Wetenschap in de Bijbel

[~> Eilidh <~]

Ik heb pas een interessant boek gelezen over wetenschap in de bijbel. Ik weet niet of ik hier de titel+schrijver mag noemen of is dat reclame?

Het leek me leuk om meningen te horen van ongelovigen (gelovigen mogen ook gewoon reageren hoor) hoe die over bepaalde wetenschappelijke dingen die in de bijbel staan denken. Hoe is het te verklaren dat iets wat men in de tijd van de bijbel absoluut niet zelf kon weten maar dat dat wel in de bijbel geschreven staat?
Een aantal voorbeelden:
- Het principe van toiletten, stadreiniging, quarantaine en bestrijding van epidemieën staat in de Bijbel.
- In de Bijbel staan goede en zeer effectieve hygiënemaatregelen die nu nog steeds worden toegepast, maar in de tijd van de bijbel had men geen benul van de effectiviteit en het nut ervan.
- De voedselwetten in de bijbel zijn precies zo gegeven dat de volksgezondheid en het biologische evenwicht in de natuur zo gezond mogelijk te maken in die tijd.
- De natuurwetten in de bijbel zijn nog altijd waar, zoals de ideale afmetingen van de ark van Noach, de zondvloed, de waterhuishouding, de wolken, de paden der zee, de aarde als bol en de sterrenbeelden.

Geef de teksten waar dat uit zou blijken er anders ook eens bij.

Verder is de bijbel van geen wetenschappelijke waarde omdat niemand er is in geslaagd iets te voorspellen aan de hand van de methodologie van de bijbel.

[Makaveli]

Je onderschat de mensen die leefden in de tijd dat de Bijbel en de Tenach geschreven werd.
Waarom konden mensen in de tijd niet weten dat varkensvlees ongezonder is dan rundvlees? Waarom kon men toen niet weten dat hygiënemaatregelen het leven verbeterd? Waarom kon men toen niet die kennis hebben?
Ik ben benieuwd waarop je baseert dat mensen in die tijd, maar wat deden en niet wisten van het nut van hygiëne?

Bovendien waren de Romeinen, Grieken en Egyptenaren al eerder met hygiënemaatregelen bezig, al voordat er een bijbel of een tenach was. Kunnen de Joden geen kennis hebben overgenomen?

Kan deze kennis alleen door God gegeven zijn? en hebben de Joden zich geheel afgezonderd van de rest van de mensheid, toen zij deze wetten kregen/maakten?

Kazet Nagorra schreef:

Verder is de bijbel van geen wetenschappelijke waarde omdat niemand er is in geslaagd iets te voorspellen aan de hand van de methodologie van de bijbel.

Is de wetenschap wel in staat voorspellingen te doen in tegenstelling tot de Bijbel?
Verder eens natuurlijk dat de bijbel geen wetenschappelijke waarde heeft, eerder een culturele/historische waarde.

[=zwart wit=]

~> Eilidh <~ schreef:

Ik heb pas een interessant boek gelezen over wetenschap in de bijbel. Ik weet niet of ik hier de titel+schrijver mag noemen of is dat reclame?

als je doel discussie is, dan kan dat lijkt me.

ik wist nooit dat alle (?) wetten vrij persoonlijk door god ingesteld waren .

Makaveli schreef:

Is de wetenschap wel in staat voorspellingen te doen in tegenstelling tot de Bijbel?

Ja, natuurlijk. Zo voorspelden Bose en Einstein in 1925 op theoretische gronden het bestaan van wat later het Bose-Einsteincondensaat zou heten. Dit werd pas in 1995 waargenomen.

[kassamiep90]

Ik ben wel geintresseerd in de titel + schrijver

[~> Eilidh <~]

Het boek wat ik gelezen had was 'moderne wetenschap in de bijbel' door drs. B. Hobrink (een bioloog).

Makaveli schreef:

Je onderschat de mensen die leefden in de tijd dat de Bijbel en de Tenach geschreven werd.
Waarom konden mensen in de tijd niet weten dat varkensvlees ongezonder is dan rundvlees? Waarom kon men toen niet weten dat hygiënemaatregelen het leven verbeterd? Waarom kon men toen niet die kennis hebben?
Ik ben benieuwd waarop je baseert dat mensen in die tijd, maar wat deden en niet wisten van het nut van hygiëne?

Die kennis kon men wel kunnen hebben, maar ze hadden het niet. Dat is met de tijd ontwikkeld, zoals we nu wel veel dingen weten. Men wist bijv. niet dat je met handen wassen bacteriën wegwaste zodat er veel ziekten en ellende voorkomen werd. Er waren niet voor niets ziektes als de pest, kraamvrouwenkoorts etc. Men waste niet eens de handen na het aanraken van een lijk, na een 'operatie' bijvoorbeeld.
De bijbel is de wetenschap vooruit, omdat de maatregelen die daar worden genoemd de oorzaken bestrijden waarvan men in die tijd niet eens wist dat dat een oorzaak was van een ziekte.
Hoe zou men moeten weten dat varkensvlees ongezonder is dan rundvlees, dat hygiënemaatregelen het leven verbeteren?

Bovendien waren de Romeinen, Grieken en Egyptenaren al eerder met hygiënemaatregelen bezig, al voordat er een bijbel of een tenach was. Kunnen de Joden geen kennis hebben overgenomen?

De regels van Israël zijn heel verschillend van de regels van andere volken. In de wetten van Egypte zat geen enkele logica bijv. In Egypte hingen de taboes er van af welke god ter plaatse werd vereerd en welk dier als reïncarnatie van de godheid werd gezien. Voedselwetten werden daar alleen gevolgd door priesters, voor de rest maakte het niet uit. In de wetten van de Bijbel zit wel logica, welke nu nog geldig zijn in een primitieve samenleving. De voedselwetten van Egypte en andere volken zijn vaak geschreven met religieuze motieven, die van de bijbel met biologische motieven. De voedselwetten zijn geschreven omdat kennis ontbrak.

Kan deze kennis alleen door God gegeven zijn? en hebben de Joden zich geheel afgezonderd van de rest van de mensheid, toen zij deze wetten kregen/maakten?

God heeft de wetten gemaakt. En dat is ook eigenlijk de enige mogelijkheid. Er was namelijk geen kennis van die wetten door mensen, de wetten en de perfectie daarvan was niet bereikt met de menselijke kennis van toen. Hieruit kan afgeleid worden dat ze dus niet door mensen gemaakt zijn maar door God.
De Joden hebben zich niet afgezonderd, andere mensen wilden er niet naar luisteren. Ook later in de tijd waren de mensen eigenwijs. Semmelweis stelde bijv. in zijn instelling in dat artsen en studenten hun handen moesten wassen na lijkschouwing voordat ze patiënten onderzochten. Daardoor kwam er een tienvoudige daling van het sterftecijfer binnen drie maanden. Later stelde hij een regel in dat iedereen zijn handen telkens opnieuw moest wassen na het onderzoeken van een patiënt. En het sterftecijfer ging verder omlaag. Ondanks dat werd Semmelweis wel ontslagen door de luiheid van zijn collega's. Semmelweis heeft nooit erkenning gekregen die hij verdiende in zijn leven. Mensen blijven altijd eigenwijs, dat heeft niets met afzondering van wetten te doen. Tegenwoordig wordt er heel steriel omgegaan met patiëntenonderzoek.

Een ander opmerkelijk detail, de besnijdenis moest op de achtste dag gebeuren (Gen. 17:12, Lev. 12:3). Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de hoeveelheid bruikbare protrombine op de achtste dag een bovennormaal niveau bereikt van 110 % (daarna daalt het tot normaal). Het lijkt me dat niemand veronderstelt dat men in de tijd van de bijbel enig benul had van protrombine toch?

[~> Eilidh <~]

Kazet Nagorra schreef:

Geef de teksten waar dat uit zou blijken er anders ook eens bij.

Uit de bijbel bedoel je? Met name veel teksten uit Leviticus

[Samaris]

zoals de ideale afmetingen van de ark van Noach.

Oh? Ik heb hier toevallig een bijbel liggen.
I.VII.XV (genesis 7:15): En aldus is het, dat gij haar maken zult: driehonderd ellen zij de lengte der ark, vijftig ellen hare breedte, en dertig ellen hare hoogte.

Oftewel, een cuboid (balk). Het stabiele drijfvermogen van een balk is niet bepaald goed. In andere woorden, een hele lading dieren die in zo'n ding zitten zouden de lichtste golven nog niet overleven doordat de balk gaat rollen.

Ook bestond het toilet al in de Romeinse tijd, decennia, misschien wel eeuwen voordat de bijbel geschreven werd.

En de zondvloed is een hele grote leugen. De aarde is nooit compleet bedekt geweest door water, omdat er simpelweg niet genoeg water op aarde is om dat te doen, en dat is inclusief het poolijs.

De rest van de voorbeelden laat ik aan iemand anders over.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

Het boek wat ik gelezen had was 'moderne wetenschap in de bijbel' door drs. B. Hobrink (een bioloog).

Daar is al een topic over geweest. Ook daar werd Hobrink genadeloos afgebroken. Elk voorbeeld dat ter sprake komt (alle rationalisten keken natuurlijk wel beter uit dan kostbare bomen te laten kappen om dergelijke crap op papier te kopen) werd weerlegt, zonder al te veel moeite.

Een paar seconden zoekfunctie leverde een voorbeeld:
http://forum.scholieren.com/showthre...9#post19347119

Ik zou aan de hand van wat ik van dat boek weet de stelling aandurven dat ik elk willekeurig voorbeeld uit dat boek kan weerleggen.


Wat ik hieronder dus ook puntsgewijs zal doen:

~> Eilidh <~ schreef:

Men wist bijv. niet dat je met handen wassen bacteriën wegwaste zodat er veel ziekten en ellende voorkomen werd. Er waren niet voor niets ziektes als de pest, kraamvrouwenkoorts etc. Men waste niet eens de handen na het aanraken van een lijk, na een 'operatie' bijvoorbeeld.

Dat klopt. En uit het feit dat de bijbel niets voorschrijft op dat gebied kunnen we ook afleiden dat de bijbel gewoon een achterhaald boek, geschreven door een oud en barbaars volk is.

~> Eilidh <~ schreef:

De bijbel is de wetenschap vooruit, omdat de maatregelen die daar worden genoemd de oorzaken bestrijden waarvan men in die tijd niet eens wist dat dat een oorzaak was van een ziekte.

Zoals? Voorbeelden. Voorbeelden.

~> Eilidh <~ schreef:

Hoe zou men moeten weten dat varkensvlees ongezonder is dan rundvlees, dat hygiënemaatregelen het leven verbeteren?

Varkensvlees is niet ongezonder dan rundvlees. Ik waarschuw op voorhand: In de link is de zeer foutieve redenatie van Hobrink omtrent de pest (die verspreid werd door de zwarte rat, en niet door varkens, dat weet echt iedereen) reeds weerlegd.

~> Eilidh <~ schreef:

De regels van Israël zijn heel verschillend van de regels van andere volken. In de wetten van Egypte zat geen enkele logica bijv. In Egypte hingen de taboes er van af welke god ter plaatse werd vereerd en welk dier als reïncarnatie van de godheid werd gezien.

Nee. Egypte raakte al vrij snel verenigd onder één wettensysteem. Dat sluit niet uit dat mensen de voorkeur gaven aan een bepaalde godheid, Achnaton bijvoorbeeld.

Al met al begrijp ik niet waar je op doelde. Beschavingen zoals de Egyptische en de Romeinse waren veruit superieur aan de Israëlitische. Als dit argument ergens heen gaat, dan is het richting de conclusie dat

~> Eilidh <~ schreef:

Voedselwetten werden daar alleen gevolgd door priesters, voor de rest maakte het niet uit.

Bron ontbreekt, dus dit is een verzinsel.

Een bron is overigens niet verwijzen naar het gehele boek van Hobrink. Er is geen enkele reden om zijn deskundigheid aan te nemen, en alle reden om hem te wantrouwen. Bronnen bestaan dus uit serieuze publicaties die voorbeelden en argumenten, en niet jouw redenatie an sich, onderschreven.

~> Eilidh <~ schreef:

In de wetten van de Bijbel zit wel logica, welke nu nog geldig zijn in een primitieve samenleving.

Ja, dat klopt dan weer wel. De bijbel stelt regels op voor de toepassing van slavernij. Voor een oude barbaarse samenleving is het inderdaad vrij gebruikelijk om daar enige regels voor vast te leggen.

Ben je het met me eens dat het toestaan en aanmoedigen van slavernij (zelfs seksslavernij waar de vader optreed als pooier) door de bijbel, sluitend bewijs is dat de bijbel een achterhaald boek, geschreven door barbaren is?

~> Eilidh <~ schreef:

De voedselwetten van Egypte en andere volken zijn vaak geschreven met religieuze motieven, die van de bijbel met biologische motieven.

Bron ontbreekt, voorbeelden ontbreken, dus dit is een verzinsel.


Daarentegen zijn er vrij makkelijk gaten te schieten in de voedselwetten van de bijbel: varkens en schaaldieren zijn niet aanmerkelijk beter of slechter qua voedsel. De bijbel verbied ze echter. Dit is sluitend bewijs dat de voedselwetten uit de bijbel stammen uit pure speculatie door een archaïsche volk, en reeds duizenden jaren achterhaald zijn.

Heck, de Polynesiërs haalden hier en daar grote delen van hun dieet uit die dieren.

~> Eilidh <~ schreef:

God heeft de wetten gemaakt.

God bestaat niet, dus dit is een foutieve bewering.

Niet mee eens? Bewijs dan eerst dat er goden bestaan.

~> Eilidh <~ schreef:

De Joden hebben zich niet afgezonderd, andere mensen wilden er niet naar luisteren. Ook later in de tijd waren de mensen eigenwijs. Semmelweis stelde bijv. in zijn instelling in dat artsen en studenten hun handen moesten wassen na lijkschouwing voordat ze patiënten onderzochten.

Inderdaad, Semmelweis heeft door nauwlettend volgen van de wetenschappelijke methode een vrij grote doodklap verkocht aan het bijbelse idee van de generatio spontanea, dat tevens als consequentie had dat men zich niet bekommerde om het mogelijke bestaan van zaken als ziekteverwekkers.

Semmelweis kan dan ook gezien worden als een van de doodsvijanden van jouw betoog c.q. dat van Ben Hobrink. Geloofskennis is per definitie inferieur aan andere vormen van kennis. Semmelweis verwierp de geloofskennis dat er niets bestond dat niet door god geschapen was, maar zocht in plaats daarvan op basis van waarnemingen naar kennis.

Jouw betoog komt neer op het met negeren van waarnemingen verdedigen van mythen. Precies het tegenovergestelde van de werkwijze van Semmelweis dus.

Los van het feit dat dit aantoont hoe heilloos het pad van Hobrink is, snap ik niet hoe dit slaat op je betoog?

~> Eilidh <~ schreef:

Een ander opmerkelijk detail, de besnijdenis moest op de achtste dag gebeuren (Gen. 17:12, Lev. 12:3). Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de hoeveelheid bruikbare protrombine op de achtste dag een bovennormaal niveau bereikt van 110 % (daarna daalt het tot normaal). Het lijkt me dat niemand veronderstelt dat men in de tijd van de bijbel enig benul had van protrombine toch?

Een godheid had in dat geval in de bijbel geschreven "Je moet je eens wassen" in plaats van "vermink alle pasgeboren jongetjes, waarbij tienduizenden van hen zullen sterven".
Ook over het gebruikelijke vervolgargument waar Hobrink mee kwam, Aids, kan ik de messen slijpen. A omdat HIV pas in de 20e eeuw is ontstaan (bij mensen dan) en B omdat tal van bronnen zijn onderliggende argumenten tot de grond toe afbreken.

Bovendien ontbreken bronnen voor dat gehalte protrombine, en überhaupt ontbreekt een uitleg daarover, dus ik moet concluderen dat ook dit wederom een verzinsel was.



Samenvattend: heel veel verzinsels en een paar claims die door een leek als onwaar te bewijzen zijn.

Ik heb het al eerder gezegd: Ben Hobrink moet zich schamen voor een dermate matig en (bewust?) foutief boek.

Overigens wil ik Hobrink nog een trap na geven een hoek in waar zelden feiten uit komen: een eerder boek van Hobrink heet 'Evolutie, een kip zonder ei'.

Nu vraag ik een ieder hier: hoe zit het ook alweer met de betrouwbaarheid en deskundigheid van creationisten?

[=zwart wit=]

t_id, een meer open toon leidt tot een betere (of misschien uberhaupt een) discússie, en beweringen als deze:

T_ID schreef:

God bestaat niet, dus dit is een foutieve bewering.

Niet mee eens? Bewijs dan eerst dat er goden bestaan.

zijn niet gewenst.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef:

Ik heb pas een interessant boek gelezen over wetenschap in de bijbel. Ik weet niet of ik hier de titel+schrijver mag noemen of is dat reclame?

Het leek me leuk om meningen te horen van ongelovigen (gelovigen mogen ook gewoon reageren hoor) hoe die over bepaalde wetenschappelijke dingen die in de bijbel staan denken. Hoe is het te verklaren dat iets wat men in de tijd van de bijbel absoluut niet zelf kon weten maar dat dat wel in de bijbel geschreven staat?
Een aantal voorbeelden:
- Het principe van toiletten, stadreiniging, quarantaine en bestrijding van epidemieën staat in de Bijbel.
- In de Bijbel staan goede en zeer effectieve hygiënemaatregelen die nu nog steeds worden toegepast, maar in de tijd van de bijbel had men geen benul van de effectiviteit en het nut ervan.
- De voedselwetten in de bijbel zijn precies zo gegeven dat de volksgezondheid en het biologische evenwicht in de natuur zo gezond mogelijk te maken in die tijd.
- De natuurwetten in de bijbel zijn nog altijd waar, zoals de ideale afmetingen van de ark van Noach, de zondvloed, de waterhuishouding, de wolken, de paden der zee, de aarde als bol en de sterrenbeelden.

Kennis is geen constante. Sommige kennis bestaat en blijft, sommige kennis vergaat. Mensen hebben door lange evolutie bepaalde eigenschappen meegekregen die hen helpen te overleven, terwijl andere eigenschappen hen in staat stellen te leren en over te nemen.

Is een WC een moeilijk concept? Is hygiene een moeilijk concept? Ik denk dat elk mens dat dieren houdt leert dat als je een dood schaap in je kudde laat liggen, andere schapen ziek kunnen worden. Je heb een ingebouwde afschuw van uitwerpselen, omdat ze schadelijk zijn. Kleine kinderen zullen van zichzelf bittere dingen niet willen eten, omdat veel giffen schadelijk zijn.

Het is niet moeilijk om te leren dat als je elk hert dat je ziet dood, er na een tijdje niet spontaan nieuwe herten bijkomen. Iedereen die een tijdje boten heeft gemaakt, zal waarschijnlijk weten hoe groot een boot voor bepaalde dingen moet zijn (hoewel alle organismen huizen simpelweg onmogelijk is).

Met andere woorden: Onderschat de mens en zijn ingebouwde eigenschappen niet. Je hoeft geen wereldgenie te zijn om de basis-regels van de hygiene uit te vinden. Je hoeft geen wereldgenie te zijn om dit op te schrijven en door te geven aan de volgende generatie. Zover bekend is er trouwens nooit een zondvloed geweest.

Wat ik denk: We hebben de bijbel niet nodig voor dit soort kennis. Net zo goed als je niet hoeft te geloven om een goed mens te zijn. Dit zijn eigenschappen die de mens zelf heeft, zelf leert en zelf doorgeeft door de generaties. Sommige mensen hebben dit in het verleden opgetekend en nu generaties later wordt hun ge-eigende kennis gebruikt om hun kennis te niet te doen en deze kennis simpel en alleen toe te schrijven aan een knorrige oude man die ergens ver weg is.

Hiervoor hoeven we niet eens naar de wetenschap te grijpen, maar naar simpele logica. En jouw logica klopt niet: De mensen wisten het al. Deels door hun evolutionaire bouw (hersenen die bittere smaken wantrouwen) en deels door hun opgedane en doorgegeven kennis.

[Uice]

Even googlen op Hobrink levert alleen informatie op over bovengenoemde publicatie, bestaande uit advertenties op online boekwinkels, beschuldigingen van plagiaat en dit topic.

Zoals verwacht niet bepaald een gerenommeerd wetenschapper dus.

[T_ID]

=zwart wit= schreef:

t_id, een meer open toon leidt tot een betere (of misschien uberhaupt een) discússie, en beweringen als deze: zijn niet gewenst.

Beweringen a la 'jij hebt ongelijk want god bestaat toch lekker puh' (waar ik op reageerde) zijn echter wel koosjer?

Beiden niet toegestaan of beiden wel, lijkt me. Niet?
What's the word?

[=zwart wit=]

T_ID schreef:

Beweringen a la 'jij hebt ongelijk want god bestaat toch lekker puh' (waar ik op reageerde) zijn echter wel koosjer?

Beiden niet toegestaan of beiden wel, lijkt me. Niet?
What's the word?

beiden mogen naast elkaar bestaan. als ze elkaar uitsluiten is in een discussie alleen nog een verplaatsen in de andere mening (stellinginnemer gaat dan voor) mogelijk, denk ik. dit topic gaat uit van het bestaan van god, als we daar vanuit denken is er ook nog veel (meer productiefs) te bespreken/weerleggen evt. ontopic weer?

[Kitten]

=zwart wit= schreef:

beiden mogen naast elkaar bestaan. als ze elkaar uitsluiten is in een discussie alleen nog een verplaatsen in de andere mening (stellinginnemer gaat dan voor) mogelijk, denk ik. dit topic gaat uit van het bestaan van god, als we daar vanuit denken is er ook nog veel (meer productiefs) te bespreken/weerleggen evt. ontopic weer?

Dit topic gaat NIET uit van het bestaan van God. Dit topic gaat uit van een foute logische reactie. Dit topic gaat niet meer uit van het bestaan van God dat iemand verbaasd is als een ander zijn verjaardag weet terwijl je het hem nooit bewust verteld hebt.

Het is een historisch vraagstuk, wat in principe niks met een god of godheid te maken hoeft te hebben. Dit wordt wel geimpliceerd als de nonsense oplossing door de topic-starter, maar niet naar gevraagd. Het gaat over de wetenschap in een semi-historische verhalenbundel (wat objectief gezien alles is wat de bijbel is), niet over hoe eventuele wetenschappelijke ondekkingen aan een godheid worden toegeschreven. Als de stellingname zo was, had de topic-starter dat zo moeten doen. Zo niet, dan mogen wij onze eigen visie er op na houden.

Als je zegt dat dit topic uitgaat van het bestaan van god, dan moet je de stellingname veranderen en verder niet meer reageren op T_ID. Verander je de stellingname niet, dan hoeft T_ID ook niet van het bestaan van een god uit te gaan. En als je hem beschuldigd van de discussie kapotmaken, dan zal je dat net zo hard met Eilidth moeten doen, want die maakte zich schuldig aan hetzelfde.

Je bent een forumbaas, gedraag je er naar en niet als een verwend kind dat nodig haar lieve geloofje moet beschermen. Ik weet niet of je er wel eens bij stil hebt gestaan dat de domme, achterhaalde basis-aanname dat er een god is NET ZO beledigend en belemmerend kan zijn voor mensen die wel gewoon met een er-is-geen-god-tenzij aanname zijn opgegroeid.

Samaris schreef:

Oh? Ik heb hier toevallig een bijbel liggen.
I.VII.XV (genesis 7:15): En aldus is het, dat gij haar maken zult: driehonderd ellen zij de lengte der ark, vijftig ellen hare breedte, en dertig ellen hare hoogte.

Oftewel, een cuboid (balk). Het stabiele drijfvermogen van een balk is niet bepaald goed. In andere woorden, een hele lading dieren die in zo'n ding zitten zouden de lichtste golven nog niet overleven doordat de balk gaat rollen.

Hoe kom je daar nou weer bij

[T_ID]

=zwart wit= schreef:

beiden mogen naast elkaar bestaan.

Dat lijkt me niet. Beiden sluiten elkaar uit. Wat we nu zijn is dat zonder onderbouwing 'god bestaat' wordt gebruikt als argument, terwijl mét onderbouwing en bewijs door gebrek aan tegenbewijs het argument 'god bestaat niet' opeens niet mag.

Dat is geen consistente toepassing van bewijslastvoering. Vandaar dus ook dat ik vroeg beiden wel of beiden niet.


Ik heb tientallen uren besteed aan het weerleggen van het bestaan van goden. Zelfs tegenover ~> Eilidh <~ persoonlijk. Dan eerst de discussie of goden bestaan opgeven, maar daarna halsstarrig de meest wilde beweringen op basis van het bestaan van goden doen is niet erg respectvol, of constructief, zoals Kitten' 85 ook al stelde.


Ik reageer hier serieus, zelfs op een in mijn ogen op voorhand belachelijk boek. Een boek dat ik ken, en waarvan ik weet dat het vol staat met aantoonbaar onjuiste zaken. Ik reageer niet met 'haha, dat boek is toch dom, net als jij, dus ik heb gelijk', dat is immers geen discussie.

Vragen dat er in reactie op mijn gebruik van argumenten en bewijs ook met argumenten en bewijs gereageerd wordt, lijkt me dan geen overdreven vraag. Het minste dat ~> Eilidh <~ kan doen is dan niet gaan schermen met dingen die volledig onbewezen zijn.


Gelukkig is er precedent om dit op te lossen: Op Religie zijn er nog nooit bans uitgedeeld voor mensen die beweren dat religie leidt tot moreel gedrag, wat natuurlijk een zeer beledigende en de discussie frustrerende uitspraak is.
Ook is ~> Eilidh <~ niet geband voor het herhalen van tal van bekende misvattingen omtrent zogenaamde wetenschap in de bijbel, terwijl dit al vaak, in haar digitale bijzijn, ter sprake kwam. Echter zijn er wel topics gesloten van mensen met een zelfverzonnen religie vanwege de onzin-factor.

Uit dat precedent volgt dat vermeend gesloten discussiestijl en chargeren niet tegen de regels is, maar het volstrekt negeren van bewijslast wel.

Ik stel voor dat als uitgangspunt te nemen. Mee eens?

[JaJ]

Ik denk dat het voor dit topic relevant is om te vermelden dat er in wetenschapsfilosofie of wetenschapsgeschiedenis onderscheid gemaakt wordt tussen technologie en wetenschap.

Technologie gaat over het aanwenden of bewerken van 'de natuur' als met als doel een mechanisch hulpmiddel te verkrijgen. Wetenschap gaat over het vergaren van kennis over de werking van de natuur, met als doel het vergaren van die kennis.

het verschil wordt duidelijk bij het volgende historische voorbeeld: in de tijd van de romeinen werden wapens van brons gemaakt. brons is een legering van twee metalen (koper en tin) en de verhouding van die twee heeft effect op de sterkte van het voorwerp. in de loop der tijd is men door veel proberen en veel wapens breken bij de 'ideale' verhoudingen gekomen.
Het gaat hier om een technische vondst, die niets met materiaalwetenschap te maken heeft.

kortom: een succesvolle technische toepassing van een principe heet geen wetenschap, als het begrip van de principe afwezig is.

de voorbeelden uit de beginpost zijn dan ook stuk voor stuk technologieën, en hebben niets met wetenschap van doen. Uit het voorbeeld uit de bronstijd kunnen we leren dat de mens een toevallige ontdekking prima binnen honderd jaar kan verfijnen tot het ideale geval, terwijl we nu pas, 2000 jaar later, weten hoe op deeltjes niveau die ideaalheid veroorzaakt wordt.

Ik ben daarom van mening dat het bestaan van technologie in de oudheid geen teken is van een godheid die de mens kennis geeft van zaken die ze pas over 2000 jaar had kunnen weten.

[De Veroorzaker]

~> Eilidh <~ schreef:

Een ander opmerkelijk detail, de besnijdenis moest op de achtste dag gebeuren (Gen. 17:12, Lev. 12:3). Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de hoeveelheid bruikbare protrombine op de achtste dag een bovennormaal niveau bereikt van 110 % (daarna daalt het tot normaal). Het lijkt me dat niemand veronderstelt dat men in de tijd van de bijbel enig benul had van protrombine toch?

Dit lijkt mij flagrante onzin, maar aangezien het een wetenschappelijke bewering is heb je vast een zeer gedegen bron, daar je geen charlatan beweert te zijn

NB. Dus niet het boek van die voedingsdeskundige waar het topic over gaat.

[~> Eilidh <~]

Omdat quoten wat veel werk wordt en vooral een groot onoverzichtelijk bericht noem ik het gewoon per puntje wat er voorbij is geweest met verwijzingen

Oke ik ben het wat betreft JaJ deels wel eens. Eigenlijk is de bijbel de technologiën dan ver vooruit. Wat het niet minder bizar maakt vind ik. Want mensen hadden dan technologiën die niet zomaar ontwikkeld konden worden. Maar in de bijbel staat dus ook bepaalde kennis over technologiën/de aarde bijv, die al vergaard is zonder dat er door de mens naar is gezocht maar wat wel bleek te kloppen na onderzoek van de mens later. Ik heb het idee dat ik in deze zinnen wat woorden mis om het goed duidelijk te maken, excuus ik hoor het wel wanneer het niet gesnapt wordt.

- de ark:
De ark van Noach zou bijna 90 graden gekanteld moeten zijn om te kapseizen. Dat zegt Hobrink. Morris (1987) heeft getest dat de ark onmogelijk door golven tot zinken gebracht kon worden. Hobrink beweert ook dat volgens de huidige inzichten de beste verhouding voor een schip dat niet wordt voorgestuwd door motor of zeil een verhouding is van 6:1 (eveneens de verhouding van de ark).

- de bijbel was eerder dan de romeinse tijd. Een toilet hadden ze in de tijd van de bijbel helemaal niet, in de bijbel werd wel gezet dat ontlasting buiten de stad of begraven moest worden.

En natuurlijk kan een mens daar zelf achter komen en dat is dan in de loop van de jaren ook gebeurd maar die wetten waren er al voordat de mens daarachter was. Mensen wisten niet alles al in den beginne. Zelfs later nog niet. De middeleeuwen was een tijd vol ellende met ziektes die voorkomen had kunnen worden wanneer ze het wisten, of wanneer ze naar de bijbelse wetten luisterden. Ze hadden wel vermogen om te kunnen leren en kennis op te kunnen bouwen maar die kennis zelf hadden ze nog niet. Dat is later gekomen.

-zondvloed
Er worden op grote delen van de wereld dikke sedimentlagen gevonden. De Grand Canyon laat zien dat er een snelle afzetting door water geweest moet zijn, en een stroom van gigantische omvang (Austin & Morris, 1987). De meeste aardlagen is door water gevormd. Gemiddeld ligt op de continenten 1500 meter sediment dat door water is gevormd, waardoor er een grote hoeveelheid water boven de continenten moet hebben gestaan (van der Wolf & Zoutewelle, 1985). Een 'slappe' aanwijzing voor een zondvloed maar toch een opmerkelijke is dat er 250-300 verhalen erover bestaan over de hele wereld. Geen wetenschappelijk bewijs, maar wel bijzonder apart dat er over de hele wereld overleveringen zijn geweest over veel water met een ark, een algehele vernietiging van alles wat leeft door water en een uitverkoren overblijfsel. Daarbij zijn er nog een aantal punten die in verschillende verhalen meerdere keren voorkomen. Hoe verklaren ongelovigen dit dan? Mensen hadden toen toch nog geen contact met elkaar?

@ T_ID
De Bijbel schrijft wel wetten voor, ook op hygiëne gebied. Dus hoe kom je aan die stelling?
Voorbeelden van ziekte/oorzaken? Hygiëne als preventie, afzondering als preventie+behandeling (bijv een arts moest na aanraking van een lijk 7 dagen buiten de legerplaats wonen (Numeri 5:2). Die 7 dagen zijn precies de incubatietijd (ik ga er niet van uit dat ze in de tijd van numeri wisten dat er een incubatietijd bestond, jij wel?).
Varkens zijn dan ook niet oorzaak van pest, maar het zijn alleseters.

- besnijdenis
Het nut ervan: oke aids is mischien van deze tijd. Dat staat dan ook niet in Hobrink genoemd in dit verband. Er staat wel dat het bij vrouwen veel minder baarmoederhalskanker geeft en bij mannen minder peniskanker (Warner & Strahin, 1981; Kochen & McCurdy (1980); Ober & Reiner, 1954; Warner & Strahin, 1981).
Verwijzing van protrombine: Fawver en Overstreet (1990) en Wyngaarden en Smith Jr (1982).

[De Veroorzaker]

Die onderzoeken wat je noemt tonen een correlatie maar tonen absoluut geen causaal verband aan tussen de zaken die jij noemt, zo zijn er duizenden onderzoeken die op zich best leuk zijn, maar waar je geen causale verbanden uit af mag leiden. Sowieso grappig dat het altijd dezelfde stokoude bronnen zijn

Kun je verder iets duidelijker je bronnen aangeven, want ik ben niet lui en ik wil best wat moeite doen om je ongelijk aan te tonen, maar om hier nu het artikel wat jij bedoelt tussen te gaan zoeken:

Resultaten 1 - 10 van circa 1.880 voor wyngaarden en smith jr 1982 (0,44 seconden)

Dus als je een titel, of een journal zou kunnen aangeven zou ik dat zeer op prijs stellen.

~> Eilidh <~ schreef:

Een 'slappe' aanwijzing voor een zondvloed maar toch een opmerkelijke is dat er 250-300 verhalen erover bestaan over de hele wereld. Geen wetenschappelijk bewijs, maar wel bijzonder apart dat er over de hele wereld overleveringen zijn geweest over veel water met een ark, een algehele vernietiging van alles wat leeft door water en een uitverkoren overblijfsel. Daarbij zijn er nog een aantal punten die in verschillende verhalen meerdere keren voorkomen. Hoe verklaren ongelovigen dit dan? Mensen hadden toen toch nog geen contact met elkaar?

Bron van dat aantal?
Wie zegt dat mensen toen nog geen contact met elkaar hadden?

Die 7 dagen zijn precies de incubatietijd (ik ga er niet van uit dat ze in de tijd van numeri wisten dat er een incubatietijd bestond, jij wel?).

Incubatietijd van wat? Van de pest in ieder geval niet.

Varkens zijn dan ook niet oorzaak van pest, maar het zijn alleseters.

Mensen ook, dus?

T_ID schreef:

Varkensvlees is niet ongezonder dan rundvlees. Ik waarschuw op voorhand: In de link is de zeer foutieve redenatie van Hobrink omtrent de pest (die verspreid werd door de zwarte rat, en niet door varkens, dat weet echt iedereen) reeds weerlegd.

Door vlooien en andere parasieten op die ratten!

[JaJ]

~> Eilidh <~ schreef:

Oke ik ben het wat betreft JaJ deels wel eens. Eigenlijk is de bijbel de technologiën dan ver vooruit. Wat het niet minder bizar maakt vind ik. Want mensen hadden dan technologiën die niet zomaar ontwikkeld konden worden. Maar in de bijbel staat dus ook bepaalde kennis over technologiën/de aarde bijv, die al vergaard is zonder dat er door de mens naar is gezocht maar wat wel bleek te kloppen na onderzoek van de mens later. Ik heb het idee dat ik in deze zinnen wat woorden mis om het goed duidelijk te maken, excuus ik hoor het wel wanneer het niet gesnapt wordt.

En natuurlijk kan een mens daar zelf achter komen en dat is dan in de loop van de jaren ook gebeurd maar die wetten waren er al voordat de mens daarachter was. Mensen wisten niet alles al in den beginne.

De bijbel was er niet meteen 'in den beginne' toch? dat is makkelijk aan te tonen aangezien er in de bijbel een stuk geschiedenis opgetekend staat (over abraham en noach enzo) dus de bijbel, met beschrijving van bepaalde technologieen kan er pas zijn geweest toen de tijdsspanne van die geschiedenis zich al voltrokken had. welnu, ik heb laten zien dat binnen die tijdspanne, mensen prima de kans hebben die technologie te ontwikkelen. het voorbeeld van de verhoudingen van een boot is JUIST een voorbeeld van een techniek dat mensen dmv trail and error binnen honderd jaar wel uit hebben kunnen vogelen. op dezelfde manier kan men op een gegeven moment merken dat een kind het minste huilt als hij op de 8e ag besneden wordt.

het punt van technologieen is dat die dus juist WEL ontwikkeld kunnen worden zonder dat aan bepaalde tijdperk-of kennis-gebonden voorwaarden moet worden voldaan.

Alleen het feit al dat bijbelloze volkeren zoals de chinezen kwa technologie bijzonder ver op ons voor lagen, geeft aan dat goddelijke inspiratie niet nodig is om slimme dingen te doen. mijns inziens zijn de wetten in de bijbel een opsomming van door mensen ontwikkelde technologieen die in de loop der tijd tot traditie geworden zijn, omdat de kennis van de principes achter de technologieen ontbrak.

Morgan schreef:

Door vlooien en andere parasieten op die ratten!

idd, er zijn ook gevallen bekend van bijvoorbeeld honden die de pestvlooien overbrachten

[De Veroorzaker]

Morgan schreef:

Door vlooien en andere parasieten op die ratten!

Nee die brengen de ziekte over. De ratten verspreiden de vlooien en daarmee de ziekte.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

Hobrink beweert ook dat volgens de huidige inzichten de beste verhouding voor een schip dat niet wordt voorgestuwd door motor of zeil een verhouding is van 6:1 (eveneens de verhouding van de ark).

Gelukkig is Hobrink reeds aangetoond als zijnde een bewuste verspreider van misinformatie, beschikt hij niet over deskundigheid, en heeft hij geen onderzoek om die claim te staven.

~> Eilidh <~ schreef:

- de bijbel was eerder dan de romeinse tijd. Een toilet hadden ze in de tijd van de bijbel helemaal niet, in de bijbel werd wel gezet dat ontlasting buiten de stad of begraven moest worden.

Serieus.. Dit is nu een goed voorbeeld van waarom men onderzoek moet doen alvorens een bewering te doen. Toilletten en riolen werden ver voor de bijbel reeds gebouwd. De steden Mohenja Daro en Harappa hadden riolen. De bron waar ik dit uit haal is Geschiedenis voor de Jeugd, ISBN 9021308460, voor het eerst uitgegeven in 1977, wat betekend dat jouw informatie al ruim 30 jaar achterhaald is.


In de stad Pylos van de Myceens beschaving zijn baden gevonden, volledig los van de Israëlieten ontwikkeld. (zie tevens http://nl.wikipedia.org/wiki/Mycene)

Tevens legden de Assyriërs reeds een aquaduct aan om water in een stad te krijgen, om van hun uitvinding van de Shaduf voor bevloeiing, nog maar te zwijgen.


Ontlasting buiten de stad houden werd tevens al ver voor, en naast de bijbel al toegepast. Bovendien snap ik niet waarom je beweert dat de bijbel ouder is dan de romeinen. de romeinen hadden helemaal geen fuck met de bijbel te maken totdat ze zich bekeerden. Ze hebben dus hygiënische systemen die veruit superieur zijn aan de bijbelse regels helemaal op zichzelf ontwikkeld.


Dit alles bewijst dat de bijbel zelfs op moment dat die geschreven werd al achterhaald was.

~> Eilidh <~ schreef:

-zondvloed
Er worden op grote delen van de wereld dikke sedimentlagen gevonden. De Grand Canyon laat zien dat er een snelle afzetting door water geweest moet zijn, en een stroom van gigantische omvang (Austin & Morris, 1987).

Dit is nog zo'n hilarisch iets. Ik weet niet hoe dat boek geïnterpreteerd is, maar er zijn al jaren weerleggingen van te vinden. Om te beginnen zijn Stephen Austin, John Morris en Kurt Wise alle drie apologisten wiens opleiding is betaald door de Creation Research Society om legitimiteit aan hun standpunt te verlenen. Zij waren dus creationisten, die voor legitimiteit in naam een graad in geologische zaken haalden.(bron).

Simpel googlen van hun namen had je dit ook geleerd. Ik concludeer dus dat je slechts een referentie citeerde zonder de achtergronden ervan te kennen.

Het boek biedt geen verklaring hoe dermate grote volumes sediment verplaatst kunnen worden, en wat zij beschrijven alsof het gebeurd zou zijn is nooit bewezen, en dus is daarmee het boek afgeschreven.

~> Eilidh <~ schreef:

Een 'slappe' aanwijzing voor een zondvloed maar toch een opmerkelijke is dat er 250-300 verhalen erover bestaan over de hele wereld.

Je verbind er de verkeerde conclusie aan. Dit gegeven is bewijs dat de bijbelschrijver van dat verhaal plagiaat heeft gepleegd. Om exact te zijn is het waarschijnlijk dat hij het Babylonische verhaal van Ut Napistim heeft gekopieerd. De Israëlieten waren op moment slaven in Babylonië, en dus in de positie om hun mythologie over te nemen.

Iets waarover ik eerder schreef:
http://forum.scholieren.com/archive/.../t-921902.html

Voortaan dus de zoekfunctie gebruiken.

Het echte verhaal waarvoor geologische bewijzen zijn is natuurlijk het doorbreken van de Bosporus, waarna de Zwarte Zee in korte tijd onder water verdween. Voor de mensen die in de Zwarte Zee woonden moet het geweest zijn alsof de wereld overstroomde. Vandaar de verhalen.

Staat zelfs op Wikipedia, waaraan ik de conclusie verbind dat je wederom je verhaal niet hebt onderzocht, maar gewoon hebt gekopieerd van creationistische sites/boeken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Zee

~> Eilidh <~ schreef:

Geen wetenschappelijk bewijs, maar wel bijzonder apart dat er over de hele wereld overleveringen zijn geweest over veel water met een ark, een algehele vernietiging van alles wat leeft door water en een uitverkoren overblijfsel.

Onwaar. Volken die nooit contact hebben gehad met volken rond de Zwarte Zee bezitten geen zondvloedmythen. Bovendien bewijst dit zoals gezegd juist dat de bijbel niet klopt.


Bovendien is er leven in continenten die geïsoleerd lagen, zoals Australië en Zuid-Amerika.

Dit bewijst dat er nooit een zondvloed is geweest die alle leven wegvaagde. Dan waren deze continenten immers onbewoond geweest. Ook de menselijke genetische afstamming van bewoners in deze gebieden bewijst dat er nooit een zondvloed is geweest die hen wegvaagde.


Daarmee heeft het zondvloedverhaal de genadeslag ontvangen.

We hebben meerdere onwrikbare bewijzen die het als onwaar bewijzen, het verhaal zelf is onbetrouwbaar bewezen, en er is een alternatieve verklaring voor het ontstaan van het verhaal zelf.

~> Eilidh <~ schreef:

@ T_ID
De Bijbel schrijft wel wetten voor, ook op hygiëne gebied. Dus hoe kom je aan die stelling?
Voorbeelden van ziekte/oorzaken? Hygiëne als preventie, afzondering als preventie+behandeling (bijv een arts moest na aanraking van een lijk 7 dagen buiten de legerplaats wonen (Numeri 5:2). Die 7 dagen zijn precies de incubatietijd (ik ga er niet van uit dat ze in de tijd van numeri wisten dat er een incubatietijd bestond, jij wel?).

Incubatietijd van wat?

Bovendien wijs ik er wederom op dat veel volken verder waren dan de Israëlieten op dat gebied (waaronder de Chinezen en Egyptenaren), en de bijbel dus reeds in zijn eigen tijdvak achterhaald was.

~> Eilidh <~ schreef:

Varkens zijn dan ook niet oorzaak van pest, maar het zijn alleseters.

Dus? Mensen zijn ook omnivoren. Dit is wel een heel slap excuus om te verhullen dat ik heb bewezen dat de bijbelse angst voor varkens onterecht en achterhaald is.

We kunnen concluderen dat de bijbelschrijvers geen hout verstand hadden van vlees, sowieso niet meer verstand dan van de gemiddelde barbaar in die tijd verwacht kan worden.

Tevens concludeer ik hieruit dat je het met me eens bent dat Hobrink hierin als onwaar is bewezen.

Voor verder leesvoer: de WHO schrijft een hoop over de pest. Iemand zin om Hobrink die pagina te mailen zodat hij in de toekomst minder grootschalige afgangen zal beleven?
http://www.who.int/topics/plague/en/

~> Eilidh <~ schreef:

- besnijdenis
Het nut ervan: oke aids is mischien van deze tijd. Dat staat dan ook niet in Hobrink genoemd in dit verband. Er staat wel dat het bij vrouwen veel minder baarmoederhalskanker geeft en bij mannen minder peniskanker (Warner & Strahin, 1981; Kochen & McCurdy (1980); Ober & Reiner, 1954; Warner & Strahin, 1981).
Verwijzing van protrombine: Fawver en Overstreet (1990) en Wyngaarden en Smith Jr (1982).

Ik had je gewaarschuwd dat dit reeds weerlegd was. Tien minuten googlen bracht Akumabito destijds al tot een doodsklap voor de bijbelwetenschappers. In tegenstelling tot jouw verwijzingen zijn deze in te zien en controleerbaar.

Let op de moederbronnen boven de artikelen, allen bevatten tevens verwijzingen:
http://www.cirp.org/library/general/gellis1/
http://www.cirp.org/library/general/preston/
http://www.cirp.org/library/disease/cancer/boczko/

Opvallend is trouwens dat jouw onderzoeken, de directe bronnen dan, allemaal stammen uit een tijdperk waarin de informatie op dat gebied onderhand sterk achterhaald zal zijn.

Zeer waarschijnlijk negeerde de website waar je het verhaal vanaf hebt gekopieerd de nieuwere inzichten, omdat de oudere achterhaalde studies hun conclusie onderschreven.

Ook hier moet ik concluderen dat je simpelweg copypaste toepast, met een flinke portie cherry picking om te ontsnappen aan de weerlegging.




Voor de liefhebber overigens, een grafische weergave van de twee in dit topic botsende methoden, door Joostje opgesnord van Internet. :

Spoiler

De Veroorzaker schreef:

Nee die brengen de ziekte over. De ratten verspreiden de vlooien en daarmee de ziekte.

En die ratten verspreiden zich weer door bijvoorbeeld scheepvaart en komen dicht bij mensen doordat die in steden bovenop elkaar gaan leven, dus het ligt er maar net aan waar je de nadruk op wilt leggen..

[T_ID]

Morgan schreef:

En die ratten verspreiden zich weer door bijvoorbeeld scheepvaart en komen dicht bij mensen doordat die in steden bovenop elkaar gaan leven, dus het ligt er maar net aan waar je de nadruk op wilt leggen..

Dan nog is er trouwens iets grappigs dat ik me net bedacht. In Oost-Europa was anti-Joods racisme reeds in de Middeleeuwen, aangemoedigd en gesanctioneerd door de kerk, schering en inslag. Hobrinks claim over de Joodse wijken en de pest is dus makkelijk alternatief verklaarbaar.

Het lage aantal doden door de pest kwam puur en alleen doordat de mens-mens verspreiding werd tegengehouden vanwege de ruimtelijke interactiepatronen (hey, ik ben niet voor niets geograaf), doordat Joden en niet-Joden zelden tot nooit met elkaar omgingen, en als ze dat al deden het ging om de wederzijdse elite, die door beter voedsel en meer ruimte toch al vaak de pest bespaard bleef.

[JaJ]

T_ID schreef:

Onwaar. Volken die nooit contact hebben gehad met volken rond de Zwarte Zee bezitten geen zondvloedmythen. Bovendien bewijst dit zoals gezegd juist dat de bijbel niet klopt.

van wiki: een betere bron heb ik niet.

"Interessant is ook dat toen de Spanjaarden in Amerika kwamen en ze missionarissen meenamen die de plaatselijke indiaanse bevolking probeerden te bekeren deze indianen het verhaal van de vloed al bleken te kennen.

Blijkbaar geloofden de Lakota-indianen dat de mensheid de vloed had overleefd doordat een vrouw door een adelaar op een hoge berg werd gebracht, en zij vervolgens een tweeling kreeg waar de Lakota's vanaf zouden stammen."

edit:
ow, hier is een lijst met bijzonder veel zondvloedmythen uit bijzonder veel delen van de wereld. er staan referenties bij. ik denk dat je daarmee bovenstaande claim niet meer vol kunt houden. http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html#Toba

Bovendien is er leven in continenten die geïsoleerd lagen, zoals Australië en Zuid-Amerika.

Dit bewijst dat er nooit een zondvloed is geweest die alle leven wegvaagde. Dan waren deze continenten immers onbewoond geweest. Ook de menselijke genetische afstamming van bewoners in deze gebieden bewijst dat er nooit een zondvloed is geweest die hen wegvaagde.

dit vind ik een sterk argument, nog nooit zo over nagedacht

[JaJ]

T_ID schreef:

Dan nog is er trouwens iets grappigs dat ik me net bedacht. In Oost-Europa was anti-Joods racisme reeds in de Middeleeuwen, aangemoedigd en gesanctioneerd door de kerk, schering en inslag. Hobrinks claim over de Joodse wijken en de pest is dus makkelijk alternatief verklaarbaar.

Het lage aantal doden door de pest kwam puur en alleen doordat de mens-mens verspreiding werd tegengehouden vanwege de ruimtelijke interactiepatronen (hey, ik ben niet voor niets geograaf), doordat Joden en niet-Joden zelden tot nooit met elkaar omgingen, en als ze dat al deden het ging om de wederzijdse elite, die door beter voedsel en meer ruimte toch al vaak de pest bespaard bleef.

denk je niet dat ratten etc dit toch te niet zouden doen? ik heb werkelijk geen idee van de ruimtelijke patronen van ratten in oud stedelijk europa

JaJ schreef:

van wiki: een betere bron heb ik niet.

"Interessant is ook dat toen de Spanjaarden in Amerika kwamen en ze missionarissen meenamen die de plaatselijke indiaanse bevolking probeerden te bekeren deze indianen het verhaal van de vloed al bleken te kennen.

Blijkbaar geloofden de Lakota-indianen dat de mensheid de vloed had overleefd doordat een vrouw door een adelaar op een hoge berg werd gebracht, en zij vervolgens een tweeling kreeg waar de Lakota's vanaf zouden stammen."

edit:
ow, hier is een lijst met bijzonder veel zondvloedmythen uit bijzonder veel delen van de wereld. er staan referenties bij. ik denk dat je daarmee bovenstaande claim niet meer vol kunt houden. http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html#Toba

Grote overstromingen, orkanen, e.d. vinden overal ter wereld plaats, dus is het niet zo gek dat je overal verhalen tegenkomt over vloeden.

[De Veroorzaker]

JaJ schreef:

van wiki: een betere bron heb ik niet.

"Interessant is ook dat toen de Spanjaarden in Amerika kwamen en ze missionarissen meenamen die de plaatselijke indiaanse bevolking probeerden te bekeren deze indianen het verhaal van de vloed al bleken te kennen.

Blijkbaar geloofden de Lakota-indianen dat de mensheid de vloed had overleefd doordat een vrouw door een adelaar op een hoge berg werd gebracht, en zij vervolgens een tweeling kreeg waar de Lakota's vanaf zouden stammen."

Misschien was er al een verkenner vooruitgegaan die ze dat verhaal verteld had? Het zou niet de eerste keer zijn dat christenen hun eigen cirkelredenering rond willen maken.

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

Misschien was er al een verkenner vooruitgegaan die ze dat verhaal verteld had? Het zou niet de eerste keer zijn dat christenen hun eigen cirkelredenering rond willen maken.

wie weet, maar dat is dan wel bijzonder vaak gebeurd.

[T_ID]

JaJ schreef:

denk je niet dat ratten etc dit toch te niet zouden doen? ik heb werkelijk geen idee van de ruimtelijke patronen van ratten in oud stedelijk europa

Niet de ratten, maar de mensen onderling. In benauwde steden in de Middeleeuwen was het makkelijk nadat iemand eenmaal gebeten was door vlooien, het daarna van mens op mens (eventueel met behulp van die vlooien) over te brengen.

Bijvoorbeeld een havenwerker wordt gebeten door de vlo van een rat die aan boord van een schip zat, die gaat naar huis, besmet buurtgenoten. Die buurtgenoten besmetten andere mensen op hun werkplek, die besmetten hun buurtgenoten, enzovoorts.

Bij de Joodse wijken zal dat niet of minder gebeurd zijn, doordat interacties slechts binnen die gemeenschap waren, en nauwelijks naar buiten toe, vanwaar besmetting kon plaatsvinden.

JaJ schreef:

edit:
ow, hier is een lijst met bijzonder veel zondvloedmythen uit bijzonder veel delen van de wereld. er staan referenties bij. ik denk dat je daarmee bovenstaande claim niet meer vol kunt houden. http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html#Toba

Die verhalen vertonen wel opmerkelijke verschillen, waar een verhaal als het babylonische verhaal en het latere bijbelverhaal exact hetzelfde zijn, behalve dan dat een raaf het eerste takje naar Ut Napistim toe bracht.

Dat is niet echt te rijmen met de zon die in het water valt, en daardoor alles laat overstromen. of dergelijke mythen. Dat is duidelijk gericht op natuurgodsdiensten. Daartussen staan overigens ook afgeleiden die duidelijk zijn afgeleid van het bijbelverhaal, maar slechts een beetje 'verspaanst' en gericht op de lokale context zijn. Dat past natuurlijk in het normale plaatje van mythen die elkaar inspireren.

[~> Eilidh <~]

Ik heb niet zoveel tijd om alle reacties tot op het puntje te beantwoorden, daarom antwoord op de globale 'hoofdlijnen' van de reacties.

Oke de bijbel is dan niet geschreven in den beginne, maar wel al vrij snel daarna (hetzij in een andere vorm dan nu). Bovendien waren die wetten er wel al in die tijd, voor het Romeinse rijk bijv. Dat wil niet zeggen dat de Romeinen kennis hadden uit de bijbel maar de kennis was in de tijd van de Romeinen wel al verder ontwikkeld dan in de tijd van Mozes en de Levieten.

De incubatietijd in het algemeen, van alle ziektes, het fenomeen an sich

@ T-ID

Volken die nooit contact hebben gehad met volken rond de Zwarte Zee bezitten geen zondvloedmythen

Bron?
Wat betreft de mensen die naderhand zijn gaan wonen op de continenten: dat zou kunnen doordat Noach gereist heeft. Misschien is het verhaal in de Bijbel door overleveringen wat aangedikt en was er inderdaad geen wereldwijde zondvloed maar een groot gedeelte ervan. Hoe het ook zij, het blijft dan alsnog wel oersterk dat er in ieder geval iets van een zondvloed geweest is al is het dan misschien wat kleiner dan wereldwijd.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef:

Bron?
Wat betreft de mensen die naderhand zijn gaan wonen op de continenten: dat zou kunnen doordat Noach gereist heeft. Misschien is het verhaal in de Bijbel door overleveringen wat aangedikt en was er inderdaad geen wereldwijde zondvloed maar een groot gedeelte ervan. Hoe het ook zij, het blijft dan alsnog wel oersterk dat er in ieder geval iets van een zondvloed geweest is al is het dan misschien wat kleiner dan wereldwijd.

Stel: 2005, je zit aan je primitieve dorpje in Zuid-Oost Azie. Je weet niet beter dan ongeveer 300km in elke richting wat bestaat. Plotseling komt er een nogal grote overstroming en als je de stukken hebt opgeraapt van je leven kom je er achter dat een groot gedeelte van dat gebied is overspoelt. Voor jouw beleving is dit dan met de hele wereld gebeurd. Dat het in werkelijkheid alleen de kust was, is niet voor belang van jou.

En over mensen op verschillende continenten: Verspreidingspatronen zijn op vele manieren gereconstrueerd en laten zien dat de mens zich netjes langzaam over de hele wereld verspreid heeft, niet door een of andere blinde bootmaker.

Daarnaast zeg je: Het zou kunnen. Tja, het zou best kunnen. Maar het is een theorie die ongelovelijk kortzichtig en dom is. Als dit verhaal in Lord of the Rings had gestaan had je het nooit als bron aangedragen. Gelukkig staat het niet in LOTR, dat boek is een stuk leuker dan de bijbel.

[=zwart wit=]

Kitten' 85 schreef:

Dit topic gaat NIET uit van het bestaan van God.

dat is ook waar,

T_ID schreef:

Dat lijkt me niet. Beiden sluiten elkaar uit. Wat we nu zijn is dat zonder onderbouwing 'god bestaat' wordt gebruikt als argument, terwijl mét onderbouwing en bewijs door gebrek aan tegenbewijs het argument 'god bestaat niet' opeens niet mag.

hoewel beiden conclusies wel weer voorbarig zullen zijn. mijn punt is meer dat de ts een stelling poneert en dat het tegenovergestelde roepen als in die mening niet laten voor wat het is mijns inziens niet hoeft, maar gezien de ts het inderdaad juist probeert te bewijzen wordt jouw opmerking er niet veel constructiever op, maar de vraag is of de ts daar wel op te betrappen is en daar gaat dit topic dan weer duidelijkheid over geven, om het even kort te zeggen. wat de ts verder bespreekt weet ik ook niet. verder geen tijd, ik pm je nog wel een keer.

[De Veroorzaker]

~> Eilidh <~ schreef:

De incubatietijd in het algemeen, van alle ziektes, het fenomeen an sich

Ah, dus volgens de bijbel is de incubatietijd van het fenomeen ziekte an sich 7 dagen? Dat is nog eens wetenschap als het niet zo stompzinnig was zou het grappig zijn.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef:

De incubatietijd in het algemeen, van alle ziektes, het fenomeen an sich

Dit is op zich simpele, oude kennis: Als je iets aan hebt geraakt waar je ziek van kan worden en je bent na 7 dagen nog niet ziek, dan is de kans dat je nog ziek wordt niet zo groot. Daar hoef je geen wetenschap op los te laten, maar gewoon logisch na te denken. En ervaring op te doen.

(Denk maar eens na hoe jouw ongerustheid zich gedraagd als je denkt dat er iets schadelijks in je is gekomen)

[De Veroorzaker]

Toch wel hoor, vooral de leuke ziektes daar moet je even op wachten.

Griep 1-4 dagen
Verkoudheid 2-5 dagen
SARS tot 10 dagen
Polio 7-14 dagen
Kinkhoest 7-14 dagen
Mazelen 9-12 dagen
Pokken 7-17 dagen
Waterpokken 14-16 dagen
Rodehond 14-21 dagen
Pfeiffer 10 dagen-3 maanden

Eilidh, ga je die protrombine bronnen nu nog verduidelijken, of blijf je vaagheden spuien?

[JaJ]

T_ID schreef:

Niet de ratten, maar de mensen onderling. In benauwde steden in de Middeleeuwen was het makkelijk nadat iemand eenmaal gebeten was door vlooien, het daarna van mens op mens (eventueel met behulp van die vlooien) over te brengen.

Bijvoorbeeld een havenwerker wordt gebeten door de vlo van een rat die aan boord van een schip zat, die gaat naar huis, besmet buurtgenoten. Die buurtgenoten besmetten andere mensen op hun werkplek, die besmetten hun buurtgenoten, enzovoorts.

Bij de Joodse wijken zal dat niet of minder gebeurd zijn, doordat interacties slechts binnen die gemeenschap waren, en nauwelijks naar buiten toe, vanwaar besmetting kon plaatsvinden.

Ok, dat is duidelijk. ik moet bekennen dat ik eigenlijk geen idee had van het manieren waarop de pest overgedragen wordt. Om de een of andere reden dacht ik dat het net als aids niet overgedragen kon worden door bijvoorbeeld niezen. ik zal daar eens wat over lezen.

Die verhalen vertonen wel opmerkelijke verschillen, waar een verhaal als het babylonische verhaal en het latere bijbelverhaal exact hetzelfde zijn, behalve dan dat een raaf het eerste takje naar Ut Napistim toe bracht.

Dat is niet echt te rijmen met de zon die in het water valt, en daardoor alles laat overstromen. of dergelijke mythen. Dat is duidelijk gericht op natuurgodsdiensten. Daartussen staan overigens ook afgeleiden die duidelijk zijn afgeleid van het bijbelverhaal, maar slechts een beetje 'verspaanst' en gericht op de lokale context zijn. Dat past natuurlijk in het normale plaatje van mythen die elkaar inspireren.

Ik herkende inderdaad ook de verhalen die gewoon katholiek geinsprireerd waren. ook staat het buiten kijf dat de joden en de sumiriers het gewoon cultureel van elkaar afgekeken hebben (laat ik me er niet aan wagen wie er eerst was).

Dat is echter, zoals ik het begrepen heb, niet het punt dat de christenen willen maken. zij zeggen gewoon: kijk: zelfs de meest afgelegen volkeren hebben iets van die zondvloed meegekregen, en dat zie je aan alle verschillende verhalen die er over te vinden zijn.

Het is sowieso geen kwestie van harde bewijzen, welke richting in dan ook. op zich vind ik het wel aardig dat ieder volk op een gegeven moment op het idee van een wereldwijde overstroming komt. zouden volkjes op een vulkaan verhalen hebben over lava-zondvloeden?

maar ik vond jou kwestie over de redistributie van dieren over de wereld eigenlijk veel interessanter, was daar al een antwoord op gekomen van de bijbelse zijde?

[Samaris]

Lucky Luciano schreef:

Hoe kom je daar nou weer bij

Omdat ik hier en daar wel eens wat lees, en een basisbegrip van wiskunde en natuurkunde heb.

Aannemende dat de ark op zijn brede kant dreef, betekent dat wanneer een lichte golfbeweging vanaf een zijkant komt, dat de ark op zijn 'hoge' kant zou kantelen, en indien die golfbeweging door zou zetten, dat de ark op de 'bovenkant' zou kantelen, etcetera.

Als de ark een echte bootvorm zou hebben, dan zou dat vast wel in de bijbel gestaan hebben.

Wat betreft de Zondvloed zelf:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

Leuke site met bronvermelding.

[JaJ]

Samaris schreef:

Omdat ik hier en daar wel eens wat lees, en een basisbegrip van wiskunde en natuurkunde heb.

Aannemende dat de ark op zijn brede kant dreef, betekent dat wanneer een lichte golfbeweging vanaf een zijkant komt, dat de ark op zijn 'hoge' kant zou kantelen, en indien die golfbeweging door zou zetten, dat de ark op de 'bovenkant' zou kantelen, etcetera.

Als de ark een echte bootvorm zou hebben, dan zou dat vast wel in de bijbel gestaan hebben.

Wat betreft de Zondvloed zelf:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

Leuke site met bronvermelding.

je hebt geen natuurkundige principe genoemd om die omrolbewering aannemelijk te maken. (basis wiskunde heeft er niet veel mee te maken volgens mij)

Hier wat basis natuurkunde zoals ik het zie: als je tegen iets wat op zijn zij ligt duwt, gaat het niet rechtop staan. ook niet in het water, de richting van de kracht is daarvoor verkeerd, en de eerste positie is energetisch voordeliger(een plaate boot drukt water volgens mij minder ver omhoog en is sowieso stabieler). verder komen verstoringen van alle kanten, dus dat zou sowieso geen netto golfkracht in een specefieke richting opleveren. Daar komt nog bij dan dat de onderkant van een boot zwaarder is dan de bovenkant (daar zitten allemaal beestjes enzo), en dat maakt omrollen helemaal onwaarschijnlijk.

Samaris schreef:

Omdat ik hier en daar wel eens wat lees, en een basisbegrip van wiskunde en natuurkunde heb.

Aannemende dat de ark op zijn brede kant dreef, betekent dat wanneer een lichte golfbeweging vanaf een zijkant komt, dat de ark op zijn 'hoge' kant zou kantelen, en indien die golfbeweging door zou zetten, dat de ark op de 'bovenkant' zou kantelen, etcetera.

Als de ark een echte bootvorm zou hebben, dan zou dat vast wel in de bijbel gestaan hebben.

Wat betreft de Zondvloed zelf:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

Leuke site met bronvermelding.

Probleem is alleen dat de ark niet op z'n platte kant dreef. Bij de gegeven constructie is dat namelijk onmogelijk. De ark zou direct als een ruit in het water komen te liggen door de locatie van het metacenter. Dit is een zeer stabiele vorm.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Probleem is alleen dat de ark niet op z'n platte kant dreef. Bij de gegeven constructie is dat namelijk onmogelijk. De ark zou direct als een ruit in het water komen te liggen door de locatie van het metacenter. Dit is een zeer stabiele vorm.

Dat zinkt wel degelijk, maar dan spreekwoordelijk, omdat een dergelijke constructie niet te bouwen was in die tijd.



Grappig overigens dat het raadscollege hier een paar weken terug vechtend over straat heeft gerold omdat de gristelijke partijen voor een habbekrats aan liggeld een namaakark met creationistische propaganda naar de haven wilde halen. De overige partijen vonden dat terecht discriminatie en weigerden.

Ik heb mijn meetlint destijds thuis laten liggen, maar kan je verzekeren dat ze hem zelfs met moderne werktuigen niet volgens de bijbelse specificaties hebben gebouwd.

T_ID schreef:

Dat zinkt wel degelijk, maar dan spreekwoordelijk, omdat een dergelijke constructie niet te bouwen was in die tijd.

Waarom niet?

[JaJ]

Lucky Luciano schreef:

Waarom niet?

cool van die ruit, nooit geweten. ik neem aan dat noach daarmee rekening gehouden moet hebben toen hij de vloeren legde?

anyway, het probleem van zo'n rechthoekige constructie in hout lijkt mij dat het breekt.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Waarom niet?

Een dermate grote structuur in die vorm bouwen van hout zorgt ervoor dat het bij het minste beetje golfslag al kapotgebroken zou worden. De torsie (kracht door golfslag die het voorschip en achterschip los van elkaar van links naar rechts doet verdraaien) en de bolling door de golfslag (ook wel een kattenrug genoemd) is enorm.

Verzekeraars schrijven vanwege die krachten zelfs grote moderne stalen zeeschepen na een jaar of veertig af.


Als we de bijbel mogen geloven was de ark:
135 meter lang
22,5 breed
13,5 meter hoog

Voor een oppervlak van 3037 m2

Welnu, zelfs de grootste VOC schepen van ruim 18 eeuwen later waren rond de 150 voet, oftewel ruwweg 45 meter. De grootste was de Dordrecht, 160 voet oftewel ongeveer 48 meter lang.

Zelfs het vlaggenschip van admiraal Zheng He, puur en alleen gebouwd om het grootste te zijn, was niet veel meer dan 59 meter lang, zelfs als kronieken het zwaar overdreven. En toen beschikten de Chinezen over technologie waar men in bijbelse tijden slechts van kon dromen.

[De Veroorzaker]

Hoi, ik vind jullie allemaal heel erg lief.