Links, rechts, wat nou?

[Nate]

Misschien heel standaard, een discussie over links vs. rechts in het algemeen, maar laat ik proberen dit een andere wending te geven.

Ik kan er namelijk niet helemaal bij; hoe kan het toch dat zo veel mensen, praktisch iedereen, rechts danwel links zijn? Waarom stroken van de rechtse mensen vrijwel alle ideeën met elkaar, zij het op economisch gebied of op internationaal gebied; politiek of militair, wat dan ook. Als één scharen de LPF-aanhangers zich tegen de vraagsteller van de recente topic over Volkert. Waarom? Kunnen die mensen, om een of andere reden, helemaal niets begrijpen met betrekking tot de moord van hun held? Ik bedoel, je kunt het nog zo rot vinden, maar begrip staat daar toch helemaal los van? En dan verder, waarom is vrijwel iedereen die zichzelf links noemt ook tégen de oorlog? Het een hoeft toch niet persé tot het ander te leiden?

Hier wilde ik even over discussieren. Ik kan natuurlijk voor mezelf wel wat redenen bedenken, dus een echt antwoord hoef ik niet zo zeer, maar denken jullie er eens over. Wat is het aan privatisering van grote bedrijven dat je ook vrijwel meteen pro oorlog, pro strengere straffen, en pro globalisering maakt? En vice versa. Waarom, en zo nog een eindje door. Maar ik denk dat jullie het wel snappen.

[Ayeltsnikov]

Nate schreef op 30-03-2003 @ 21:41:
Misschien heel standaard, een discussie over links vs. rechts in het algemeen, maar laat ik proberen dit een andere wending te geven.

Ik kan er namelijk niet helemaal bij; hoe kan het toch dat zo veel mensen, praktisch iedereen, rechts danwel links zijn? Waarom stroken van de rechtse mensen vrijwel alle ideeën met elkaar, zij het op economisch gebied of op internationaal gebied; politiek of militair, wat dan ook. Als één scharen de LPF-aanhangers zich tegen de vraagsteller van de recente topic over Volkert. Waarom? Kunnen die mensen, om een of andere reden, helemaal niets begrijpen met betrekking tot de moord van hun held? Ik bedoel, je kunt het nog zo rot vinden, maar begrip staat daar toch helemaal los van? En dan verder, waarom is vrijwel iedereen die zichzelf links noemt ook tégen de oorlog? Het een hoeft toch niet persé tot het ander te leiden?

Hier wilde ik even over discussieren. Ik kan natuurlijk voor mezelf wel wat redenen bedenken, dus een echt antwoord hoef ik niet zo zeer, maar denken jullie er eens over. Wat is het aan privatisering van grote bedrijven dat je ook vrijwel meteen pro oorlog, pro strengere straffen, en pro globalisering maakt? En vice versa. Waarom, en zo nog een eindje door. Maar ik denk dat jullie het wel snappen.

Pardon hoor maar jij zit mij direct als een LPF aanhanger. Dat is een vooroordeel geloof ik. Ik ben een VVD er maar mag t toch op zn minst heel ziek vinden dat pim vermoord is? en daarom Volkert de doodstraf wensen

[Nate]

Ayeltsnikov schreef op 30-03-2003 @ 21:49:
Pardon hoor maar jij zit mij direct als een LPF aanhanger. Dat is een vooroordeel geloof ik. Ik ben een VVD er maar mag t toch op zn minst heel ziek vinden dat pim vermoord is? en daarom Volkert de doodstraf wensen

Je bent niet de enige die daar heeft gepost hoor, dus ik doelde niet specifiek op jou. Maar hou dit idee nou maar in 't andere topic.

Ayeltsnikov schreef op 30-03-2003 @ 21:49:
Pardon hoor maar jij zit mij direct als een LPF aanhanger. Dat is een vooroordeel geloof ik. Ik ben een VVD er maar mag t toch op zn minst heel ziek vinden dat pim vermoord is? en daarom Volkert de doodstraf wensen

Ja, dat mag, en dat is heel erg dom.

Als je nou ook nog 'ns met argumenten aan zou komen waaróm Volkert de doodstraf zou verdienen, dan zou er misschien nog een leuke rechtsfilosofisch getinte discussie uit kunnen voortvloeien. Maar ik denk dat we in dat geval weinig uit jouw hoek kunnen verwachten.

[theone87nl]

nare man schreef op 30-03-2003 @ 21:58:
Ja, dat mag, en dat is heel erg dom.

Als je nou ook nog 'ns met argumenten aan zou komen waaróm Volkert de doodstraf zou verdienen, dan zou er misschien nog een leuke rechtsfilosofisch getinte discussie uit kunnen voortvloeien. Maar ik denk dat we in dat geval weinig uit jouw hoek kunnen verwachten.

uit jou onderintellectuele hoek al helemaal niet.
volkert verdiend net als alle andere moordenaars,verkrachters(en ander tuig dat een europeaans persoons leven kan verzieken) gewoon de doodstraf.
in plaats van 4 jaartjes vastzitten en dan weer lekker vrij rondhuppelen alsof er niks is gebeurt.

nee en als we de doodstraf achterwege laten zouden ze eigenlijk die personen moeten brandmerken. gewoon een hele grote M op hun voorhoofd drukken zodat ze overal nagewezen en aangestaard worden. en dat je ze dan vrij mag schoppen en mishandelen ofzo

zo ga je met dat tuig om!

Nog steeds, geen argumenten. Je verveelt me. Ik reageer wel weer als je iets steekhoudends zegt.

[Nate]

nare man schreef op 30-03-2003 @ 22:18:
Je verveelt me.

Wat geweldig

"You bore me, child" Als dat überhaubt iemand iets zegt

[~Sjeherazade~]

theone87nl schreef op 30-03-2003 @ 22:14:
uit jou onderintellectuele hoek al helemaal niet.
volkert verdiend net als alle andere moordenaars,verkrachters(en ander tuig dat een europeaans persoons leven kan verzieken) gewoon de doodstraf.
in plaats van 4 jaartjes vastzitten en dan weer lekker vrij rondhuppelen alsof er niks is gebeurt.

nee en als we de doodstraf achterwege laten zouden ze eigenlijk die personen moeten brandmerken. gewoon een hele grote M op hun voorhoofd drukken zodat ze overal nagewezen en aangestaard worden. en dat je ze dan vrij mag schoppen en mishandelen ofzo

zo ga je met dat tuig om!

hihi wat ben je karikaturaal. Veel mensen hier trouwens, ik denk altijd dat ze 't voor de lol doen.

[Martian]

theone87nl schreef op 30-03-2003 @ 22:14:
europeaans

[edit: bleh.... laat ook maar]

Waaromniet ban die gozer nou een keer...

[McCaine]

Martian schreef op 30-03-2003 @ 23:47:
Waaromniet ban die gozer nou een keer...

Forumbazen kunnen niet bannen.

[Martian]

McCaine schreef op 30-03-2003 @ 23:51:
Forumbazen kunnen niet bannen.

Dys ban die gozer nou een keer...

[Nate]

Martian schreef op 30-03-2003 @ 23:52:
Dys ban die gozer nou een keer...

Nee! Hij is grappig. Ik bedoel, serieuze discussies zijn er toch wel, ook met hem erbij, al komt het meestal niet door hem. Maar als alles hier serieus was en ik met niemand meer een potje kon rellen op z'n tijd, zoals vanavond, dan werd het saai en kwam ik hier een stuk minder vaak.

Behoud Nate; bewaar theone87nl.

[Nate]

Maar weet je, hier heb ik allemaal dit topic niet voor geopend. Niet dat ik moeite heb met andere posts, maar ik ben wel benieuwd naar wat andere mensen hierover denken. Of ik misschien uitzonderlijk ben ofzo (yes, yes, yes! )

[k28]

om maar op de topicstarter te reageren: (want daar gaat het om he, kiendjes?)

Ik denk persoonlijk dat veel mensen niet over elk onderwerp apart nadenken maar zich laten leiden door de massa. Ik vind bomen wel lief en Rosenmuller is tegen de oorlog? Oh, dan ben ik dat ook! Ik ben voor een restrictiever asielbeleid, en Zalm vindt dat de OZB afgeschaft moet worden? Dan ben ik het met 'm eens!

Volgens mij redeneren veel mensen zo, zonder echt na te denken wat ze zélf precies willen. Nu moet je bij het stemmen op een politieke partij (of politieke stroming: links/rechts) de keuze maken welke partij het meest overeenkomt met jouw standpunten en daar wordt je gedwongen te generalisren, maar daar heb je het niet over nu.

-----


Om offtopic te reageren over die discussie over volkert en over dat vorige topic: De pimfans waren inderdaad kortzichtig, maar de tegenstanders kwamen zelf ook niet met echte argumenten --> generalisering van twee kanten dus.

[Nate]

k28 schreef op 30-03-2003 @ 23:59:
om maar op de topicstarter te reageren: (want daar gaat het om he, kiendjes?)

Ik denk persoonlijk dat veel mensen niet over elk onderwerp apart nadenken maar zich laten leiden door de massa. Ik vind bomen wel lief en Rosenmuller is tegen de oorlog? Oh, dan ben ik dat ook! Ik ben voor een restrictiever asielbeleid, en Zalm vindt dat de OZB afgeschaft moet worden? Dan ben ik het met 'm eens!

Dat denk ik ook. Verder kunnen de meeste mensen, 'ergens diep van binnen', volgens mij overal wel argumenten voor bedenken. Een idee wat ze niet zelf hebben bedacht maar wat wel van 'hun partij' komt, denkt men even over na en dan vindt je vanzelf iets. Of dat nu de SP of de LPF is, in essentie maakt het volgens mij niets uit. 'T gaat er meer om of je het ergens mee eens wil zijn, daar ook onderbouwing aan geven is een makkelijker verhaal.

Denk ik.

[poesiefox]

Ik persoonlijk ga met mijn wereldlijke denkbelden dwars door alle partijscheidslijnen heen. Ik vind stemmen dus altijd erg moeilijk, zeker sinds we electronisch moeten stemmen en ik ook niet meer even lekker op het rode potlood kan gaan staan knagen in het hokje...Maar dit terzijde.

Die links/rechts tegenstelling vloeit naar mijn mening voort uit de verzuilde samenleving van vroeger. Zat je in een zuil, dan zat je dat ook helemaal, in alle details. En vergeet niet dat mensen graag ergens bijhoren, dus zijn ze geneigd om hun minder bijpassende standpunten bij te stellen. Degenen die dat niet doen, zijn zweefkiezers. Die letten op een of meer voor hun doorslaggevende onderwerpen, en brengen hun stem uit al naar gelang.

[Blitzkrieg Bop]

Mensen die rechts zijn denken meer aan geld en aan zichzelf, zijn wat minder sociaal en durven niet naar de gevolgen op lange termijn te kijken bij bepaalde vraagstukken.
Linkse mensen zijn progressief, denken niet alleen aan geld en aan zichzelf, zijn sociaal en kijken meer vooruit omdat ze zich wat meer verdiepen in vraagstukken.

Die simpele tegenstelling van conservatief tegen progresief is nogsteeds de basis.

wat kan ik toch heerlijk generaliseren he...

[k28]

duyvel schreef op 31-03-2003 @ 00:10:
wat kan ik toch heerlijk generaliseren he...

gelukkig staat dit zinnetje er bij, anders....

[Blitzkrieg Bop]

natuurlijk is het zwaar overdreven, maar in de basis zit het wel een beetje zo denk ik. Er is geen politieke partij die precies vind wat ik denk, denk dat dat voor bijna niemand zo is. Wat betreft Irak ben ik zo links als maar kan zijn, terwijl als het over het immigratiebeleid gaat, ik vind dat het wel wat strenger mag, en dus weer een beetje naar rechts neig..

[Joostje]

nouja, het zijn gewoon twee uitgangspunten he (liberalisme/ socialisme) waaruit alle andere standpunten logisch voortvloeien. Vandaar links/rechts

[Nate]

Joostje schreef op 31-03-2003 @ 00:33:
nouja, het zijn gewoon twee uitgangspunten he (liberalisme/ socialisme) waaruit alle andere standpunten logisch voortvloeien. Vandaar links/rechts

Ja, maar waar de stap van 't een naar 't ander voor de een logisch is, is dat het voor de ander niet. Ik vind niet dat mijn standpunten m.b.t. 'alles' met elkaar te maken hebben. Dat wil zeggen, er is voor mij geen samenhang tussen mijn eigen meningen over het een en ander. Dus ik heb zowel progressieve standpunten als conservatieve, liberale en socialistische. Communistische en fascistische, om 't zo ook nog maar te zeggen. Daar past geen partij bij, dat snap ik zelf wel, en dat hoeft van mij ook niet, maar als ik zo in elkaar steek, vind ik het vreemd dat vrijwel iedereen wél gewoon links of rechts is. En daar verwonderde ik 'mijn eigen' (sorry, Bosschenaar) over.

[Joostje]

Nate schreef op 31-03-2003 @ 00:38:
Ja, maar waar de stap van 't een naar 't ander voor de een logisch is, is dat het voor de ander niet. Ik vind niet dat mijn standpunten m.b.t. 'alles' met elkaar te maken hebben. Dat wil zeggen, er is voor mij geen samenhang tussen mijn eigen meningen over het een en ander. Dus ik heb zowel progressieve standpunten als conservatieve, liberale en socialistische. Communistische en fascistische, om 't zo ook nog maar te zeggen. Daar past geen partij bij, dat snap ik zelf wel, en dat hoeft van mij ook niet, maar als ik zo in elkaar steek, vind ik het vreemd dat vrijwel iedereen wél gewoon links of rechts is. En daar verwonderde ik 'mijn eigen' (sorry, Bosschenaar) over.

nee, je afwijkende meningen van ofwel het liberalistisch ofwel het socialistisch model zijn onvolkomenheden in logische redeneringen
tenzij je valt onder de communisten, nationalisten, of corporatisten natuurlijk.

Heerlijk, alle mensen passen in een hokje!

[k28]

Joostje schreef op 31-03-2003 @ 00:44:
nee, je afwijkende meningen van ofwel het liberalistisch ofwel het socialistisch model zijn onvolkomenheden in logische redeneringen
tenzij je valt onder de communisten, nationalisten, of corporatisten natuurlijk.

zijn er dan mensen die 100% liberaal / socialistisch etc zijn? Nee, ik geloof dat ieder mens wel een combinatie van ideologien is. Ieder mens, behalve de mensen die blind achter een leider aanlopen, die....shit daar ga ik met mijn cirkelredenering.

tijd om naar bed te gaan.

[Blitzkrieg Bop]

Joostje schreef op 31-03-2003 @ 00:44:
nee, je afwijkende meningen van ofwel het liberalistisch ofwel het socialistisch model zijn onvolkomenheden in logische redeneringen
tenzij je valt onder de communisten, nationalisten, of corporatisten natuurlijk.

Heerlijk, alle mensen passen in een hokje!

Ben ik het niet met je eens, de tijd van de grote ideologieen is voorbij. Het is ook prima mogelijk om een sociaal-liberaal beleid te bedenken... gewoon door rationeel naar de verschillende zaken afzonderlijk te kijken zonder meteen te zoeken of een bepaalde mening wel met je ideologie verenigbaar is.

[Kubstudent]

duyvel schreef op 31-03-2003 @ 00:10:
Mensen die rechts zijn denken meer aan geld en aan zichzelf, zijn wat minder sociaal en durven niet naar de gevolgen op lange termijn te kijken bij bepaalde vraagstukken.
Linkse mensen zijn progressief, denken niet alleen aan geld en aan zichzelf, zijn sociaal en kijken meer vooruit omdat ze zich wat meer verdiepen in vraagstukken.

Die simpele tegenstelling van conservatief tegen progresief is nogsteeds de basis.

wat kan ik toch heerlijk generaliseren he...

Omdat je het onderste zegt zal ik het maar even niet compleet serieus nemen, maar ik zet er toch even een kanttekeningetje bij.

Waarom zouden "rechtse" mensen egoïstisch zijn? Ik persoonlijk vind "links" juist heel egoïstisch. Als jij naar het liberalisme kijkt, wat veel mensen een rechtse stroming vinden , dan zul je zien dat het liberalisme het juist heel belangrijk vind dat de mensen die niet meer zelf voor hun inkomen kunnen zorgen een basis inkomen hebben waarvan ze kunnen leven. En dat is meer dan genoeg. De mens is namelijk zelf verantwoordelijk voor wat hij doet. Persoonlijk vind ik dit eerlijk, netjes en rechtvaardig.

Als je echter naar "links" kijkt zien zij een ideale staat voor zich waar mensen die veel verdienen en daarvoor ook extreem hard werken gestrafd worden, omdat zij dit doen. Onthoud: in beginsel zijn belastingen namelijk asociaal. En wel om de volgende reden: de staat pikt namelijk een stuk van jouw inkomen in. En helaas, maar voor de wet is stelen nog altijd verboden en wordt het in de samenleving als asociaal gezien. Omdat wij echter aan de overheid toestaan dat zij met succes het monopolie van legitiem fysiek geweld opeist, vinden wij de resultaten die behaald worden met de belastingen belangrijker dan dat wij belasting moeten afdragen.

En dan gaan we nu verder op de lange termijnsvisie van "links". Die hebben ze dus totaal niet. Het uitgangspunt bij "links" is namelijk dat je met eindeloos overleg en eindeloos geld geven alles op te lossen is. Echter hiermee bereik je alleen maar dat mensen nog afhankelijker worden van de geldschieter, in dit geval de overheid. Kortom als mensen afhankelijker worden van de overheid, hoe meer die mensen gaan kosten. Persoonlijk vind ik dit geen sociaal gedrag dat "links" tentoonspreid.

Overigens heb ik links en rechts tussen aanhalingstekens gezet, omdat ik niet zo geloof in de termen links en rechts. Ook conservatief en progessief vind ik totale onzin. Want ook partijen die zich associeren met het zgn linkse gedachtegoed en zich dus progessief vinden, houden er conservatieve gedachten op na.

[Blitzkrieg Bop]

Waarom zouden "rechtse" mensen egoïstisch zijn? Ik persoonlijk vind "links" juist heel egoïstisch. Als jij naar het liberalisme kijkt, wat veel mensen een rechtse stroming vinden , dan zul je zien dat het liberalisme het juist heel belangrijk vind dat de mensen die niet meer zelf voor hun inkomen kunnen zorgen een basis inkomen hebben waarvan ze kunnen leven. En dat is meer dan genoeg. De mens is namelijk zelf verantwoordelijk voor wat hij doet. Persoonlijk vind ik dit eerlijk, netjes en rechtvaardig.

Een basisinkomen wat ook wel erg minimaal is. Het leven van een bijstandsuitkering is echt geen pretje in dit land. Bovendien zijn sommige mensen nou eenmeel minder kansrijk dan anderen. Ik vind dat iedereen een gelijke kans moet hebben om zich zo goed mogelijk te ontplooien, dat is iets wat de liberalen vaak vergeten. Daarbij wil "rechts" graag nog wat extra korten op het minimale inkomen, door bijvoorbeeld de ziekenfonds premies omhoog te gooien. Hierdoor worden de lagere inkomens keihard getroffen. Aan de andere kant wil rechts bijvoorbeeld de hypotheekrente aftrek handhaven en de grens zelfs lager leggen. (VVD) Ik begrijp niet dat je dat sociaal beleid kan noemen.

Als je echter naar "links" kijkt zien zij een ideale staat voor zich waar mensen die veel verdienen en daarvoor ook extreem hard werken gestrafd worden, omdat zij dit doen. Onthoud: in beginsel zijn belastingen namelijk asociaal. En wel om de volgende reden: de staat pikt namelijk een stuk van jouw inkomen in. En helaas, maar voor de wet is stelen nog altijd verboden en wordt het in de samenleving als asociaal gezien. Omdat wij echter aan de overheid toestaan dat zij met succes het monopolie van legitiem fysiek geweld opeist, vinden wij de resultaten die behaald worden met de belastingen belangrijker dan dat wij belasting moeten afdragen.

\

Belastingen asociaal? De staat moet een heleboel dingen betalen waar wij allemaal dankbaar gebruik van maken. De enige manier om dat op een goede manier te doen is door iedereen daar aan te laten meebetalen. Dat moet gebeuren in een stelsel waarin de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Als je ieder inkomen op dezelfde manier belast, en er moet toch een bepaald bedrag aan belasting binnen komen, dan zullen de minima hun hoofd niet meer boven water kunnen houden. Dan moet je de minimum inkomens weer gaan verhogen, en zo kom je in een virtueuse cirkel terrecht. Dat werkt dus niet.

En dan gaan we nu verder op de lange termijnsvisie van "links". Die hebben ze dus totaal niet. Het uitgangspunt bij "links" is namelijk dat je met eindeloos overleg en eindeloos geld geven alles op te lossen is. Echter hiermee bereik je alleen maar dat mensen nog afhankelijker worden van de geldschieter, in dit geval de overheid. Kortom als mensen afhankelijker worden van de overheid, hoe meer die mensen gaan kosten. Persoonlijk vind ik dit geen sociaal gedrag dat "links" tentoonspreid.

Overleg wel, links heeft inderdaad vaak wat meer geduld. Maar eindeloos geld uitgeven ben ik niet met je eens. Dergelijke omkooppraktijken vind je (als het goed is) bij links noch rechts. Als de overheid zich volledig afzijdig houd van het economische reilen en zeilen van haar burgers, zoals dat in het liberale model zou moeten, worden teveel mensen slachtoffer van dit model. D.w.z. ze worden afhankelijk van degene van wie ze geld krijgen, in dit geval hun werkgever. Natuurlijk moet je er niet op aansturen mensen aghankelijk te maken van een overheid, maar dat is ook niet de bedoeling. Er moet gewoon een goed sociaal vangnet zijn, en dat moet dan maar wat extra geldkosten, dan maar geen JSF.
Ander voorbeeld van korte termijn denken: In verband met het fileprobleem in Nederland wil "rechts" veel snelwegen verbreden en nog een stuk of wat nieuwe verbindingswegen aanleggen. Nee, zegt "links" dan zitten we over een paar jaar nogsteeds met hetzelfde probleem. Het is in dat geval beter om de NS terug te pakken en de mensen van de auto in de trein proberen te krijgen.

Overigens heb ik links en rechts tussen aanhalingstekens gezet, omdat ik niet zo geloof in de termen links en rechts. Ook conservatief en progessief vind ik totale onzin. Want ook partijen die zich associeren met het zgn linkse gedachtegoed en zich dus progessief vinden, houden er conservatieve gedachten op na.

Zoals???
Ik hou ook niet zo van links en rechts, en ik ben op veel punten een combinatie van beiden. Maar ik heb het, zoals je wel gemerkt heb, even gegeneraliseerd tot de basisuitgangspunten.

[Kubstudent]

duyvel schreef op 31-03-2003 @ 09:56:
Een basisinkomen wat ook wel erg minimaal is. Het leven van een bijstandsuitkering is echt geen pretje in dit land. Bovendien zijn sommige mensen nou eenmeel minder kansrijk dan anderen. Ik vind dat iedereen een gelijke kans moet hebben om zich zo goed mogelijk te ontplooien, dat is iets wat de liberalen vaak vergeten. Daarbij wil "rechts" graag nog wat extra korten op het minimale inkomen, door bijvoorbeeld de ziekenfonds premies omhoog te gooien. Hierdoor worden de lagere inkomens keihard getroffen. Aan de andere kant wil rechts bijvoorbeeld de hypotheekrente aftrek handhaven en de grens zelfs lager leggen. (VVD) Ik begrijp niet dat je dat sociaal beleid kan noemen.

Je moet wel onthouden dat iedereen gelijk geboren word. Hoe je vervolgens je leven inricht is aan jou. De een heeft daar wat meer kansen toe dan de ander inderdaad. Maar toch blijft die verantwoordelijkheid hiervoor altijd bij het desbetreffende individu liggen. Jij bepaalt wat je doet.

Belastingen asociaal? De staat moet een heleboel dingen betalen waar wij allemaal dankbaar gebruik van maken. De enige manier om dat op een goede manier te doen is door iedereen daar aan te laten meebetalen. Dat moet gebeuren in een stelsel waarin de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Als je ieder inkomen op dezelfde manier belast, en er moet toch een bepaald bedrag aan belasting binnen komen, dan zullen de minima hun hoofd niet meer boven water kunnen houden. Dan moet je de minimum inkomens weer gaan verhogen, en zo kom je in een virtueuse cirkel terrecht. Dat werkt dus niet.

Als je mijn beargumentering goed leest zeg ik: "in beginsel zijn belastingen asociaal". En dan bedoel ik dat je naar belastingen kijkt dat je alleen maar het bedrag afdraagt en er niets voor terug krijgt. Echter gelukkig is het in nederland zo geregeld dat je ook nog iets terugkrijgt voor die centen. Maar dan blijf ik nog steeds bij de stelling dat belastingen in beginsel asociaal zijn, maar aan het uiteinde prevaleert toch het sociale.

Overleg wel, links heeft inderdaad vaak wat meer geduld. Maar eindeloos geld uitgeven ben ik niet met je eens. Dergelijke omkooppraktijken vind je (als het goed is) bij links noch rechts. Als de overheid zich volledig afzijdig houd van het economische reilen en zeilen van haar burgers, zoals dat in het liberale model zou moeten, worden teveel mensen slachtoffer van dit model. D.w.z. ze worden afhankelijk van degene van wie ze geld krijgen, in dit geval hun werkgever. Natuurlijk moet je er niet op aansturen mensen aghankelijk te maken van een overheid, maar dat is ook niet de bedoeling. Er moet gewoon een goed sociaal vangnet zijn, en dat moet dan maar wat extra geldkosten, dan maar geen JSF.
Ander voorbeeld van korte termijn denken: In verband met het fileprobleem in Nederland wil "rechts" veel snelwegen verbreden en nog een stuk of wat nieuwe verbindingswegen aanleggen. Nee, zegt "links" dan zitten we over een paar jaar nogsteeds met hetzelfde probleem. Het is in dat geval beter om de NS terug te pakken en de mensen van de auto in de trein proberen te krijgen.

En juist hier mist "links" dus het inzicht in de samenleving. Wat overigens ook het probleem is met de theorie van Marx (maar dat kunnen we beter ergens anders discussiëren ). De mens moet namelijk gebruik maken van de voorzieningen zoals snelwegen en de NS. Echter is het nog steeds dat er heel veel beroepen zijn die afhankelijk zijn van hun auto en de hele dag daarvan gebruik moeten maken. Voor deze groep moet je ook zorgen dat de voorzieningen goed zijn. Als je namelijk niet zorgt dat voor hun de voorzieningen ook goed zijn, ben je bezig met discriminatie. Overigens vind "rechts" ook dat de NS beter moet.

Zoals???
Ik hou ook niet zo van links en rechts, en ik ben op veel punten een combinatie van beiden. Maar ik heb het, zoals je wel gemerkt heb, even gegeneraliseerd tot de basisuitgangspunten.

Dat had ik gemerkt... maar vond het toch leuk om even op deze patstelling in te gaan...

[Tampert]

poesiefox schreef op 31-03-2003 @ 00:10:
Ik persoonlijk ga met mijn wereldlijke denkbelden dwars door alle partijscheidslijnen heen. Ik vind stemmen dus altijd erg moeilijk, zeker sinds we electronisch moeten stemmen en ik ook niet meer even lekker op het rode potlood kan gaan staan knagen in het hokje...Maar dit terzijde.

Die links/rechts tegenstelling vloeit naar mijn mening voort uit de verzuilde samenleving van vroeger. Zat je in een zuil, dan zat je dat ook helemaal, in alle details. En vergeet niet dat mensen graag ergens bijhoren, dus zijn ze geneigd om hun minder bijpassende standpunten bij te stellen. Degenen die dat niet doen, zijn zweefkiezers. Die letten op een of meer voor hun doorslaggevende onderwerpen, en brengen hun stem uit al naar gelang.

zelfde probleem... Ik mag alleen wél kleuren

[geen punt.]

duyvel schreef op 31-03-2003 @ 00:10:
Mensen die rechts zijn denken meer aan geld en aan zichzelf, zijn wat minder sociaal en durven niet naar de gevolgen op lange termijn te kijken bij bepaalde vraagstukken.

Buiten het feit dat dit inderdaad heel erg generaliseerend is, klopt er nog geen hout van ook. Mensen die rechts denken, daaronder versta ik eerder conservatief en liberaal, niet meteen rechts, denken júist op lange termijn. De liberale politiek is afgestemd op het klassieke denken, denken via de aanbodzijde van de markt, het vrije marktmechanisme, dat op lange termijn altijd zijn werk zal doen. Linkse mensen, of liever gezegd socialistische (geen sociale) mensen, denken veel meer op korte termijn en vergeten daarbij dat het op lange termijn fout gaat. Om nú, in economisch moeilijke tijden de minimuminkomens te verhogen, en om de zwakkeren meer geld te geven, daar hebben ze op korte termijn iets aan. Een goed voorbeeld is de staatsschuld. Als ze die maar laten oplopen, hebben we op lange termijn veel kosten. Ik vind wat jij zei echt een zeer grote misvatting, maar je zal het dan wel niet serieus bedoeld hebben.

Naar mijn mening valt het allemaal wel mee dat de mening van de politiek leider gevolgd wordt. Mensen denken nu eenmaal rechts of links en luisteren daarbij bijvoorbeeld wel of juist niet naar wat Wouter Bos te zeggen heeft. Daardoor horen mensen argumenten en meningen wel of niet en voelen daar wat voor en sluiten zich er bij aan. Er zijn ook heel wat mensen die zweven tussen bepaalde stromingen, die volgen ook niet op wat één man/vrouw ze verteld.

[geen punt.]

Wat ik mij nu ook weleens afvraag is of hier nu veel Christelijke mensen zitten, die op SGP, CU of CDA stemmen?

Ik verwacht eigenlijk niet veel CDA stemmers, aangezien die niet echt een duidelijke eigen mening hebben, naar mijn idee.

[Sjied No Clue]

Nate schreef op 30-03-2003 @ 21:41:
Misschien heel standaard, een discussie over links vs. rechts in het algemeen, maar laat ik proberen dit een andere wending te geven.

Ik kan er namelijk niet helemaal bij; hoe kan het toch dat zo veel mensen, praktisch iedereen, rechts danwel links zijn? Waarom stroken van de rechtse mensen vrijwel alle ideeën met elkaar, zij het op economisch gebied of op internationaal gebied; politiek of militair, wat dan ook. Als één scharen de LPF-aanhangers zich tegen de vraagsteller van de recente topic over Volkert. Waarom? Kunnen die mensen, om een of andere reden, helemaal niets begrijpen met betrekking tot de moord van hun held? Ik bedoel, je kunt het nog zo rot vinden, maar begrip staat daar toch helemaal los van? En dan verder, waarom is vrijwel iedereen die zichzelf links noemt ook tégen de oorlog? Het een hoeft toch niet persé tot het ander te leiden?

Hier wilde ik even over discussieren. Ik kan natuurlijk voor mezelf wel wat redenen bedenken, dus een echt antwoord hoef ik niet zo zeer, maar denken jullie er eens over. Wat is het aan privatisering van grote bedrijven dat je ook vrijwel meteen pro oorlog, pro strengere straffen, en pro globalisering maakt? En vice versa. Waarom, en zo nog een eindje door. Maar ik denk dat jullie het wel snappen.

Simpel, als je van een sociale hoofdgedachte uitgaat bekijk je alles vanuit die hoek en niet alleen de oorlog of alleen het sociale beleid in NL.

En andersom, wanneer je van een meer economische hoofdgedachte uitgaat denk je vanuit een andere hoek.

Er zijn natuurlijk ook combinaties mogelijk.

[*Burning water*]

Ik denk dat veel mensen maar over een aantal punten een mening hebben. Als ze iemand gevonden hebben, in de gedaante van een politiek leider, met wie ze het eens zijn op die punten, is het logisch dat ze denken dat ze het ook wel met hem op andere gebieden eens zijn. Hij lijkt immers ongeveer hetzelfde belangrijk te vinden en op de zelfde manier te denken als zij zelf. Politiek leiders zijn dus opinion leaders, zoals ik dat bij maatschappijleer heb geleerd
Om antwoord te geven op Nate's vraag: doordat mensen maar een paar punten belangrijk genoeg vinden om zelf over na te denken, lopen ze voor het overige achter iemand aan die er hetzelfde over denkt.
En natuurlijk geldt dit niet voor alle mensen, maar voor een groot deel van hen die zich duidelijk 'links' of 'rechts' noemen, misschien wel. Ik kan me tenminste niet voorstellen, dat iemand het altijd en op ieder punt met een bepaalde partij eens is.

[NERD]

duyvel schreef op 31-03-2003 @ 09:56:
en zo kom je in een virtueuse cirkel terrecht.

Zeg me alsjeblieft dat dit grappig bedoeld was

[Blitzkrieg Bop]

NERD schreef op 31-03-2003 @ 14:48:
Zeg me alsjeblieft dat dit grappig bedoeld was

nee, sorry

[Blitzkrieg Bop]

meelman schreef op 31-03-2003 @ 12:01:
Buiten het feit dat dit inderdaad heel erg generaliseerend is, klopt er nog geen hout van ook. Mensen die rechts denken, daaronder versta ik eerder conservatief en liberaal, niet meteen rechts, denken júist op lange termijn. De liberale politiek is afgestemd op het klassieke denken, denken via de aanbodzijde van de markt, het vrije marktmechanisme, dat op lange termijn altijd zijn werk zal doen. Linkse mensen, of liever gezegd socialistische (geen sociale) mensen, denken veel meer op korte termijn en vergeten daarbij dat het op lange termijn fout gaat. Om nú, in economisch moeilijke tijden de minimuminkomens te verhogen, en om de zwakkeren meer geld te geven, daar hebben ze op korte termijn iets aan. Een goed voorbeeld is de staatsschuld. Als ze die maar laten oplopen, hebben we op lange termijn veel kosten. Ik vind wat jij zei echt een zeer grote misvatting, maar je zal het dan wel niet serieus bedoeld hebben.

Volgens mij willen "linkse" partijen niet meer geld aan de zwakkeren geven, ze willen alleen zorgen dat er een goed sociaal vangnet blijft bestaan.
Natuurlijk is de staatsschuld iets waar we vanaf moeten proberen te komen, maar het heeft op dit moment absoluut geen prioriteit. Vergeleken met andere Europese landen en de VS heeft Nederland een hele lage staatsschuld. Staatsschuld is ook een lange termijn lening, niemand wil dat geld nu op dit moment van ons hebben. Het verbeteren van onderwijs, zorg en veiligheid is een nijpender probleem. Daar moet nu iets aan gedaan worden.

Denk eens aan de rechtse ideeen van bezuinigen op onderwijs of het verbreden en uitbreidden van het snelwegennet... volgens mij moet je dat gewoon niet doen.. kijk maar even in een eerdere post van mij.

[Blitzkrieg Bop]

Je moet wel onthouden dat iedereen gelijk geboren word. Hoe je vervolgens je leven inricht is aan jou. De een heeft daar wat meer kansen toe dan de ander inderdaad. Maar toch blijft die verantwoordelijkheid hiervoor altijd bij het desbetreffende individu liggen. Jij bepaalt wat je doet.

Maar, je kan die mensen die al vanaf hun geboorte minder kansen hebben toch niet laten stikken, en zeggen dat ze dan maar beter hun best moesten doen? Mensen die rijk worden doen dat altijd ten kostte van anderen, zonder arm geen rijk weet je.

Als je mijn beargumentering goed leest zeg ik: "in beginsel zijn belastingen asociaal". En dan bedoel ik dat je naar belastingen kijkt dat je alleen maar het bedrag afdraagt en er niets voor terug krijgt. Echter gelukkig is het in nederland zo geregeld dat je ook nog iets terugkrijgt voor die centen. Maar dan blijf ik nog steeds bij de stelling dat belastingen in beginsel asociaal zijn, maar aan het uiteinde prevaleert toch het sociale.

Ik begrijp nog steeds niet wat je er asociaal aan vind... maar goed, laten we ons tot Nederland beperken, dus dan zijn we het wel eens op dit punt denk ik.

En juist hier mist "links" dus het inzicht in de samenleving. Wat overigens ook het probleem is met de theorie van Marx (maar dat kunnen we beter ergens anders discussiëren ). De mens moet namelijk gebruik maken van de voorzieningen zoals snelwegen en de NS. Echter is het nog steeds dat er heel veel beroepen zijn die afhankelijk zijn van hun auto en de hele dag daarvan gebruik moeten maken. Voor deze groep moet je ook zorgen dat de voorzieningen goed zijn. Als je namelijk niet zorgt dat voor hun de voorzieningen ook goed zijn, ben je bezig met discriminatie. Overigens vind "rechts" ook dat de NS beter moet.

Tuurlijk is de theorie van Marx iets wat nooit kon werken. Maar hij had het probleem met de klassenverschillen wel goed door, en leverde op een doordachte manier kritiek op het liberale gedachtengoed. Dat respecteer ik. Ik heb Marx alleen maar in mn avatar omdat ie zo'n mooie karakteristieke kop had...

Als je te maken hebt met een fileprobleem ga je toch het autorijden niet nog eens extra aan moedigen? Sorry, maar dat begrijp ik niet.
Natuurlijk zijn er mensen die voor de zaak een auto nodig hebben, maar als je alle mensen die dat niet hebben nou stimuleert om met de trein of bus te gaan dan heb je al de helft minder verkeersdrukte.

[Kubstudent]

duyvel schreef op 31-03-2003 @ 18:18:
Maar, je kan die mensen die al vanaf hun geboorte minder kansen hebben toch niet laten stikken, en zeggen dat ze dan maar beter hun best moesten doen? Mensen die rijk worden doen dat altijd ten kostte van anderen, zonder arm geen rijk weet je.

Zeg ik dat je ze moet laten stikken? Volgens mij niet. Ik zeg alleen dat de een wat beter van kansen gebruik maakt dan de ander. Vind ik niet oneerlijk of asociaal. Maar "links" vind dat wel.
Mensen die het echt slecht hebben die moeten zeker een basisvoorziening hebben... hier in Nederland is dat de WW. Maar zodra je op deze WW nog allemaal extra's gaat geven is er voor die mensen geen incentive meer. Als zij gaan werken wordt voor hun vrije tijd namelijk een goedkoper alternatief. Als zij niets doen verdienen ze meer als dat ze gaan werken. Lijkt mij niet de bedoeling.
WAO is overigens een ander verhaal. ALs je echt niet meer kunt werken moet je goed in je eigen levensvoorziening kunnen voorzien. Hier moet dus minstens een minimumloon uitkering tegenover staan. Tenslotte kun je niet meer werken.

Ik begrijp nog steeds niet wat je er asociaal aan vind... maar goed, laten we ons tot Nederland beperken, dus dan zijn we het wel eens op dit punt denk ik.

Ik kan me voorstellen dat het lastig te begrijpen is. Dat heb ik wel vaker als ik met stelling kom. Lokt soms ook wel leuke reacties uit.
Maar wat ik dus bedoel is het volgende. In dit land zien we stelen als een misdaad en dus asociaal. Wat doet de overheid vervolgens? Die dwingt mensen om geld af te staan, hetgeen natuurlijk gelijk staat aan een misdaad. Je mag tenslotte mensen geen geld afhandig maken. Echter de overheid doet dit wel.
Maar omdat wij de overheid dit recht gegeven hebben worden belastingen als rechtvaardig gezien. Maar in beginsel zijn ze asociaal.

Tuurlijk is de theorie van Marx iets wat nooit kon werken. Maar hij had het probleem met de klassenverschillen wel goed door, en leverde op een doordachte manier kritiek op het liberale gedachtengoed. Dat respecteer ik. Ik heb Marx alleen maar in mn avatar omdat ie zo'n mooie karakteristieke kop had...

Marx zijn plannen waren ook goed. Ik ben er van overtuigd dat dit systeem in theorie heel erg zal werken en het komt ook redelijk sociaal op mij over, echter Marx is 1 belangrijk vergeten in zijn theorie. Mensen zijn namelijk opportunistisch en uit op zelfgewin. En juist deze twee kenmerken van de mens passen niet in de theorie van Marx.
Overigens had ik het voorbeeld van Marx niet genomen omdat je hem als avatar had... Dat zag ik pas naderhand...

Als je te maken hebt met een fileprobleem ga je toch het autorijden niet nog eens extra aan moedigen? Sorry, maar dat begrijp ik niet.
Natuurlijk zijn er mensen die voor de zaak een auto nodig hebben, maar als je alle mensen die dat niet hebben nou stimuleert om met de trein of bus te gaan dan heb je al de helft minder verkeersdrukte.

Dat is het hem dus juist. Het OV kan namelijk niet overal komen. Er zullen dus altijd mensen zijn die met de auto die niet per se daarmee zouden hoeven te reizen.
Maar om nu zomaar te zeggen dat de capaciteit van het OV omhoog moet en die van de wegen omlaag vind ik discriminatie. Je stelt namelijk mensen die beroepsmatig hiervan gebruik moeten maken achter op anderen.
Maar ik ga je nu eens een tegenstelling geven: "Als je te maken hebt met problemen bij de NS, ga je de NS toch niet promoten?".
Door wegen aan te leggen promoot je het niet... maar stel je de huidige gebruikers in staat om er beter en doelmatiger gebruik van te maken.

[martijn1985]

duyvel schreef op 31-03-2003 @ 18:18:
Maar, je kan die mensen die al vanaf hun geboorte minder kansen hebben toch niet laten stikken, en zeggen dat ze dan maar beter hun best moesten doen? Mensen die rijk worden doen dat altijd ten kostte van anderen, zonder arm geen rijk weet je.

Er is niemand die zegt dat we de zwakkeren moeten laten stikken. Wat de 'rechtse' partijen zeggen is alleen dat iedereen in principe gelijke kansen heeft. Jij hebt de keus hoe je je leven inricht. Wil je blowen? Prima, maar neem daar zelf de consequenties van. Wil je niet werken? Ook goed, maar verwacht niet dat de overheid met geld aankomt.

Nou wil ik niet zeggen dat alle vormen van uitkeringen gestopt moeten worden, natuurlijk niet. Maar, als jij kan kiezen: je krijgt of geld van de overheid en doet niets of je krijgt salaris dat niet veel meer is en je hebt een vijfdaagse werkweek. Wat doe je dan?

Zonder arm, geen rijk. Ben ik met je eens. Maar de rijken worden toch niet rijk ten koste van anderen? Het is toch niet zo dat als jij meer loon ontvangt, je buurman minder krijgt? Dat lijkt me dus complete onzin.

nare man schreef:
Ja, dat mag, en dat is heel erg dom.

Als je nou ook nog 'ns met argumenten aan zou komen waaróm Volkert de doodstraf zou verdienen, dan zou er misschien nog een leuke rechtsfilosofisch getinte discussie uit kunnen voortvloeien. Maar ik denk dat we in dat geval weinig uit jouw hoek kunnen verwachten.

Ik heb het eigenlijk volledig gehad met jouw gepis op de 'rechtse' partijen. Dat jij linkse denkbeelden hebt zul je mij niet over horen. Maar ga niet doen alsof rechts allemaal domme en slechte ideeën heeft. Dat is gewoon erg laag en vooral kortzichtig.

[Ayeltsnikov]

~Sjeherazade~ schreef op 30-03-2003 @ 22:22:
hihi wat ben je karikaturaal. Veel mensen hier trouwens, ik denk altijd dat ze 't voor de lol doen.

geef jij je mening s dan?

[Blitzkrieg Bop]

Denk dat er hier toch een misverstand aan het ontstaan is. Niet iedereen heeft gelijke kansen, als je in een arm milieu geboren wordt is het moeilijk om daaruit te komen hoe slim je ook bent. Ik ben ook niet van mening dat mensen die niet willen werken maar geld moeten krijgen, fraude heet dat, en er is geen een enkele linkse partij die dat toejuicht. Alleen moet dat vangnet wel intact gehouden worden, en ik kan me erg irriteren aan figuren als Zalm, en Balkenende die aan de ene kant willen investeren in een nuttloze straaljager en aan de andere kant dat geld voor het gemak maar halen uit bezuinigingen op het ziektekostenstelsel. Ik vind dat niet kunnen, dat is ronduit asociaal te noemen.

Zonder arm, geen rijk. Ben ik met je eens. Maar de rijken worden toch niet rijk ten koste van anderen? Het is toch niet zo dat als jij meer loon ontvangt, je buurman minder krijgt? Dat lijkt me dus complete onzin.

]

Nee zo bedoelde ik het ook niet. Maar er is maar een beperkt financieel vermogen in omloop. Als een bepaalde groep meer dan evenredig van dat vermogen opstrijkt, moet dat altijd ergens anders weggehaald worden..? Ik bedoelde er verder ook niets mee hoor, ik probeer niet de rijken als bron van al het kwaad af te schilderen.

[Blitzkrieg Bop]

Ik kan me voorstellen dat het lastig te begrijpen is. Dat heb ik wel vaker als ik met stelling kom. Lokt soms ook wel leuke reacties uit.
Maar wat ik dus bedoel is het volgende. In dit land zien we stelen als een misdaad en dus asociaal. Wat doet de overheid vervolgens? Die dwingt mensen om geld af te staan, hetgeen natuurlijk gelijk staat aan een misdaad. Je mag tenslotte mensen geen geld afhandig maken. Echter de overheid doet dit wel.
Maar omdat wij de overheid dit recht gegeven hebben worden belastingen als rechtvaardig gezien. Maar in beginsel zijn ze asociaal.

vind ik ver gezocht, maar je begrijpt zelf denk ik ook wel dat het eigenlijk nergens op slaat.

Dat is het hem dus juist. Het OV kan namelijk niet overal komen. Er zullen dus altijd mensen zijn die met de auto die niet per se daarmee zouden hoeven te reizen.
Maar om nu zomaar te zeggen dat de capaciteit van het OV omhoog moet en die van de wegen omlaag vind ik discriminatie. Je stelt namelijk mensen die beroepsmatig hiervan gebruik moeten maken achter op anderen.
Maar ik ga je nu eens een tegenstelling geven: "Als je te maken hebt met problemen bij de NS, ga je de NS toch niet promoten?".
Door wegen aan te leggen promoot je het niet... maar stel je de huidige gebruikers in staat om er beter en doelmatiger gebruik van te maken.

Nee je hebt mijn argumentatie niet goed gelezen. Ik zei dat er ook een grote groep mensen zijn die helemaal niets op die snelwegen te zoeken heeft en net zo goed met de trein of bus naar het werk kan. Als je nu snelwegen gaat verbreden, wordt autorijden aantrekkelijker en gaan er meer mensen autorijden. Gevolg: over een paar jaar kan je weer van vooraf aan beginnen, ljjkt me toch niet zo'n moeilijke oorzaak/gevolg relatie.
Goeie tegenstelling! Maar ik denk dat de problemen bij de NS door de NS zelf komen en niet door een te groot aantal reizigers. Toen de NS nog in handen van de staat was, koste een treinkaartje weinig en reden de treinen bijna altijd op tijd.

[Kubstudent]

duyvel schreef op 31-03-2003 @ 20:04:
Toen de NS nog in handen van de staat was, koste een treinkaartje weinig en reden de treinen bijna altijd op tijd.

Volgens mij heb ik dan een andere NS gezien in die tijd.

Weet je trouwens dat de NS in die tijd voor grote tekorten op de begroting zorgde?? Lijkt mij geen gezonde situatie...

[Blitzkrieg Bop]

..zou kunnen, daar ging de discussie alleen niet over

[Kubstudent]

duyvel schreef op 31-03-2003 @ 20:52:
..zou kunnen, daar ging de discussie alleen niet over

Hahaha, dat is waar... ik moet zeggen... met jou is erg prettig te discussieren... inhoudelijk erg sterk... compliment...

[Joostje]

duyvel schreef op 31-03-2003 @ 01:47:
Ben ik het niet met je eens, de tijd van de grote ideologieen is voorbij. Het is ook prima mogelijk om een sociaal-liberaal beleid te bedenken... gewoon door rationeel naar de verschillende zaken afzonderlijk te kijken zonder meteen te zoeken of een bepaalde mening wel met je ideologie verenigbaar is.

Nouja, helaas is het zo dat mensen steeds meer op grond van een aantal aspecten hun keuze maken. Zoals: wat vindt je van milieu, doodstraf, oorlog in Irak, whatever. Maar als je verschillende aspecten in een wereldbeeld krijg je contardicties. Sociaal-liberaal is iets anders dan rationeel denken. Sociaal-liberaal zijn twee denkrichtingen. Rationeel denken is het afwegen van twee verschillende morele keuzes zonder een morele achtergrond.

[geen punt.]

Ayeltsnikov schreef op 31-03-2003 @ 19:33:
(tegen sjeherazade geef jij je mening s dan?

Dat heb ik haar nog nooit zien doen hier, ze kankert alleen op andere mensen.

[Nate]

meelman schreef op 01-04-2003 @ 14:39:
Dat heb ik haar nog nooit zien doen hier, ze kankert alleen op andere mensen.

Ik heb het haar wel zien doen, vaak genoeg, en ik kom hier al een tijdje. Overruled dus.

[BARON]

martijn1985 schreef op 31-03-2003 @ 19:33:
Ik heb het eigenlijk volledig gehad met jouw gepis op de 'rechtse' partijen. Dat jij linkse denkbeelden hebt zul je mij niet over horen. Maar ga niet doen alsof rechts allemaal domme en slechte ideeën heeft. Dat is gewoon erg laag en vooral kortzichtig.

Je mag Nare Man gewoon vermoorden om zijn ideeën. Hij is links-extremistisch en een gevaar voor de zwakkere groepen in de samenleving. Heeft ie naar eigen zeggen alle begrip voor!

[Blitzkrieg Bop]

Kubstudent schreef op 31-03-2003 @ 20:57:
Hahaha, dat is waar... ik moet zeggen... met jou is erg prettig te discussieren... inhoudelijk erg sterk... compliment...

dank je wel! ben je al overtuigd?

[Blitzkrieg Bop]

Joostje schreef op 31-03-2003 @ 23:48:
Nouja, helaas is het zo dat mensen steeds meer op grond van een aantal aspecten hun keuze maken. Zoals: wat vindt je van milieu, doodstraf, oorlog in Irak, whatever. Maar als je verschillende aspecten in een wereldbeeld krijg je contardicties. Sociaal-liberaal is iets anders dan rationeel denken. Sociaal-liberaal zijn twee denkrichtingen. Rationeel denken is het afwegen van twee verschillende morele keuzes zonder een morele achtergrond.

ik begrijp je niet helemaal. Je kan toch onafhankelijk naar een zaak kijken zonder dat je je mening aan een ideologie verbind?