Hoe, waarom en wanmeer ontstond verschil in sekse?

[Diary of Dreams]

Mijn vraag is simpel: Hoe, waarom en wanneer is er een verschil ontstaan in sekse volgens het Darwinisme?

Met 'waarom' bedoel ik niet met welk doel (wat niet bestaat in het Darwinisme) het ontstond, maar welk voordeel het op dat moment bood.
Voor alle antwoorden op de drie (deel)vragen wil ik graag een wetenschappelijk verantwoord antwoord met zoveel mogelijk (betrouwbare en duidelijke) bronnen.
Het Darwinisme heb ik er maar bij gezegd omdat ik op het moment daar mee bezig ben. Niet dat er een goed wetenschappelijk alternatief is, maar voor je het weet begint men antwoorden te geven vanuit een Creationistisch standpunt.


De reden waarom ik dit vraag is omdat ik daar nog nooit bewust iets van heb gelezen of gehoord. Zelf ben ik geen expert van het onderwerp, al ben ik er wel geïnteresseerd naar.
Mij lijkt splitsing van benodigdheden voor voortplanting bijzonder 'onpraktisch' (als in niet bevorderend maar het juist het tegenovergestelde) en daarmee in strijd met de struggle of life en natural selection. Gezien er 'in het beginne' slechts cellen waren is dat helemaal onlogisch aangezien cellen zich vermenigvuldigen door celdeling, wat me simpeler en effectiever lijkt dan de voortplantingsmethode van zoogdieren.
De enige oplossing die ik kan bedenken waarom een bepaald wezen op een bepaald moment de struggle of life won door in staat te zijn zich te vermenigvuldigen op een andere manier is omdat celdeling op grote(re) schaal niet zou werken. Maar om eerlijk te zijn lijkt me dat onzin. We zouden ons, in theorie, toch nog steeds voort kunnen planten doormiddel van celdeling?

Een ander probleem (of eigenlijk: problemen) die ik kan zien is dat een geëvolueerd verschil van sekse betekent dat er twee organismen van hetzelfde 'type' (uit dezelfde tak) die dicht in elkaar omgeving zijn die beide in dezelfde tijd leven globaal gezien op grotendeels dezelfde manier moeten zijn gemuteerd (instaat zijn DNA door te geven doormiddel van geslachtsgemeenschap) maar op lager niveau ook weer compleet verschillend (verschil in geslachten en dus geslachtsdeel) en tegelijkertijd zo op elkaar afgestemd dat ze met elkaar kunnen paren. Ze moeten beiden ook het juist instinct hebben ontwikkeld om op het idee te komen om te paren, ook moeten ze de ander herkennen als potentieel paarpartner. Daarnaast is het ook vereist dat het vrouwtje de benodigde organen heeft ontwikkeld (aka: die moeten ook zijn gemuteerd) om het embryo te kunnen onderhouden tijdens de draagtijd. Als de draagtijd over is moet ze het kunnen baren en hoogstwaarschijnlijk ook in staat zijn om het verder te kunnen verzorgen.
In andere woorden, ze moet een compleet moederinstinct hebben ontwikkeld met alle benodigde psychologische en lichamelijke veranderingen. Dat zijn er niet weinig, bovendien zijn het ook drastische veranderingen.
Dan komen we op een nieuw probleem: hoe gaat het 'kind' zich voortplanten? Ook al zal al het nieuwe DNA materiaal wat nodig is voor deze nieuwe manier van voortplanting correct en compleet zijn overgegeven, het 'kind' moet nog steeds een geschikt partner vinden om te kunnen paren. Het lijkt mij niet mogelijk dat dit een van zijn ouders of broers/zussen zou kunnen zijn, gezien dit drastische negatieve effecten zou hebben op het genetisch materiaal van de kinderen die hieruit voort zouden komen. Dat zou betekenen dat dit gehele proces in de nabije omgeving en in dezelfde tijd op exact dezelfde manier nog een keer zou zijn plaatsgevonden. De kinderen van dit andere paar zouden met de kinderen van het eerste paar kunnen paren, zodat we eindelijk klaar zijn.

Alle benodigde mutaties kunnen niet op de 'normale' manier zijn onstaan lijkt me, gezien (om maar een voorbeeld te noemen) een man een klein bobbeltje tussen zijn benen geen voordeel heeft t.a.v. andere mannen. Niet alleen is zoiets niet erfelijk, het bevorderd niet de overlevingskansen van die man. Bij 'normale mutatie' wordt de verandering over tijd groter omdat diegene die toevallig een net iets grotere verandering heeft t.a.v. de rest hogere overlevingskansen heeft. Hierbij lijkt me dat niet het geval, is het wel?


Vergeef me mijn verkeerde woordkeuze en andere fouten in de tekst hierboven, het is gebaseerd op een niet al te grote bron van kennis (die ik hier hoop te vergroten).
Vele van de termen die ik heb gebruikt heb ik slechts gebruikt om het overzichtelijker te maken. Als ik overal had moeten zeggen dat er meerdere geslachten zouden kunnen zijn dan twee (zoals bv bij schimmels en sommige andere organismen) was de tekst veel langer geweest.

Zeer interessante vraag.
Als eerste is het heel handig om Darwin's Origin of Species door te spitten. Ik denk dat daar het antwoord in te vinden is.
Als ik tijd heb in de nabije toekomst zal ik zelf ook in het boek op zoek gaan naar een antwoord. Voorlopig heb ik alleen mijn eigen gedachten erover:

Jij vindt het onpraktisch om twee seksen te hebben. Celdeling is praktischer. Daarom gaat het volgens jou tegen de natural selection in.
Maar door het verschil in seksen, kan het desbetreffende dier een partner vinden die zijn eventuele zwakke punten aanvult. Simpel voorbeeld: een sterke maar domme aap zou een slim vrouwtjes aapje kunnen zoeken om zo te hopen op een sterk én slim kindje. Of juist een sterk vrouwtje om een nog sterker kindje voort te brengen.
Ik weet niet of onze soort door celdeling zich in stand zou kunnen blijven houden, maar je kan dan in ieder geval niet opzoek naar een partner met aanvullende genen. Alles komt dan uit jezelf voort.

Paren moeten volgens jou beide het instinct hebben om zich voort te planten. Dat is lastig ten opzichte van celdeling, maar alles draait om voortplanting voor Darwin. Ook bij celdeling speelt het streven naar voortplanten mee. Alleen is daar geen extra partner bij nodig. Voortplanting is bij celdeling denk ik net zo instinctief als bij twee seksen.
Uit die drang om voort te planten komt natuurlijk ook het instinct voort van hoe je je moet voortplanten. Celdeling gaat natuurlijk ook niet op de automatische piloot. Celdeling is net als voortplanting met twee verschillende seksen een proces wat het soort instinctief bij zich draagt.
Het herkennen van het paar gaat ook wel is fout. Denk aan je lieve hond die plots tegen je been aan het oprijden is. Niet echt de geschikte partner. Veel dieren leven sowieso in groepen wat de kans dat je een verkeerde soort voor voortplanting pakt kleiner maakt.
De organen die ervoor nodig zijn evolueren natuurlijk mee met het proces van overgang van celdeling naar twee seksen toe.
Het baren en verzorgen gaat, net als de daad zelf, voornamelijk instinctief denk ik zo. Moederliefde is voor zover ik weet ook niet anders te verklaren. Het opvoeden van dieren gaat sowieso makkelijker dan dat van kinderen omdat zij een veel kleinere "stoorfactor" in hun gedrag hebben ten opzichte van mensen.
Het kind plant zich natuurlijk gewoon voort met iemand buiten de familie. Hoewel incest bij dieren best voorkomt. Dit is natuurlijk niet de meest gunstige situatie ivm de kans op afwijkingen, maar het dier heeft daar denk ik geen benul van en zal het dus ook niet inzien als een verslechtering op zijn voorptlanting.

Het zijn inderdaad veel nieuwe benodigde mutaties, maar blijkbaar leveren twee seksen toch een groot genoeg voordeel ten opzichte van celdeling.

Maar dit is niet echt een onderwerp waar ik heel veel van weet, misschien kan iemand anders er een mooi licht op werpen.

[Tuna]

voortplanting door seks lijkt me sowieso beter bij organismes, want hoe wil je ervoor zorgen dat je met celdeling een heel nieuw kind krijgt
Je lichaam opdelen in in tweeën zoals bij celdeling lijkt me niet te doen, dus dan zou je over moeten gaan op eigen bevruchting met eigen sperma en eigen eicellen, of niet? Dan zou je vervolgens dat 'embryo' moeten uitpissen ofzo of in een ei leggen ( wat mij nog steeds de beste manier van voortplanting lijkt omdat het veel veiliger is voor moeder en kind). Maar dan heb je natuurlijk geen genetische variatie meer (mutatie's uitgezonderd), dus lijkt het me dat die optie ook afvalt en is het leven daarom zeg maar op het idee gekomen om zich te voortplanten via seks.

Tuna schreef op 09-09-2006 @ 21:10 :
voortplanting door seks lijkt me sowieso beter bij organismes, want hoe wil je ervoor zorgen dat je met celdeling een heel nieuw kind krijgt

Wel eens van de term 'ongeslachtelijke voortplanting' gehoord?

[Diary of Dreams]

Tuna schreef op 09-09-2006 @ 21:10 :
voortplanting door seks lijkt me sowieso beter bij organismes, want hoe wil je ervoor zorgen dat je met celdeling een heel nieuw kind krijgt
Je lichaam opdelen in in tweeën zoals bij celdeling lijkt me niet te doen, dus dan zou je over moeten gaan op eigen bevruchting met eigen sperma en eigen eicellen, of niet? Dan zou je vervolgens dat 'embryo' moeten uitpissen ofzo of in een ei leggen ( wat mij nog steeds de beste manier van voortplanting lijkt omdat het veel veiliger is voor moeder en kind). Maar dan heb je natuurlijk geen genetische variatie meer (mutatie's uitgezonderd), dus lijkt het me dat die optie ook afvalt en is het leven daarom zeg maar op het idee gekomen om zich te voortplanten via seks.

Voortplanting door celdeling lijkt mij niet een bijzonder groot probleem, en zeker niet ingewikkelder dan de huidige voortplantingsmethode (van mensen). Bij een volgroeid lichaam van een mens ontstaat door celdeling en zelfbevruchting een embryo wat feitelijk voor de rest op dezelfde manier kan groeien als nu.

Maar dan heb je natuurlijk geen genetische variatie meer (mutatie's uitgezonderd), dus lijkt het me dat die optie ook afvalt en is het leven daarom zeg maar op het idee gekomen om zich te voortplanten via seks.

Genetische variatie zou nog steeds bestaan, er worden namelijk nog steeds kleine foutjes gemaakt bij bv het kopiëren van DNA (wat bij celdeling gebeurt).
Het tweede stuk van je zin suggereert een doel, wat niet in het Darwinisme voorkomt.

Het blijft nog steeds een raadsel (voor mij, in elk geval) hoe het hedendaagse menselijke voortplanting mechanisme is ontstaan en waarom dat op dat moment aantrekkelijk was (i.a.w.: waarom het voor diegene waarbij het toevallig was ontwikkeld zo veel effect heeft dat het een positief effect heeft op de overlevingskans).

Door stom toeval heb ik eindelijk een artikel gevonden over dit onderwerp wat ook nog is wetenschappelijk onderbouwd is. Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_...f_Reproduction.
Blijkbaar ben ik niet de enige dit zich dit afvraagt: "The evolution of sex is a major puzzle in modern evolutionary biology"
Wel lees ik er iets over een mogelijk oorzaak waarom het de struggle of life heeft overleeft: "Sexual reproduction is a type of reproduction that results in increasing genetic diversity of the offspring." Aan de andere kant weet ik niet zeker of dit wel enige waarde heeft omdat ik niet zeker weet in hoeverre dit ook geld (en nuttig is) op het moment van de overgang van celdeling naar seksuele voortplanting zelf.

Al heb ik al wat meer informatie hierover gevonden, al mijn vragen en probleemstellingen staan nog steeds .

EDIT:

Snees schreef op 09-09-2006 @ 21:53 :
Wel eens van de term 'ongeslachtelijke voortplanting' gehoord?

Juist, dat was de term waar in naar zocht ^_^

EDIT 2:
Om voor de lol maar te reageren op mijzelf.
Zo hier en daar heb ik gelezen dat een voordeel van seksuele voortplanting boven a-seksuele voortplanting is omdat het een verhoogde variatie in het genetisch materiaal heeft. Dat is inderdaad een voordeel, maar alleen pas als alle voortplantings mechanismen zijn ontwikkeld en aan alle andere voorwaarden zijn voldaan (zie eerste post).
Dat geeft dus nog geen reden waarom de allereerste mutatie in de richting van de hedendaagse menselijke voortplantings methode voor genoeg voordeel heeft gezorgd. Een spontane ontwikkeling/mutatie in zeer korte tijd van de benodigde voortplantings organismen ed. zou dit op kunnen lossen, maar die theorie is (voor zover ik weet) al jaren geleden terecht onderuit gehaald.

[Tuna]

Snees schreef op 09-09-2006 @ 21:53 :
Wel eens van de term 'ongeslachtelijke voortplanting' gehoord?

ja, daar heb ik van gehoord, en alles wat daarvan bij mij is blijven steken is dat planten en micro-organisen het doen, en geen dieren die je met het blote oog kunt zien. dat bedoelde ik ook eigenlijk, organismen was waarschijnlijk niet de juiste woordkeuze
[QUOTE]Genetische variatie zou nog steeds bestaan, er worden namelijk nog steeds kleine foutjes gemaakt bij bv het kopiëren van DNA (wat bij celdeling gebeurt).[QUOTE]
maar niet meer in de zin van organisme a's goede en slechte dingen + die van organisme b = goede en slechte eigenschappen van beide, waarbij het nageslacht dus beter of slechter is aangepast aan het leven.

waarom we ons zo begonnen voort te planten als we nu doen weet ik ook niet, het zou een foutje kunnen zijn wat nog moet worden weggewerkt ofzo, net als tepels bij mannen, lijken me ook bijzonder nutteloos aangezien mannen geen melk zullen geven zonder dat de hormoonbalans helemaal van slag raakt.

edit: typo's

[deoxyribose]

Om het even kort te houden: de reden waarom zoogdieren, althans, zich niet voortplanten via klonering heeft te maken met genetische variatie. Bij een populatie organismen die weinig genetische variatie toont is de kans dat alle individuen sterven aan een epidemie een stuk groter. Een kloon is dus zwakker en heeft dus een lagere fitness. De fitness is een term die gebruikt wordt om de overlevingskans en voortplantingssuccess van een individu aan te duiden, en tevens hoeveel van zijn genetisch materiaal deze aan zijn nakomelingen doorgeeft. Na 2 maanden vakantie klopt mijn uitleg misschien niet helemaal meer, ik zal het straks eens even opzoeken. Trouwens, volgens mij benader je deze vraag achterstevoren. Misschien moet je het vanuit de meest eenvoudige organismen benaderen.

Voortplanting door celdeling lijkt mij niet een bijzonder groot probleem, en zeker niet ingewikkelder dan de huidige voortplantingsmethode (van mensen). Bij een volgroeid lichaam van een mens ontstaat door celdeling en zelfbevruchting een embryo wat feitelijk voor de rest op dezelfde manier kan groeien als nu.

Jij gebruikt de term 'ingewikkeld'. Je bedoelt vast de kosten van de tweegeslachtelijke voortplanting. Echter als 'seks', wat jij noemt, meer voordeel oplevert voor een individu dan wegen de kosten niet op tegen de baten.

Maar goed, volgens mij is van dit mechanisme nog heel veel onbekend, dus ik hoop dat dat de oorzaak is van de gaten in mijn kennis. Ik heb trouwens eerst een opfrisser nodig, dus neem het bovenstaande(als je wil) met een korrel zout.

Nou, dat is heel simpel, bij seksuele voortplanting is er veel betere en snellere genetische variatie, dus is het een evolutionair voordeel om, bij grotere organismen, seksuele voortplanting te hebben i.p.v. aseksuele. Bij zeer kleine organismen is er (meestal) geen seksuele voortplanting, omdat in dat geval het 'gedoe' van het samenbrengen van het genetisch materiaal de voortplanting te veel vertraagt. Ook kunnen kleine organismen beter evolueren d.m.v. aseksuele voortplanting, omdat ze zich simpelweg veel vaker voortplanten.

[T_ID]

Diary of Dreams schreef op 09-09-2006 @ 16:22 :
Mijn vraag is simpel: Hoe, waarom en wanneer is er een verschil ontstaan in sekse volgens het Darwinisme?

Ik denk dat het Darwinisme daar geen mening over heeft aangezien het niet eens bestaat.

Wat ons huidige model van het verloop van de evolutie erover te zeggen heeft weet ik niet zeker. Kan zijn dat al voor de reptielen geslachten ontstonden. Dat gebeurde uiteraard omdat je genetisch sneller vooruit komt en minder kwetsbaar bent voor slechte mutaties als je twee verschillende dieren gebruikt om een nieuwe te maken.

[El Chupacabras]

http://www.math.unl.edu/~bdeng1/Pape...the%20sexes%22

Samenvatting artikel:

2 verschillende seksen blijkt de optimale verhouding tussen genetische variatie en energie efficientie

Slotje topic

[Diary of Dreams]

El Chupacabras schreef op 10-09-2006 @ 12:53 lotje topic [/B]

Slechts op 1 van mijn drie vragen is uitgebreid gereageerd en ik ben (nog) niet tevreden met die antwoorden. Geen slotje dus, nog lang niet daar is dit te interessant en uitgebreid voor.


Als ik het goed heb zien de voordelen van seksuele en aseksuele voortplanting in grote lijnen er ongeveer zo uit:
Seksuele voortplanting:
+ Grotere genetische variatie van de nageslachten zorgt voor (snellere) evolutie
+ Populatie in zijn geheel is beter bestand tegen epidemieën, parasieten en ziektes in het algemeen
+ Efficiënt(s)te kosten - baten ratio
Aseksuele voortplanting:
+ Sneller proces en lagere energie kosten

Gebaseerd op informatie uit andere posts in dit topic en enkele andere bronnen:
Link1, Link2, link3

Ik heb vooral gekeken naar de voordelen van seksuele voortplanting, het zou goed kunnen dat ik daardoor enkele voordelen van aseksuele voortplanting heb gemist en/of nadelen van beiden.

Ik lees uit jullie reacties dat dit inderdaad de voordelen zijn waarom er op de dag van vandaag massaal seksuele voortplanting wordt toegepast. Al erken ik de voordelen, ik ben het niet eens met de conclusie dat het die voordelen zijn die daarvoor hebben gezorgd.
Corrigeer me als ik het fout heb maar is het niet zo dat een kleine genetische verandering (wat de basis is van elk geëvolueerd orgaan en organisme) vanaf het begin af aan op dat moment direct voordeel moet leveren aan de drager van de genetische variatie zodat de genetische variatie verder kan worden ontwikkeld/worden doorgegeven? De eerste twee voordelen zijn pas geldig voor het nageslacht, pas als het hele nieuwe voortplantingssysteem volledig is ontwikkeld. Het derde voordeel treed pas ook pas in werking nadat de voortplantingsmechanismen volledig zijn ontwikkeld, namelijk tijdens het paren (en wellicht tijdens de draagtijd en de geboorte van het nageslacht).
Ik ben er van vrij zeker van dat het gehele seksuele voortplantingsmechanisme (met alle benodigde hormonen, organen, instinct, etc) een complex en gespecificeerd systeem is en naar mijn weten geen enkel voordeel bied totdat het systeem volledig is geëvolueerd. De evolutie van zulk een systeem is niet klaar in een enkele generatie, maar doet er tientallen tot honderden generaties over, als het geen honderdduizenden tot miljoenen zijn. Volgens de evolutieleer is dat proces vandaag de dag nog steeds bezig, al is het voortplantingsmechanisme nu wel in werking.
Er moet een tijd (een ontzettend lange tijd van vele generaties) waarin het seksuele voortplantingsmechanisme nog in zulk een laag niveau van ontwikkeling heeft gestaan dat het simpelweg geen enkele werking of nut heeft. Dat moet betekenen dat het systeem eeuwen lang heeft kunnen ontwikkelen zonder enig voordeel te bieden aan diegene wie het mechanisme droegen. Dat gaat toch regelrecht tegen de evolutietheorie, andere theorieën en alle waarnemingen en feiten in?

De evolutie van een genetische variatie werkt naar mijn weten als volgt. Een nakomeling heeft een genetische variatie die voor hem voordeel bied en zijn levenskansen verhoogt. Als dit niet zo zou zijn en het een negatief genetische variatie zou zijn zou het simpelweg dood gaan (als hij al wel nakomelingen heeft zullen die ook dood gaan door die genetische verandering en/of simpelweg te zwak zijn om te overleven in de struggle of life). De (positieve) genetische variatie wordt doorgegeven aan het volgende geslacht, waarbij het (hopelijk) een net iets grotere variatie is op de originele tak (waar de 'opa' bij hoort maar 'pa' al niet meer) die ook weer een net iets groter voordeel oplevert. Omdat deze zijtak in principe sterker is dan de anderen overleeft het langer, zal het meer nakomelingen krijgen en zal het langzaam maar zeker de 'anderen' verdringen omdat het sneller groeit.
Dit is in elk geval de manier waarop het mij is uitgelegd/hoe ik het heb begrepen. Ik nodig iedereen uit om me te corrigeren als ik het fout heb.


Daarnaast is er trouwens nog een ander probleem. Dit is een citaat van wiki: (zie link2 boven voor de bron)
"Asexual reproduction produces an exact replica of the parent due to the lack of genetic recombination. From an evolutionary standpoint, one could thus argue that asexual reproduction is inferior because it stifles the potential for change. However, there is also a significantly reduced chance of mutation or other complications that can result from the mixing of genes."
Hieruit blijkt dat bij aseksuele voortplanting genetische variatie extreem weinig voorkomt, als het sowieso wel voorkomt. Seksuele voortplanting is voortgekomen uit aseksuele voortplanting. In andere woorden: de organen, hormonen, etc is geëvolueerd in/door organismen die gebruik maken van aseksuele voortplanting waarbij het juist extreem "lastig" is om genetische variatie te krijgen.
Stel dat er 1 zulk aseksueel organisme toch een genetische variatie heeft, dat zou hij inderdaad voor doorgeven bij het klonen. Maar op zijn minst 1 van die klonen moet ook weer een bijzonder onwaarschijnlijk genetische variatie ten opzichte van zijn 'ouder' hebben die precies in dezelfde lijn ligt. Als dit proces geslachten lang word volgehouden krijg je uiteindelijk een systeem wat de dragers in staat stelt zich te vermenigvuldigen door seksuele voortplanting. Dan pas gelden de voordelen die wij allen hebben genoemd.


Ik denk dat ik ook is meer onderzoek ga steken in de vraag 'waarneer' het seksuele voortplantingssysteem is ontwikkeld. Met de hierboven genoemde problemen lijkt het me meer dan logisch dat dit een enorme tijd in beslag heeft genomen. Ik meen me te herinneren dat mijn leraar ANW (Algemene NatuurWetenschappen) met iets anders heeft aangeleerd, maar ik moet toegeven dat ik niet bijzonder veel van die lessen heb meegekregen.
Als iemand hier meer van weet, zijn bronnen en informatie zeer welkom en tijdsbesparend.

[deoxyribose]

Ga biologie studeren

[Diary of Dreams]

Hm, biologie. Opzich wel interessant maar niet zo erg dat ik er een studie over wil doen . Stiekem wil ik wel iets als natuurwetenschappen doen als ik klaar ben met filosofie (waar ik volgend jaar mee wil beginnen). Maar goed, dat zijn op het moment nog slechts plannen en het in nu wil ik nog steeds weten hoe het allemaal zit .

[deoxyribose]

d'r komt genoeg ethiek en filosofie bij kijken als je bio doet hoor (en ja ik spreek uit ervaring )

[Diary of Dreams]

Dat zal inderdaad wel zo zijn, maar dan ligt het accent voor mij toch verkeerd .
Maar als je biologie heb gestudeert, kan jij me niet meer vertellen over deze problemen? Dat zou zeker gaaf zijn .

[El Chupacabras]

Diary of Dreams schreef op 12-09-2006 @ 16:36 :
Dat zal inderdaad wel zo zijn, maar dan ligt het accent voor mij toch verkeerd .
Maar als je biologie heb gestudeert, kan jij me niet meer vertellen over deze problemen? Dat zou zeker gaaf zijn .

Precies! Kom maar op met je theorieën!

[deoxyribose]

Ik ben nog bezig hoor maar zoals ik al zei, k heb eerst een opfriscursus evolutiebio nodig, ik heb 2 maanden vakantie gehad

[El Chupacabras]

deoxyribose schreef op 12-09-2006 @ 20:41 :
Ik ben nog bezig hoor maar zoals ik al zei, k heb eerst een opfriscursus evolutiebio nodig, ik heb 2 maanden vakantie gehad

Ok! Genoeg vakantie gehad, voor de dag ermee!

[Daboman]

Ik zag een grote denkfout. Namelijk dat een mutatie alleen kan bestaan als dat een voordeel oplevert. Dat hoeft niet altijd, hoewel een mutatie die een voordeel oplevert wel langer blijft bestaan.

Mutaties zullen altijd plaatsvinden. Dat hoeft niet per definitie een voordeel op te leveren, kijk maar naar bijvoorbeeld longkanker. De aanleiding voor die ziekte is een reeks mutaties (1).

Een mutatie kan wel een voordeel opleveren. In dat geval wordt de mutatie steeds overgebracht. Zeker als de mutatie geen gevaar voor het organisme oplevert. Voeg er een paar mutaties bij die geen kwaad kunnen en je hebt je eerste primitieve seksuele voortplantings systeem. Als dat systeem operationeel is heb je een evolutionair voordeel, zoals al eerder in het topic genoemd is. Ik denk dat je het in dit geval kunt zien als werk in aanleg, alleen gaan er in dit geval vele jaren en misschien ook vele mutaties overheen.

Je kunt zeggen dat daar misschien veel mutaties nodig, maar voor het ontstaan van bijvoorbeeld kanker zijn ook al aardig wat mutaties nodig. Als dat kan, waarom dan niet een reeks mutaties die een seksueel voortplantings systeem opleveren?

Er zijn ook eencelligen die zich seksueel voortplanten. Bijvoorbeeld gisten. (2) Ik neem aan dat die geen ingewikkeld voortplantingssysteem hebben zoals de mens dat heeft. Een primitief systeem kan blijkbaar al werken.

Ik denk dat je bron 3 ook heel interessant zult vinden. Kwam ik tegen bij het googlen om m'n statements kracht te geven. Geeft ook gelijk antwoord op een van je vragen. Seksuele voortplanting ontstond ongeveer een miljard jaar geleden (3)

1: http://en.wikipedia.org/wiki/Cancer (alinea 3)
2: http://en.wikipedia.org/wiki/Yeast (paragraaf 3)
3: http://www.nvsh.nl/systeem/geslachtsverschil.htm

[Augustus]

pr0n???

Er is geen reden voor het ontstaan van de verschillende geslachten.
Er zijn geen redenen voor evolutie. Nou jah, als je dan toch een reden wilt; het bleek handiger te zijn met meerdere geslachten (bij bepaalde soorten), en ze konden beter overleven. Daarom werden de soorten met drie of één of misschien wel vier verschillende geslachten verdrukt en deze stierven uit.

Wanneer kan ik je niet precies vertellen. Men weet alleen dat op dit moment levende verwanten van de trilobiet(heeeeeel oud wezen), al honderden miljoenen jaren geslachten hebben.

Augustus schreef op 14-09-2006 @ 00:46 :
pr0n???

of dat natuurlijk

[Diary of Dreams]

Vreemd de auto-email schijnt het niet goed meer te doen, ik wist helemaal niet dat er al nieuwe reacties waren. Maar goed, ik heb de laatste dagen nog wat rond gesnuffeld en wat nieuwe dingen geleerd.

Ik denk dat je bron 3 ook heel interessant zult vinden. Kwam ik tegen bij het googlen om m'n statements kracht te geven. Geeft ook gelijk antwoord op een van je vragen. Seksuele voortplanting ontstond ongeveer een miljard jaar geleden (3)

1: http://en.wikipedia.org/wiki/Cancer (alinea 3)
2: http://en.wikipedia.org/wiki/Yeast (paragraaf 3)
3: http://www.nvsh.nl/systeem/geslachtsverschil.htm [/B]

Op dat miljard ben ik ongeveer ook gekomen, volgens mij (ik ben de bron(nen) kwijt ) 1200 miljoen jaar om precies te zijn. Wat bijzonder opvallend is, is dat dat zelfs (200 miljoen jaar) voor de ontwikkeling van meercelligen is. Dat had ik niet verwacht omdat seksuele voortplanting vooral beter/noodzakelijk is voor grotere organismen. Pas ongeveer 600 miljoen jaar later vormen de eerste meercellige dieren (kwal-achtigen volgens mij, sponzen in elk geval).

Op een aantal andere vragen (die bij lange niet allemaal heb genoemd) zijn ondertussen ook opgelost, ook dankzij de post van Daboman, dankjewel.

Maar nu ik er meer vanaf weet zijn er ook weer nieuwe vragen gekomen. Eerst had ik aangenomen dat ik seksuele voortplanting relatief laat is ontwikkeld, ten tijde dat er al grotere organismen waren. Nu het zo vroeg blijkt te zijn ontwikkeld, zelfs voor meercelligen, is de situatie anders dat ik had gedacht.
Nu weet ik dit niet geheel zeker maar volgens mij waren er in de periode van het onstaan van het seksuele voortplantings systeem nog geen verschillende seksen. Gisten hebben dat in elk geval niet. Dat heeft een groot voordeel, namelijk dat er geen logistiek probleem is van het vinden van een mogelijk partner die dus van het ander geslacht moet zijn. Aan de andere kant is het nu nog steeds niet duidelijk waarom er nu wel mannen zijn terwijl die toen dus helemaal niet nodig waren. Al paarde de vrouwtjes wel, het was dus eigenlijk geen seksuele voortplanting. Wel had al de voordelen die al eerder genoemd zijn: verhoogde variatie wat lijd tot sneller evolutie en hogere weerstand en aanpassingsvermogen.

Interessante link (niet de bron waar ik het over had die ik kwijt ben geraakt: http://news.nationalgeographic.com/n...evolution.html

Nou, als je seksen hebt, heb je ook seksuele selectie, een secundaire motor van de evolutie, zo je wilt.

Tuna schreef op 09-09-2006 @ 23:34 :
ja, daar heb ik van gehoord, en alles wat daarvan bij mij is blijven steken is dat planten en micro-organisen het doen, en geen dieren die je met het blote oog kunt zien.

Regenwormen kunnen zich in hun eentje voortplanten. Dit gebeurt echter niet aan de lopende band en is eerder uitzondering dan regel. Over het algemeen doen ze het met zijn tweeën.

Maar ja, dat komt weer omdat ze tweeslachtig zijn .

Bepaalde soorten amfibieën kunnen van geslacht veranderen als dat nodig is trouwens.

[Diary of Dreams]

Wat opvallend is, is dat ik nog nergens iets heb gelezen over het ontstaan van de scheiding tussen geslachten, al is er wel informatie over het ontstaan van 'seksuele' voortplanting (als in het uitwisselen van genen met een andere cel, toen was er nog geen verschil in geslacht).
Het is me nog steeds een raadsel waarom dat verschil er nu wel is. Het is toch veel beter als iedereen vrouwelijk zou zijn en iedereen met elkaar "geslachtsgemeendschap" zou kunnen hebben? Ik ben benieuwd wat jullie daarvan vinden en wat jullie er van weten.

Iets anders wat me te binnenschoot is dat de hedendaagse voortplantings snelheid eigenlijk bijzonder laag ligt en inefficient is geregeld. Een ras waarbij het vrouwtje zo gauw als ze haar kinderen heeft gebaard gelijk weer zwanger wil en kan worden zal door de grote aantallen beter kunnen overleven dan andere rassen. Kijk nu is naar de mens, draagtijd van 9 maanden en dan over het algemeen slechts 1 kind. Hoe had het ooit zo ver kunnen komen dat wij het meest zijn ontwikkeld?

Een ander probleem: in de miljoenen jaren dat er zoveel verschillende rassen zijn geweest moet er toch zeker wel een keer een ras zo sterk en groot zijn gegroeid dat het alle andere rassen langzaam maar zeker verdringt? Om logische redenen moet het dan wel een alles-eter zijn, maar die zijn en waren er genoeg.

Ga het nou niet over de gelovige boeg gooien hè. Of insinuaties in die richting. Daar is een ander subforum voor.

Daarnaast; Vrouwen hadden vroeger tegen de 10 kinderen. Dat betekent dat er per stel vijf keer zoveel mensen uit komen...

"Bij de konijnen af" comes to mind.

[Diary of Dreams]

deadlock schreef op 17-09-2006 @ 21:05 :
Ga het nou niet over de gelovige boeg gooien hè. Of insinuaties in die richting. Daar is een ander subforum voor.

Ik stel deze vragen slechts uit nieuwsgierigheid; omdat ik mijn kennis wil vergroten. Ik dacht dat die gelovige boeg juist het tegenovergestelde was, namelijk het zonder commentaar of kritiek overnemen van een overtuiging?
Hoe meer ik te weten kom hoe meer vragen ik stel, dat lijkt me toch een positief ding?

deadlock schreef op 17-09-2006 @ 21:05 :
Daarnaast; Vrouwen hadden vroeger tegen de 10 kinderen. Dat betekent dat er per stel vijf keer zoveel mensen uit komen...

"Bij de konijnen af" comes to mind.

Het aantal kinderen per gezin was vroeger inderdaad groter, maar dat is cultuur gebonden. Mijn vraag/opmerking was dat het menselijke voortplantings systeem mij relatief ineffcient lijkt (lange draagtijd, normaal slechts 1 kind) terwijl de mens wel het hoogst ontwikkelde dier is. Voor zover ik weet werden er vroeger normaal niet meerdere kinderen tegelijk geboren. Daarom vraag ik me af waarom we toch zo ver zijn gekomen. Het feit dat de mens het hoogst ontwikkelde dier is niet aan te ontsnappen, mijn vraagstelling gaat dan ook over het waarom en hoe.

Verduidelijking:
Neem bijvoorbeeld die konijnen waar je het over had, of eigenlijk de 'echte hazen' (lepus). Een citaat van Wikipedia: "Gemiddeld krijgt een hazenmoeder zo'n acht tot tien jongen per jaar, in één (in het hoge noorden) tot acht worpen (in gebieden dicht bij de evenaar)."
Zo'n voortplantingssnelheid is veel effectiever als je het vergelijkt met die van de mens (maximaal 1.1-1.2 kind per jaar?).

[T_ID]

Wat mensen wel als voordeel hebben is dat we het hele jaar door kinderen kunnen krijgen. Veel diersoorten beperken zich tot de lente.

Draagtijd e.d. hangt ook af van de omvang van een soort. Een muis heeft een andere draagtijd dan een olifant. Grotere dieren betekent vaak langere draagtijd. Op zich ook logisch, want het kost meer tijd om een dier van een grotere soort te laten groeien.

Diary of Dreams schreef op 17-09-2006 @ 22:14 :

Ik stel deze vragen slechts uit nieuwsgierigheid; omdat ik mijn kennis wil vergroten. Ik dacht dat die gelovige boeg juist het tegenovergestelde was, namelijk het zonder commentaar of kritiek overnemen van een overtuiging?
Hoe meer ik te weten kom hoe meer vragen ik stel, dat lijkt me toch een positief ding?
Het aantal kinderen per gezin was vroeger inderdaad groter, maar dat is cultuur gebonden. Mijn vraag/opmerking was dat het menselijke voortplantings systeem mij relatief ineffcient lijkt (lange draagtijd, normaal slechts 1 kind) terwijl de mens wel het hoogst ontwikkelde dier is. Voor zover ik weet werden er vroeger normaal niet meerdere kinderen tegelijk geboren. Daarom vraag ik me af waarom we toch zo ver zijn gekomen. Het feit dat de mens het hoogst ontwikkelde dier is niet aan te ontsnappen, mijn vraagstelling gaat dan ook over het waarom en hoe.

Verduidelijking:
Neem bijvoorbeeld die konijnen waar je het over had, of eigenlijk de 'echte hazen' (lepus). Een citaat van Wikipedia: "Gemiddeld krijgt een hazenmoeder zo'n acht tot tien jongen per jaar, in één (in het hoge noorden) tot acht worpen (in gebieden dicht bij de evenaar)."
Zo'n voortplantingssnelheid is veel effectiever als je het vergelijkt met die van de mens (maximaal 1.1-1.2 kind per jaar?).

Nee, waar het om gaat is dat de mens zijn omgeving aanpast aan hemzelf. Alle natuurlijke gevaren worden opgeruimd door onszelf. Daardoor is alleen al de kans om onze kinderen ouder te laten worden groter.

Diary of Dreams schreef op 17-09-2006 @ 22:14 :

Verduidelijking:
Neem bijvoorbeeld die konijnen waar je het over had, of eigenlijk de 'echte hazen' (lepus). Een citaat van Wikipedia: "Gemiddeld krijgt een hazenmoeder zo'n acht tot tien jongen per jaar, in één (in het hoge noorden) tot acht worpen (in gebieden dicht bij de evenaar)."
Zo'n voortplantingssnelheid is veel effectiever als je het vergelijkt met die van de mens (maximaal 1.1-1.2 kind per jaar?).

De mens is sowieso niet efficient met voortplanten. Het perecentage van kinderen dat tijdens de bevalling bij mensen sterft is in verhouding tot vele diersoorten vrij hoog. Ondanks dat wij dokters, ziekenhuizen, etc. erbij hebben.
De overlevingskans na de geboorte is alleen weer stukken groter, zoals Deadlock ook al aangaf.
Wij als mensen staan gewoon boven aan de food-chain (survival of the fittest), maar dat betekent niet dat wij overal het beste in zijn. Er zijn bijv. ook genoeg dieren die fysiek vele malen sterker dan ons zijn. Alleen die hebben geen wapens ontwikkeld, wij wel.
Wij zijn op een aantal punten zoveel 'beter' dan dieren dat die punten ons een mijlenverre voorsprong geeft ten opzichte van dieren.

[Diary of Dreams]

Maar 'het' punt waarom wij boven de food chain staan is zonder enige twijfel onze intelligentie. Dat is echter ook pas vrij laat ontwikkeld en ook erg langzaam. De voortplantingssnelheid van onze voorouders was, naar mijn weten, even snel als die van ons hedendaags. Zij miste echter wel (grote delen van) de voordelen die wij hebben waardoor wij ons nageslacht zo goed kunnen beschermen en laten ontwikkelen.
Maar goed, ik ben nu enigszinds aan het gissen, wat foute boel is. Op naar een van mijn andere vragen:

"Wat opvallend is, is dat ik nog nergens iets heb gelezen over het ontstaan van de scheiding tussen geslachten, al is er wel informatie over het ontstaan van 'seksuele' voortplanting (als in het uitwisselen van genen met een andere cel, toen was er nog geen verschil in geslacht).
Het is me nog steeds een raadsel waarom dat verschil er nu wel is. Het is toch veel beter als iedereen vrouwelijk zou zijn en iedereen met elkaar "geslachtsgemeendschap" zou kunnen hebben? Ik ben benieuwd wat jullie daarvan vinden en wat jullie er van weten."

Diary of Dreams schreef op 17-09-2006 @ 20:54 :
Wat opvallend is, is dat ik nog nergens iets heb gelezen over het ontstaan van de scheiding tussen geslachten, al is er wel informatie over het ontstaan van 'seksuele' voortplanting (als in het uitwisselen van genen met een andere cel, toen was er nog geen verschil in geslacht).
Het is me nog steeds een raadsel waarom dat verschil er nu wel is. Het is toch veel beter als iedereen vrouwelijk zou zijn en iedereen met elkaar "geslachtsgemeendschap" zou kunnen hebben? Ik ben benieuwd wat jullie daarvan vinden en wat jullie er van weten.

Ik heb 2 posts voor jouw post al omschreven waarom dat zo is, namelijk dat verschillende seksen zorgt voor het ontstaan van seksuele selectie. Bovendien krijg je door verschillende seksen ook een taakverdeling, die gunstig kan zijn.

Iets anders wat me te binnenschoot is dat de hedendaagse voortplantings snelheid eigenlijk bijzonder laag ligt en inefficient is geregeld. Een ras waarbij het vrouwtje zo gauw als ze haar kinderen heeft gebaard gelijk weer zwanger wil en kan worden zal door de grote aantallen beter kunnen overleven dan andere rassen. Kijk nu is naar de mens, draagtijd van 9 maanden en dan over het algemeen slechts 1 kind. Hoe had het ooit zo ver kunnen komen dat wij het meest zijn ontwikkeld?

Nou, de mensheid groeit behoorlijk exponentieel als iedereen zich maximaal voortplant hoor. Dat is dan ook nooit de limiterende factor geweest, dat is eerder voedsel.

Een ander probleem: in de miljoenen jaren dat er zoveel verschillende rassen zijn geweest moet er toch zeker wel een keer een ras zo sterk en groot zijn gegroeid dat het alle andere rassen langzaam maar zeker verdringt? Om logische redenen moet het dan wel een alles-eter zijn, maar die zijn en waren er genoeg.

Bedoel je nu rassen of soorten? Want de mensheid is toch wel aardig andere soorten aan het verdringen.

[deoxyribose]

Diary of Dreams schreef op 18-09-2006 @ 09:38 :
Maar 'het' punt waarom wij boven de food chain staan is zonder enige twijfel onze intelligentie. Dat is echter ook pas vrij laat ontwikkeld en ook erg langzaam. De voortplantingssnelheid van onze voorouders was, naar mijn weten, even snel als die van ons hedendaags. Zij miste echter wel (grote delen van) de voordelen die wij hebben waardoor wij ons nageslacht zo goed kunnen beschermen en laten ontwikkelen.
Maar goed, ik ben nu enigszinds aan het gissen, wat foute boel is. Op naar een van mijn andere vragen:

"Wat opvallend is, is dat ik nog nergens iets heb gelezen over het ontstaan van de scheiding tussen geslachten, al is er wel informatie over het ontstaan van 'seksuele' voortplanting (als in het uitwisselen van genen met een andere cel, toen was er nog geen verschil in geslacht).
Het is me nog steeds een raadsel waarom dat verschil er nu wel is. Het is toch veel beter als iedereen vrouwelijk zou zijn en iedereen met elkaar "geslachtsgemeendschap" zou kunnen hebben? Ik ben benieuwd wat jullie daarvan vinden en wat jullie er van weten."

Ik denk dat je ipv zulke vragen aan ons te stellen zelf een beetje onderzoek moet doen. Ik kan o.a. 'Evolution: The Triumph of an Idea' van Carl Zimmer aanraden. Die is heel helder geschreven en leest makkelijk weg. Ik heb hier voor de rest ook nog 'The Selfish Gene' liggen, maar daar ben ik zelf nog niet eens aan begonnen.

Diary of Dreams schreef op 18-09-2006 @ 09:38 :
Maar 'het' punt waarom wij boven de food chain staan is zonder enige twijfel onze intelligentie. Dat is echter ook pas vrij laat ontwikkeld en ook erg langzaam. De voortplantingssnelheid van onze voorouders was, naar mijn weten, even snel als die van ons hedendaags. Zij miste echter wel (grote delen van) de voordelen die wij hebben waardoor wij ons nageslacht zo goed kunnen beschermen en laten ontwikkelen.
Maar goed, ik ben nu enigszinds aan het gissen, wat foute boel is. Op naar een van mijn andere vragen:

De potentiële intelligentie was er al. Maar volgens mij is deze vraag ook vrij irrelevant. Namelijk, leeuwen hadden vast ook geen grote klauwen toen ze net begonnen zich te ontwikkelen.

Daarnaast werkten mensen samen in groepen. In groepen ben je sterker. We konden makkelijker rechtop staan, waardoor je meer overzicht had (Of zoals Youp van 't Hek het zei; "Hey, je ziet wel veel meer zo!").

Denk trouwens niet dat we altijd zo succesvol waren. Er wordt geschat dat we in de tijd van onze opkomst in heel afrika met maar enkele duizenden rondzwalkten en dat er meerdere mensensoorten uitgestorven zijn die parallel aan elkaar leefden. De neanderthaler is hier (in een veel later stadium) ook een goed voorbeeld van.

Mephostophilis schreef op 18-09-2006 @ 09:48 :
Ik heb 2 posts voor jouw post al omschreven waarom dat zo is, namelijk dat verschillende seksen zorgt voor het ontstaan van seksuele selectie. Bovendien krijg je door verschillende seksen ook een taakverdeling, die gunstig kan zijn.

Dat zou impliceren dat evolutie een doel heeft. Wat het niet heeft.

[ILUsion]

Zoals al vaak genoeg gezegd, geslachtelijke voortplanting dient om diversiteit in een soort te hebben, als je steeds met dezelfde genen blijft zitten, heb je maar heel weinig evolutie en kan de soort zich mogelijk niet goed aanpassen aan verschillende situaties.

Eventjes een voorbeeld, in het begin van de 19e eeuw (of was het nu 20e?) was er een aardappelplaag, niet in de zin dat er te veel waren maar eerder te weinig. Hoe dat dat komt? Omdat die aardappels bijna allemaal genetisch héél weinig van elkaar verschilden, dus als je dan als ziektekiem één aardappelplant kan besmetten en vernietigen, kan je zo heel snel 99% van die planten uitroeien. Met geslachtelijke voortplanting heb je dat minder, omdat de planten dan onderling meer verschillen vertonen, zal de ziektekiem daarop moeten kunnen inspelen om 99% uit te roeien, in de praktijk zal daarom dus een groter deel van de populatie overleven, door juist biodiversiteit. Dat is ook de reden dat inteelt verboden is: door steeds maar in dezelfde genenpoel te duiken, stijgt de genetische kwaliteit van een soort niet en dus heb je meer kans op uitsterven. Wat natuurlijk ook speelt bij inteelt is dat je zo meer kans hebt dat twee recessieve negatieve allelen (voorbeeldje hiervan is mucoviscidose/cystische fibrose, beide ouders moeten drager zijn, als beide ouders familie van elkaar zijn en in de familie zit zo'n defect gen, dan is de kans op een kind met CF veel groter dan bij een ouder uit een familie met CF en een willekeurige andere ouder).

Volgens mij beperk je je trouwens een beetje te veel op zoogdieren, daar moet het vrouwtje inderdaad een bepaalde periode het jong dragen en na de geboorte meestal ook verzorgen. Maar er zijn nog andere mogelijkheden, kijk naar amfibieën; bij padden en kikkers is het enkel een kwestie van de eitjes van de vrouw (buiten het lichaam) te bevruchten en de ouders zijn van hun taak verlost. En zo zullen er vast nog wel andere voorbeelden zijn. De mens en de apen hebben voor zover ik weet ook een vrij lange zoogtijd, bij minder 'slimme' dieren evolueren de jongen tijdens de draagtijd tot een dier dat bijna onafhankelijk kan leven en na korte zoogtijd kunnen ze dan zelfstandig leven, terwijl je bij de mens toch verschillende jaren moet tellen voordat het 'jong' zelfstandig kan leven (en dan bedoel ik niet 18 jaar, maar eerder zo'n 10 jaar, stel dat je de mensen in het wild zou gaan uitzetten, laat ons maar zeggen, dan zal een kind van 10 zijn plan kunnen trekken in de meeste situaties, terwijl een kind van 3 dat zeker nog niet zal kunnen).

Wat deadlock zegt (evolutie heeft geen doel), zou ik half en half willen tegenspreken: het 'doel' van evolutie is tot een soort meest optimale situatie te komen. Net zoals een bal als je hem laat vallen, naar de aarde toe zal gaan, want dat is voor die bal dan de meest optimale situatie (anders had de bal energie moeten vinden om de zwaartekracht tegen te werken). Een echt bewust doel is er inderdaad niet, maar alles in de natuur wilt uiteindelik zo optimaal mogelijk bestaan, en evolutie is op biologisch vlak daarvan de beschrijving (of dat is toch wat ik daarvan denk).

ILUsion schreef op 18-09-2006 @ 16:00 :
Zoals al vaak genoeg gezegd, geslachtelijke voortplanting dient om diversiteit in een soort te hebben, als je steeds met dezelfde genen blijft zitten, heb je maar heel weinig evolutie en kan de soort zich mogelijk niet goed aanpassen aan verschillende situaties.

Daarin heb je helemaal gelijk. Echter, het ontstaan van geslachtelijke voortplanting was geen doel opzich. Het 'gebeurde gewoon'. Het is begonnen als een kleine mutatie. Het kan een bij-effect zijn geweest van een ander evolutionair effect.

Wat deadlock zegt (evolutie heeft geen doel), zou ik half en half willen tegenspreken: het 'doel' van evolutie is tot een soort meest optimale situatie te komen. Net zoals een bal als je hem laat vallen, naar de aarde toe zal gaan, want dat is voor die bal dan de meest optimale situatie (anders had de bal energie moeten vinden om de zwaartekracht tegen te werken). Een echt bewust doel is er inderdaad niet, maar alles in de natuur wilt uiteindelik zo optimaal mogelijk bestaan, en evolutie is op biologisch vlak daarvan de beschrijving (of dat is toch wat ik daarvan denk).

Volgens mij mis je daar een belangrijk punt. Kijk bijvoorbeeld eens naar reuzenpandaberen. Deze hebben het megaprobleem dat ze nauwelijks 'geil' zijn, en dat is (naast bejaging en vernietiging leefgebied) een belangrijke oorzaak waarom ze aan het uitsterven zijn.
Ze evolueren dus helemaal weg.

[ILUsion]

deadlock schreef op 18-09-2006 @ 16:05 :
Daarin heb je helemaal gelijk. Echter, het ontstaan van geslachtelijke voortplanting was geen doel opzich. Het 'gebeurde gewoon'. Het is begonnen als een kleine mutatie. Het kan een bij-effect zijn geweest van een ander evolutionair effect.

Natuurlijk is het geen doel op zich, het is maar een stap in het hele mechanisme. In een machine is één tandwieltje ook nooit het doel op zich, maar wel wat het machine als geheel uitvoert. En zo is evolutie ook een soort machine, maar waarvan nog niet alle tandwielen in beweging staan, om het zo maar te zeggen.

Volgens mij mis je daar een belangrijk punt. Kijk bijvoorbeeld eens naar reuzenpandaberen. Deze hebben het megaprobleem dat ze nauwelijks 'geil' zijn, en dat is (naast bejaging en vernietiging leefgebied) een belangrijke oorzaak waarom ze aan het uitsterven zijn.
Ze evolueren dus helemaal weg.

Evolutie gaat trial-and-error, steeds kleine dingetjes die veranderen die mogelijk een positieve invloed hebben. Er zullen best veel voorbeelden zijn waar evolutie een bepaalde soort heeft uitgeroeid, zoals je hier volkomen terecht aanhaalt, maar dat hoort er langs een kant gewoon bij (survival of the fittest). De evolutie heeft er voor die pandaberen gewoon de verkeerde afslag genomen en dat is mogelijk fataal voor die soort, maar door bijvoorbeeld het uitsterven van de ene soort, kan een andere soort die plaats innemen (de fysieke plaats bedoel ik dan, misschien ook ecologische plaats), wat dus positief uitdraait voor die andere soort (maar niet speciaal zo hoeft te zijn, het kan evengoed een domino-effect geven dat soorten die afhankelijk zijn van die pandaberen ook met uitsterven bedreigd zullen worden en ga zo maar door).

Het gaat dan ook niet om één individu van een bepaalde soort of om één bepaalde soort, maar het gaat om het geheel. Door diversiteit is het geheel beter voorzien op het overleven, en dat deze pandaberen ertussenuit kunnen vallen, wilt volgens mij vooral zeggen dat ze niet aangepast zijn aan wat de huidige omstandigheden zijn. Het heeft bijvoorbeeld geen nut dat van een bepaalde soort een bepaalde plant kan overleven, want als die sterft, is het ook gedaan met de soort; het is de bedoeling dat meerdere exemplaren kunnen overleven, best zo veel mogelijk. Hetzelfde met verschillende soorten: het heeft weinig zin dat één soort overleeft, die soort kan dan ofwel uitsterven (omdat ze geen voeding vinden) ofwel overstappen naar kannibalisme en zo ook verschillende groepen vormen. Dat alles natuurlijk ervan uitgaande dat er een voedselkringloop moet behouden blijven, al zie ik daar op dit moment geen vervanging voor. Dus volgens mij, gebeurt het op dezelfde manier dat een soort uitsterft zodat andere soorten beter kunnen overleven (in theorie, natuurlijk). Elke stap in de evolutie, elke nieuwe generatie is natuurlijk een risico dat het evolutiemechanisme neemt (is het wel een goede stap, zijn de omstandigheden hiervoor geschikt?), dus inderdaad hoeft niet elke stap eentje dichter te zijn bij het meest optimale, maar uiteindelijk zal zo'n 'slechte' tak uiteindelijk toch overtroffen worden door andere 'meer optimale' afsplitsingen in de evolutie.

ILUsion schreef op 18-09-2006 @ 17:01 :
Natuurlijk is het geen doel op zich, het is maar een stap in het hele mechanisme. In een machine is één tandwieltje ook nooit het doel op zich, maar wel wat het machine als geheel uitvoert. En zo is evolutie ook een soort machine, maar waarvan nog niet alle tandwielen in beweging staan, om het zo maar te zeggen.

Nee. De evolutie als machine heeft gewoon géén doel. Het is niet zo dat er steeds een tandwiel bijkomt. Het is wél zo dat er tandwielen van grootte veranderen. Soms passen ze beter, soms helemaal niet.

deadlock schreef op 18-09-2006 @ 15:25 :
Dat zou impliceren dat evolutie een doel heeft. Wat het niet heeft.

Nee hoor. Ik zeg alleen dat het 'spontaan' ontstaan van verschillende seksen voordelen bood.

Mephostophilis schreef op 19-09-2006 @ 20:10 :
Nee hoor. Ik zeg alleen dat het 'spontaan' ontstaan van verschillende seksen voordelen bood.

Ja ok. In die formulering gaat het prima .

[G. -]

Het enige wat ik echt goed onthouden heb is dat de man een genetische afwijking is van de vrouw.

G. - schreef op 23-09-2006 @ 11:06 :
Het enige wat ik echt goed onthouden heb is dat de man een genetische afwijking is van de vrouw.

een penis is een uitgegroeide clitoris

[mepsteen]

wat boeit het eigenlijk?

maar ik ben wel blij dat het zo is gegaan hoor