeerdert slechts hun afkeer.

28.86 En gij hadt niet verwacht dat het Boek (de Koran) aan u zou worden geopenbaard; maar het is een barmhartigheid van uw Heer; wees daarom nooit een ondersteuner der ongelovigen.

29.12 En de ongelovigen zeggen tot de gelovigen: "Volgt onze weg, wij zullen uw zonden dragen." Doch zij kunnen niets van hun zonden dragen. Zij zijn zeker leugenaars.

29.54 Zij vragen u de straf te verhaasten; maar waarlijk de hel zal de ongelovigen omringen.

29.68 En wie is onrechtvaardiger dan hij, die een leugen verzint over Allah, of de Waarheid verloochent wanneer zij tot hem komt? Is er geen woning in de hel voor de ongelovigen?

30.45 Opdat Hij hen, die geloven en goede werken doen, moge belonen uit Zijn overvloed. Voorzeker, Hij heeft de ongelovigen niet lief.

32.28 En zij (de ongelovigen) zeggen: "Wanneer zal deze beslissing plaats vinden als gij de waarheid spreekt?"

32.29 Zeg: "Op de Dag der Beslissing zal het geloof der ongelovigen hen niet baten, noch zal hun uitstel worden verleend."

33.1 O Profeet, zoek bescherming bij Allah en gehoorzaam de ongelovigen en de huichelaars niet. Allah is Alwetend, Alwijs.

33.8 Opdat Hij de waarachtigen over hun waarachtigheid moge ondervragen. En voor de ongelovigen heeft Hij een pijnlijke straf bereid.

33.64 Allah heeft de ongelovigen zeker vervloekt en heeft een laaiend Vuur voor hen bereid.

35.26 Dan greep Ik de ongelovigen aan en hoe (vreselijk) was Mijn afkeuring!

35.36 Maar voor de ongelovigen is het Vuur der hel. Voor hen zal de dood niet worden verordend opdat zij mochten sterven, noch zal de straf er van voor hen worden verlicht. Alzo straffen Wij iedere ondankbare.

36.70 Opdat de levenden mogen worden gewaarschuwd en opdat het oordeel tegen de ongelovigen gerechtvaardigd moge zijn.

39.32 Wie is onrechtvaardiger dan hij, die een leugen over Allah verzint of de Waarheid verloochent wanneer zij tot hem komt? Is er voor de ongelovigen geen plaats in de hel?

39.71 En de ongelovigen zullen naar de hel worden gedreven, wanneer zij deze bereiken, zullen de poorten worden geopend en haar wachters zullen tot hen zeggen: "Kwamen er geen boodschappers van uit uw midden tot u, de tekenen van uw Heer verkondigende en u waarschuwende voor de komst van deze Dag?" Zij zullen antwoorden: "Ja zeker!" Maar nu is de uitspraak van de straf tegen de ongelovigen van kracht geworden.

40.50 Zij zullen antwoorden: "Kwamen uw boodschappers niet tot u met duidelijke bewijzen?" Zij zullen zeggen: "Ja zeker." De bewaarders zullen antwoorden: "Bidt dan." Maar het bidden der ongelovigen is nutteloos.

40.85 Maar nadat zij Onze straf hadden gezien kon hun geloof hun niet meer baten. Dit is Allah's wet die haar loop neemt ten opzichte van Zijn dienaren en zo gingen de ongelovigen verloren.

41.26 En de ongelovigen zeggen: "Luistert niet naar deze Koran, maar maakt leven daarbij opdat gij de overhand moogt krijgen."

41.27 Maar Wij zullen zeker de ongelovigen een strenge straf doen toekomen en Wij zullen hun slechtste daden vergelden.

42.26 En Hij verhoort de gelovigen die goede werken doen en geeft nog meer uit Zijn overvloed maar de ongelovigen zullen een strenge straf ontvangen.

46.20 De Dag, waarop de ongelovigen aan het Vuur zullen worden blootgesteld, zal er tot hen worden gezegd: "Gij buittet uw goede dingen in het leven der wereld uit en gij hebt het genoten. Deze Dag zult gij met de straf der vernedering worden vergolden omdat gij ten onrechte op aarde hoogmoedig en opstandig waart."

46.34 En de Dag, waarop de ongelovigen aan het Vuur zullen worden blootgesteld zal er worden gezegd: "Is dit niet de waarheid?" Zij zullen antwoorden: "Ja zeker, bij onze Heer." Hij zal zeggen: "Ondergaat dan de straf omdat gij (ons woord) verwierpt."

47.4 Wanneer gij de ongelovigen (in oorlog) ontmoet, treft dan hun nek en wanneer gij overwinnaar zijt, bindt hen dan vast. En wanneer de oorlog opgehouden is, laat hen dan vrij uit gunst of voor een losprijs. Zo zij het. En indien Allah wilde, had Hij hen Zelf kunnen bestraffen. Doch Hij wilde sommigen uwer door anderen op de proef stellen. En degenen die terwille van Allah worden gedood, hun werken zal Hij zeker niet vruchteloos maken.

47.8 Maar de ongelovigen wacht vernietiging en Hij zal hun werken vruchteloos maken.

47.12 Voorwaar, Allah zal hen die geloven en goede werken doen in het paradijs toelaten, waardoorheen rivieren vloeien: terwijl de ongelovigen zich vermaken en eten zoals het vee; het Vuur zal hun tehuis zijn.

47.18 Zij (de ongelovigen) wachten op niets dan het Uur dat onverwachts over hen kan komen. De tekenen er van zijn reeds gekomen, maar hoe zal voor hen de herinnering zijn wanneer het (Uur) werkelijk tot hen komt?

47.34 Waarlijk, de ongelovigen, die van het pad van Allah afleiden en sterven, terwiil zij ongelovig zijn, Allah zal hen zeker niet vergeven.

48.22 Indien de ongelovigen u bestrijden zullen zij u zeker de rug toekeren; daarbij zullen zij beschermer noch helper vinden.

51.60 Wee over de ongelovigen vanwege de Dag waarmede zij worden bedreigd!

58.4 Maar wie geen slaaf vindt, laat hem twee achtereenvolgende maanden vasten, voordat zij elkander aanraken. En wie dat niet doen kan, moet zestig arme mensen voeden. Dit is een bevel, opdat gij moogt geloven aan Allah en Zijn boodschapper. Dit zijn de verordeningen van Allah; en er is een pijnlijke straf voor de ongelovigen.

58.5 Degenen, die tegen Allah en Zijn boodschapper ingaan, zullen zeker vernederd worden zoals degenen die hen vooraf gingen vernederd werden; want Wij hebben reeds duidelijke tekenen nedergezonden. En de ongelovigen zullen een onterende straf ontvangen.

60.5 Onze Heer, maak ons niet tot een voorwerp van beproeving voor de ongelovigen en vergeef ons o, Heer, voorzeker Gij, Gij zijt de Almachtige, de Alwijze."

60.10 O, gij die gelooft wanneer gelovige vrouwen tot u komen als vluchtelingen, beproeft haar (geloof); Allah kent hun geloof het beste. Als gij dan vindt dat zij gelovig zijn, zendt haar niet terug naar de ongelovigen. Deze vrouwen zijn voor hen niet wettig, noch zijn de ongelovigen wettig voor deze vrouwen. Maar betaalt (aan de echtgenoten) wat zij besteed hebben. En het is geen zonde voor u haar te huwen als gij haar haar huwelijksgift hebt gegeven. En houdt niet vast aan huwelijksbanden met ongelovige vrouwen; maar vraagt om hetgeen gij besteed hebt; en laten zij vragen om hetgeen zij besteed hebben. Dat is het gebod van Allah. Hij spreekt recht over u. En Allah is Alwetend, Alwijs.

60.13 O gij die gelooft, bevriendt u niet met een volk op hetwelk Allah vertoornd is; zij wanhopen aan het Hiernamaals zoals de ongelovigen wanhopen aan hen, die in de graven liggen.

66.9 O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars en wees streng tegen hen. Hun woning is de hel en dit is een kwade bestemming!

66.10 Allah vergelijkt de ongelovigen met de vrouw van Noach en met die van Lot. Zij behoorden aan twee Onzer rechtvaardige dienaren maar zij waren hun ontrouw. Daarom baatten haar echtgenoten haar niet tegen Allah, en er werd tot hen gezegd: "Gaat het Vuur in tezamen met degenen die er binnengaan."

67.28 Zeg: "Vertel mij, indien Allah mij en degenen die met mij zijn, zou vernietigen - veeleer zal Hij ons genadig zijn - wie zal de ongelovigen tegen een pijnlijke straf kunnen beschermen?"

73.10 En verdraag met geduld alles wat zij (de ongelovigen) zeggen; en verlaat hen op gepaste wijze.

76.4 Voorwaar, Wij hebben voor de ongelovigen ketenen, ijzeren halsbanden en een laaiend Vuur bereid.

Dit lijkt me genoeg

[Bart Klink]

Nanahara schreef op 27-04-2005 @ 10:55 :
[B]Kanonnen, verdiep je eens in de islam voordat je met dit soort dingen komt. Om de koran volledig te kunnen begrijpen heb je de haddieth nodig.

Leg mij gewoon eens helder uit waaruit blijkt hoe de vele passages over haat jegens ongelovigen opgevat moeten worden.

Ach houdt toch op man. Christen radicalisten vallen abortuskliniken aan. Joodse radicalisten moskeeen. Of wie was timothy mcveigh ookal weer? enga zo maar door. Je hoeft geen moslim te zijn, om een fundamentalist te zijn.

Ik praat ander fundamentalistisch gedrag ook zeker niet goed. Dit is geen excuus om moslimfundamentalisme goed te praten. Ik heb het hier over het moslimfundamentalisme waar we vandaag de dag steeds mee in aanraking komen. Nogmaals: waarom zijn bijna alle terrorristen moslims? Hoe kan het dat zij zich voor deze wandaden op het 'Woord van God' baseren?

[Love & Peace]

Bart Klink schreef op 27-04-2005 @ 11:15 :
Wel 1 vers? Ik zie niet eens in dat hier staat dat je respect voor ongelovigen moet hebben.

Verder staat er in de koran over ongelovigen:
(...)
Dit lijkt me genoeg

Wat is daar mis mee, volgens jou?
Er staat dat een god, waar jij niet in geloofd, jou zal straffen wanneer je doodgaat. What's the big deal?

[T_ID]

Nanahara schreef op 27-04-2005 @ 10:55 :
Kanonnen, verdiep je eens in de islam voordat je met dit soort dingen komt. Om de koran volledig te kunnen begrijpen heb je de haddieth nodig.

Waarvan zelfs staat geschreven dat er valse van in omloop zijn...

Verder zou een inhoudelijke reactie een leuke afwisseling vormen op het wegwuiven van iets dat me toch een geldig citaat lijkt.

Nanahara schreef op 27-04-2005 @ 10:55 :
Ach houdt toch op man. Christen radicalisten vallen abortuskliniken aan. Joodse radicalisten moskeeen. Of wie was timothy mcveigh ookal weer? enga zo maar door. Je hoeft geen moslim te zijn, om een fundamentalist te zijn.

Net alsof dat kritiek op een enkel geval daarvan onterecht zou maken: struisvogel-logica.

[Bart Klink]

Love & Peace schreef op 27-04-2005 @ 11:28 :
Wat is daar mis mee, volgens jou?
Er staat dat een god, waar jij niet in geloofd, jou zal straffen wanneer je doodgaat. What's the big deal?

Er wordt ook opgeroepen tot het ten strijde trekken tegen ongelovigen. That's the big deal!

[Love & Peace]

Bart Klink schreef op 27-04-2005 @ 11:42 :
Er wordt ook opgeroepen tot het ten strijde trekken tegen ongelovigen. That's the big deal!

Niet liegen/goed lezen.

Er staat dat god de ongelovigen na de dood zal straffen. En aangezien jij god als een fabeltje beschouwt, begrijp ik niet waarom je nu moeilijk doet.

Bart Klink schreef op 27-04-2005 @ 10:46 :
Waar staat duidelijk dat deze teksten alleen gelden in uitzonderlijk bedreigende situaties?

Lees de soennah. Veel van zulke verzen werden geopenbaard wanneer de profeet en de moslims in een impasse zaten en niet wisten hoe te handelen zonder gods wetten te overtreden. In de koran staat dat doden een zonde is maar je mag jezelf wel verdedigen. De vers werd geopenbaard tijdens de strijd met de mekkanen. Die de moslims opjaagden en hen om hun geloof wilden doden.

Ik schreef al eerder dat niet alle moslims terroristen/fundamentalisten zijn, maar wel bijna alle terroristen/fundamentalisten moslims zijn. Hoe verklaar jij dat? Waarom vliegen bijvoorbeeld geen boeddhisten flatgebouwen binnen met als gevolg duizenden doden?

Verwacht je nou echt dat het zo zwart wit is gesteld?IRA,ETA,FARC zomaar een paar voorbeelden. Ze hebben allemaal gemeen dat het hun niet uitmaakt of er onschuldige slachtoffers vallen hoe meer hoe beter. Het komt veelal voor uit maatschappelijke onvrede maar zijn ze te zwak zijn om een algehele oorlog te beginnen dus bedienen zij zich van andere middelen. En bij gebrek om de overheid direct aan te pakken nemen ze de bevolking als chantagemiddel, de manier waarop ze een doel trachtten te bereiken. Het is een wereldwijd fenoom en er is geen causale verband tussen religie en terrorisme. Hooguit kun je zeggen dat moslimterroristen na 11 september in de schijnwerpers zijn gezet, want daarvoor waren ze ook al actief alleen troffen zij toen vooral de eigen bevolking. Ja want dat laatste schijnt iedereen zo makelijk te vergeten, juist de moslims hebben het meest onder ze geleden.

[Donny must die]

Bart Klink schreef op 27-04-2005 @ 11:15 :


Dit lijkt me genoeg

bijna elke religie bestraft ongeloof (door de god natuurlijk). uit al deze versen heb ik geen aanleiding voor iemand gevonden, die nu zomaar ongelovigen dood zal maken.

[Donny must die]

Bart Klink schreef op 27-04-2005 @ 11:23 :
Leg mij gewoon eens helder uit waaruit blijkt hoe de vele passages over haat jegens ongelovigen opgevat moeten worden.


Ik praat ander fundamentalistisch gedrag ook zeker niet goed. Dit is geen excuus om moslimfundamentalisme goed te praten. Ik heb het hier over het moslimfundamentalisme waar we vandaag de dag steeds mee in aanraking komen. Nogmaals: waarom zijn bijna alle terrorristen moslims? Hoe kan het dat zij zich voor deze wandaden op het 'Woord van God' baseren?

Ik heb geen concrete versen gevonden die iemand echt actief tot geweld tegen over ongelovigen zullen oproepen. Er zijn een aantal versen waarin iemand dat wel zo zou interpreteren, maar de haddieth geven hier nader toelichting op.

Niet alle terroristen zijn moslims. Maar moslim terrorisme is tegenwordig een hot item in de media, dat alleen maar nog meer olie op het vuur zal goien

[Donny must die]

T_ID schreef op 27-04-2005 @ 11:40 :
Waarvan zelfs staat geschreven dat er valse van in omloop zijn...

Verder zou een inhoudelijke reactie een leuke afwisseling vormen op het wegwuiven van iets dat me toch een geldig citaat lijkt.

Net alsof dat kritiek op een enkel geval daarvan onterecht zou maken: struisvogel-logica.

bij de valse is het bekent, dat ze vals zijn of zwak, daar hebben we de geleerden voor

Hoe kan ik inhoudelijke reageren op iemand, die niet evrder wilt kijken dan zn neus lang is? Ik bedoel ik kan ook 'haatdragende' versen uit de bijbel halen, wat bereik je ermee? , als er al is aangetoond, dat de islam geen wrede oorlogszuchtige religie is? ik ken mijn religie toch donders goed .

Bart klink, ontkende al dit soort mensen. Ik geef slechts voorbeelden, ik ben niets aan het goed praten.

[Donny must die]

Bart Klink schreef op 27-04-2005 @ 11:42 :
Er wordt ook opgeroepen tot het ten strijde trekken tegen ongelovigen. That's the big deal!

ohwwwwwwwww

[Bart Klink]

Er zijn meerder passages in de koran die letterlijk oproepen tot strijd tegen de ongelovigen, onder andere:

4.76 Zij die geloven, strijden voor de zaak van Allah, maar de ongelovigen strijden voor de zaak van de boze. Strijdt daarom tegen de vrienden van Satan; voorzeker, Satan's plan is zwak.

4.101 En wanneer gij door het land reist, zal het voor u geen zonde zijn het gebed te bekorten, als gij vreest dat degenen, die niet geloven u last zullen veroorzaken. Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u.

8.12 Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."

8.65 O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.

9.123 O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.

25.52 Dus volg de ongelovigen niet, en voer met (de Koran) een grote strijd tegen hen.

66.9 O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars en wees streng tegen hen. Hun woning is de hel en dit is een kwade bestemming!

Dit soort passages vormen de bron voor het moslimfundamentalisme en terrorisme. Had de alwetende Allah niet kunnen voorzien dat dit soort passages tot de meest gruwelijk slachtingen zouden lijden? Als Hij dit als wist, zou Hij er vast geen moeite mee hebben, gezien de vele passages waarin Allah zijn haat en gruwelijke voornemens jegens ongelovigen weergeeft. Als Allah al zo’n haat koestert jegens ongelovigen, is het logisch dat (sommige van) zijn aanbidders dit beeld overnemen.

De islam is toch zo vredevol en tolerant….

Als jullie (de moslims hier) menen dat dit toch zo is, ben ik erg benieuwd naar de vele passages waarin opgeroepen wordt tot het respecteren van andersdenkenden/ongelovigen. Totdat jullie met deze passages komen, blijf ik er bij dat de islam een wrede en intolerante religie is die de bodem vormt voor veel haat.

De bijbel kent ook heel veel van dit soort haatzaaiende passages, en daarom keur ik die ook af. We hebben het in dit topic echter over de islam, laten we het dan ook daarbij houden.

Ik antwoord alvast maar even voor het moslimcollectief hier: je rukt deze teksten uit hun verband, je ziet ze niet in de juiste context en je gebruikt een verkeerde uitleg van het woord 'strijd'.

[Love & Peace]

nare man schreef op 27-04-2005 @ 22:10 :
Ik antwoord alvast maar even voor het moslimcollectief hier: je rukt deze teksten uit hun verband, je ziet ze niet in de juiste context en je gebruikt een verkeerde uitleg van het woord 'strijd'.

Godzijdank, al lijk je de enige, onze uitleggen hebben toch ergens voor gediend.

Hehe.

Maar, het moge wel duidelijk zijn dat het gebruik van zulke woorden voor buitenstaanders heel makkelijk de indruk wekken dat het inderdaad om gewelddadige strijd gaat. Dat is een beetje het probleem. Ook al bedoelen de opstellers van de tekst iets anders, wij kennen die betekenis niet, dat is het probleem.

En om het nog lastiger te maken zijn er ook nog eens figuren die het woord 'strijd' wél uitleggen als 'gewapend en gewelddadig' en die zichzelf óók nog eens 'echte moslims' of 'zuiver in de leer' noemen! De ongelovige Nederlandse hond ziet door de bomen het bos niet meer.

[Bart Klink]

nare man schreef op 27-04-2005 @ 22:10 :
Ik antwoord alvast maar even voor het moslimcollectief hier: je rukt deze teksten uit hun verband, je ziet ze niet in de juiste context en je gebruikt een verkeerde uitleg van het woord 'strijd'.

Dan mogen de moslims mij gaan uitleggen hoe deze teksten dan wel geinterpreteerd mogen worden. Tevens mogen ze uitleggen waarom de alwetende en voorzienende Allah met het dicteren van de koran geen rekening heeft gehouden met zijn vele aanhangers die deze teksten interpreteren een vrijbrief voor het vermoorden van ongelovigen.

Over de betekenis van het woord "strijd" valt natuurlijk te twisten. Ik ben geen arabist en weet dus niet hoe het oorspronkelijke woord te interpreteren valt. In het Engels wordt het woord vertaald met "fight". Zowel onder "strijden als onder "fight" wordt in de eerste instantie "oorlog" of "strijd (=gevecht, kamp met of zonder wapen, hetzij tussen enkele personen of tussen groepen van personen) voeren" verstaan, zoals de woordenboeken aangeven. Wat in ieder geval wel duidelijk is, is dat een gevaarlijk aantal moslims deze teksten opvatten als vrijbrief voor moord.

Bart Klink schreef op 27-04-2005 @ 22:25 :
Dan mogen de moslims mij gaan uitleggen hoe deze teksten dan wel geinterpreteerd mogen worden. Tevens mogen ze uitleggen waarom de alwetende en voorzienende Allah met het dicteren van de koran geen rekening heeft gehouden met zijn vele aanhangers die deze teksten interpreteren een vrijbrief voor het vermoorden van ongelovigen.

Och, je zou kunnen betogen dat het risico van een verkeerde uitlegging gewoon voor rekening van de ongelovigen moet komen in de opvatting van Allah

Over de betekenis van het woord "strijd" valt natuurlijk te twisten. Ik ben geen arabist en weet dus niet hoe het oorspronkelijke woord te interpreteren valt. In het Engels wordt het woord vertaald met "fight". Zowel onder "strijden als onder "fight" wordt in de eerste instantie "oorlog" of "strijd (=gevecht, kamp met of zonder wapen, hetzij tussen enkele personen of tussen groepen van personen) voeren" verstaan, zoals de woordenboeken aangeven. Wat in ieder geval wel duidelijk is, is dat een gevaarlijk aantal moslims deze teksten opvatten als vrijbrief voor moord.

Precies. En wat mij met name altijd irriteert is de uitspraak van veel moslims dat zodra een andere moslim zichzelf opblaast of iemand anders omlegt, dat die persoon dan 'geen moslim' is (of geen echte moslim, of geen goede moslim, for that matter). Dat is irritant.

Wij christenen hebben er geen enkele moeite mee om toe te geven dat er in de middeleeuwen en tijdens de kruistochten gruwelijke misdaden zijn gepleegd uit naam van het geloof. Toch waren dat echte christenen, overtuigd en oprecht, die dachten dat ze goed bezig waren.

Waarom is het voor moslims nou zo moeilijk om te aanvaarden dat er mensen zijn die zowel moslim zijn als er perfide en gewelddadig gedrag op nahouden? Het is ongelooflijk arrogant en hypocriet om te bedenken dat jouw uitleg die mensen wel even kan diskwalificeren als moslim omdat je dat toevallig op dit moment goed uitkomt.-

[T_ID]

Nanahara schreef op 27-04-2005 @ 20:24 :
Hoe kan ik inhoudelijke reageren op iemand, die niet evrder wilt kijken dan zn neus lang is?

Nu had ik toch echt iets gezegd over inhoudelijk reageren meende ik...

[Donny must die]

Bart Klink schreef op 27-04-2005 @ 21:49 :


De islam is toch zo vredevol en tolerant….

Als jullie (de moslims hier) menen dat dit toch zo is, ben ik erg benieuwd naar de vele passages waarin opgeroepen wordt tot het respecteren van andersdenkenden/ongelovigen. Totdat jullie met deze passages komen, blijf ik er bij dat de islam een wrede en intolerante religie is die de bodem vormt voor veel haat.

Beste Bart Klink,ik geef jou een site en vraag je die aandachtig te bestuderen. Blaat aub geen onzin want van de versen waar je mee komt zijn a) versen waarin staat dat ongelovigen door God worden gestraft b) versen die gelden ten tijde van zelfverdediging of islamitisch strafrecht waar een hele procedure aan geldt c) versen die in die bepaalde tijd relevant waren d) versen waar het woord strijd wat anders betekent. Hoe weet ik dat alles? Van de haddith. Dus kom niet na wat eigen zoekwerk meteen tot je conclusies, want een koran studie duurt jaren, zelfs nog langer. Je kan niet iets concluderen als je slechts de nederlandse versie van de koran hebt opengeslagen.

http://users.telenet.be/myprojects/peace/jihad.html

http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert9.htm

http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert10.htm

Ik weet niet waarom ik elke keer weer reageer, want bij de volgende discussie over dit onderwerp, zal bart weer met psies hetzelfde komen. En ik maar denken dat gelovigen hardnekkig waren

[Donny must die]

T_ID schreef op 27-04-2005 @ 22:37 :
Nu had ik toch echt iets gezegd over inhoudelijk reageren meende ik...

inhoudelijk gereageerd meneer

[Donny must die]

nare man schreef op 27-04-2005 @ 22:29 :


Waarom is het voor moslims nou zo moeilijk om te aanvaarden dat er mensen zijn die zowel moslim zijn als er perfide en gewelddadig gedrag op nahouden? Het is ongelooflijk arrogant en hypocriet om te bedenken dat jouw uitleg die mensen wel even kan diskwalificeren als moslim omdat je dat toevallig op dit moment goed uitkomt.-

Het is irritant steeds van anderen te horen dat de Islam zo geweldaddig is, terwijl jij er juist in gelooft dat het een vreedzame religie is. Als de meerderheid dit gelooft, waarom worden we dan steeds voor barbaren gezien, alleen omdat een paar mongolen in afghanistan wat flikken. Ik ben nu eerder geneigd me af te zetten van de maatschappij, dan juist een deel te zijn van het geheel.

[Donny must die]

Bart Klink schreef op 27-04-2005 @ 22:25 :
Dan mogen de moslims mij gaan uitleggen hoe deze teksten dan wel geinterpreteerd mogen worden. Tevens mogen ze uitleggen waarom de alwetende en voorzienende Allah met het dicteren van de koran geen rekening heeft gehouden met zijn vele aanhangers die deze teksten interpreteren een vrijbrief voor het vermoorden van ongelovigen.

Het eerste wat een moslim eigenlijk zou moeten doen, is de taal arabisch leren. Ik vind de vertalingen maar niets, ze zijn nog steeds heel onnauwkeurig. Ten tweede leert de koran ons dat we niet misbruik van de versen mogen maken, en het niet zo verdraaien dat het ons goed uitkomt. Dus een vrijbrief van het vermoorden van ongelovigen is de koran iig niet, tenminste als je het goed bestudeert hebt. Ten derde, bin laden heeft de mensen in de wtc niet vermoord omdat ze ongelovig zijn, maar omdat Amerika andere landen onderdrukt. Dus internationaal is er geen strijdt tegen het ongeloof lijkt mij (strijd in fysieke vorm dan).

Tfout wat zowel de islamofoben als extremisten maken is, niet verder kijken dan je neus lang is (tsjonge wat gebruik ik deze term vaak ). Zaken waar je niet helemaal over uit bent (bv in de ene vers zegt de Koran, dat je moet strijden tegen ongelovigen en in een andere vers staat er dat er geen dwang is in godsdienst) is het raadplegen van een geleerde meer dan welkom. En die zal alles verduidelijken, je kan ook natuurlijk zelf in de boeken kijken (internet is niets .

[Love & Peace]

nare man schreef op 27-04-2005 @ 22:21 :
Hehe.

Maar, het moge wel duidelijk zijn dat het gebruik van zulke woorden voor buitenstaanders heel makkelijk de indruk wekken dat het inderdaad om gewelddadige strijd gaat. Dat is een beetje het probleem. Ook al bedoelen de opstellers van de tekst iets anders, wij kennen die betekenis niet, dat is het probleem.

En om het nog lastiger te maken zijn er ook nog eens figuren die het woord 'strijd' wél uitleggen als 'gewapend en gewelddadig' en die zichzelf óók nog eens 'echte moslims' of 'zuiver in de leer' noemen! De ongelovige Nederlandse hond ziet door de bomen het bos niet meer.

En daarom proberen wij uit te leggen hoe 99,99% van de Moslims deze teksten interpreteerd.

Alleen is het probleem dat sommigen het denken beter te weten. Waarom is mij na bijna 1 jaar s.com onduidelijk, maar mensen die in het echte leven naar me toe komen met vragen zijn veel makkelijker, dan hier op het forum.

[Love & Peace]

Bart Klink schreef op 27-04-2005 @ 22:25 :
Dan mogen de moslims mij gaan uitleggen hoe deze teksten dan wel geinterpreteerd mogen worden. Tevens mogen ze uitleggen waarom de alwetende en voorzienende Allah met het dicteren van de koran geen rekening heeft gehouden met zijn vele aanhangers die deze teksten interpreteren een vrijbrief voor het vermoorden van ongelovigen.

Nee, niet dan mogen. Willen de Moslims mij uitleggen. Ooit gehoord van beleefd vragen? Alsof wij zo nodig jouw respect moeten hebben.

Wat we ook zeggen, je blijft als een oude grammafoonplaat hetzelfde oude liedje herhalen. Hoe vaak is het alleen al in dit topic uitgelegd dat je verkeerd leest? O.a. Makkelville heeft dat prachtig uitgelegd, maar je leest niet, want jij denkt al het gelijk aan je zijde te hebben, en alles dat niet in jouw straatje past, is per definitie fout. Ik zou zeggen, stik maar in je vooroordelen, en leef lekker verder in dat waanwereldje van je. Met jou valt helemaal niet te praten, alleen maar tijd verspilling.

Nanahara schreef op 27-04-2005 @ 23:00 :
Het is irritant steeds van anderen te horen dat de Islam zo geweldaddig is, terwijl jij er juist in gelooft dat het een vreedzame religie is. Als de meerderheid dit gelooft, waarom worden we dan steeds voor barbaren gezien, alleen omdat een paar mongolen in afghanistan wat flikken. Ik ben nu eerder geneigd me af te zetten van de maatschappij, dan juist een deel te zijn van het geheel.

Waarom dat is? Dat is een vrij logisch psychologisch proces. Altijd en overal wordt de meerderheid aangesproken op het gedrag van de minderheid. Door programma's als Jiskefet denken onwetenden dat studenten allemaal brallende corpsballen zijn. Ik moet me continue verdedigen omdat ik toevallig een overhemd draag. Als bij Ajax-Feyenoord gereld wordt moeten alle supporters zich verdedigen voor het asociale gedrag van enkele tientallen. Als een moslim een aanslag pleegt moeten alle moslims zich verontschuldigen voor het gedrag van dat individu. Dat is een onuitroeibaar proces. Dat je er moe van wordt kan ik me voorstellen.

Love & Peace schreef op 27-04-2005 @ 23:15 :
En daarom proberen wij uit te leggen hoe 99,99% van de Moslims deze teksten interpreteerd.

Alleen is het probleem dat sommigen het denken beter te weten. Waarom is mij na bijna 1 jaar s.com onduidelijk, maar mensen die in het echte leven naar me toe komen met vragen zijn veel makkelijker, dan hier op het forum.

Dat komt omdat mensen in het echte leven zien dat jij gewoon een normaal iemand bent die ook nog andere eigenschappen heeft dan 'moslim'. Hier zien we elkaar alleen in discussies over de islam, en dan ook nog eens niet face to face maar alleen in harde bewoordingen. Dat draagt bij aan verharding - of zo je wilt, niet aan verzachting - van standpunten.

[Donny must die]

nare man schreef op 28-04-2005 @ 12:08 :
Waarom dat is? Dat is een vrij logisch psychologisch proces. Altijd en overal wordt de meerderheid aangesproken op het gedrag van de minderheid. Door programma's als Jiskefet denken onwetenden dat studenten allemaal brallende corpsballen zijn. Ik moet me continue verdedigen omdat ik toevallig een overhemd draag. Als bij Ajax-Feyenoord gereld wordt moeten alle supporters zich verdedigen voor het asociale gedrag van enkele tientallen. Als een moslim een aanslag pleegt moeten alle moslims zich verontschuldigen voor het gedrag van dat individu. Dat is een onuitroeibaar proces. Dat je er moe van wordt kan ik me voorstellen.

Als je daarvoor verontschuldigd, wil je ermee zeggen, dat jij als moslim hier wat aan had kunnen doen. En wordt je er nog meer als dader voor gezien.

nare man schreef op 27-04-2005 @ 22:29 :
(..)
Wij christenen hebben er geen enkele moeite mee (..)

Jij bent Christen?

[Bart Klink]

Nanahara schreef op 27-04-2005 @ 22:55 :
Beste Bart Klink,ik geef jou een site en vraag je die aandachtig te bestuderen. Blaat aub geen onzin want van de versen waar je mee komt zijn a) versen waarin staat dat ongelovigen door God worden gestraft b) versen die gelden ten tijde van zelfverdediging of islamitisch strafrecht waar een hele procedure aan geldt c) versen die in die bepaalde tijd relevant waren d) versen waar het woord strijd wat anders betekent. Hoe weet ik dat alles? Van de haddith. Dus kom niet na wat eigen zoekwerk meteen tot je conclusies, want een koran studie duurt jaren, zelfs nog langer. Je kan niet iets concluderen als je slechts de nederlandse versie van de koran hebt opengeslagen.

http://users.telenet.be/myprojects/peace/jihad.html

http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert9.htm

http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert10.htm

Ik weet niet waarom ik elke keer weer reageer, want bij de volgende discussie over dit onderwerp, zal bart weer met psies hetzelfde komen. En ik maar denken dat gelovigen hardnekkig waren

Ik heb je links gelezen en geef onder voorbehoud toe dat hierdoor de interpretatie van de teksten wel verandert. Ik schrijf hier nadrukkelijk “onder voorbehoud” omdat ik te weinig kennis heb van het ontstaan en de vroege geschiedenis van de islam, de culturele en politieke context van die tijd en de Arabische taal om de betrouwbaarheid van je bronnen te controleren. Ik geeft je dus het voordeel van de twijfel. Desondanks heb ik nog een aantal vragen/punten waar ik graag je (of van andere moslims) antwoord op wil.

Waarom staat er steeds “ongelovigen”, in plaats van “je vijand”, “hij die je aanvalt” of iets in die geest? Als deze passages over aanvallende/onderdrukkende vijanden gaan, waarom staat er dan steeds “de ongelovigen”?

Gaat het bij “vijanden”, “aanvallers/onderdrukkers”, “oorlogssituaties” alleen om fysiek geweld of ook om verbaal geweld en aanval, zoals bijvoorbeeld Theo van Gogh dat deed?

Waarom staat er in de passage zelf (of omringende passages) niet dat deze verzen alleen gelden in (fysieke?) oorlogssituaties? Dat had een hele hoop ellende gescheeld!

Als Allah vrede wil en alwetend is, had Hij kunnen weten dat dit soort passages tot vele gruwelijke slachtingen van onschuldigen zouden leiden. Een vredelievende God was met dit soort passages mijns inziens intelligenter en genuanceerder mee omgegaan.

Hoe kan het dat vele imams, die kennis hebben van de Arabische taal en de hadith, toch menen dat deze verzen moord op ongelovigen rechtvaardigen?

De vele passages waarin Allah vertelt wat er met de ongelovigen zal gaan gebeuren (verbranding, vernedering, gewaden van vuur, kokend water over het hoofd, enz), getuigt van weinig genade (‘Allah de genadevolle’?), eerder van gruwelijk marteling, iets wat wij uit moreel oogpunt verwerpelijk vinden.

Een citaat uit een van de links die je gaf: “En wat Muslims hier opgedragen wordt, is dat ze moeten strijden voor hun godsdienstvrijheid, voor een situatie waarin ze zelf hun Islam kunnen beleven, en wel zodanig dat ze niet verplicht worden gebruiken aan te houden die tegen de Islam ingaan.”
Wat te doen als de beleving van/gebruiken in de islam tegen de rechtsorde van een land ingaat? Ik denk hier bijvoorbeeld aan het dragen hoofddoekjes (gebruik in de islam) in bestuurlijke functies (scheiding van kerk en staat).

Ik ben benieuwd naar je antwoorden/reacties! Anderen mogen natuurlijk ook reageren.

Bart Klink schreef op 29-04-2005 @ 09:36 :
Ik heb je links gelezen en geef onder voorbehoud toe dat hierdoor de interpretatie van de teksten wel verandert. Ik schrijf hier nadrukkelijk “onder voorbehoud” omdat ik te weinig kennis heb van het ontstaan en de vroege geschiedenis van de islam, de culturele en politieke context van die tijd en de Arabische taal om de betrouwbaarheid van je bronnen te controleren. Ik geeft je dus het voordeel van de twijfel. Desondanks heb ik nog een aantal vragen/punten waar ik graag je (of van andere moslims) antwoord op wil.

Kennis is essentieel voor begrip, en zoals ik je al had verteld moet je de verzen in de juiste context plaatsen

Waarom staat er steeds “ongelovigen”, in plaats van “je vijand”, “hij die je aanvalt” of iets in die geest? Als deze passages over aanvallende/onderdrukkende vijanden gaan, waarom staat er dan steeds “de ongelovigen”?

Omdat ongelovigen stond voor de vijanden van het geloof, oftewel de mensen die de moslims met geweld weer tot ongeloof wilden brengen.

Gaat het bij “vijanden”, “aanvallers/onderdrukkers”, “oorlogssituaties” alleen om fysiek geweld of ook om verbaal geweld en aanval, zoals bijvoorbeeld Theo van Gogh dat deed?

Er staat dat alleen god gevreest dient te worden. Theo heeft niemand fysiek aangevallen dus trek je conclusies

Waarom staat er in de passage zelf (of omringende passages) niet dat deze verzen alleen gelden in (fysieke?) oorlogssituaties? Dat had een hele hoop ellende gescheeld!

Wat voor ellende?Verschillende interprentaties hou je altijd. En daarbij spelen de omstandigheden waarin de verzen neerdaalden ook een rol. Je kunt de koran niet volledig begrijpen als je de tijd waarin ze neerdaalde niet begrijpt. Of te wel verdiep je in het leven van de profeet en de onstaansgeschiedenis van de Islam.

Als Allah vrede wil en alwetend is, had Hij kunnen weten dat dit soort passages tot vele gruwelijke slachtingen van onschuldigen zouden leiden. Een vredelievende God was met dit soort passages mijns inziens intelligenter en genuanceerder mee omgegaan.

Hoe kan het dat vele imams, die kennis hebben van de Arabische taal en de hadith, toch menen dat deze verzen moord op ongelovigen rechtvaardigen?

Elk mens interprenteert een tekst op zijn eigen manier

De vele passages waarin Allah vertelt wat er met de ongelovigen zal gaan gebeuren (verbranding, vernedering, gewaden van vuur, kokend water over het hoofd, enz), getuigt van weinig genade (‘Allah de genadevolle’?), eerder van gruwelijk marteling, iets wat wij uit moreel oogpunt verwerpelijk vinden.

Wie ben jij om te menen God te begrijpen?

Een citaat uit een van de links die je gaf: “En wat Muslims hier opgedragen wordt, is dat ze moeten strijden voor hun godsdienstvrijheid, voor een situatie waarin ze zelf hun Islam kunnen beleven, en wel zodanig dat ze niet verplicht worden gebruiken aan te houden die tegen de Islam ingaan.”
Wat te doen als de beleving van/gebruiken in de islam tegen de rechtsorde van een land ingaat? Ik denk hier bijvoorbeeld aan het dragen hoofddoekjes (gebruik in de islam) in bestuurlijke functies (scheiding van kerk en staat).

Scheiding van kerk en staat gaat prima samen met de Islam en om iemand om zijn godsdienst voor bestuurlijke functies te weigeren riekt naar discriminatie en een dubieuze overheid.
En lol a hoofddoekjes voorbeeld. De Islam is een levensweg en om een mens te beperken in zijn geloofsvrijheid is een voorbeeld van een seculiere dictatuur.

Er is niks mis met die citaat

Ik ben benieuwd naar je antwoorden/reacties! Anderen mogen natuurlijk ook reageren.

[T_ID]

makelville schreef op 01-05-2005 @ 10:18 :
Kennis is essentieel voor begrip, en zoals ik je al had verteld moet je de verzen in de juiste context plaatsen

Er is maar een bepaalde hoeveelheid speling die je onder 'context' kan plaatsen, als er staat 'spring in de sloot', dan zou het onzinnig zijn te beweren dat er door de context iets anders staat.


Verder gaat het niet zozeer om wat de lichtste interpretatie vind wat er staat, maar wat de zwaarste interpretatie vind, en vooral wat ze er mee gaan doen.

T_ID schreef op 01-05-2005 @ 11:33 :
Er is maar een bepaalde hoeveelheid speling die je onder 'context' kan plaatsen, als er staat 'spring in de sloot', dan zou het onzinnig zijn te beweren dat er door de context iets anders staat.

Ik raad je aan om eens religieuze teksten te lezen.

Verder gaat het niet zozeer om wat de lichtste interpretatie vind wat er staat, maar wat de zwaarste interpretatie vind, en vooral wat ze er mee gaan doen.

Fundamentalisten zijn een kleine minderheid.

[Donny must die]

T_ID schreef op 01-05-2005 @ 11:33 :



Verder gaat het niet zozeer om wat de lichtste interpretatie vind wat er staat, maar wat de zwaarste interpretatie vind, en vooral wat ze er mee gaan doen.

het grappige is dat de islamofoben de koran op net zon manier interpreteren als de extremisten dat doen.

[Donny must die]

makelville schreef op 01-05-2005 @ 12:29 :

Fundamentalisten zijn een kleine minderheid. [/B]

khoop dat niet

extremisten zijn een kleine minderheid

Nanahara schreef op 01-05-2005 @ 12:54 :
khoop dat niet

extremisten zijn een kleine minderheid

Je weet wat ik bedoel

[T_ID]

makelville schreef op 01-05-2005 @ 12:29 :
Ik raad je aan om eens religieuze teksten te lezen.

vertaling: "ik leg het af om er inhoudelijk op in te gaan, dus we praten er maar omheen"


@nanahara, islamofoben? laat die term aub in de kast, generaliseren is nooit een gunstige ontwikkeling, en ik heb al precies door waar dat naar toe gaat met die term.

Werkelijkheid is echter dat die ergste interpretatie van belang is, aangezien die interpretatie aangeeft of en hoeveel mensen ons op basis van de islam dood willen hebben. Voor die discussie doet het er dus niet toe of gematigden vinden dat het er wel of niet staat, het gaat erom of er mensen zijn die op basis ervan tot misdaden in staat zijn. Iets waarop het antwoord, feitelijk, objectief en zonder generalisen, nog steeds 'ja' is.

[Donny must die]

T_ID schreef op 01-05-2005 @ 13:23 :


@nanahara, islamofoben? laat die term aub in de kast, generaliseren is nooit een gunstige ontwikkeling, en ik heb al precies door waar dat naar toe gaat met die term.

Werkelijkheid is echter dat die ergste interpretatie van belang is, aangezien die interpretatie aangeeft of en hoeveel mensen ons op basis van de islam dood willen hebben. Voor die discussie doet het er dus niet toe of gematigden vinden dat het er wel of niet staat, het gaat erom of er mensen zijn die op basis ervan tot misdaden in staat zijn. Iets waarop het antwoord, feitelijk, objectief en zonder generalisen, nog steeds 'ja' is.

Je kan ook neit zomaar moslim extremisten/fundamentalisten in een hokje duwen

Elke religieuze/politieke stroming kent extremisten die tot het uiterste gaan. Je kan beter verzinnen hoe je het extremisme aan kan pakken, ipv dat te verdelen. En die sukkel zalm had nooit de ;'oorlog' uit moeten roepen tegen het moslimextremisme

T_ID schreef op 01-05-2005 @ 13:23 :
vertaling: "ik leg het af om er inhoudelijk op in te gaan, dus we praten er maar omheen"

Ik dacht niet dat jij toelichting nodig had. Maar ok religieuze teksten zijn altijd op meer manieren te interpreteren. Er staat niet zwart op wit spring in de sloot teksten.

[Bart Klink]

makelville schreef op 01-05-2005 @ 10:18 :
Omdat ongelovigen stond voor de vijanden van het geloof, oftewel de mensen die de moslims met geweld weer tot ongeloof wilden brengen.

Is een ongelovige per definitie een vijand voor het geloof, of alleen wanneer dit ongeloof zich uit in fysiek geweld jegens moslims?

Er staat dat alleen god gevreest dient te worden. Theo heeft niemand fysiek aangevallen dus trek je conclusies

Ik begrijp niet wat het vrezen van God met mijn vraag te maken heeft. Ik wil je nogmaals verzoeken mijn vraag duidelijk te beantwoorden.

Wat voor ellende?Verschillende interprentaties hou je altijd. En daarbij spelen de omstandigheden waarin de verzen neerdaalden ook een rol. Je kunt de koran niet volledig begrijpen als je de tijd waarin ze neerdaalde niet begrijpt. Of te wel verdiep je in het leven van de profeet en de onstaansgeschiedenis van de Islam.

Wat dacht je van de ellende als gevolg van de vele aanslagen door jouw moslimbroeders, die volgens jou bepaalde verzen niet goed interpreteren? Mijn vraag blijft staan: waarom is de koran er niet duidelijk over dat deze passages alleen in bepaalde situaties gelden? Dit had een hele hoop ellende kunnen voorkomen!

Waarom ga je niet in op het punt dat ik hier maak?

Elk mens interprenteert een tekst op zijn eigen manier

Je ontwijkt mijn vraag. Jij schreef eerder dat de hadith en de soenna beschreven dat de betreffende verzen alleen gelden in bepaalde situaties. Waarom denken de vele imams, die ook kennis hebben van de hadith en soenna, daar blijkbaar anders over? Daarnaast: wat is de juiste interpretatie? Jij hebt een totaal andere interpretatie dan je extremistische moslimbroeders. Welke interpretatie is juist? Blijkbaar heeft Allah behoorlijke onduidelijkheid gezaaid met Zijn ‘heilige woord’ . Ik geloof dat Dan Barker ooit eens de vraag stelde: Why would an intelligent God write a book that is so easily misunderstood?

Wie ben jij om te menen God te begrijpen?

Wie is God om mij eeuwig op gruwelijke wijze te martelen en te vernederen? Wat versta jij/jouw God onder liefde en genade? Dit soort praktijken worden universeel afgewezen in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en worden als moreel verwerpelijk beschouwd door de gehele moderne westerse beschaving. Het is zelfs zo dat je voor marteling veroordeeld kunt worden in heel veel landen, waaronder Nederland!

Scheiding van kerk en staat gaat prima samen met de Islam en om iemand om zijn godsdienst voor bestuurlijke functies te weigeren riekt naar discriminatie en een dubieuze overheid.
En lol a hoofddoekjes voorbeeld. De Islam is een levensweg en om een mens te beperken in zijn geloofsvrijheid is een voorbeeld van een seculiere dictatuur.

Er is niks mis met die citaat

Je ontwijkt hier wederom mijn vraag. Nogmaals: wat te doen als de beleving van/de gebruiken in de islam tegen de rechtsorde van een land ingaan? Het verbod op het dragen van een hoofddoek in bestuurlijke functies is daar een voorbeeld van. Ik heb het hier niet over de vraag of dat wel of niet zou mogen, dat is een andere discussie. Ik vraag je gewoon mijn vraag, die ik hierboven herhaald heb, te beantwoorden.

[Donny must die]

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 16:04 :
Is een ongelovige per definitie een vijand voor het geloof, of alleen wanneer dit ongeloof zich uit in fysiek geweld jegens moslims?

Ik begrijp niet wat het vrezen van God met mijn vraag te maken heeft. Ik wil je nogmaals verzoeken mijn vraag duidelijk te beantwoorden.

Als er sprake is van onderdrukking, alleen omdat je moslim bent, mag je je verdedigen. Een ongelovige is niet per definitie een vijand. Het ongeloof echter wel.

Dus, dat moslims zich niet hoefden te vrezen voor theo (mohammed b. koesterde wel een soort angst voor hem) , en dat zijn straf wel zou komen in het hiernamaals.

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 16:04 :
Wat dacht je van de ellende als gevolg van de vele aanslagen door jouw moslimbroeders, die volgens jou bepaalde verzen niet goed interpreteren? Mijn vraag blijft staan: waarom is de koran er niet duidelijk over dat deze passages alleen in bepaalde situaties gelden? Dit had een hele hoop ellende kunnen voorkomen!

Sommige mensen vinden dat de VS, de moslims onderdrukt, dit is dan voor hun de aanleiding in de tegen aanval te gaan. Sommige moslims willen dat de wereld regeerd wordt door de wetten van Allah. En plegen daarom aanslagen. Of sommige lijden meer dan dat ze medelijden hebben, en die plegen dan ook aanslagen. De koran en haddieth waarschuwt ons voor het extremisme. Dus de korans schuld is het iig niet.

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 16:04 :
Waarom ga je niet in op het punt dat ik hier maak?

De 'oorlog verzen' waren vooral nodig voor die tijd, waar moslims jarenlang werden onderdrukt, en nu het recht kregen zichzelf te verdedigen. (de verzen werden dus openbaard in de tijd, waar dit de enige oplossing was)

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 16:04 :
Je ontwijkt mijn vraag. Jij schreef eerder dat de hadith en de soenna beschreven dat de betreffende verzen alleen gelden in bepaalde situaties. Waarom denken de vele imams, die ook kennis hebben van de hadith en soenna, daar blijkbaar anders over? Daarnaast: wat is de juiste interpretatie? Jij hebt een totaal andere interpretatie dan je extremistische moslimbroeders. Welke interpretatie is juist? Blijkbaar heeft Allah behoorlijke onduidelijkheid gezaaid met Zijn ‘heilige woord’ . Ik geloof dat Dan Barker ooit eens de vraag stelde: Why would an intelligent God write a book that is so easily misunderstood?

Mensen schatten de huidige situatie op hun eigen manier in. Of het kan ook komen door ontwetendheid (wat ik weet is dat ongeveer 97 % van de imams hier in nederland mensen niet oproept voor een heilige oorlog oid.)

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 16:04 :
Wie is God om mij eeuwig op gruwelijke wijze te martelen en te vernederen? Wat versta jij/jouw God onder liefde en genade? Dit soort praktijken worden universeel afgewezen in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en worden als moreel verwerpelijk beschouwd door de gehele moderne westerse beschaving. Het is zelfs zo dat je voor marteling veroordeeld kunt worden in heel veel landen, waaronder Nederland!

omg..

Verder is dit niet relevant in deze discussie. Omdat jij God niet als almachtig wezen ziet, is de arrogantie naar je bol gestegen wat betreft dit onderwerp. Nou even in Islamitisch perspectief: God heeft ons ons leven gegeven en mag die ook weer van ons afnemen, we zijn van hem. En Hij mag doen met ons wat hij wil. Wij als mens zijn (veel) te nietig om zijn gedachtengang te beoordelen.

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 16:04 :
Je ontwijkt hier wederom mijn vraag. Nogmaals: wat te doen als de beleving van/de gebruiken in de islam tegen de rechtsorde van een land ingaan? Het verbod op het dragen van een hoofddoek in bestuurlijke functies is daar een voorbeeld van. Ik heb het hier niet over de vraag of dat wel of niet zou mogen, dat is een andere discussie. Ik vraag je gewoon mijn vraag, die ik hierboven herhaald heb, te beantwoorden.

Ik heb gelezen in een haddieth dat een moslim alleen tegen de wet in mag gaan, als men hem verbiedt te geloven. Verder is het voor moslims aangeraden te verhuizen naar een Islamitisch land. Hebben we tenminste dat gezeik niet over de islam

[vichog]

Ongelovigen zijn onberekenbaar. Zij zijn tot alles in staat, want zij erkennen God noch gebod. Er is geen enkele norm die hun gedrag inperkt.
Moslimextremisten zijn onberekenbaar. Met een beroep op Gods wil zijn ze tot letterlijk alles in staat.
Dat zijn de twee standpunten die moslims en niet-moslims ten opzichte van elkaar zijn gaan innemen. Het zijn twee precies symmetrische standpunten die maar beter niet verder kunnen escaleren.

[vichog]

Hoe zit het trouwens met de takfir-ideologie?

[Donny must die]

vichog schreef op 01-05-2005 @ 18:11 :
Hoe zit het trouwens met de takfir-ideologie?

nog nooit van gehoord, licht eens wat meer hierover toe?

[Bart Klink]

Nanahara schreef op 01-05-2005 @ 17:53 :
Als er sprake is van onderdrukking, alleen omdat je moslim bent, mag je je verdedigen.

Waar staat dit duidelijk vermeld?

Een ongelovige is niet per definitie een vijand. Het ongeloof echter wel.

Hoe kan ongeloof een vijand zijn maar de ongelovige niet? Als je als moslim tegen het ongeloof moet strijden, waarop moet je je dan richten en met wat voor middelen?

Dus, dat moslims zich niet hoefden te vrezen voor theo (mohammed b. koesterde wel een soort angst voor hem) , en dat zijn straf wel zou komen in het hiernamaals.

Als moslims niets hoeven te vrezen, waarom ontvangen islamcritici dan zo veel haatbrieven en bedreigingen (en in tot nu toe een geval de dood) van jouw moslimbroeders? Blijkbaar denken zij daar toch anders over dan jij.

Sommige mensen vinden dat de VS, de moslims onderdrukt, dit is dan voor hun de aanleiding in de tegen aanval te gaan. Sommige moslims willen dat de wereld regeerd wordt door de wetten van Allah. En plegen daarom aanslagen. Of sommige lijden meer dan dat ze medelijden hebben, en die plegen dan ook aanslagen. De koran en haddieth waarschuwt ons voor het extremisme. Dus de korans schuld is het iig niet.

Deze extremisten beroepen zich voor hun daden ook op de koran (en ik neem aan dat ze ook de hadith en de soenna kennen). Het enige verschil is de interpretatie. Wat is de juiste? Een boek dat deze extremistische interpretatie mogelijk maakt vind ik al verwerpelijk.

De 'oorlog verzen' waren vooral nodig voor die tijd, waar moslims jarenlang werden onderdrukt, en nu het recht kregen zichzelf te verdedigen. (de verzen werden dus openbaard in de tijd, waar dit de enige oplossing was)

Mijn punt is juist dat blijkbaar vele van je moslimbroeders dit niet begrepen hebben. Volgens mij mis je mijn punt, ik zal het nog eens herhalen: “Als Allah vrede wil en alwetend is, had Hij kunnen weten dat dit soort passages tot vele gruwelijke slachtingen van onschuldigen zouden leiden. Een vredelievende God was met dit soort passages mijns inziens intelligenter en genuanceerder mee omgegaan.”

Mensen schatten de huidige situatie op hun eigen manier in. Of het kan ook komen door ontwetendheid (wat ik weet is dat ongeveer 97 % van de imams hier in nederland mensen niet oproept voor een heilige oorlog oid.)

Maar het gaat juist om die 3 procent! Dit percentage zal trouwens in een aantal landen nog veel hoger liggen. Dit relatief kleine percentage, dat zich voor hun daden ook beroept op de koran, maakt het juist zo gevaarlijk. Als je meent dat dit percentage een verkeerde uitleg geeft van de koran, blijft mijn vraag: Why would an intelligent God write a book that is so easily misunderstood?

omg..

Verder is dit niet relevant in deze discussie. Omdat jij God niet als almachtig wezen ziet, is de arrogantie naar je bol gestegen wat betreft dit onderwerp. Nou even in Islamitisch perspectief: God heeft ons ons leven gegeven en mag die ook weer van ons afnemen, we zijn van hem. En Hij mag doen met ons wat hij wil. Wij als mens zijn (veel) te nietig om zijn gedachtengang te beoordelen.

We leven hier in een westers, beschaafd land, en volgens de westerse, geschaafde wetgeving is jouw God een crimineel die veroordeeld zou moeten worden wegens marteling.

Ik heb gelezen in een haddieth dat een moslim alleen tegen de wet in mag gaan, als men hem verbiedt te geloven.

Wat versta je hier onder “geloven”? Volgens mij is het onmogelijk om iemand te verbieden te geloven, dat kan bij wijze van spreke zelf nog in de gevangenis als je met handen en voeten vastgeketend zou zitten. Ik denk dat geloofsbelijdenis wordt bedoeld. Als dat zo is, blijft mijn vraag staan.

Verder is het voor moslims aangeraden te verhuizen naar een Islamitisch land. Hebben we tenminste dat gezeik niet over de islam

Als moslims niet kunnen leven met de Nederlandse wet, wil ik ze ook van harte aanraden te verhuizen.

P.s.
“haddieth” is in het Nederlands “ hadith”

[Bart Klink]

vichog schreef op 01-05-2005 @ 18:04 :
Ongelovigen zijn onberekenbaar. Zij zijn tot alles in staat, want zij erkennen God noch gebod. Er is geen enkele norm die hun gedrag inperkt.

Sorry, is dit een geintje, of ben je werkelijk zo onwetend, blind of naive?

[Levitating Nun]

Jezus Bart Klink, je bent wel rete-irritant.

[Levitating Nun]

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 23:28 :
Sorry, is dit een geintje, of ben je werkelijk zo onwetend, blind of naive?

Lees het nog eens opnieuw, want jij interpreteert de tekst fout. Hij geeft namelijk weer hoe gelovigen over elkaar denken. Dat hoeft niet perse zijn mening te zijn.

[Donny must die]

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 23:26 :
Waar staat dit duidelijk vermeld?

"Aan hen die bestreden worden is [de strijd] toegestaan omdat hun onrecht is aangedaan; God heeft de macht hen te helpen, die zonder recht uit hun woningen verdreven zijn, alleen maar omdat zij zeggen: "Onze Heer is God" - en als God de mensen elkaar niet had laten weerhouden dan waren kluizenaarsverblijven, kerken, synagogen en moskeeën waarin Gods naam vaak genoemd wordt zeker verwoest. Maar God zal hen die Hem helpen zeker helpen; God is krachtig en machtig." (Koran 22:39-40)

"En bestrijdt op Gods weg hen die jullie bestrijden, maar overtreedt de grenzen niet, God bemint de overtreders [van de grenzen] niet." (Koran 2:190).

"Misschien dat God tussen jullie en hen die jullie als vijand beschouwen genegenheid zal brengen, God is almachtig, en God is vergevend en barmhartig". (Koran 60:7)

“En als zij geneigd zijn tot vrede, wees daar dan ook toe geneigd en stel je vertrouwen op God." (Koran 8:61)

God beveelt jullie in bewaring gegeven goederen aan de rechthebbenden te overhandigen en, wanneer jullie tussen de mensen oordelen, dat jullie rechtvaardig oordelen..." (Koan 4:58)
"Jullie die geloven! Wees standvastig voor God als getuigen van de rechtvaardigheid. En laat de afkeer van bepaalde mensen jullie er niet toe brengen niet rechtvaardig te zijn. Wees rechtvaardig, dat is dichter bij godvrezendheid." (Koran 5:8)
"God gebiedt rechtvaardig te handelen, goed te doen en aan de verwanten giften te geven en Hij verbiedt wat gruwelijk, verwerpelijk en gewelddadig is...." (Koran 16:90)

"Haat uw vijand op milde wijze, hij kan op een dag uw vriend worden." (gemeld door al-Tirmidhi).


Voila

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 23:26 :
Hoe kan ongeloof een vijand zijn maar de ongelovige niet? Als je als moslim tegen het ongeloof moet strijden, waarop moet je je dan richten en met wat voor middelen?

Zou een ongelovige moslim worden, als zij hem als een vijand beschouwen? Denk het niet he.

Strijden is het effectiefs met de pen. Ook het goede voorbeeld geven en er veel over praten kan helpen (dawaa heet dit ook wel)

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 23:26 :
Als moslims niets hoeven te vrezen, waarom ontvangen islamcritici dan zo veel haatbrieven en bedreigingen (en in tot nu toe een geval de dood) van jouw moslimbroeders? Blijkbaar denken zij daar toch anders over dan jij.

Frustraties he. Verder verzinnen critici een hoop dingn erbij, of gaan altijd maar uit van het negatieve. Of gaan heel onrespectvol met heilige zaken om. En dat levert bij sommige mensen woede.

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 23:26 :
Deze extremisten beroepen zich voor hun daden ook op de koran (en ik neem aan dat ze ook de hadith en de soenna kennen). Het enige verschil is de interpretatie. Wat is de juiste? Een boek dat deze extremistische interpretatie mogelijk maakt vind ik al verwerpelijk.

Eens mens leest graag wat ie wilt geloven. Gefrustreerde mensen dus ook. Tligt niet aan de koran, maar aan die mensen.

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 23:26 :
Mijn punt is juist dat blijkbaar vele van je moslimbroeders dit niet begrepen hebben. Volgens mij mis je mijn punt, ik zal het nog eens herhalen: “Als Allah vrede wil en alwetend is, had Hij kunnen weten dat dit soort passages tot vele gruwelijke slachtingen van onschuldigen zouden leiden. Een vredelievende God was met dit soort passages mijns inziens intelligenter en genuanceerder mee omgegaan.”

En ik zeg jou, deze versen werden geopenbaard in een tijd, waar moslims het recht kregen van zelfverdediging. In die tijd waren deze versen heel belangrijk. Bij elke belangrijke gebeurtenis, werd een vers geopenbaard dat relevant was, voor die gebeurtenis.

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 23:26 :
Maar het gaat juist om die 3 procent! Dit percentage zal trouwens in een aantal landen nog veel hoger liggen. Dit relatief kleine percentage, dat zich voor hun daden ook beroept op de koran, maakt het juist zo gevaarlijk. Als je meent dat dit percentage een verkeerde uitleg geeft van de koran, blijft mijn vraag: Why would an intelligent God write a book that is so easily misunderstood?

Ik gok maar wat hoor, kben tenminste nooit zon imam tegengekomen, en in islamitische landen, zijn de imams juist nog voorzichtiger met wat ze zeggen, zij worden streng gecontroleerd door de staat.

Geen verkeerde uitleg van de koran, maar van de hedendaagse situatie (naja de ontwetenden geven een verkeerde uitleg van de koran)

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 23:26 :
We leven hier in een westers, beschaafd land, en volgens de westerse, geschaafde wetgeving is jouw God een crimineel die veroordeeld zou moeten worden wegens marteling.

Sue Him zou ik zeggen

Wat een onzin zeg

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 23:26 :
Wat versta je hier onder “geloven”? Volgens mij is het onmogelijk om iemand te verbieden te geloven, dat kan bij wijze van spreke zelf nog in de gevangenis als je met handen en voeten vastgeketend zou zitten. Ik denk dat geloofsbelijdenis wordt bedoeld. Als dat zo is, blijft mijn vraag staan.

In de tijd van onze profeet, werden er heel veel moslims vervolgd, om hun religie. Tis echt wel mogelijk hoor, gewoon kop deraf

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 23:26 :
Als moslims niet kunnen leven met de Nederlandse wet, wil ik ze ook van harte aanraden te verhuizen.

Ik ga naar japan

Bart Klink schreef op 01-05-2005 @ 23:26 :
P.s.
“haddieth” is in het Nederlands “ hadith”

tstaat dat in de vandale?

[T_ID]

Levitating Nun schreef op 01-05-2005 @ 23:29 :
Jezus Bart Klink, je bent wel rete-irritant.

doorzagend of niet, hij heeft een punt. (en duidelijk meer energie om inhoudelijk te debateren dan jij, om de bal maar eens terug te spelen )

[Levitating Nun]

T_ID schreef op 02-05-2005 @ 01:07 :
doorzagend of niet, hij heeft een punt. (en duidelijk meer energie om inhoudelijk te debateren dan jij, om de bal maar eens terug te spelen )

Dit is geen debat, dit is welles-nietes, compleet vruchteloos.
Maar je hebt gelijk, ja