adviserend referendum (Europese Grondwet 2004): ja of nee?

[Optima]

zeg jij ja of nee tegen het referendum oftewel: vind jij dat er zoiets moet zijn als een adviserend referendum, of vind je het verspilde tijd en verspild geld?

Ikzelf vind dat ze die tijdelijke referendum wet voor iets beters hadden kunnen maken dan voor adviserende referenda. Ik snap niet dat er bij hoge uitzondering een tijdelijke referendumwet wordt gemaakt om er vervolgens niet serieus mee om te gaan. In Nederland hebben we nu eenmaal gekozen voor een representatieve volksvertegenwoordigigin en geen volksraadpleging. Zou er dan toch een volksraadpleging komen, dan moet deze bindend worden verklaard en niet adviserend.

regering, bespaar u de kosten ( die u volgens uw begroting hard voor andere zaken kunt gebruiken) en schrap dit onnozele referendum!

[McCaine]

Naja, een adviserend referendum is beter dan niks. Maar een bindende is nog veel beter.

[Gatara]

Adviserend referendum ben ik altijd voor

Denk overigens dat de meeste mensen hier in NL wel voor deze grondwet kiezen. Ik heb zelf de ontwerptekst (kun je overigens gratis naar je toegestuurd krijgen) van de grondwet in handen en het ziet er erg algemeen uit. Mijn inziens geen reden om er tegen te stemmen.

[Dr. Oetker]

het idee op zich wel maar dan wel bij een onderwerp waar de hele bevolking veel over weet en daardoor een mening kan vormen. geloof dat laatst was onderzocht wat de mensen van de EUgrondwet weten en dat 80% geen idee had of dacht dat het de NLgrondwet zou vervangen. Ik heb ook niet het idee dat ik genoeg weet om tot een weloverwogen oordeel te komen erover

[Ninnoc]

nadeel: je kunt alleen ja/nee zeggen, stel dat je het met kleine dingen niet eens bent, kun je alleen ja/nee zeggen, iets anders is niet (praktisch) mogelijk.

voordeel: beter dan nix, en heeeeeeeeel misschien word het nederlands volk zich wat meer bewust van europa.

de kans dat ik nee stem is nogal aanwezig, maar ik heb nog geen enkele text gezien, dus kan er nog weinig zinnig woord over zeggen

[Ieke]

Voorlopig staat het me wel wat tegen die grondwet. Maar daar moet ik bijzeggen dat ik niet de letterlijke tekst niet ken.
Ik heb een beetje het gevoel alsof de macht steeds meer naar Europa wordt getrokken (en daar maken toch Frankrijk en Duistland de dienst uit, vooral dat is vervelend). Ik vind dat ze bijvoorbeeld niet over onze eutanasie mogen beslissen.
Ze moeten me nog maar eens overtuigen dat het allemaal wel goed zit.

[Gatara]

Voor de mensen die geinteresseerd zijn het ontwerp van de EU grondwet:

Deel I en deel II gratis in pocketversie te bestellen op:
http://european-convention.eu.int/D...aty.asp?lang=NL
Je krijgt het binnen 10 dagen dan toegestuurd

Hier is de gehele tekst in PDF formaat met alle delen (ook deel III en deel IV; maar persoonlijker vind ik t makkelijk om uit een boek te lezen dan vanaf t internet, dus ik heb gewoon t boekje besteld).
http://european-convention.eu.int/d...v00850.nl03.pdf

Beide versies zijn in het Nederlands.

[Ninnoc]

dank je gatara, heb m besteld

[Gatara]

Ninnoc schreef op 01-10-2003 @ 20:38:
nadeel: je kunt alleen ja/nee zeggen, stel dat je het met kleine dingen niet eens bent, kun je alleen ja/nee zeggen, iets anders is niet (praktisch) mogelijk.

Je kunt je stem ongeldig maken

En daarnaast kun je brieven schrijven naar partijen die zitting hebben binnen de EU of de huidige voorzitter (Berlusconi, maar niet voor lang, haha) mocht je het ergens niet mee eens zijn.

[geen punt.]

Dit is niet iets om 'de burger' over te laten beslissen, veel te gecompliceerd en het staat veel te ver van ons af. Daar hebben we een volksvertegenwoordiging voor gekozen in januari, weet u nog? Bovendien kun je alleen ja/nee zeggen, net als in dit topic overigens.

[Dr. Oetker]

Gatara schreef op 01-10-2003 @ 21:07:
Voor de mensen die geinteresseerd zijn het ontwerp van de EU grondwet:

Deel I en deel II gratis in pocketversie te bestellen op:
http://european-convention.eu.int/D...aty.asp?lang=NL
Je krijgt het binnen 10 dagen dan toegestuurd

Hier is de gehele tekst in PDF formaat met alle delen (ook deel III en deel IV; maar persoonlijker vind ik t makkelijk om uit een boek te lezen dan vanaf t internet, dus ik heb gewoon t boekje besteld).
http://european-convention.eu.int/d...v00850.nl03.pdf

Beide versies zijn in het Nederlands.

dankjewel maar je hebt er puntjes instaan en daardoor doet hij het bij mij niet, denk ik.

downloaden via http://register.consilium.eu.int/pdf...v00850nl03.pdf

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

Ik denk dat we daar volksvertegenwoordiging voor hebben. Sommige mensen zijn niet zo kundig om over belangrijke dingen te stemmen.

[Dr. Oetker]

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 01-10-2003 @ 22:22:
Ik denk dat we daar volksvertegenwoordiging voor hebben. Sommige mensen zijn niet zo kundig om over belangrijke dingen te stemmen.

dat zijn mensen dan net zo goed niet wat betreft de gemeenteraad/waterschaps/tweede kamer/watdanook verkiezingen

[Blitzkrieg Bop]

Een adviserend referendum is inderdaad een goede zaak. Ik vind dat het volk zeker inspraak moet hebben in onderwerpen die niet in de partijprogramma's ter sprake zijn gekomen, en die iedereen aangaan. Een bindend referendum lijkt me geen goed idee. Daarmee laat je het in mijn ogen soms te domme volk beslissen over onderwerpen waar zij totaal geen verstand van hebben. We hebben een representatieve democratie waarin we elke 4 jaar (als alles goed gaat ) onze stem mogen uitbrengen op een politieke richting van onze keuze. Dat wordt dan uitgevoerd door mensen die er verstand van hebben. Het invoeren van een bindend referendum gaat denk ik een te zwalkend en willekeurig beleid opleveren.

Maar ik vind het wel een moeilijke kwestie

De volledige, officiele nederlansdse tekst van de EU grondwet is te downloaden van de SP website

Er kan best een referendum over komen, ik betwijfel alleen of het iets zegt. 99 van de honderd Nederlanders hebben niet het flauwste benul van wat die Europese grondwet gaat inhouden: zelfs ik moest het stukje van prof.dr. Antoine T.J.M. Jacobs in NJB nummer 29 wel twee keer lezen voor ik een goed totaalbeeld had van de inhoud van die nieuwe Grondwet.

[Manus J. van Alles]

Ik ben tegen een referendum hierover, omdat 90% van Nederland geen flauw idee heeft waar het over gaat, laat staan dat ze goed genoeg geinformeerd zijn om een oordeel te kunnen vormen. Zoals enkelen voor mij hier al zeiden, daar hebben we een volksvertegenwoordiging voor gekozen. Bovendien heb ik het gevoel dat mensen die niet (goed) weten waar een referendum over gaat vaak tegen stemmen omdat ze niet van verandering houden, niet omdat ze het een slecht idee vinden.

[Gatara]

Je kunt toch informatie leveren aand de bevolking? Net zoals ze rond de verkiezingen doen? Dacht je nu werkelijk dat het grote gros ueberhaupt weet waar de partijen eigenlijk voor staan? Net zo goed niet. Dus kunnen ze nu ook wel adviseren over wat bij hen leeft. Of ze een Europese grondwet willen.

Natuurlijk moet er dan wel wat info tegenoverstaan op tv, kranten en dergelijke zodat ze op z'n minst een beetje een idee hebben.

Het is maar een adviserend referendum, geen bindend.

Dan moet die informatie wel goed en volledig zijn en dan mogen ze daar nu alvast wel mee beginnen, want het is een gecompliceerd terrein en het is niet in een paar zinnen samen te vatten. Veel van het recht dat neergelegd gaat worden in die EU-grondwet is een wijziging in reeds bestaande regels, dus als je daar iets van wilt snappen zul je eerst iets moeten weten van de grondlijnen van EU-recht en dat is niet velen gegeven.

[Go]

Het is dan wel een adviserend referendum, maar het zou zeer onverstandig zijn van de partijen om de uitslag naast zich neer te leggen. Dat zul je bij de verkiezingsuitslag volgens mij dan ook duidelijk terugzien en ik neem aan dat de partijen de uitlsga niet naast zich neer zullen leggen.

[little nemo]

echt een slecht idee; als veel mensen gaan stemmen (wat trouwens niet zo gaat zijn) zullen er veel mensen bijzitten die geen idee hebben waar ze nou eigenlijk precies op stemmen

als er weinig mensen gaan stemmen, is de uitslag niet representatief
dit zal gebeuren, dus zal bij een negatieve uitslag de regering echt niet zeggen ''goh laten we eens een europese rel beginnen omdat 15% van de nederlanders tegen is''

zinloos dus

[Manus J. van Alles]

Ik heb overigens het gevoel dat bij referenda men over het algemeen tegen stemt, "tenzij..." als jullie begrijpen wat ik bedoel Tegen is default, zeg maar.

[Blitzkrieg Bop]

little nemo schreef op 02-10-2003 @ 12:32:
echt een slecht idee; als veel mensen gaan stemmen (wat trouwens niet zo gaat zijn) zullen er veel mensen bijzitten die geen idee hebben waar ze nou eigenlijk precies op stemmen

als er weinig mensen gaan stemmen, is de uitslag niet representatief
dit zal gebeuren, dus zal bij een negatieve uitslag de regering echt niet zeggen ''goh laten we eens een europese rel beginnen omdat 15% van de nederlanders tegen is''

zinloos dus

Als er goede voorlichting gegeven wordt en het volk erop gewezen word dat het een belangrijke kwestie is die iedereen aangaat, gaan er zeker wel veel mensen stemmen. Het moet levendig gebracht worden, met alledaagse voorbeelden.
Het recht op inspraak in dit soort dingen heeft iedereen. Door een referendum krijgt iedereen de kans om mee te beslissen. Je kan niet door de domme 80% van het volk, de rest hun stemrecht afnemen. Als je begrijpt wat ik bedoel.

[little nemo]

Blitzkrieg Bop schreef op 02-10-2003 @ 16:34:
Als er goede voorlichting gegeven wordt en het volk erop gewezen word dat het een belangrijke kwestie is die iedereen aangaat, gaan er zeker wel veel mensen stemmen. Het moet levendig gebracht worden, met alledaagse voorbeelden.
Het recht op inspraak in dit soort dingen heeft iedereen. Door een referendum krijgt iedereen de kans om mee te beslissen. Je kan niet door de domme 80% van het volk, de rest hun stemrecht afnemen. Als je begrijpt wat ik bedoel.

wat voor voorlichting dan?? alsof die spotjes om te gaan stemmen ook maar iets uitmaken, laat staan zoiets abstracts als de europese gw

[Blitzkrieg Bop]

Manus J. van Alles schreef op 02-10-2003 @ 14:28:
Ik heb overigens het gevoel dat bij referenda men over het algemeen tegen stemt, "tenzij..." als jullie begrijpen wat ik bedoel Tegen is default, zeg maar.

Tenzij.. het in hun eigen belang is.

de eu grondwet is in ieders belang, dus ik denk dat de uitslag best nogwel interessant kan worden

[Manus J. van Alles]

Blitzkrieg Bop schreef op 02-10-2003 @ 16:39:
Tenzij.. het in hun eigen belang is.

Neuh, meer "tenzij ze denken dat er een significant eigen belang is"...

Punt 1

De representatieve democratie in Nederland is een farce: de politici staan a. te ver van de burger af (zoals Fortuyn zo goed heeft weten bloot te leggen) en b. de verkiezingsprogramma's van de diverse partijen bevatten altijd wel zaken waar men als kiezer zich niet volledig in kan vinden. Derhalve kan je je afvragen of dat democratisch is. Stel nu, dat je op partij A gestemd hebt, die tegenstander is van de EU-Grondwet. Laat dat nu één van de weinige aspecten zijn waar je als stemmer op partij A het niet mee eens was. Dan is het goed dat je nu alsnog je voorkeur kunt uitspreken voor een EU-Grondwet. Als partij A nu als regeringspartij had beslist dat er geen EU-Grondwet komt, is dat in wezen weinig democratisch te noemen.

Punt 2

De arrogantie druipt uit enkele posts: het ''domme volk'' zou niet capabel zijn over dergelijke zaken mee te beslissen. Dat is nu juist de taak van de overheid en de onafhankelijke media: het ''domme volk'' in begrijpelijke taal voorlichten over de voor- en nadelen van zo'n EU-Grondwet. Dat is m.i. een kernpunt in het democratisch stelsel, slechts op die manier kan een democratie goed werken.

Punt 3

Het referendum beoogd Europa wat meer in de belangstelling te brengen. Dat lijkt me een goed idee, nu een groot deel van de regelgeving in Nederland van Europese komaf is. De grotere rol van het Europees Parlement kan alleen waargemaakt worden door de kiezer, en die kiezer moet dan wel op komen dagen en achteraf niet gaan klagen over regelingen waar hij/zij het niet mee eens is.
Om dat nu te voorkomen, moet je Europa meer in de the picture zetten, en via een referendum over de EU-Grondwet wordt dat doel al deels bereikt.

Che: een groot jurist ziet in dat het volk dom is en incapabel om te beslissen. Shape up or slip out

Ik ben tégen het referendum (ook in het algemeen). Het volk in z'n algemeenheid heeft te weinig kennis om over concrete besluiten te beslissen. Alleen de keuze van algemene ideeën (verwoord door de partijen) moet bij het algeheel publiek horen. Vind ik dan.


Een bindend referendum valt niet te waarderen. Het parlement behoort te bestaan uit mensen die voorbereid en capabel zijn om te kunnen beslissen over politieke zaken; de algemene bevolking is dat niet. Als het volk ruim tegen het standpunt van het parlement en het kabinet stemt, geeft dat aan dat het vertrouwen in de regering bijna-officieel verdwenen is. Men kan niet verderregeren. Stemt het volk in met het kabinet, was het hele referendum nutteloos.

Een raadgevend referendum is een farce. Tegen de wil van het volk ingaan, betekent dat de politiek de mensen niet serieus neemt. Dat zal z'n effecten geven in de nieuwe verkiezingen en gebeurt dus niet. Hetzelfde geldt voor tegen de wil van de fracties in de Kamers ingaan, omdat dan het eigen gedachtengoed verloochend wordt.


In dit geval, over de nieuwe 'grondwet' (hoewel er in feite alleen sprake is van nieuw verdrag dat de oude aanvult, wijzigt of vervangt - zeker geen grondwet), zijn er drie mogelijkheden.

a) Het referendum levert een voornamelijk 'ja'-antwoord op. Den Haag zal vóór stemmen. Geen probleem.

b) Het referendum levert een 50/50-score op (of de marge tussen 'ja' en 'nee' is klein). Den Haag zal vóór stemmen. Weinig problemen.

c) Het referendum levert een voornamelijk 'nee'-antwoord op. Dat is een probleem.
Den Haag kán niet 'nee' stemmen. Ratificering van het voorgestelde verdrag moet unaniem gebeuren. Nederland kan en mag de boel (als voorzitter nog wel!) niet ophouden, zeker niet nu de aankomende uitbreiding naar 25 lidstaten op stapel staat. Bovendien is dat tegen het 'ja'-standpunt van de regering. Nederland zal dus alsnog vóór móeten stemmen en legt het referendum naast zich neer...


Dus waarom een referendum houden?

[McCaine]

Wat is dat nou voor onzin over "het volk is te dom" en blabla? Als het volk te dom is om in een referendum te stemmen zijn ze ook te dom voor een indirecte democratie. En als ze daarvoor te dom zijn, hoe bepaal je dat dan? Wie mag dan wel stemmen, en wie zegt dat? Sorry, maar ik vind dit slap gelul.

McCaine schreef op 03-10-2003 @ 01:08:
Wat is dat nou voor onzin over "het volk is te dom" en blabla? Als het volk te dom is om in een referendum te stemmen zijn ze ook te dom voor een indirecte democratie.

Zijn ze ook.

En als ze daarvoor te dom zijn, hoe bepaal je dat dan? Wie mag dan wel stemmen, en wie zegt dat?

Dat bepaal ik, en over de uitslagen daarvan ga ik lekker niet in discussie. Puh

[little nemo]

@ nare man: ben het met je eens, mensen zijn gewoon te dom, ze kunnen beter de macht overdragen aan de intellectuele elite, die weet tenminste waar ze over praat

little nemo schreef op 03-10-2003 @ 13:51:
@ nare man: ben het met je eens, mensen zijn gewoon te dom, ze kunnen beter de macht overdragen aan de intellectuele elite, die weet tenminste waar ze over praat

Sophocratie

Maar even terug naar het onderwerp. Ik ben tegen een adviserend referendum. De scheidslijn tussen een adviserend en een bindend referendum is erg dun; een overtuigende winst van een bep. standpunt kan een regering eigenlijk niet naast zich neerleggen.
Verder ook weer het punt dat d'r totaal geen nuance in je stem valt aan te brengen. Simpelweg ja of nee. Grote kans dat alleen al daarom de uitkomst niet echt representatief is. En zeker in dit geval lijkt me een ja/nee optie niet wenselijk. Komt nog bij dat ws maar een klein deel zich daadwerkelijk een duidelijke onderbouwde mening kan vormen, en dat het andere gedeelte de moeite niet wil, of kan nemen om zich echt in het onderwerp te verdiepen...

[Blitzkrieg Bop]

hppa schreef op 03-10-2003 @ 00:25:
Ik ben tégen het referendum (ook in het algemeen). Het volk in z'n algemeenheid heeft te weinig kennis om over concrete besluiten te beslissen. Alleen de keuze van algemene ideeën (verwoord door de partijen) moet bij het algeheel publiek horen. Vind ik dan.


Een bindend referendum valt niet te waarderen. Het parlement behoort te bestaan uit mensen die voorbereid en capabel zijn om te kunnen beslissen over politieke zaken; de algemene bevolking is dat niet. Als het volk ruim tegen het standpunt van het parlement en het kabinet stemt, geeft dat aan dat het vertrouwen in de regering bijna-officieel verdwenen is. Men kan niet verderregeren. Stemt het volk in met het kabinet, was het hele referendum nutteloos.

Een raadgevend referendum is een farce. Tegen de wil van het volk ingaan, betekent dat de politiek de mensen niet serieus neemt. Dat zal z'n effecten geven in de nieuwe verkiezingen en gebeurt dus niet. Hetzelfde geldt voor tegen de wil van de fracties in de Kamers ingaan, omdat dan het eigen gedachtengoed verloochend wordt.


In dit geval, over de nieuwe 'grondwet' (hoewel er in feite alleen sprake is van nieuw verdrag dat de oude aanvult, wijzigt of vervangt - zeker geen grondwet), zijn er drie mogelijkheden.

a) Het referendum levert een voornamelijk 'ja'-antwoord op. Den Haag zal vóór stemmen. Geen probleem.

b) Het referendum levert een 50/50-score op (of de marge tussen 'ja' en 'nee' is klein). Den Haag zal vóór stemmen. Weinig problemen.

c) Het referendum levert een voornamelijk 'nee'-antwoord op. Dat is een probleem.
Den Haag kán niet 'nee' stemmen. Ratificering van het voorgestelde verdrag moet unaniem gebeuren. Nederland kan en mag de boel (als voorzitter nog wel!) niet ophouden, zeker niet nu de aankomende uitbreiding naar 25 lidstaten op stapel staat. Bovendien is dat tegen het 'ja'-standpunt van de regering. Nederland zal dus alsnog vóór móeten stemmen en legt het referendum naast zich neer...


Dus waarom een referendum houden?

in een democratie is de regering ALTIJD verantwoording aan het land verschuldigd. Dit geld zowel voor het parlement als het kabinet. Bij een overtuigende 'nee' meerderheid zal de regering niet zomaar toch ja zeggen tegen Brussel. Dat kunnen ze simpelweg niet maken tegen een volk wat de illusie heeft in een democratie te leven. Als dat gebeurt wordt de democratie eenvoudigweg doodverklaard, en is nederland rijp voor een verlichte dictatuur. Dus zo simpel is het allemaal niet.

Blitzkrieg Bop schreef op 03-10-2003 @ 15:16:
in een democratie is de regering ALTIJD verantwoording aan het land verschuldigd. Dit geld zowel voor het parlement als het kabinet. Bij een overtuigende 'nee' meerderheid zal de regering niet zomaar toch ja zeggen tegen Brussel. Dat kunnen ze simpelweg niet maken tegen een volk wat de illusie heeft in een democratie te leven. Als dat gebeurt wordt de democratie eenvoudigweg doodverklaard, en is nederland rijp voor een verlichte dictatuur. Dus zo simpel is het allemaal niet.

Daar ben ik het niet mee eens. Het betreft hier een adviserend referendum, met een kabinet (en Kamermeerderheid) dat als standpunt heeft dat er voorgestemd moet worden. Mocht 80% tegenstemmen, dan kan je er donder op zeggen dat je twee dagen later Balkenende met De Hoop Scheffer dan toch met een hoop argumenten ziet komen om te zeggen waarom men het referendum toch naast zich neer zal leggen. (Voer voor Kopspijkers!)
Nederland kan het zich simpelweg niet permitteren om niet in te stemmen met de EU. Kan gewoonweg niet. Daar is Europa te belangrijk voor geworden.

Daarom is het m.i. volkomen verkeerd om een referendum te houden.


(Overigens zou een verlichte dictatuur een uitkomst zijn. Jammer dat ook dat niet gaat. )

[McCaine]

nare man schreef op 03-10-2003 @ 11:32:
Dat bepaal ik, en over de uitslagen daarvan ga ik lekker niet in discussie. Puh

Wat de hell doe je hier dan als je geen discussie wilt? Dan flikker je maar lekker op, zou ik in Fortuyn-stijl willen opmerken (ware het niet dat ik daarmee niet graag geassociëerd word).

McCaine schreef op 03-10-2003 @ 17:09:
Wat de hell doe je hier dan als je geen discussie wilt? Dan flikker je maar lekker op, zou ik in Fortuyn-stijl willen opmerken (ware het niet dat ik daarmee niet graag geassociëerd word).

Jezus, jij lijkt ook wel ongesteld...is het nou echt zo moeilijk om het verschil te zien tussen flauwe opmerkingen die niet bedoeld zijn als serieuze voortzetting of begin van een discussie en opmerkingen die dat wél zijn?

Over een naar rato van intelligentie in te delen stemrecht valt niet normaal te discussiëren, omdat zoiets niet haalbaar is. Maar dat het een dankbaar onderwerp is om flauwe grappen over te maken kun je moeilijk ontkennen.

Tenzij jij natuurlijk zo op je tenen loopt dat je alles hier letterlijk neemt, en in elke opmerking een aanleiding tot een discussie of een directe provocatie ziet. Maar in dat geval kun je beter wat aan je houding veranderen.

[Pinksterhaas]

Ik ben er op tegen. In dit geval dan, want een referendum opzich is niet verkeerd. Maar dit is zo complex, en belangrijk. En naar mijn idee hebben we mensen in het parlement zitten die weten, wat die grondwet nu eigenlijk inhoud. Die hebben daar een beter beeld van, en zijn bovendien door de bevolking zelf gekozen.

nare man schreef op 02-10-2003 @ 23:24:
Che: een groot jurist ziet in dat het volk dom is en incapabel om te beslissen. Shape up or slip out

Ik ben meer een jurist in Pieter Jelles Troelstra-stijl

hppa schreef op 03-10-2003 @ 16:52:
Nederland kan het zich simpelweg niet permitteren om niet in te stemmen met de EU. Kan gewoonweg niet. Daar is Europa te belangrijk voor geworden.

Daarom is het m.i. volkomen verkeerd om een referendum te houden.

Als Europa zo belangrijk is, dan is het aan de volksvertegenwoordigers om aan hun kiezers uit te leggen waarom dat dan zo is. Ook dat is democratie.

[McCaine]

nare man schreef op 03-10-2003 @ 17:16:
Jezus, jij lijkt ook wel ongesteld...is het nou echt zo moeilijk om het verschil te zien tussen flauwe opmerkingen die niet bedoeld zijn als serieuze voortzetting of begin van een discussie en opmerkingen die dat wél zijn?

Over een naar rato van intelligentie in te delen stemrecht valt niet normaal te discussiëren, omdat zoiets niet haalbaar is. Maar dat het een dankbaar onderwerp is om flauwe grappen over te maken kun je moeilijk ontkennen.

Tenzij jij natuurlijk zo op je tenen loopt dat je alles hier letterlijk neemt, en in elke opmerking een aanleiding tot een discussie of een directe provocatie ziet. Maar in dat geval kun je beter wat aan je houding veranderen.

Ik vind alleen maar dat je eentonig word met je "elitaire jurist/intellectueel"-spiel. Te lang doorgaande gimmicks worden irritant.

Che Guevara schreef op 03-10-2003 @ 21:56:
Als Europa zo belangrijk is, dan is het aan de volksvertegenwoordigers om aan hun kiezers uit te leggen waarom dat dan zo is. Ook dat is democratie.

Nederland heeft heel terecht een behoorlijk indirecte democratie.

Hoe belangrijker een zaak, hoe belangrijker het is dat daar door deskundigen over geoordeeld wordt. De gemiddelde burger is natuurlijk niet deskundig.
Of meen jij dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking genoeg inzicht heeft in het nieuwe Europese verdrag om daar een fatsoenlijk onderbouwd oordeel over te kunnen geven?

[little nemo]

Che Guevara schreef op 03-10-2003 @ 21:56:
Als Europa zo belangrijk is, dan is het aan de volksvertegenwoordigers om aan hun kiezers uit te leggen waarom dat dan zo is. Ook dat is democratie.

...vandaag stukje gelezen in de krant over californie.... daar hebben ze over heel veel dingen referenda gehad...onderwijs, belasting, etcetc
gevolg: tekort van $40 mld, omdat iedereen voor meer uitgaven stemden en voor belastingverlaging en verbod op belastingverhoging
kortom, het is mensen toch niet zo duidelijk waarom ze belasting betalen. als ze dat al niet begrijpen, hoe wil je ze dan duidelijk maken waarvoor een europese gw dient?? die heeft toch vooral een symbolische en wetstechnische waarde....naja dat zijn toch al snel 3 te moeilijke woorden in 1 zin...dus vergeet het maar met je referendum, het volk is gewoon te dom

[Optima]

oke, de discussie is goed los gelopen Op het punt van 'het volk is te dom voor dit referendum'wil ik nog even ingaan.

Ik ben voor een kiesrechtexamen. Dat houdt in dat men op de hoogte moet zijn van het programma van een politieke partij, en men enigszins geintereseerd moet zijn in politiek. Mensen die er voor kiezen niet betrokken te zijn, hoeven daarom geen examen af te leggen.

Want wie houdt wie voor de gek als men denkt dat algemeen kiesrecht zal leiden tot een evenredig beeld van wat de bevolking wil? De helft van de bevolking weet nieteens WAT ze wil, laat staan de andere helft die weten wat ze willen, maar geen flauw benul hebben welke partij hun belangen behartigt omdat ze geen bal snappen van politiek. Deze mensen zijn weer extra vatbaar voor het decor ( de retoriek) van de politiek.

enfin, voor een referendum, en vooral dit adviserende, kan het me niets schelen, het zal toch geen vershcil maken of mensen er nu iets vanaf weten of niet.

misshcien kunnen ze bij het stembiljet een informatiefoldertje opsturen

hppa schreef op 04-10-2003 @ 03:05:
Nederland heeft heel terecht een behoorlijk indirecte democratie.

Hoe belangrijker een zaak, hoe belangrijker het is dat daar door deskundigen over geoordeeld wordt. De gemiddelde burger is natuurlijk niet deskundig.
Of meen jij dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking genoeg inzicht heeft in het nieuwe Europese verdrag om daar een fatsoenlijk onderbouwd oordeel over te kunnen geven?

Die deskundigen kunnen dan vast ook wel uitleggen waarom zo'n EU-Grondwet zo belangrijk is. Het is belangrijk dat de burger dat weet, en op die manier inziet wat een EU-Grondwet precies is en waarom ze voor zo'n Grondwet zouden stemmen of juist niet. Op die manier wordt de burger ook directer bij ''Europa'' betrokken, heel belangrijk, nu de invloed van de EU op de Nederlandse wetgeving steeds groter wordt. Als de burger democratie wil, krijgt de burger democratie.
Dat een burger te dom zou zijn voor bepaalde zaken vind ik onzin, afgezien van mensen met een IQ lager dan tachtig kan iedereen uitgelegd worden wat goed is en wat niet en waarom. Een goed politicus begrijpt dat en doet dat dan ook, en minacht niet de ''domme kiezer'' opdat deze toch niet zou begrijpen wat ''goed'' is en wat ''slecht.'' Elitair geneuzel.
Een burger begrijpt namelijk heus wel wat het beste zou zijn voor het land en waarom dat zo zou zijn, mits dat op een goede manier gebeurt (dus niet op Pim Fortuyn-wijze en het andere uiterste, op CDA-wijze). Voorbeeld: veel mensen willen meer ''veiligheid.'' Ze denken dat de oplossing dan ligt in het zoveel mogelijk inperken van de eigen grondrechten. Niets is minder waar, maar nu moet dat nog op een adequate wijze uitgelegd worden, en niet in moeilijk juridische termen of het inspelen op onderbuikgevoelens.

@little nemo: uitleggen dus.

[little nemo]

Che Guevara schreef op 04-10-2003 @ 12:30:

@little nemo: uitleggen dus.

dat gaat niet werken; veel mensen geloven politici op voorhand niet en zullen zo'n 'uitleg' dan ook interpreteren als 'ze proberen me iets wijs te maken'....en dan gaat het niet eens om het ratio; ook al zullen ze denken dat het wel klopt, hun gevoel zegt gewoon dat ze politici niet moeten geloven en daar doe je nix aan
daarom was fortuyn ook juist bij hun zo populair, die schopte tegen de elite aan zoals ze zelf ook zouden willen doen maar niet kunnen. daarom deed het er ook niet toe wat hij zei en of dat wel onderbouwd was of niet

er is gewoon een onwijze kloof tussen politici en burgers, doe je nix aan en zeker niet door een adviserend referendum
trouwes, als jij advies nodig hebt, ga je tog ook naar een deskundige??

Che Guevara schreef op 04-10-2003 @ 12:30:
Die deskundigen kunnen dan vast ook wel uitleggen waarom zo'n EU-Grondwet zo belangrijk is. Het is belangrijk dat de burger dat weet, en op die manier inziet wat een EU-Grondwet precies is en waarom ze voor zo'n Grondwet zouden stemmen of juist niet. Op die manier wordt de burger ook directer bij ''Europa'' betrokken, heel belangrijk, nu de invloed van de EU op de Nederlandse wetgeving steeds groter wordt. Als de burger democratie wil, krijgt de burger democratie.

Dan krijg je dus het scenario dat Little Nemo hierboven schetst: verkeerd beleid.

En waarom moet de burger stemmen over wetgeving die van doen heeft met die 'Europese grondwet', en niet over andere zaken? Alsof het leven opeens verandert als de EU er een verdrag bij heeft. Meer dan de helft van de nieuw aangenomen wetten is direct af te leiden uit Brusselse wetgeving. Al jarenlang. Er verandert dus echt niet veel.

Overigens, waarom moet de burger wel dichter bij Europa betrokken worden, en bij andere zaken niet? Of ben je voor een referendum voor zowat alle zaken die in Den Haag omgaan?

Dat een burger te dom zou zijn voor bepaalde zaken vind ik onzin, afgezien van mensen met een IQ lager dan tachtig kan iedereen uitgelegd worden wat goed is en wat niet en waarom.

Het gaat inderdaad niet zozeer om intelligentie (al speelt het wel een rol). Het gaat voornamelijk om kennis. Van het parlement (of i.i.g. de Europa-specialisten in de fracties) mag je verwachten dat die de komende wetgeving bestudeerd hebben en kénnen. Negentig procent (of een soortgelijk getal) van de Nederlanders weet niet waar het over gaat. Dus waarom mogen die er over beslissen?

Bovendien worden politici niet vertrouwd (en terecht), omdat die alleen voor hun eigen ideeën spreken. Anders zouden de peilingen wel een veel hogere mate van vertrouwen in het huidige kabinet weergeven.

Een burger begrijpt namelijk heus wel wat het beste zou zijn voor het land

Een burger begrijpt alleen wat het beste is voor hemzelf!

en waarom dat zo zou zijn, mits dat op een goede manier gebeurt (dus niet op Pim Fortuyn-wijze en het andere uiterste, op CDA-wijze). Voorbeeld: veel mensen willen meer ''veiligheid.'' Ze denken dat de oplossing dan ligt in het zoveel mogelijk inperken van de eigen grondrechten.

Denken ze dat?
Persoonlijk denk ik dat er een groot aantal Nederlanders is dat denkt dat de veiligheid vergroot wordt door alle Marokkanen en Antillianen naar hun land van oorsprong te schoppen. De meeste Nederlanders (zowel modaal als ruim boven-modaal verdienend) twijfelen er niet over als ze de mogelijkheid hebben minder belasting te betalen. Nooit mensen gesprekken horen voeren over dat 'de buitenlanders veel teveel uitkeringsgeld krijgen'? Dat 'het beter was geweest als Pim nog had geleefd'? Dat Balkenende 'een asociale villabewoner is die arm Nederland wil uitzuigen'? Er zijn zó veel mensen die kortzichtig denken over beslissingen die de politiek te nemen heeft. Dat is gewoonweg zo.
(En ja, natuurlijk is er een groot deel dat níet zo denkt. Maar persoonlijk denk ik dat de optelsom van meningen uit de bevolking een stuk minder gunstig uit zal komen dan de beredeneerde meningen van professionele politici.)

Als mensen zo goed weten wat het beste is voor Nederland, waarom stemt 20% van de Nederlanders op een dode pseudo-politicus? Waarom stemt een kwart van Nederland (extreem)links en een kwart van Nederland (extreem)rechts?

Jij overschat het collectief dat bevolking heet en bovendien denk je heel erg theoretisch.

[little nemo]

hppa schreef op 04-10-2003 @ 14:18:




Een burger begrijpt alleen wat het beste is voor hemzelf!

Als mensen zo goed weten wat het beste is voor Nederland, waarom stemt 20% van de Nederlanders op een dode pseudo-politicus? Waarom stemt een kwart van Nederland (extreem)links en een kwart van Nederland (extreem)rechts?

je eerste uitspraak is erg mooi en gaat idd heel vaak op...ook voor mezelf; ik maak me ook drukker als ze de OV willen afschaffen dan als er gekort wordt op wao

verder: ik stem groenlinks of sp, bedankt dat ik kennelijk geen idee heb waar ik op stem

little nemo schreef op 04-10-2003 @ 14:21:
je eerste uitspraak is erg mooi en gaat idd heel vaak op...ook voor mezelf; ik maak me ook drukker als ze de OV willen afschaffen dan als er gekort wordt op wao

verder: ik stem groenlinks of sp, bedankt dat ik kennelijk geen idee heb waar ik op stem

Ik ben een stukje vergeten te schrijven.

"Waarom stemt een kwart van Nederland (extreem)links en een kwart van Nederland (extreem)rechts? "
Daar moest achter, dat het nooit zo kan zijn dat zowel de ene als de andere optie de meest juiste optie is voor een welvarend Nederland met gelukkige bevolking (en whatever waarnaar gestreefd wordt), en dat dus mínstens een van beide kanten verkeerd moet zijn.
Excuus.

[little nemo]

hppa schreef op 04-10-2003 @ 14:26:
Ik ben een stukje vergeten te schrijven.

"Waarom stemt een kwart van Nederland (extreem)links en een kwart van Nederland (extreem)rechts? "
Daar moest achter, dat het nooit zo kan zijn dat zowel de ene als de andere optie de meest juiste optie is voor een welvarend Nederland met gelukkige bevolking (en whatever waarnaar gestreefd wordt), en dat dus mínstens een van beide kanten verkeerd moet zijn.
Excuus.

ah
maar: vind je 'verkeerd' niet erg absoluut? het hangt er ook vanaf wat voor samenleving je nastreeft

little nemo schreef op 04-10-2003 @ 15:07:
maar: vind je 'verkeerd' niet erg absoluut? het hangt er ook vanaf wat voor samenleving je nastreeft

Dat klopt. Maar daarbij volgde ik de insteek van Che Guevara, die zegt: "Een burger begrijpt namelijk heus wel wat het beste zou zijn voor het land en waarom dat zo zou zijn, mits dat op een goede manier gebeurt (dus niet op Pim Fortuyn-wijze en het andere uiterste, op CDA-wijze)."

Dat volgt, als ik het goed begrijp, een visie dat er maar één enkele juiste manier is die gevolgd moet worden bij het besturen. Persoonlijk ben ik het daar ook niet helemaal mee eens, maar het was dan ook puur als reactie op Che gericht, proberend zijn redenering te ontkrachten.

Het maakt me (in deze thead dan) niet zoveel uit wát het beleid is, maar wel hoe het gevormd wordt en vooral: door wie.