Door gebruik te maken van Scholieren.com of door hiernaast op Ďakkoordí te klikken, ga je akkoord met onze gebruiksvoorwaarden en geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Als je niet alle cookies wilt toestaan, ga dan naar Ďinstellingen aanpassení om dit in te stellen. Ben je jonger dan 16 jaar? Zorg dan dat je toestemming hebt van je ouders om onze site te bezoeken. Hier lees je alles over hoe wij omgaan met je privacy.

Oud 09-08-2004, 13:20
Verwijderd
Er zijn ongeveer 40 boekwerken in aanmerking gekomen voor het NT. De heidense keizer Constantijn de Grote besloot welke wel en niet in de bijbel kwamen. Er is zelfs een evangelie van Magdalena.
In 303 had Diocletianus het meerendeel vernietigd ivm het heidense zonaanbidden.
Constnatijn de Grote keurde het christendom weer goed, omdat hij inzag dat het bleef groeien en het een gevaar vormde voor het Romeinse rijk.
In de tijd dat de heidense Romeinse keizer Constantijn de Grote de macht had, was de officieele godsdienst de zonaanbidding. Constantijn was de opperpriester van de Sol Invictus. Drie eeuwen na de kruisiging van Jezus waren de volgelingen van de Koning der Joden echter exponentieel gegroeid. Christenen en heidenen raakte in een religeuze oorlog, een oorlog die zo groot was dat er voor het voortbestaan van het Romeinse Rijk werd gevreesd. In 325 besloot hij dat Rome een nieuwe godsdienst kreeg: het Christendom. Hij versmolt de twee godsdiensten door symbolen uit de Sol Invictus in het Christendom over te nemen. Hierdoor werd de godsdienst voor beiden aanvaardbaar. Vrijwel alle dingen uit het Christendom komen oorspronkelijk uit de heidense zonaanbidding.
Hij hield vervolgens een oecumenische bijeenkomst (Concilie van Nicaea), hierin werd met een kleine meerderheid besloten dat Jezus de zoon van God was.
(Om even een paar puntje eruit te pikken:
aureolen waren de Egyptische zonneschijven.
De Christelijke rustdag, was de sabbat die oorspronkelijk op zaterdag is. Bij de 'samenvloeiÔng' tussen het Sol Invictus en het Christenlijke geloof, werd dit tot zondag omgedoopt. Zondag is oorspronkelijk de heidense rustdag om de zon te aanbidden.
De heidense God Mithras werd geboren op 25-12, stierf, werd in een graf tussen de rotsen gelegd en stond na 3 dagen dood leuk weer op. Krishna (ook heidens) kreeg bij de geboorte wierrook, goud en mirre)
Daarvoor was hij gewoon een stervelijke profeet. Vervolgens besloot Constantijn de evangeliŽn die Jezus als stervelijke profeet weergaven te verbieden en die hem een goddelijke status gaven te verfraaien. Jezus werd als de zoon van God bestempelt. Hierdoor was de macht van Jezus onbetwistbaar. Dit had 2 voordelen: Geen heidense aanvallen meer op het Christendom en Christenen konden zich alleen verlossen via de RK-kerk. Omdat er al duizende documenten waren die hem al mens beschreven, werden deze allemaal vernietigd en werden er alleen stukken opgenomen die Jezus als de zoon van God beschreef. Iemand die voor het oorspronkelijke verhaal koos, deed aan heresie. (hairesis=keuze).

Er bleven echter evangeliŽn verstaan die goed verstopt waren. Voorbeelden hiervan zijn:
- De Koptische codices bij Nag Hammadi
- -De Dode-Zeerollen in de woestijn van Judea

De kerk deed er vervolgens alles aan om deze inhoud niet te openbaren. Hieruit zou namelijk blijken dat de bijbel was samengesteld door mannen die hun eigen macht wilden vergroten door Jezus tot de zoon van God te opperen.
Maria Magdalena was afkomstig van de stam van Benjamin. Op deze manier was er samen met Jezus een politieke verbintenis tot stand gekomen en kon de lijn van Koningen worden voortgezet.
Ze was namelijk niet alleen de vrouw van Jezus, maar ook nog eens de moeder van hun zoon.
De kelk die de heilige graal simboliseert is eigenlijk Maria Magdalena. De zoektocht naar de graal is dus eigenlijk naar een graftombe met de Sangreal-documenten.

Jezus had wel een vrouw, maria Magdalena. Diocletianus heeft in de 4e eeuw na Christus vrijwel alle overlevingen hieraan vernietigd, omdat hij Jezus goddelijk wilde neerzetten. Om dit te verbergen heeft de kerk maria magdalena afgeschildert als prostituee.
Bewijzen die hiervoor aan te voeren zijn:
- het was in die tijd volgens de etiquette ondenkbaar dat een jood ongetrouwd was.
-In het Evangelie van Filippus wordt gesproken dat de metgezellin van de Heiland Maria Magdalena is.
-In het Evangelie van Magdalena komt naar voren dat Petrus jaloers is omdat Jezus Maria boven de andere apostellen verkiest. En zij oorpspronkelijk de Christelijke kerk moet voortzetten.


Conclusie gemanipuleert en waardeloos deel van de bijbel, aangezien dat de boodschap ook helemaal is veranderd.

http://www.home.zonnet.nl/gemeente.van.god/pasen.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apocriefe_geschriften
http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Nicaea
http://users.skynet.be/paracon/ll/28.htm
http://home.kabelfoon.nl/~provider/...%20Hammadi.html
Geschiedenis en Archeologie van de bijbel - John Romer
Het Romeinse Imperium en het NT - Dr. G.J.D. Aalders
De wortels van het Christendom - Michael Walsh
Christanizing the Roman Empire - Ramsay MacMullen

Laatst gewijzigd op 31-08-2005 om 23:22.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 09-08-2004, 14:08
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
vernietigende kritiek voor de mensen die beweren dat de bijbel een enkele onverdraaibare boodschap heeft, mooi stuk.


als er dus al een onveranderd verslag van het NT was is de kans dat we een verdraaiing daarvan lezen dus 98,75%

koppel dat aan de kans dat er dingen veranderd zijn bij het schrijven van dit imaginaire onpartijdige verslag, of later opnieuw verdraait zijn en onder dezelfde naam uitgebracht, dan ligt de kans dat het NT enigzins accuraat is dus ergens in de richting van de getallen als 0,001%.


mischien moet je aan de overgenomen verhalen nog de verhalen van Sargon va Akkad* en het Babylonische verhaal van Ut-napistim** toevoegen, die lijken mij ook een grondslag voor wat er in de bijbel staat.

zie tevens mijn eerdere post over dit verhaal in populaire wetenschappen: http://forum.scholieren.com/showthre...0#post12602260




* Sargon van Akkad werd volgens de overlevering gevonden in een mandje op de rivier, werd schenker van de koning, bracht die ten val en kwam aan de macht, go figure waar dat naar klinkt
**Ut-napistim werd gewaarschuwd door de babylonische goden, bouwde een boot, nam daarin dieren mee om de soorten te behouden, waarna de goden de aarde overstroomden en alles behalve ut's boot vernietigden, afijn, we hadden dat, waar ook alweer eerder gehoord?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 09-08-2004, 14:11
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
De hele bijbel is waardeloos gezien het door diverse mensen is geschreven en weer herschreven. Het lijkt me sterk dat al deze mensen direct de woorden van God hebben gekregen of dat ze Łberhaupt objectief hebben geschreven naar waarheid en niet hier en daar een feitje hebben omgebogen,etc.

Dit zou allemaal overbodig zijn als God zich ook maar 1 keer zou "openbaren" aan de mensheid , en niet telkens aan ťťn persoon (per ras ) die dan de hele mensheid moet overtuigen.
Maar goed , tis toch allemaal ondoorgrondelijk hť?
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 09-08-2004, 14:14
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
willypirate schreef op 09-08-2004 @ 14:11 :
Maar goed , tis toch allemaal ondoorgrondelijk hť?
yep, wel zo handig als je iemand moet overtuigen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 09-08-2004, 14:23
Verwijderd
...Geen nieuwe informatie, maar wel leuk om te kijken hoe onze Gristenen hierop reageren.
Met citaat reageren
Oud 09-08-2004, 16:13
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Citaat:
alluman schreef op 09-08-2004 @ 14:23 :
...Geen nieuwe informatie, maar wel leuk om te kijken hoe onze Gristenen hierop reageren.
Tis maar wat je leuk noemt, ik heb het idee dat elke discussie hier hetzelfde verloop heeft.
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 09-08-2004, 17:12
Verwijderd
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 09-08-2004 @ 16:13 :
[...] ik heb het idee dat elke discussie hier hetzelfde verloop heeft.
Dat ben ik zeker met je eens.
Met citaat reageren
Oud 10-08-2004, 19:16
Verwijderd
Ik ben christen. En ik ben het allang met jullie eens.

Wat is waar? Wat is niet waar? Niemand zal het meer weten als de bijbel zo verkracht is door de jaren heen. Jammer...

En dan kom je op een punt dat Jezus ook weleens in twijfel kan worden genomen.

Dus ben ik eigenlijk nog wel een christen?
Met citaat reageren
Oud 10-08-2004, 22:01
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 10-08-2004 @ 19:16 :
Dus ben ik eigenlijk nog wel een christen?
wie kan daar over oordelen? ook gewoon iets subjectiefs denk ik.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 10-08-2004, 22:23
Bloedpropje
Avatar van Bloedpropje
Bloedpropje is offline
Citaat:
Dr Zoidberg schreef op 10-08-2004 @ 19:16 :
Ik ben christen. En ik ben het allang met jullie eens.

Wat is waar? Wat is niet waar? Niemand zal het meer weten als de bijbel zo verkracht is door de jaren heen. Jammer...

En dan kom je op een punt dat Jezus ook weleens in twijfel kan worden genomen.

Dus ben ik eigenlijk nog wel een christen?
In mijn ogen is een christen iemand die in god gelooft en gelooft dat Jezus de zoon van god is. Als je dit als een mogelijkheid ziet en niet als 'de waarheid' ben je in mijn ogen geen christen.

Gefeliciteerd.
Met citaat reageren
Oud 10-08-2004, 23:00
Gary Gaytalk
Avatar van Gary Gaytalk
Gary Gaytalk is offline
Toen ik maanden geleden wegging van dit forum als mijn alterego RockGuru gebruikte ik de manipulatie van het NT al als argument.

Het doet mijn hart goed dat er meer mensen dit doen.
Met citaat reageren
Oud 11-08-2004, 10:04
Verwijderd
Citaat:
Gespleten Geest schreef op 10-08-2004 @ 22:23 :
In mijn ogen is een christen iemand die in god gelooft en gelooft dat Jezus de zoon van god is. Als je dit als een mogelijkheid ziet en niet als 'de waarheid' ben je in mijn ogen geen christen.

Gefeliciteerd.
Ik geloof in ieder geval wel in God. En aangezien God rechtvaardig is zal er vast geen probleem zijn want het is niet rechtvaardig om iemand de hel in te slingeren omdat de mens de bijbel zo heeft gemanipuleerd dat je er niet meer wijs uit kunt worden.
Met citaat reageren
Oud 13-08-2004, 16:31
Verwijderd
Ligt het aan mij of ontlopen alle Christelijk gelovige angstvallig dit topic?
Met citaat reageren
Oud 13-08-2004, 16:35
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
nee, het is volgens mij gewoon onmogelijk dit onderuit te halen, dus is zwijgen de manier om hun stelling het minst te beschadigen.

zie het maar als het omgekeerde van het 'realmoslim-effect'
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 13-08-2004, 19:26
Staal_Ernst
Staal_Ernst is offline
Waarom zou een christen zich niet kunnen neerleggen bij het feit dat er wel meer evangeliŽn geschreven zijn? En dat die door de eeuwen heen geredigeerd zijn geworden? Wie sinds de aanvang van het historisch-kritisch bijbelonderzoek in de 19e eeuw nog denkt dat de evangeliŽn een historisch relaas zijn die mag zich vind ik zelfs geen christen meer noemen want die toont hoe slecht hij met de Bijbel omgaat. Het zijn verhalen van een uniek genre in de literatuurgeschiedenis die zich baseren op een ontmoeting tussen mensen die geloven dat de historische figuur Jezus door God gezalfd is. In de eerste plaats drukken de evangeliŽn dat geloof van de auteurs uit. De Bijbel is geen Korantekst die door God dan maar even aan de mensen is ingefluisterd.
Ik vind het net erg leerrijk en boeiend om te zien in welke mate de Bijbel geredigeerd geworden is door de jaren heen. Het is zoals ik net al zei dan ook een boek van mensen, maar over God. Natuurlijk heeft manipulatie vaak meegespeeld, maar om dat nu als de enige reden te gaan zien waarom met de bijbelteksten bijna 20 eeuwen is gaan redigeren, vertalen, herwerken etc... dat lijkt me erg eenzijdig en dergelijke bewering lijkt me in vele gevallen enkel gebaseerd op frustraties.

(Hoi! ik ben nieuw op dit bord; heb hier al wel wat gelezen maar is mijn eerste post. Mensen die me wat wegwijs willen helpen maken sturen me maar een berichtje)

Ernst
Met citaat reageren
Oud 13-08-2004, 23:50
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
maar hoe kun je accepteren dat wat je als waarheid aanneemt al eeuwen lang verdraait en 'gunstig geinterpreteerd' wordt?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 13-08-2004, 23:58
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Citaat:
T_ID schreef op 13-08-2004 @ 23:50 :
maar hoe kun je accepteren dat wat je als waarheid aanneemt al eeuwen lang verdraait en 'gunstig geinterpreteerd' wordt?
Je kunt het zien als dat mensen al eeuwen lang verschillende verhalen/visies over hetzelfde fenomeen vertellen. Daar wordt dat fenomeen niet minder echt van.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 14-08-2004, 00:12
Staal_Ernst
Staal_Ernst is offline
Citaat:
T_ID schreef op 13-08-2004 @ 23:50 :
maar hoe kun je accepteren dat wat je als waarheid aanneemt al eeuwen lang verdraait en 'gunstig geinterpreteerd' wordt?
Waarheden worden in theologische taal uitgedrukt in dogma's, niet in de Bijbel (ik spreek als katholiek overigens ). Natuurlijk houden die wel verband met elkaar, maar theologische waarheden zitten nu eenmaal volstrekt anders in mekaar dan vb empirische waarheden, net zoals er een groot verschil is tussen geschiedenis en heilsgeschiedenis; het eerste zijn naakte feiten en het tweede is geÔnterpreteerde geschiedenis (in de Duitse taal is het onderscheid duidelijker: Historie/Geschichte). Bijbelse taal is nu eenmaal niet de makkelijkste taal om te begrijpen, net omdat er eeuwen van vertalingen en redacties geweest zijn. Daarom moet je elke redactie en vertaling ook contextgebonden lezen.
En nu even niet als wetenschapper maar als gelovig iemand: Ik geloof eerder dan dat ik 'aanneem' als het om geloofsinhouden (sic) gaat. Bij het werkwoord 'aannemen' mis ik een dimensie van vertrouwen.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 14-08-2004, 22:04
Verwijderd
nog steeds niet duidelijk waar je je informatie vandaan haalt als ik zo je (internet)bronnen lees.
Wikipedia zegt ook iets anders dan versmelting van het christendom met Sol Invictus. Dit verhaal lijkt vol feiten maar klopt eigenlijk niet.

ook de Concilie van Nicaea gaat over het Rooms-katholieke geloof. Daarnaast werd niet bepaald dat Jezus goddelijk was maar de goddelijke natuur van Jezus werd erkend. aan de hand van wat er al geschreven was door de discipelen.

Dan de apocrieve geschriften (misschien moet jij zelf maar de links die jij hebt gegeven lezen) Dan zul je namelijk lezen dat de kerken hebben bepaald welke boeken wel en welke niet in de Bijbel hoorden te staan. Zo erkent de Protestantse kerk sommige boeken niet (en ik denk dat dat ingegeven is door de Heilige Geest) en de Rooms-Katholieke kerk wel.

De verdraaing van het NT zoals jij die beweert klopt volgens mij dus van geen kant. Jezus' goddelijke natuur was al duidelijk voor Constantijn deze erkende (vergeet niet: erkende en niet bepaalde).
Met citaat reageren
Oud 14-08-2004, 23:17
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
rspct schreef op 14-08-2004 @ 22:04 :
ook de Concilie van Nicaea gaat over het Rooms-katholieke geloof. Daarnaast werd niet bepaald dat Jezus goddelijk was maar de goddelijke natuur van Jezus werd erkend. aan de hand van wat er al geschreven was door de discipelen.

uhm, hallo, er werd daar over gepraat, gewiktm gewogen, en vervolgens besloten dat het zo was, en dat werd gedicteerd aan iedereen vanaf dat moment.

in mij woordenboek staat dat toch echt te boek als iets bepalen.




(hoe konden ze bovendien iets erkennen waar ze geen benul van hadden, het leven en de dood van jezus voltrok zich honderden jaren eerder)
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 15-08-2004, 09:49
Staal_Ernst
Staal_Ernst is offline
Citaat:
rspct schreef op 14-08-2004 @ 22:04 :
ook de Concilie van Nicaea gaat over het Rooms-katholieke geloof. Daarnaast werd niet bepaald dat Jezus goddelijk was maar de goddelijke natuur van Jezus werd erkend. aan de hand van wat er al geschreven was door de discipelen.
Toch even 2 opmerkingen ter inleiding: het concilie van Nicea (325 A.D.) is ťťn van de oecumene concilies, wat betekent dat de geloofsleer niet enkel geldt voor de Rooms-katholieken maar ook voor andere christenen. Ten tweede 'heet' de goddelijke natuur van Christus Christus en niet Jezus... die goddelijke natuur Jezus noemen zou je met wat slechte wil een ketterij kunnen noemen tegen het dogma van de twee naturen. Vanaf dan wordt 'Jezus' enkel gebruikt voor de menselijke natuur .

En wat het onderscheid tussen bepalen en erkennen aangaat: dat trek je toch wat te ver door hoor. Met het woord erkennen ipv bepalen wordt eerder nadruk gelegd op het feit dat een concilie niet uit de lucht komt vallen (sic ) maar dat er zich omtrent dergelijke leerinhouden controverses voordoen. In dit geval was dat omdat de ideeŽn van Arius, een priester uit AlexandriŽ die de goddelijke natuur van Christus in vraag stelde, veel gevolg kregen onder bisschoppen en de situatie hieromtrent onhoudbaar werd. Natuurlijk probeert men de leerstelling zo te formuleren dat ze in lijn staat met de traditie, maar de concrete historische context van het concilie zelf mag ook niet uit het oog verloren worden. Het is dus niťt zo, zoals uw repliek lijkt te suggereren, dat bisschoppen zo'n 300 jaar na de feiten even samenkomen om eens even te bespreken of Jezus Christus nu van goddelijke of menselijke natuur was, gebaseerd op wat christenen in de vroege kerk daarover zeiden. Een dergelijke suggestie getuigt van blindheid voor de kerkelijke context van het concilie zelf.
Met citaat reageren
Oud 16-08-2004, 13:59
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
bou, na totaal gebrek aan weerlegging denk ik onderhand dat we de conclusie kunnen trekken dat Nietzsche gelijk had toen hij de bijbel als een 'wonder der vervalsingskunst' beschreef.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 16-08-2004, 17:58
Staal_Ernst
Staal_Ernst is offline
Citaat:
T_ID schreef op 16-08-2004 @ 13:59 :
bou, na totaal gebrek aan weerlegging denk ik onderhand dat we de conclusie kunnen trekken dat Nietzsche gelijk had toen hij de bijbel als een 'wonder der vervalsingskunst' beschreef.
Ik begrijp zelfs niet wat er te weerleggen valt eigenlijk .

Het feit dat je evangelies niet als geschiedkundige teksten moet lezen geldt ook voor de niet-canonnieke evangeliŽn: de feiten zoals 'volgens het evangelie van Fillipus had jezus een metgezellin' zijn evenzeer geen bronnen van historische correctheid. Het is eerder een variant op het noli me tangere motief dat in het Johannesevangelie staat lijkt me (dat voor alle duidelijkheid wťl gecanonniseerd is ). Mag ik er trouwens op wijzen dat de apocriefe evangeliŽn ook een serieuze redactiegeschiedenis kennen (lees: dus ook zijn aangepast). Maar die is natuurlijk kleiner omdat ze veel minder gebruikt werden. Het is heel eenvoudig: je kan niet alle evangeliŽn tot norm en waardevol verheffen (anders kan iedereen een evangelie schrijven en moet die kloteprent van Mel Gibson ook maar in dvd toegevoegd worden in de Bijbel). Mag ik er trouwens op wijzen dat niet 1 van de evangeliŽn geschreven is door de apostels in kwestie zelf. Dat is zelfs officiŽel erkend door de Rooms Katholieke Kerk (en kan me niet inbeelden dat andere kerken dat niet zouden erkend hebben).
Hoe ver staat het historisch onderzoek naar Jezus dan? Wel, het enige dat 100% zeker is, historisch dan, is dŠt hij geleefd heeft. Een tijd rondgetrokken heeft in Judea, hij in die tijd volgelingen had (aantal niet inschatbaar), dat hij onder Pilatus gekruizigd is en dat die volgelingen hem na zijn kruisdood als de door God gezalfde beleden hebben. Dus kom niet met verder historisch gezwets af, want dat kan evenmin uit niet-gecannoniseerde evangeliŽn komen. Deze data komen trouwens NIET uit de evangeliŽn. )
Verder: stop met zagen over de dode-zee rollen, want de rollen die we ontdekt hebben na al die eeuwen, daarvan is er niet 1 nieuwtestamentische tekst tussen. We hebben ze nog wel niet allemaal vertaald (ik werk bij de professor die grot 11 (11Q dus voor de liefhebbers) ontdekt heeft en er liggen nog zo'n 14000 fragmenten schat ik die nog vertaald moeten worden . Maar het is quasi onmogelijk dat er NT-ische teksten tussenzitten. De meeste van de teksten zijn overigens uit de eerste twee eeuwen voor onze tijdrekening.
Sol invictus: die term heeft in het verleden wel op meerdere personen geslagen, honderden zelfs (de Romeinen hebben die term ook niet 'uitgevonden' trouwens). Het is maar logisch dat christenen Christus vanuit die 'romeinse' *kuch* traditie als Onoverwinnelijk Licht gingen aanbieden. Maar die overname van narratieve tradities en symbolieken vinden we in alle wereldgodsdiensten terug en zijn toch helemaal geen bewijs tťgen die wereldgodsdienst? Zo is Mohammed toen hij zich van een berg wou werpen nadat hij de eerste keer de stem van God hoorde en dacht dat hij visioenen had tegengehouden door zijn oom, een christen, die hem verteld heeft dat dat geen visioenen waren en Mohammed dus geen zelfmoord moest plegen (hij hield niet van zieners, vandaar zijn reactie) want dat hij de stem van God gehoord had. Binnen de moslimtradities (jaja, ik heb dit uit 'officiŽle' en erkende moslimwerken ) wordt die oom als eerste moslim verhaald (oorspronkelijk was hij een christelijke monnik). Vergeet trouwens ook niet dat wat opgehemeld wordt als 'heidendom' een allegaartje van volstrekt van elkaar verschillende godsdiensten was die ook maar alle ideeŽn van elkaar, vanuit confrontaties en dergelijke meer, overnamen. Het ligt dus echt wel een beetje complexer .

Met mijn excuses voor de vreselijke semantiek, want ik heb even geen tijd dit na te lezen en te verbeteren.

Conclusie: de evangeliŽn zijn historisch waardeloos. Dat is heel wat anders dan "De Bijbel is waardeloos" .

Laatst gewijzigd op 16-08-2004 om 18:24.
Met citaat reageren
Oud 16-08-2004, 23:42
Apomes
Avatar van Apomes
Apomes is offline
Citaat:
Lucky Luciano schreef op 09-08-2004 @ 13:20 :
tekst
iemand heeft de "Da vinci code" gelezen .
__________________
Today I'm handing out lollipops and ass-whoopins and right now, I'm all out of lollipops!
Met citaat reageren
Oud 17-08-2004, 12:34
Verwijderd
Citaat:
rspct schreef op 14-08-2004 @ 22:04 :
nog steeds niet duidelijk waar je je informatie vandaan haalt als ik zo je (internet)bronnen lees.
Wikipedia zegt ook iets anders dan versmelting van het christendom met Sol Invictus. Dit verhaal lijkt vol feiten maar klopt eigenlijk niet.

misschien moet je dan maar eens btr lezen. Bovendien kan jezelf ook nog op google zoeken, maar dat is in principe niet nodig.
Citaat:

ook de Concilie van Nicaea gaat over het Rooms-katholieke geloof. Daarnaast werd niet bepaald dat Jezus goddelijk was maar de goddelijke natuur van Jezus werd erkend. aan de hand van wat er al geschreven was door de discipelen.
zie post staal ernst
De goddelijke natuur van Jezus werd erkend, en het louter mens zijn, zoals het Arianisme beweerde, werd verworpen. Aldus werd de Heilige DrieŽenheid gedefinieerd
Als jezus al de zoon van God was, hoefde zijn goddelijke natuur niet erkent te worden. Immers hij was al de zoon van God. Het definieren van de heilige 3eenheid wil dus ook zeggen, dat Jezus tot de zoon van God werd benoemt. Owjah die 3-eenheid was ook nog van de heidenen overgenomen; Isis, Horus en Seth.
Citaat:
Dan de apocrieve geschriften (misschien moet jij zelf maar de links die jij hebt gegeven lezen) Dan zul je namelijk lezen dat de kerken hebben bepaald welke boeken wel en welke niet in de Bijbel hoorden te staan. Zo erkent de Protestantse kerk sommige boeken niet (en ik denk dat dat ingegeven is door de Heilige Geest) en de Rooms-Katholieke kerk wel.
Het is toch logisch dat de kerk ook medebepaald, zij waren tenslotte de 'grondleggers' van het christelijk geloof. Er waren ook iets van 250 bisschoppen aanwezig, maar toch is duidelijk dat Constantijn de grootste (enige) vinger in de pap had, aangezien hij door het concilie een sterkere machtspositie heeft ingenomen
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 17-08-2004, 12:35
Verwijderd
Citaat:
Apomes schreef op 16-08-2004 @ 23:42 :
iemand heeft de "Da vinci code" gelezen .
Alleen jammer dat er stukken uit de da vinci code niet kloppen en verder jammer dat er geen bronnen bijstaan
Met citaat reageren
Oud 17-08-2004, 12:42
Verwijderd
Citaat:
Staal_Ernst schreef op 16-08-2004 @ 17:58 :

Conclusie: de evangeliŽn zijn historisch waardeloos. Dat is heel wat anders dan "De Bijbel is waardeloos" .
De evangeliŽn zijn historisch waardeloos. De boodschap van de opgenomen stukken is verdraaid en komt bovendien niet in overeenstemming met de meeste andere stukken en spreken haar ook tegen. Hoe kan jij dan niet de conclusie trekken dat het NT waardeloos is?
Met citaat reageren
Oud 17-08-2004, 12:53
Staal_Ernst
Staal_Ernst is offline
Citaat:
Lucky Luciano schreef op 17-08-2004 @ 12:42 :
De evangeliŽn zijn historisch waardeloos. De boodschap van de opgenomen stukken is verdraaid en komt bovendien niet in overeenstemming met de meeste andere stukken en spreken haar ook tegen. Hoe kan jij dan niet de conclusie trekken dat het NT waardeloos is?
Je mixt 'boodschap' met 'historische correctheid'. Het is niet omdat iets historisch niet correct is dat er geen boodschap achter schuilt. Laat me raden: je bent geen al te grote fan van poŽzie?
Nuja, je moet de rest van mijn repliek niet lezen he, maar al mijn aanvallen op de fouten in je oorspronkelijke post laat je mooi links liggen. Maar er over nadenken is schriftvervalsing zeker?

Laatst gewijzigd op 17-08-2004 om 12:56.
Met citaat reageren
Oud 17-08-2004, 13:30
Verwijderd
Citaat:
Staal_Ernst schreef op 16-08-2004 @ 17:58 :
Ik begrijp zelfs niet wat er te weerleggen valt eigenlijk .

Het feit dat je evangelies niet als geschiedkundige teksten moet lezen geldt ook voor de niet-canonnieke evangeliŽn: de feiten zoals 'volgens het evangelie van Fillipus had jezus een metgezellin' zijn evenzeer geen bronnen van historische correctheid. Het is eerder een variant op het noli me tangere motief dat in het Johannesevangelie staat lijkt me (dat voor alle duidelijkheid wťl gecanonniseerd is ). Mag ik er trouwens op wijzen dat de apocriefe evangeliŽn ook een serieuze redactiegeschiedenis kennen (lees: dus ook zijn aangepast). Maar die is natuurlijk kleiner omdat ze veel minder gebruikt werden. Het is heel eenvoudig: je kan niet alle evangeliŽn tot norm en waardevol verheffen (anders kan iedereen een evangelie schrijven en moet die kloteprent van Mel Gibson ook maar in <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=dvd&v=56">dvd</a> toegevoegd worden in de Bijbel).

Jah dus, het toont desalnietemin aan dat de evangeliŽn die nu in het NT staan, iig in duidelijke tegenspraak zijn met evangeliŽn die er niet in staan. En die aanpassing valt ook wel mee, aangezien sommige daarvan een zeer groot aantal eeuwen stuk of 17 verborgen zijn geweest.
Citaat:

Mag ik er trouwens op wijzen dat niet 1 van de evangeliŽn geschreven is door de apostels in kwestie zelf. Dat is zelfs officiŽel erkend door de Rooms Katholieke Kerk (en kan me niet inbeelden dat andere kerken dat niet zouden erkend hebben).

Dat weet ik, de meeste waren er d8 ik iets van 80-150 jaar na geschreven. Maar ik vond persoonlijk het argument van de tegenspraak sterker dan het argument van de verdraaide informatie, aangezien dat niet controleerbaar zou zijn
Citaat:

Hoe ver staat het historisch onderzoek naar Jezus dan? Wel, het enige dat 100% zeker is, historisch dan, is dŠt hij geleefd heeft. Een tijd rondgetrokken heeft in Judea, hij in die tijd volgelingen had (aantal niet inschatbaar), dat hij onder Pilatus gekruizigd is en dat die volgelingen hem na zijn kruisdood als de door God gezalfde beleden hebben. Dus kom niet met verder historisch gezwets af, want dat kan evenmin uit niet-gecannoniseerde evangeliŽn komen. Deze data komen trouwens NIET uit de evangeliŽn. )
Citaat:

Misschien kan je wat nauwkeuriger verwijzen?

Citaat:

Verder: stop met zagen over de dode-zee rollen, want de rollen die we ontdekt hebben na al die eeuwen, daarvan is er niet 1 nieuwtestamentische tekst tussen. We hebben ze nog wel niet allemaal vertaald (ik werk bij de professor die grot 11 (11Q dus voor de liefhebbers) ontdekt heeft en er liggen nog zo'n 14000 fragmenten schat ik die nog vertaald moeten worden . Maar het is quasi onmogelijk dat er NT-ische teksten tussenzitten. De meeste van de teksten zijn overigens uit de eerste twee eeuwen voor onze tijdrekening.

Dan kan diezelfde professor je ook vast wel vertellen wat er tussen de dodezeerollen zat die in 1947 in Nag Hammadi werden gevonden.

Citaat:

Sol invictus: die term heeft in het verleden wel op meerdere personen geslagen, honderden zelfs (de Romeinen hebben die term ook niet 'uitgevonden' trouwens). Het is maar logisch dat christenen Christus vanuit die 'romeinse' *kuch* traditie als Onoverwinnelijk Licht gingen aanbieden. Maar die overname van narratieve tradities en symbolieken vinden we in alle wereldgodsdiensten terug en zijn toch helemaal geen bewijs tťgen die wereldgodsdienst
Graag wil ik dan een aantal voorbeelden per godsdienst. Het het is wel heeeeeeeeeeel erg toevallig dat juist in die tijd dat het christenlijk geloof opkwam ineens veranderde en een gigantisch schot aan heidense symboliek erin kreeg.
Met citaat reageren
Oud 17-08-2004, 14:12
Staal_Ernst
Staal_Ernst is offline
Citaat:
Lucky Luciano schreef op 17-08-2004 @ 13:30 :
Jah dus, het toont desalnietemin aan dat de evangeliŽn die nu in het NT staan, iig in duidelijke tegenspraak zijn met evangeliŽn die er niet in staan. En die aanpassing valt ook wel mee, aangezien sommige daarvan een zeer groot aantal eeuwen stuk of 17 verborgen zijn geweest.
...
Maar ik vond persoonlijk het argument van de tegenspraak sterker dan het argument van de verdraaide informatie, aangezien dat niet controleerbaar zou zijn
De evangeliŽn die wťl in de canon staan verschillen zelfs heel grondig van mekaar, dus waarom zou tegenspraak nu in het voordeel van de apocriefe evangeliŽn spreken? Het bevestigt toch enkel maar dat gťťn van hen op historische feiten berust maar op gelovige belijdenissen. Ben je nog steeds van mening dat de apocriefe evangeliŽn wťl historische waarheden proclameren?

Citaat:
Dan kan diezelfde professor je ook vast wel vertellen wat er tussen de dodezeerollen zat die in 1947 in Nag Hammadi werden gevonden.
1, Nag Hammadi (Chenoboskion) ligt in Opper-Egypte, de Dode Zee (waar de dode zee rollen gevonden zijn; what's in a name) ligt in IsraŽl. Je mist je ettelijke kilometers .
2. het was in 1945-46 dat men daaraan begonnen is.
3. Ik heb de meeste legendarische verhalen uit deze gnostische werken wel gelezen (ik trek het even na, staan in mijn boekenkast: evangelie volgens de HebreeŽn, proto-evangelie van Jakobus, evangelie van Thomas, evangelie van de waarheid, evangelie van Petrus). Een eenheid kennen ze niet en bestaan meestal uit verzamelingen losse fragmenten, zijn doordrongen van gnostisch denken (historische waarheid? Ha!) en hebben alle stijlkenmerken om legendes genoemd te kunnen worden lijkt me.

Citaat:
Graag wil ik dan een aantal voorbeelden per godsdienst. Het het is wel heeeeeeeeeeel erg toevallig dat juist in die tijd dat het christenlijk geloof opkwam ineens veranderde en een gigantisch schot aan heidense symboliek erin kreeg.
Dat is geen toeval, dat heeft te maken met het feit dat de christelijke traditie overgeleverd is geworden en veel heidense tradities nog enkel via die christelijke traditie overgeleverd zijn. In de islam lijkt het me erg duidelijk. Kijk maar eens hoe vaak Jezus en Maria voorkomen in de Koran en hoe veel christenen vernoemd worden in de biografiŽn van Mohammed. Verder mag je niet vergeten dat Mekka een smeltkroes was van 100'en heidense godsdiensten en dat elementen uit die tradities net zoals in het christendom het geval is ook via de islam overgeleverd is en in plaatselijke geloofsgemeenschappen geÔncorporeerd was. HindoeÔsme en boeddhisme gaan terug op de tal van vedische tradities,...
Om even je bij je eigen argument te nemen: de term 'Sol Invictus' komt oorspronkelijk uit de mythrascultus in Iran. Deze werd door Romeinse legioensoldaten overgenomen toen ze er daar in oorlogen mee in contact kwamen en zijn zo over het hele Romeinse Rijk verspreid geraakt.
Mijn grootste probleem is met andere woorden dat 'heidense symboliek' in argumentaties zoals die van jou als een monolytisch blok voorgesteld worden hoewel ze dat natuurlijk net niet zijn. In tegendeel. Wat zouden Demeter en Dionysos met Mythras te maken hebben gehad dan? Ze ontmoetten elkaar via de (meestal bloedige) ontmoetingen tussen de onderlinge culturen, en 'het christendom' heeft zich ook erna nog voordurend aan plaatselijke gewoonten en ideeŽn aangepast. Zo zijn de aziatische christologiŽn die de laatste decennia ontstaan zijn ook erg vreemd aan die van ons in het Westen, maar laat die beelden maar bestaan en laat dergelijke denkkaders mekaar maar beÔnvloeden, beide culturen kunnen er maar rijker uit worden.
Met citaat reageren
Oud 17-08-2004, 14:22
Staal_Ernst
Staal_Ernst is offline
Verwijzingen/bronnen voor het historisch jezusonderzoek:

Meest beroemd niiet-christelijke bronnen:

Tacitus, Annales.
Suetonius, Vita duodecim Caesarum (vooral het hoofdstuk Vita divi Claudii).
Flavius Josephus, Joodse oudheden.

Historisch jezusonderzoek (hoeveel verwijzingen wil je? Ik pik enkele interessante wetenschappelijke publicaties voor je uit):

K. Berger, Wie was Jezus werkelijk?, Kampen, 1996.
J.D. Crossan, The Historical Jesus. The Life of a Mediterranean Jewish Peasant, San Francisco, 1988.
E. P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode, 1996.
J.A. Fitzmyer, To advance the Gospel. New Testament Studies, New York, 1981.
Met citaat reageren
Oud 18-08-2004, 06:39
Verwijderd
Citaat:
Staal_Ernst schreef op 17-08-2004 @ 14:12 :
De evangeliŽn die wťl in de canon staan verschillen zelfs heel grondig van mekaar, dus waarom zou tegenspraak nu in het voordeel van de apocriefe evangeliŽn spreken? Het bevestigt toch enkel maar dat gťťn van hen op historische feiten berust maar op gelovige belijdenissen. Ben je nog steeds van mening dat de apocriefe evangeliŽn wťl historische waarheden proclameren?
Omdat de apocriefe Jezus als menselijke profeet neerzetten en de opgenomen werken jezus als de zoon van God is dit toch wel een grote tegenspraak, en ook een hele belangrijke want als bekend zou worden dat de kerk de boel heeft genept, gaat nog meer dan nu al hun 'macht' weg. En ik ben idd van mening dat de apocriefe evangeliŽn veel meer historische waarheid bevatten dan de opgenomen.

Citaat:
1, Nag Hammadi (Chenoboskion) ligt in Opper-Egypte, de Dode Zee (waar de dode zee rollen gevonden zijn; what's in a name) ligt in IsraŽl. Je mist je ettelijke kilometers .
2. het was in 1945-46 dat men daaraan begonnen is.
3. Ik heb de meeste legendarische verhalen uit deze gnostische werken wel gelezen (ik trek het even na, staan in mijn boekenkast: evangelie volgens de HebreeŽn, proto-evangelie van Jakobus, evangelie van Thomas, evangelie van de waarheid, evangelie van Petrus). Een eenheid kennen ze niet en bestaan meestal uit verzamelingen losse fragmenten, zijn doordrongen van gnostisch denken (historische waarheid? Ha!) en hebben alle stijlkenmerken om legendes genoemd te kunnen worden lijkt me.
Ok, ik heb even gezocht en er komen zowel bronnen voor die beweren dat ze apart zijn, maar ook die beweren dat ze samen zijn. Desalnietemin zou ik dus (speciaal om jou blij te maken) dode zeerollen kunnen veranderen in de Nag Hammadi geschriften...
3. Die argumentatie is natuurlijk subjectief. Verder wilde ik toevoegen dat uit die boeken, vooral evangelie van Filippus en Maria we toch een heel ander beeld van Jezus krijgen dan als we het NT lezen, om het maar even zo te zeggen
Citaat:
Dat is geen toeval, dat heeft te maken met het feit dat de christelijke traditie overgeleverd is geworden en veel heidense tradities nog enkel via die christelijke traditie overgeleverd zijn. In de islam lijkt het me erg duidelijk. Kijk maar eens hoe vaak Jezus en Maria voorkomen in de Koran en hoe veel christenen vernoemd worden in de biografiŽn van Mohammed. Verder mag je niet vergeten dat Mekka een smeltkroes was van 100'en heidense godsdiensten en dat elementen uit die tradities net zoals in het christendom het geval is ook via de islam overgeleverd is en in plaatselijke geloofsgemeenschappen geÔncorporeerd was. HindoeÔsme en boeddhisme gaan terug op de tal van vedische tradities,...
Om even je bij je eigen argument te nemen: de term 'Sol Invictus' komt oorspronkelijk uit de mythrascultus in Iran. Deze werd door Romeinse legioensoldaten overgenomen toen ze er daar in oorlogen mee in contact kwamen en zijn zo over het hele Romeinse Rijk verspreid geraakt.
Mijn grootste probleem is met andere woorden dat 'heidense symboliek' in argumentaties zoals die van jou als een monolytisch blok voorgesteld worden hoewel ze dat natuurlijk net niet zijn. In tegendeel. Wat zouden Demeter en Dionysos met Mythras te maken hebben gehad dan? Ze ontmoetten elkaar via de (meestal bloedige) ontmoetingen tussen de onderlinge culturen, en 'het christendom' heeft zich ook erna nog voordurend aan plaatselijke gewoonten en ideeŽn aangepast. Zo zijn de aziatische christologiŽn die de laatste decennia ontstaan zijn ook erg vreemd aan die van ons in het Westen, maar laat die beelden maar bestaan en laat dergelijke denkkaders mekaar maar beÔnvloeden, beide culturen kunnen er maar rijker uit worden.
Ok, maar mijn topic gaat niet dat het Romeinse zonaanbidding ook is overgenomen. Ik bedoel waarom zou jezelf geen godsdienst mogen overnemen Maar het Christenlijk heeft niets met zonaanbidding te maken, maar toch zitten er heel duidelijk kenmerken (groot aantal feestdagen, etc) in die van de sol invictus komen. Het baseeren van een godsdienst op al bestaande tradities lijkt me geen punt. En als Jezus idd een profeet is geweest, kan ik mij niet voorstellen waarom de Koran dit niet zou mogen vermelden Er is een duidelijk verschil tussen overnemen (in gebruiken) en overnemen (in veranderen).

Laatst gewijzigd op 18-08-2004 om 07:02.
Met citaat reageren
Oud 18-08-2004, 12:37
Staal_Ernst
Staal_Ernst is offline
Ik ben blij dat je stelt dat je historische waarheden, ook al is het in kleine mate, haalt uit de apocriefen, want als we dan alle evangeliŽn bij elkaar optellen dan hecht jij er meer historische waarde aan dan ik als christen. Wie het minst wetenschappelijk en het meest fundamentalistisch met de teksten omgaat laat ik dan maar in het midden.
De jesuologiŽn in de vier gecanonniceerde evangeliŽn liggen wel een stuk complexer dan dat het allemaal 'zoon van God'-christologiŽn zouden zijn. Hij komt wel degelijk maar al te vaak over als rondtrekkend filosoof, rebel/revolutionair, genezer, ziener,... Tweede aspect van uw erg immanent idee over de nag hammadi codices: die teksten zijn ontstaan binnen gnostische kringen. Het feit dat ge beweert dat zij een veel 'wereldser' Jezus voorstellen duidt enkel op het feit dat ge die traditie niet al te schitterend kent. Zij waren net veel extremer in hun anti-wereldse opvattingen. Feiten als neukpartijen tussen Jezus en Maria van Magdala zijn dan dus ook eerder theologoumenons om een theologische waarheid mee te verkondigen: namelijk hoe slecht en hoe zwak het vlees wel niet is, zťlfs van de zoon van god. Theologoumenons zijn biologische literaire gegevens om een theologische waarheid mee uit te drukken, die hebben maar weinig met historische waarheid te maken. Als het nog niet duidelijk mocht zijn: ik vind het zielig dat fundamentalistische christenen de evangeliŽn als historisch relaas lezen, maar ik vind het even zielig dat 'verlichte' *kuch* mensen als jij die andere evangeliŽn uit hun respectievelijke contexten rukken en er ook gewoon historische waarde aan gaan hechten.

'Bronnen' die beweren dat Nag Hammadi aan de Dode Zee ligt? Haha! Ik weet niet in wat voor een wereld jij gelooft, maar er is geen bron die me kan doen denken dat Brussel en Amsterdam dezelfde plaatsen zijn . Wat die 'bronnen' die je aanhaalt bedoelen is dat er grote overeenkomsten zijn wat de aard van de teksten betreft (en ik zeg aard, want de ene zijn hebreeuwse teksten en de ander koptische). En die ligt in het gnostische achtergrond van beide gemeenschappen. En nee, de Essenen die aan de Dode Zee woonden hadden geen teleporter om even naar Nag Hammadi te zappen .
Over de subjectiviteit van de argumentatie: ik kan moeilijk onder elke zin een twintig tal voetnoten plaatsen he. Als je ergens een leestip van wil moet je het gewoon vragen dan geef ik die wel. Ik ben een wetenschapper hoor en ik 'verkondig' dan ook enkel wat ik in 5 jaar theologische studie aan de universiteit geleerd heb . Ik zal even verduidelijken: bijbelstudie is mijn specialiteit niet (ik ben een systematisch theoloog; weinig in strikt historische zaken geÔnteresseerd), maar gnostiek heeft me altijd mateloos gefascineerd, dus daarom dat ik er ook oorspronkelijk zo op gereageerd heb .

Dan die Sol Invictus maar weer: Christus is het Licht van de wereld volgens de christelijke tradities, denk je nu echt dat de zonnecultus losstaat van dergelijke, mutatis mutandis want Chistus is geen stier natuurlijk , interpretaties? En over jouw tweeledig gebruik van 'overnemen': bij elke overname van een cultuurelement gebeurd een hermeneuse (aanpassing aan de nieuwe context), hoe kan je nu na enkele eeuwen Verlichting nog beweren dat dat in sommige gevallen NIET het geval zou zijn? Ben je nu echt zo naÔef te denken dat de Romeinse invulling van Sol Invictus (die de stier verving door de Keizer) letterlijk dezelfde interpretatie was dan hoe die oorspronkelijk in Iran gedacht werd (moem mij eens een Iraanse keizer die Sol Invictus genoemd werd dan )? En je moet wel weten wat je wil he: je probeert op basis van een hele argumentatie rond de Romeinse Sol Invictus en Diocletianus en Constantijn enzo de 'waarheden' van de canon in vraag te stellen, maar als we dan uitwijden over die argumentatie dan ga je zeggen dat dat niets met het onderwerp te maken heeft? Wittgenstein's laatste hoofdstuk uit de Tractatus Logico Philosophicus wordt in dit topic maar weer eens mooi genegeerd door sommigen .

Met vriendelijke groet,

Ernst
Met citaat reageren
Oud 18-08-2004, 12:42
Staal_Ernst
Staal_Ernst is offline
Ik ben dan wel christen en zou je de indruk kunnen geven dat ik niet angstvallig een discussie uit de weg ga, maar als het je vooroordelen over christenen kan bevestigen en je er zielerust bij kunt vinden: ik heb een heel heidense persoonlijke geschiedenis achter me . Sonnenwende, bring kein Ende!
Met citaat reageren
Oud 18-08-2004, 13:09
Verwijderd
Citaat:
Staal_Ernst schreef op 18-08-2004 @ 12:37 :
Ik ben blij dat je stelt dat je historische waarheden, ook al is het in kleine mate, haalt uit de apocriefen, want als we dan alle evangeliŽn bij elkaar optellen dan hecht jij er meer historische waarde aan dan ik als christen. Wie het minst wetenschappelijk en het meest fundamentalistisch met de teksten omgaat laat ik dan maar in het midden.
Ik denk dat ieder normaaldenkend mens het met me eens zou zijn dat de historische waarheden van de apocriefe hoger is dan van de opgenomen evangeliŽn, om maar met een drogreden terug te gooien.
Citaat:
De jesuologiŽn in de vier gecanonniceerde evangeliŽn liggen wel een stuk complexer dan dat het allemaal 'zoon van God'-christologiŽn zouden zijn. Hij komt wel degelijk maar al te vaak over als rondtrekkend filosoof, rebel/revolutionair, genezer, ziener,... Tweede aspect van uw erg immanent idee over de nag hammadi codices: die teksten zijn ontstaan binnen gnostische kringen. Het feit dat ge beweert dat zij een veel 'wereldser' Jezus voorstellen duidt enkel op het feit dat ge die traditie niet al te schitterend kent. Zij waren net veel extremer in hun anti-wereldse opvattingen. Feiten als neukpartijen tussen Jezus en Maria van Magdala zijn dan dus ook eerder theologoumenons om een theologische waarheid mee te verkondigen: namelijk hoe slecht en hoe zwak het vlees wel niet is, zťlfs van de zoon van god. Theologoumenons zijn biologische literaire gegevens om een theologische waarheid mee uit te drukken, die hebben maar weinig met historische waarheid te maken. Als het nog niet duidelijk mocht zijn: ik vind het zielig dat fundamentalistische christenen de evangeliŽn als historisch relaas lezen, maar ik vind het even zielig dat 'verlichte' *kuch* mensen als jij die andere evangeliŽn uit hun respectievelijke contexten rukken en er ook gewoon historische waarde aan gaan hechten.
Het spijt me zeer, maar het ontkennen van enige intieme band tussen Magdalena en Jezus kan ik niet voor serieus nemen. Mocht je het hier eens mee zijn, dan wijs ik graag verder naar het feit waarom dit nergens in de Bijbel staat geschreven en ze wordt afgedaan door de kerk als een arme hoer?
Citaat:

'Bronnen' die beweren dat Nag Hammadi aan de Dode Zee ligt? Haha! Ik weet niet in wat voor een wereld jij gelooft, maar er is geen bron die me kan doen denken dat Brussel en Amsterdam dezelfde plaatsen zijn . Wat die 'bronnen' die je aanhaalt bedoelen is dat er grote overeenkomsten zijn wat de aard van de teksten betreft (en ik zeg aard, want de ene zijn hebreeuwse teksten en de ander koptische). En die ligt in het gnostische achtergrond van beide gemeenschappen. En nee, de Essenen die aan de Dode Zee woonden hadden geen teleporter om even naar Nag Hammadi te zappen .
Wat wellicht ook zo zou kunnen zijn is dat er ook dode zeerollen bij Nag Hammadi lagen. Wat zo maar eens mogelijk zou kunnen zijn, gezien de verandering van de aarde de afgelopen 2000 jaar.
Citaat:
Dan die Sol Invictus maar weer: Christus is het Licht van de wereld volgens de christelijke tradities, denk je nu echt dat de zonnecultus losstaat van dergelijke, mutatis mutandis want Chistus is geen stier natuurlijk , interpretaties? En over jouw tweeledig gebruik van 'overnemen': bij elke overname van een cultuurelement gebeurd een hermeneuse (aanpassing aan de nieuwe context), hoe kan je nu na enkele eeuwen Verlichting nog beweren dat dat in sommige gevallen NIET het geval zou zijn? Ben je nu echt zo naÔef te denken dat de Romeinse invulling van Sol Invictus (die de stier verving door de Keizer) letterlijk dezelfde interpretatie was dan hoe die oorspronkelijk in Iran gedacht werd (moem mij eens een Iraanse keizer die Sol Invictus genoemd werd dan )? En je moet wel weten wat je wil he: je probeert op basis van een hele argumentatie rond de Romeinse Sol Invictus en Diocletianus en Constantijn enzo de 'waarheden' van de canon in vraag te stellen, maar als we dan uitwijden over die argumentatie dan ga je zeggen dat dat niets met het onderwerp te maken heeft? Wittgenstein's laatste hoofdstuk uit de Tractatus Logico Philosophicus wordt in dit topic maar weer eens mooi genegeerd door sommigen .

Met vriendelijke groet,

Ernst
Ik wil er best over uitweiden, ik vertel alleen dat de achtergrond van het Sol Invictus niet terzake doet. Het FEIT is alleen dat het christelijk geloof barstenveel kenmerken uit het sol invictus heeft zoals dat tijdens het RR werd gebruikt. Het doet er verder niet toe waar het vandaan komt imo. Verder draag ik het ook aan om te laten zien waarom de Bijbel gemanipuleerd is. Het vernietigen van Bijbelse werken is volgens mij best een argument waarom het NT gemanipuleerd is.
Met citaat reageren
Oud 18-08-2004, 13:36
Staal_Ernst
Staal_Ernst is offline
Citaat:
Lucky Luciano schreef op 18-08-2004 @ 13:09 :
Ik denk dat ieder normaaldenkend mens het met me eens zou zijn dat de historische waarheden van de apocriefe hoger is dan van de opgenomen evangeliŽn, om maar met een drogreden terug te gooien.
Ieder normaal denkend verlichte geest zou moeten beseffen dat zelfs al zou de historische waarheidsclaim van sommige apocriefen misschien hoger zijn (wat ik op zich al betwijfel, want na ze gelezen te hebben vind ik het toch maar erg dubieuze literatuur) dat het nog een erg minimale historische waarheidsclaim gaat gezien de aard van de teksten. Dat jij er mee dweept is jouw zaak, ik raad mensen enkel aan ook daar kritisch tegenover te staan.

Citaat:
Het spijt me zeer, maar het ontkennen van enige intieme band tussen Magdalena en Jezus kan ik niet voor serieus nemen. Mocht je het hier eens mee zijn, dan wijs ik graag verder naar het feit waarom dit nergens in de Bijbel staat geschreven en ze wordt afgedaan door de kerk als een arme hoer?
Ten eerste heb ik dat niet ontkend, er valt volgens mij doodeenvoudig historisch gezien niet over te oordelen. Wat de kerkelijke interpretatie van Maria van Magdala betreft: zoals ik al zei enkele replieken terug heeft dit mijns inziens te maken met het Noli me tangere motief in het Johannesevangelie en is die hoer-aanspraak van de kerk niet op historische gronden gebaseerd. Verder heeft recent onderzoek uitgewezen dat van de 27 keer dat het woord Maria Magdalena in de Bijbel voorkomt het om minstens vier verschillende vrouwen gaat. Vorig jaar was er in het Museum voor Schone Kunsten in Gent een fantastische tentoonstellingen over werken omtrent Maria Magdalena, en in de daarbijhorende bundel beargumenteert prof. dr. R. Bieringer deze stelling. Verder staan er van enkele kunsthistorici enkele boeiende artikels in omtrent de figuur van Maria Magdalena en de vele manieren waarop ze in de geschiedenis (als literair personage) al naar voren is gekomen. Ik kan je die bundel enkel aanraden! Enorm boeiend!

Citaat:
Wat wellicht ook zo zou kunnen zijn is dat er ook dode zeerollen bij Nag Hammadi lagen. Wat zo maar eens mogelijk zou kunnen zijn, gezien de verandering van de aarde de afgelopen 2000 jaar.
Haha! Sorry, dit vind ik te grappig om op te antwoorden en kom daar ook niet meer op terug, mijn excuses.


Citaat:
Ik wil er best over uitweiden, ik vertel alleen dat de achtergrond van het Sol Invictus niet terzake doet. Het FEIT is alleen dat het christelijk geloof barstenveel kenmerken uit het sol invictus heeft zoals dat tijdens het RR werd gebruikt. Het doet er verder niet toe waar het vandaan komt imo. Verder draag ik het ook aan om te laten zien waarom de Bijbel gemanipuleerd is. Het vernietigen van Bijbelse werken is volgens mij best een argument waarom het NT gemanipuleerd is.
Als het niet terzake doet, zwijg er dan over in plaats van je belachelijk te maken.
Wat jij 'manipuleren' noemt is in mijn ogen doodeenvoudig beseffen dat de Bijbel een boek is dat door mensen geschreven is en niet van goddelijke origine is zoals dat bijvoorbeeld over de Koran in de Islam wel gedacht wordt. De interpretatie dat er 'gemanipuleerd' is aan die teksten is een connotatie die je geeft vanuit een cultuur die een overgang gemaakt heeft van het geloof dat de Bijbel van goddelijke oorsprong is naar een cultuur (incl. een christendom. Ik spreek voor de rooms katholieke kerk in dit geval) waarin dat niet langer meer aangenomen wordt maar het als boek van mensen behandeld werd. Elk boek dat zoveel eeuwen is vertaald, geredigeerd, bediscussieerd, etcetc heeft dergelijke transformaties ondergaan. 'De' bijbel bestaat niet enkel bijbels in meervoud, dat betwijfelt niet 1 theoloog meer, dus als je dat omschrijft als 'manipulatie' dan zie ik daar enkel in dat je nog maar net de overgang gemaakt hebt die ik zonet omschreef. Wat wil je dan nog meer dan dat het vaticaan toegeeft dat de Bijbel eeuwen herschreven, vertaald, geredigeerd is geworden en daarmee zich telkens heeft aangepast aan haar nieuwe contexten? Als je daar niet mee kan leven moet je je geen christen noemen, en ik ben vrij zeker dat je dat ook niet doet hoor . Maar probeer dan ook geen christenen aan te vallen met zulke argumenten want elke christen die effectief interesse heeft in wat de Kerk over dergelijke zaken te zeggen heeft en eens een kerkelijk document daarover ter hand neemt weet dat de Bijbel 'gemanipuleerd' is (om jouw slecht gekozen werkwoord dan maar te hanteren) en kan daar mee leven. Dus werk je eventuele frustraties maar op andere mensen uit zou ik zeggen
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 18-08-2004, 13:58
Verwijderd
Mijn punt was dus dat het NT verschilt van het NT zoals dat van pak weg 1900 jaar geleden. En dat hierdoor de boodschap die het brengt waardeloos is.

Citaat:
Staal_Ernst schreef op 18-08-2004 @ 13:36 :
Ieder normaal denkend verlichte geest zou moeten beseffen dat zelfs al zou de historische waarheidsclaim van sommige apocriefen misschien hoger zijn (wat ik op zich al betwijfel, want na ze gelezen te hebben vind ik het toch maar erg dubieuze literatuur) dat het nog een erg minimale historische waarheidsclaim gaat gezien de aard van de teksten. Dat jij er mee dweept is jouw zaak, ik raad mensen enkel aan ook daar kritisch tegenover te staan.
Des ondanks geven het meerendeel van deze boeken ons een hele andere indruk van Jezus dan dat het NT dat doet, waarbij we ons ook moet afvragen waarom deze dan niet zijn opgenomen. En nogmaals dat jij het dubieuze literatuur vind (wat je goedrecht is) wil niet zeggen dat het dubieuze literatuur is, alleen dat het in strijd is met wat andere toevallig denken.

Citaat:
Ten eerste heb ik dat niet ontkend, er valt volgens mij doodeenvoudig historisch gezien niet over te oordelen. Wat de kerkelijke interpretatie van Maria van Magdala betreft: zoals ik al zei enkele replieken terug heeft dit mijns inziens te maken met het Noli me tangere motief in het Johannesevangelie en is die hoer-aanspraak van de kerk niet op historische gronden gebaseerd. Verder heeft recent onderzoek uitgewezen dat van de 27 keer dat het woord Maria Magdalena in de Bijbel voorkomt het om minstens vier verschillende vrouwen gaat. Vorig jaar was er in het Museum voor Schone Kunsten in Gent een fantastische tentoonstellingen over werken omtrent Maria Magdalena, en in de daarbijhorende bundel beargumenteert prof. dr. R. Bieringer deze stelling. Verder staan er van enkele kunsthistorici enkele boeiende artikels in omtrent de figuur van Maria Magdalena en de vele manieren waarop ze in de geschiedenis (als literair personage) al naar voren is gekomen. Ik kan je die bundel enkel aanraden! Enorm boeiend!
is mis je punt denk ik, je wil zeggen dat de kerk zelf niet meer weet over wie ze het hebben of wie maria magdalena nou was... Tsja dat krijg je als je Bijbeloverleveringen maar blijft aanpassen.

Citaat:

Haha! Sorry, dit vind ik te grappig om op te antwoorden en kom daar ook niet meer op terug, mijn excuses.
Dat er nog mensen zijn die geloven dat als je een gat in de grond graaft en daar iets instopt en 1000 jaar wacht dat de informatie zich nog op precies dezelfde coordinaten bevindt
Citaat:

Als het niet terzake doet, zwijg er dan over in plaats van je belachelijk te maken.
Jij begint erover
Citaat:
Wat jij 'manipuleren' noemt is in mijn ogen doodeenvoudig beseffen dat de Bijbel een boek is dat door mensen geschreven is en niet van goddelijke origine is zoals dat bijvoorbeeld over de Koran in de Islam wel gedacht wordt. De interpretatie dat er 'gemanipuleerd' is aan die teksten is een connotatie die je geeft vanuit een cultuur die een overgang gemaakt heeft van het geloof dat de Bijbel van goddelijke oorsprong is naar een cultuur (incl. een christendom. Ik spreek voor de rooms katholieke kerk in dit geval) waarin dat niet langer meer aangenomen wordt maar het als boek van mensen behandeld werd. Elk boek dat zoveel eeuwen is vertaald, geredigeerd, bediscussieerd, etcetc heeft dergelijke transformaties ondergaan. 'De' bijbel bestaat niet enkel bijbels in meervoud, dat betwijfelt niet 1 theoloog meer, dus als je dat omschrijft als 'manipulatie' dan zie ik daar enkel in dat je nog maar net de overgang gemaakt hebt die ik zonet omschreef. Wat wil je dan nog meer dan dat het vaticaan toegeeft dat de Bijbel eeuwen herschreven, vertaald, geredigeerd is geworden en daarmee zich telkens heeft aangepast aan haar nieuwe contexten? Als je daar niet mee kan leven moet je je geen christen noemen, en ik ben vrij zeker dat je dat ook niet doet hoor . Maar probeer dan ook geen christenen aan te vallen met zulke argumenten want elke christen die effectief interesse heeft in wat de Kerk over dergelijke zaken te zeggen heeft en eens een kerkelijk document daarover ter hand neemt weet dat de Bijbel 'gemanipuleerd' is (om jouw slecht gekozen werkwoord dan maar te hanteren) en kan daar mee leven. Dus werk je eventuele frustraties maar op andere mensen uit zou ik zeggen
Toch vervelend dat er dan nog zoveel christenen kunnen spreken over de boodschap van Jezus
Met citaat reageren
Oud 18-08-2004, 14:24
Staal_Ernst
Staal_Ernst is offline
Citaat:
Lucky Luciano schreef op 18-08-2004 @ 13:58 :
Mijn punt was dus dat het NT verschilt van het NT zoals dat van pak weg 1900 jaar geleden. En dat hierdoor de boodschap die het brengt waardeloos is.
Die eerste zin is waar, en dat heb ik dan ook altijd verdedigd. En ik ken persoonlijk geen enkele bisschop die daar anders over zou denken tegenwoordig, gelukkig. Blij dat je het woord 'manipuleren' achterwege gelaten hebt. Het gevolg dat je hieruit trekt is dan weer ronduit hilarisch en gestoeld op een heel bizarre epistemologie. De boodschap die de christelijke traditie hieruit trekt is er geen met een historische waarheidsclaim maar een met hoogstens heilshistorisch karakter.

Citaat:
Des ondanks geven het meerendeel van deze boeken ons een hele andere indruk van Jezus dan dat het NT dat doet, waarbij we ons ook moet afvragen waarom deze dan niet zijn opgenomen. En nogmaals dat jij het dubieuze literatuur vind (wat je goedrecht is) wil niet zeggen dat het dubieuze literatuur is, alleen dat het in strijd is met wat andere toevallig denken.
Waarom ze er niet in beland zijn is heel eenvoudig en heb ik terloops al laten vallen: die teksten hadden een gnostische inslag en waren daarom niet geschikt om in de canon te belanden. De vroege kerk heeft zich (terecht imho) fel verzet tegen de erg dualistische mysteriecultussen en daarom zijn ze er niet ingekomen. Teksten die het aardse resoluut verwerpen en vinden dat heil enkel te vinden is uit het zich losmaken van deze wereld dienen imho dan ook verworpen te worden. Als jij dat leuk vindt is dat inderdaad je goed recht en richt dan maar een gnostische sektarische gemeenschap op he .

Citaat:
is mis je punt denk ik, je wil zeggen dat de kerk zelf niet meer weet over wie ze het hebben of wie maria magdalena nou was... Tsja dat krijg je als je Bijbeloverleveringen maar blijft aanpassen.
Ja, je mist mijn punt inderdaad weer. Ik wil maar aantonen dat ik (en de kerk) niet over Maria Magdalena denken als een historische figuur die effectief zou geleefd hebben. Mocht dat wel het geval zijn (wat natuurlijk goed mogelijk is) dan zijn de feiten die aan haar in de Bijbel gelinkt worden in elk geval niet historisch, want onderzoek heeft uitgewezen dat het in de bijbelteksten over haar om minstens 4 verschillende personages handelt. Weerom probeer jij historische waarheden te filteren uit de Bijbel en haar redactiegeschiedenis en doe ik noch de Kerk dat niet . Ik weet heel goed over wie ik het heb: ik heb het over Maria van Magdala als literaire figuur, niet als historische figuur. Vergelijk het met Koning Arthur die hopen legendarische verhalen worden toegeschreven, maar waarvan historisch onderzoek wel heel andere dingen over prijsgeeft .


Citaat:
Dat er nog mensen zijn die geloven dat als je een gat in de grond graaft en daar iets instopt en 1000 jaar wacht dat de informatie zich nog op precies dezelfde coordinaten bevindt
Dat geloof ik helemaal niet. Je trekt het in het belachelijke. De Dode Zeerollen zijn in de grotten in en rond Qumram gevonden, en dat is een berggebied zo'n 30km van Jerusalem. En bij mijn weten lag Jerusalem 2000 jaar geleden niet in Egypte. Overigens gebeuren dergelijke aardverschuivingen over dergelijke afstanden over een veel langere tijdspanne (jaja, ik geloof zelfs in de evolutietheorie enzo, niet schrikken he ). In jouw hypothese moet er een Egyptenaar naar de omgeving van Qumram zijn gelopen (want die Essenen konnen geen koptisch) om dan tussen al die Hebreeuwse teksten een stapel codices in spijkerschrift (koptisch is niet helemaal spijkerschrift, maar voor het gemak zal ik het er even mee gelijkstellen, om didactische redenen) te gaan leggen, net op die plaat in de aarde die terug naar Egypte zou verschuiven . Euhm... jij je zin hoor, ik ging zwijgen .

Citaat:
Toch vervelend dat er dan nog zoveel christenen kunnen spreken over de boodschap van Jezus
Er zijn er inderdaad veel te veel die daarover zitten te lullen zonder enige vorm van wetenschappelijke correctheid, zowel (en vooral) onder christenen als onder niet-christenen, en net daarom ben ik theologie gaan studeren. Niet omdat de theologie alle waarheden kent, maar omdat zij een hoop perspectiefwissels kan aanbrengen om beide bovengenoemde categoriŽn zeveraars en praatjesmakers te tonen dat het allemaal een stuk complexer in mekaar zit en dat er een stuk voorzichtiger mee moet omgegaan worden, zowel (en vooral) binnen als buiten de kerken.
Met citaat reageren
Oud 19-08-2004, 15:43
Verwijderd
Citaat:
Staal_Ernst schreef op 18-08-2004 @ 14:24 :
Die eerste zin is waar, en dat heb ik dan ook altijd verdedigd. En ik ken persoonlijk geen enkele bisschop die daar anders over zou denken tegenwoordig, gelukkig. Blij dat je het woord 'manipuleren' achterwege gelaten hebt. Het gevolg dat je hieruit trekt is dan weer ronduit hilarisch en gestoeld op een heel bizarre epistemologie. De boodschap die de christelijke traditie hieruit trekt is er geen met een historische waarheidsclaim maar een met hoogstens heilshistorisch karakter.
Hoe kan je nu ergens uberhaupt een boodschap uithalen als het overgrote merendeel ontbreekt?
Citaat:


Waarom ze er niet in beland zijn is heel eenvoudig en heb ik terloops al laten vallen: die teksten hadden een gnostische inslag en waren daarom niet geschikt om in de canon te belanden. De vroege kerk heeft zich (terecht imho) fel verzet tegen de erg dualistische mysteriecultussen en daarom zijn ze er niet ingekomen. Teksten die het aardse resoluut verwerpen en vinden dat heil enkel te vinden is uit het zich losmaken van deze wereld dienen imho dan ook verworpen te worden. Als jij dat leuk vindt is dat inderdaad je goed recht en richt dan maar een gnostische sektarische gemeenschap op he .
De reden waarom ze niet zijn opgenomen, heeft een grotere politieke achtergrond. Door Jezus als de zoon van God te benoemen kon er niet meer over zijn macht getwist worden.

Citaat:
Ja, je mist mijn punt inderdaad weer. Ik wil maar aantonen dat ik (en de kerk) niet over Maria Magdalena denken als een historische figuur die effectief zou geleefd hebben. Mocht dat wel het geval zijn (wat natuurlijk goed mogelijk is) dan zijn de feiten die aan haar in de Bijbel gelinkt worden in elk geval niet historisch, want onderzoek heeft uitgewezen dat het in de bijbelteksten over haar om minstens 4 verschillende personages handelt. Weerom probeer jij historische waarheden te filteren uit de Bijbel en haar redactiegeschiedenis en doe ik noch de Kerk dat niet . Ik weet heel goed over wie ik het heb: ik heb het over Maria van Magdala als literaire figuur, niet als historische figuur. Vergelijk het met Koning Arthur die hopen legendarische verhalen worden toegeschreven, maar waarvan historisch onderzoek wel heel andere dingen over prijsgeeft .


Jah maar ik heb het dus over de historisch figuur, en ik hoef het niet perse uit de evangeliŽ te halen, er zijn ook andere bronnen die daarover spreken. Helaas zijn die bronnen nu niet toegangelijk omdat ze veilig zijn opgeslagen in het Vaticaan. Vroeger waren ze echter meer toegangelijk en daaruit bleek ook dat er vele d88 dat Jezus een intieme relatie had met een vrouw (Maria). Om voor de evenvoudige toegangelijkheid maar even te wijzen op het laatste avondmaal.



Dat geloof ik helemaal niet. Je trekt het in het belachelijke. De Dode Zeerollen zijn in de grotten in en rond Qumram gevonden, en dat is een berggebied zo'n 30km van Jerusalem. En bij mijn weten lag Jerusalem 2000 jaar geleden niet in Egypte. Overigens gebeuren dergelijke aardverschuivingen over dergelijke afstanden over een veel langere tijdspanne (jaja, ik geloof zelfs in de evolutietheorie enzo, niet schrikken he ). In jouw hypothese moet er een Egyptenaar naar de omgeving van Qumram zijn gelopen (want die Essenen konnen geen koptisch) om dan tussen al die Hebreeuwse teksten een stapel codices in spijkerschrift (koptisch is niet helemaal spijkerschrift, maar voor het gemak zal ik het er even mee gelijkstellen, om didactische redenen) te gaan leggen, net op die plaat in de aarde die terug naar Egypte zou verschuiven . Euhm... jij je zin hoor, ik ging zwijgen .


Er zijn er inderdaad veel te veel die daarover zitten te lullen zonder enige vorm van wetenschappelijke correctheid, zowel (en vooral) onder christenen als onder niet-christenen, en net daarom ben ik theologie gaan studeren. Niet omdat de theologie alle waarheden kent, maar omdat zij een hoop perspectiefwissels kan aanbrengen om beide bovengenoemde categoriŽn zeveraars en praatjesmakers te tonen dat het allemaal een stuk complexer in mekaar zit en dat er een stuk voorzichtiger mee moet omgegaan worden, zowel (en vooral) binnen als buiten de kerken. [/B][/QUOTE]
Met citaat reageren
Oud 12-10-2004, 18:22
Verwijderd
Nog meer?
Met citaat reageren
Oud 13-10-2004, 13:28
Einherjar
Avatar van Einherjar
Einherjar is offline
Citaat:
Lucky Luciano schreef op 12-10-2004 @ 18:22 :
Nog meer?
rustig volgende week heb ik wat meer tijd en zal ik ook zeker reageren.
__________________
De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden.
Met citaat reageren
Oud 31-10-2004, 13:30
Belgarath
Avatar van Belgarath
Belgarath is offline
Als christen geloof ik dat de Bijbel zoals die al eeuwen lang in de kerk gebruikt wordt, met alles er op en er aan het Woord van God is. Dit betekent voor mij dat ik niet geloof dat het NT gemanipuleerd is. Het feit dat ik dit geloof betekent eigenlijk direct al dat je hier voor de discussie niks aan hebt, want ik kan mijn mening niet onderbouwen. Het is wel de mening van een christen die iedereen zo graag wou.
Met citaat reageren
Oud 31-10-2004, 13:40
Staal_Ernst
Staal_Ernst is offline
Citaat:
Belgarath schreef op 31-10-2004 @ 13:30 :
Als christen geloof ik dat de Bijbel zoals die al eeuwen lang in de kerk gebruikt wordt, met alles er op en er aan het Woord van God is. Dit betekent voor mij dat ik niet geloof dat het NT gemanipuleerd is. Het feit dat ik dit geloof betekent eigenlijk direct al dat je hier voor de discussie niks aan hebt, want ik kan mijn mening niet onderbouwen. Het is wel de mening van een christen die iedereen zo graag wou.
Natuurlijk heb ik alle respect voor je geloof (ik ben zelf rooms-katholiek overigens), maar je reactie zet me toch aan het nadenken: wat doe je dan met heel het gedoe rond de nieuwe bijbelvertaling? Is dat dan een zinloze discussie met enkel economische motieven volgens jou? En tot op zekere hoogte wil ik dat nog wel met je meedenken, maar waarom plaatsen zovele geloofsgemeenschappen (katholieken, protestanten van allerlei aard, anglicanen, joden,...) zoveel van hun voorname wetenschappers op dat project (en je mag daarvan denken wat je wil, maar dat kost de geloofgemeenschappen echt bakken vol geld hoor!).
Ik zeg dit niet om je aan te vallen, helemaal niet. Ik vind gewoon dat elk geloof enkel sterker en volwassener kan worden door uitgedaagd te worden (daarom ben ik trouwens zelf theologie gaan studeren) .
Met citaat reageren
Oud 31-10-2004, 14:27
Apomes
Avatar van Apomes
Apomes is offline
ik vroeg me al een tijdje af:

De ORIGINELE testamenten, waar bevinden die zich nu?
En de boeken van herodotus, Homerus, Plato, Socrates, Sophocles enzo....
Bestaan die originele boeken nog? of zijn die allemaal spoorloos verdwenen/verbrand...

want als de originele boeken niet meer bestaan en men haalt gewoon de hedendaagse informatie van boeken die zijn "overgeschreven" van het originele dan kan je wel vast stellen dat geen enkele bron nog juist is. want de auteurs/monikken of whatever zullen wel af en toe hun eigen interpretie hebben toegevoegd.
__________________
Today I'm handing out lollipops and ass-whoopins and right now, I'm all out of lollipops!

Laatst gewijzigd op 31-10-2004 om 14:33.
Met citaat reageren
Oud 31-10-2004, 14:32
Staal_Ernst
Staal_Ernst is offline
Citaat:
Apomes schreef op 31-10-2004 @ 14:27 :
ik vroeg me al een tijdje af:

De ORIGINELE testamenten, waar bevinden die zich nu?
En de boeken van herodotus, Plato, Socrates, Sophocles enzo....
Bestaan die originele boeken nog? of zijn die allemaal spoorloos verdwenen/verbrand...
Nee, van 'originele boeken' is geen sprake meer. Die boeken hebben allemaal een hele overleverings- en redactiegeschiedenis doorstaan (ik ben geen classicus dus ik tast deels in het duister met deze uitspraak, maar het zou me verbazen mocht het voor de antieke literatuur anders zijn dan voor de bijbelse literatuur).
Met citaat reageren
Oud 09-11-2004, 18:37
wilco984
Avatar van wilco984
wilco984 is offline
Citaat:
Lucky Luciano schreef op 09-08-2004 @ 13:20 :
Er zijn ongeveer 80 evangeliŽn in aanmerking gekomen voor het NT. De heidense keizer Constantijn de Grote besloot welke wel en niet in de bijbel kwamen. Er is zelfs een evangelie van Magdalena.
In 303 had Diocletianus het meerendeel vernietigd ivm het heidense zonaanbidden.
Constnatijn de Grote keurde het christendom weer goed, omdat hij inzag dat het bleef groeien en het een gevaar vormde voor het Romeinse rijk.
In de tijd dat de heidense Romeinse keizer Constantijn de Grote de macht had, was de officieele godsdienst de zonaanbidding. Constantijn was de opperpriester van de Sol Invictus. Drie eeuwen na de kruisiging van Jezus waren de volgelingen van de Koning der Joden echter exponentieel gegroeid. Christenen en heidenen raakte in een religeuze oorlog, een oorlog die zo groot was dat er voor het voortbestaan van het Romeinse Rijk werd gevreesd. In 325 besloot hij dat Rome een nieuwe godsdienst kreeg: het Christendom. Hij versmolt de twee godsdiensten door symbolen uit de Sol Invictus in het Christendom over te nemen. Hierdoor werd de godsdienst voor beiden aanvaardbaar. Vrijwel alle dingen uit het Christendom komen oorspronkelijk uit de heidense zonaanbidding.
Hij hield vervolgens een oecumenische bijeenkomst (Concilie van Nicaea), hierin werd met een kleine meerderheid besloten dat Jezus de zoon van God was.
(Om even een paar puntje eruit te pikken:
aureolen waren de Egyptische zonneschijven.
De Christelijke rustdag, was de sabbat die oorspronkelijk op zaterdag is. Bij de 'samenvloeiÔng' tussen het Sol Invictus en het Christenlijke geloof, werd dit tot zondag omgedoopt. Zondag is oorspronkelijk de heidense rustdag om de zon te aanbidden.
De heidense God Mithras werd geboren op 25-12, stierf, werd in een graf tussen de rotsen gelegd en stond na 3 dagen dood leuk weer op. Krishna (ook heidens) kreeg bij de geboorte wierrook, goud en mirre)
Daarvoor was hij gewoon een stervelijke profeet. Vervolgens besloot Constantijn de evangeliŽn die Jezus als stervelijke profeet weergaven te verbieden en die hem een goddelijke status gaven te verfraaien. Jezus werd als de zoon van God bestempelt. Hierdoor was de macht van Jezus onbetwistbaar. Dit had 2 voordelen: Geen heidense aanvallen meer op het Christendom en Christenen konden zich alleen verlossen via de RK-kerk. Omdat er al duizende documenten waren die hem al mens beschreven, werden deze allemaal vernietigd en werden er alleen stukken opgenomen die Jezus als de zoon van God beschreef. Iemand die voor het oorspronkelijke verhaal koos, deed aan heresie. (hairesis=keuze).

Er bleven echter evangeliŽn verstaan die goed verstopt waren. Voorbeelden hiervan zijn:
- De Koptische codices bij Nag Hammadi
- -De Dode-Zeerollen in de woestijn van Judea

De kerk deed er vervolgens alles aan om deze inhoud niet te openbaren. Hieruit zou namelijk blijken dat de bijbel was samengesteld door mannen die hun eigen macht wilden vergroten door Jezus tot de zoon van God te opperen.
Maria Magdalena was afkomstig van de stam van Benjamin. Op deze manier was er samen met Jezus een politieke verbintenis tot stand gekomen en kon de lijn van Koningen worden voortgezet.
Ze was namelijk niet alleen de vrouw van Jezus, maar ook nog eens de moeder van hun zoon.
De kelk die de heilige graal simboliseert is eigenlijk Maria Magdalena. De zoektocht naar de graal is dus eigenlijk naar een graftombe met de Sangreal-documenten.

Jezus had wel een vrouw, maria Magdalena. Diocletianus heeft in de 4e eeuw na Christus vrijwel alle overlevingen hieraan vernietigd, omdat hij Jezus goddelijk wilde neerzetten. Om dit te verbergen heeft de kerk maria magdalena afgeschildert als prostituee.
Bewijzen die hiervoor aan te voeren zijn:
- het was in die tijd volgens de etiquette ondenkbaar dat een jood ongetrouwd was.
-In het Evangelie van Filippus wordt gesproken dat de metgezellin van de Heiland Maria Magdalena is.
-In het Evangelie van Magdalena komt naar voren dat Petrus jaloers is omdat Jezus Maria boven de andere apostellen verkiest. En zij oorpspronkelijk de Christelijke kerk moet voortzetten.


Conclusie gemanipuleert en waardeloos deel van de bijbel, aangezien dat de boodschap ook helemaal is veranderd.

http://www.home.zonnet.nl/gemeente.van.god/pasen.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apocriefe_geschriften
http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Nicaea
http://users.skynet.be/paracon/ll/28.htm
http://home.kabelfoon.nl/~provider/...%20Hammadi.html
Geschiedenis en Archeologie van de bijbel - John Romer
Het Romeinse Imperium en het NT - Dr. G.J.D. Aalders
De wortels van het Christendom - Michael Walsh
Christanizing the Roman Empire - Ramsay MacMullen

gequote van Dan Brown zeker ?
Da Vinci Code
__________________
It's gonna be one of those days (24)
Met citaat reageren
Oud 09-11-2004, 18:39
wilco984
Avatar van wilco984
wilco984 is offline
Citaat:
Belgarath schreef op 31-10-2004 @ 13:30 :
Als christen geloof ik dat de Bijbel zoals die al eeuwen lang in de kerk gebruikt wordt, met alles er op en er aan het Woord van God is. Dit betekent voor mij dat ik niet geloof dat het NT gemanipuleerd is. Het feit dat ik dit geloof betekent eigenlijk direct al dat je hier voor de discussie niks aan hebt, want ik kan mijn mening niet onderbouwen.
Ben ik het ook mee eens.. Ik kan wel zeggen dat er inderdaad Heidense en Germaanse dingen de kerk zijn binnengekomen. Oa. inderdaad de zondag. Maar aan de andere kant denk ik niet dat God mij daarom afkeurt.
De Bijbel is naar mijn idee wel het woord van God en dat durf, mag, wil ik niet eens in twijfel trekken..
__________________
It's gonna be one of those days (24)
Met citaat reageren
Oud 09-11-2004, 22:19
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Nog steeds zie ik alleen geen reden aan te nemen dat de bijbel 'het woord van god' is.

uberhaupt, waarom het ene heilige boek wel en het andere niet?

waarom is voor christenen bijvoorbeeld de torah of de koran niet geloofwaardig, maar de bijbel, met een vergelijkbare 'betrouwbaarheid' wel?


Hoezo kun je beweren dat de bijbel nog het letterlijke woord van god is als je toegeeft dat er zaken aan veranderd zijn?


mischien dat je je dan nog kunt baseren op de bijbel, maar alles ervan letterlijk nemen lijkt me dan geen goede beslissing.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 09-11-2004, 22:45
wilco984
Avatar van wilco984
wilco984 is offline
Als je het met het verstand kunt bevatten is het geen geloof meer.. Geloof is voor een groot deel ook los van de ratio.. Mensen willen tegenwoordig alles uitgelegd hebben.. De mensen die dan maar vasthouden aan een ongrijpbaar iets zijn misschien maar dom.. Maar ik geloof.. dat wil niet zeggen dat ik alles weet.. wel dat ik het geloof.. En dat is soms wat anders!
__________________
It's gonna be one of those days (24)
Met citaat reageren
Oud 10-11-2004, 00:05
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Staal_Ernst schreef op 31-10-2004 @ 14:32 :
Nee, van 'originele boeken' is geen sprake meer. Die boeken hebben allemaal een hele overleverings- en redactiegeschiedenis doorstaan (ik ben geen classicus dus ik tast deels in het duister met deze uitspraak, maar het zou me verbazen mocht het voor de antieke literatuur anders zijn dan voor de bijbelse literatuur).
En God zond ons eindelijk een gelovige die wel zelf met echte argumenten aankomt
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie Het bewijs (over het bestaan van god)
Lord Dolphin
144 09-12-2007 19:22
Levensbeschouwing & Filosofie Is jezus maagd?
Monroe
93 06-10-2005 16:11
Levensbeschouwing & Filosofie Ontstaan Christendom?
THC1
25 28-01-2005 16:48
Levensbeschouwing & Filosofie Is God almachtig?
Redhair
302 26-10-2004 12:56
Levensbeschouwing & Filosofie bewijs maar eens dat Hij niet bestaat
leonkorn
47 01-09-2004 17:22
Huiswerkvragen: Exacte vakken Enquete Genetische Manipulatie
enzovoorts
21 06-01-2004 17:49


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:14.