Zoek-de-Fout-Quiz

[Negrotiator]

In navolging van MickeyV, die een "Zoek-de-Fout-Quiz" topic op Klassieke Oudheid heeft gemaakt, wilde ik ook hier een dergelijk topic maken. Omdat het hier over moderne talen gaat, kunnen wij Nederlands, Engels, Duits, Frans, Spaans én Fries gebruiken.

Het gaat erom een stuk tekst te in te brengen, naar eigen keuze met of zonder vertaling erbij, waarin enkele (of vele! ) fouten zitten. Aan de mensen op het forum dan de taak deze te verbeteren. Wie dat lukt, krijgt de beurt.

Mijn inbreng:
Mijn zussen waren gister jarig. Ze zijn een tweeling. Ik heb hen een kadootje gegeven met alles er op en er aan. Eerst heb ik hun er op attent gemaakt dat dit cadeau het enigste was die ik hen ging geven. Ik had al teveel geld hier aan besteed voor nog meer te kunnen kopen.
Natuurlijk waren ze gechoqueerd! Ik heb hen toen maar verteld dat ik de meeste prachtige dingen in dit pak had gestopt!
Toen ze het pak gingen uit pakken haalden ze eerst hele mooie schoenen er uit te voorschijn, daar na de meest sexy pyama's en toen zo maar drie honderd euri! Ze waren reuzenblij en konden hen geluk niet op!

Wie verbetert mij? Let op alles; spelling, grammatica en interpunctie. Let wel, ik ben niet zuinig geweest in het maken van fouten.

[MickeyV]

Negrotiator schreef op 23-11-2003 @ 11:42:

Mijn inbreng:
Mijn zussen waren gisteren [spreektaal] jarig. Ze zijn een tweeling. Ik heb hun een cadeautje gegeven met alles erop en eraan. Eerst heb ik hun erop attent gemaakt dat dat cadeau het enige was dat ik hun ging geven. Ik had hier al teveel geld aan besteed om nog meer te kunnen kopen.
Natuurlijk waren ze gechoqueerd! Ik heb hun toen maar verteld dat ik de prachtigste dingen in dat pak had gestopt!
Toen ze het pak gingen uitpakken haalden ze er eerst hele mooie schoenen uit tevoorschijn, daarna de meest sexy pyama's en toen zomaar driehonderd euro('s)! Ze waren reuze(hmm, tussen-n?) blij en konden hun geluk niet op!

Wel? Het stukje is sowieso buitengewoon onfraai gecomponeerd, maar een volledige redactie laten wij uiteraard achterwege.

[Negrotiator]

Zeer goed, al heb je nog vijf foutjes laten zitten, en een komma die enigszins wenselijk is! Idd een erg lelijk stukje, maar ik had absoluut geen inspiratie.
Trouwens; ik heb trouwens gepoogd "eruit halen" en "tevoorschijn halen" door elkaar te gebruiken, maar ik weet niet of het ook fout is zoals jij het hebt geformuleerd.

[Iduna]

Erg leuk, ik ga mijn best doen.

Negrotiator schreef op 23-11-2003 @ 11:42:

Mijn zussen waren gisteren jarig. Ze zijn een tweeling. Ik heb hen een cadeautje gegeven met alles erop en eraan. Eerst heb ik hen er op attent gemaakt dat dit cadeau het enige was dat ik hen ging geven. Ik had hier al te veel geld aan besteed om nog meer te kunnen kopen.
Natuurlijk waren ze gechoqueerd! Ik heb hen toen maar verteld dat ik de meest prachtige dingen in dit pak had gestopt!
Toen ze het pak gingen uitpakken haalden ze er eerst heel mooie schoenen uit te voorschijn. Daarna de meest sexy pyjama's en toen zo maar drie honderd euro's! Ze waren reuzeblij en konden hun geluk niet op!

Een beetje rommelig misschien.

[MickeyV]

Negrotiator schreef op 23-11-2003 @ 13:24:
Zeer goed, al heb je nog vijf foutjes laten zitten, en een komma die enigszins wenselijk is! Idd een erg lelijk stukje, maar ik had absoluut geen inspiratie.
Trouwens; ik heb trouwens gepoogd "eruit halen" en "tevoorschijn halen" door elkaar te gebruiken, maar ik weet niet of het ook fout is zoals jij het hebt geformuleerd.

Allemaal vervelende kwesties die slechts een vervelende taal kunnen vergezellen. Waar de talige regels niet rusten op logica, of ten minste systematisch zijn, wie onthoudt ze dan?

[MickeyV]

*Juliah* schreef op 23-11-2003 @ 13:29:
Erg leuk, ik ga mijn best doen.



Een beetje rommelig misschien.

hen = geen meew. vwp.

[MickeyV]

Mijn zussen waren gisteren [spreektaal] jarig. Ze zijn een tweeling. Ik heb hun een cadeautje gegeven met alles erop en eraan. Eerst heb ik hun erop attent gemaakt, (?) dat dat cadeau het enige was dat ik hun ging geven. Ik had hier al teveel geld aan besteed om nog meer te kunnen kopen.
Natuurlijk waren ze gechoqueerd! Ik heb hun toen maar verteld dat ik de prachtigste dingen in dat pak had gestopt!
Toen ze het pak gingen uitpakken, (!) haalden ze er eerst hele mooie schoenen uit tevoorschijn, daarna de meest sexy pyama's en toen zomaar driehonderd euro('s)! Ze waren reuze(hmm, tussen-n?) blij en konden hun geluk niet op!

Oplossing! Oplossing!

[Iduna]

MickeyV schreef op 23-11-2003 @ 13:30:
hen = geen meew. vwp.

Maar hun klinkt zo stom. Ik vermijd dat woord liever en gebruik het alleen als bezittelijk vnw.

[thunder110]

Eerst heb ik ze erop attent gemaakt (..).
-edit- Wtf? Dat klinkt ook niet.

[MickeyV]

*Juliah* schreef op 23-11-2003 @ 13:32:
Maar hun klinkt zo stom. Ik vermijd dat woord liever en gebruik het alleen als bezittelijk vnw.

Begrijpelijk. Hen klinkt inderdaad fraaier. Hun associëren we, denk ik, met "hun doen vervelend" etc.

[MickeyV]

thunder110 schreef op 23-11-2003 @ 13:32:
Eerst heb ik ze erop attent gemaakt (..).
-edit- Wtf? Dat klinkt ook niet.

Ik denk "hen"

ja

[MickeyV]

Stom dat ik die over het hoofd zag. Ik zeg het nog: hun is meew. vwp.

[Iduna]

MickeyV schreef op 23-11-2003 @ 13:32:
Begrijpelijk. Hen klinkt inderdaad fraaier. Hun associëren we, denk ik, met "hun doen vervelend" etc.

Precies.

En nu zie ik dat ik niet eens op interpunctie heb gelet.

[MickeyV]

!!

HEEL mooie schoenen. Hele = adjectief, geen adv.

[MickeyV]

*Juliah* schreef op 23-11-2003 @ 13:34:
Precies.

En nu zie ik dat ik niet eens op interpunctie heb gelet.

Interpunctie = bah. De Romeinen maakten zich er niet druk om.

[Iduna]

MickeyV schreef op 23-11-2003 @ 13:36:
Interpunctie = bah. De Romeinen maakten zich er niet druk om.

Maar om even terug te komen op mijn stukje. Kun je daar nog fouten uit halen (naast de ontbrekende interpunctie)?

[Negrotiator]

Mijn zussen waren gisteren jarig. Ze zijn een tweeling. Ik heb hun een cadeautje gegeven met alles erop en eraan. Eerst heb ik hen erop attent gemaakt dat dit(dat?) cadeau het enige was dat ik hun ging geven. Ik had al te veel geld hieraan (of hier ... aan) besteed om nog meer te kunnen kopen.
Natuurlijk waren ze gechoqueerd! Ik heb hun toen maar verteld dat ik de prachtigste dingen in dit(dat?) pak had gestopt!
Toen ze het pak gingen uitpakken, haalden ze er eerst heel mooie schoenen uit tevoorschijn, daarna de meest sexy pyjama's en toen zomaar driehonderd euro! Ze waren reuzeblij en konden hun geluk niet op!

Idd: Hun is meewerkend voorwerp. "Te veel" spelt men los als het de functie heeft van een bijvoeglijk naamwoord en aan elkaar als het de functie heeft van een bijwoord. Reuzeblij krijgt geen tussen-n omdat reuze een bijvoeglijk naamwoord is in de samenstelling. "Euri" bestaat niet.

[Negrotiator]

Ik vraag MickeyV, omdat hij een eerste, erg goede poging deed, graag om de volgende te doen.

[MickeyV]

Wel, *Juliah*, ik denk dat "...dit cadeautje" moet zijn "...dat cadeautje". "Dit" is een aanwijzend voornaamwoord dat iets aanwijst dat direct bij de spreker is. Wanneer zo'n zin waarin "dit" staat in de indirecte rede komt te staan, dan wordt "dit" "dat" -> (direct: "Hoi zusjes. DIT cadeau is voor jullie.", indirect: "ik zei tegen mijn zusjes dat DAT cadeau voor hun was"). De reden hiervoor is, dat wat vanuit de ogen van de spreker dichtbij is, vanuit de positie van degene die die zin achteraf relateert dit niet langer dichtbij is.

"meest prachtige" is een anglicisme -> "prachtigste" is juist.

(en ik zag dat jij = HEEL al zag. Excuus)

[MickeyV]

Negro, uitleg voor dat ipv dit al gegeven. Ik duik even onder de douche trouwens. Dus indien iemand anders liever een zin wil presenteren, by all means.

*oeps: met voorzetsel = hen, toch?*

[Negrotiator]

MickeyV schreef op 23-11-2003 @ 13:45:
Negro, uitleg voor dat ipv dit al gegeven. Ik duik even onder de douche trouwens. Dus indien iemand anders liever een zin wil presenteren, by all means.

*oeps: met voorzetsel = hen, toch?*

Idd, met voorzetsel=hen

Juliah, jij?

[MickeyV]

Een olijke wetenschapper, Frits, verdichte allerhande theoriën waarmee hij een verklaring zocht voor het bestaan van de aarde. Ofschoon hij hem na lang zoeken nog niet gevonden had, versaagte Frits niet, vermits toch die verklaring voor hem van groot belang was. Het niet weten mishaagte hem meer dan de ergste vexatie.

[Negrotiator]

Frits, een olijke wetenschapper, verdichtte allerhande theorieën waarmee hij een verklaring zocht voor het bestaan van de Aarde. Ofschoon hij haar na lang zoeken nog niet gevonden had, versaagde Frits niet, vermits toch die verklaring voor hem van groot belang was. Het niet weten mishaagde hem meer dan de ergste vexatie.

Je kunt, denk ik, eventueel nog "niet-weten" schrijven maar dat hoeft niet.

[MickeyV]

Negrotiator schreef op 23-11-2003 @ 14:44:
Een olijke wetenschapper, Frits, verdichtte allerhande theorieën waarmee hij een verklaring zocht voor het bestaan van de Aarde. Ofschoon hij haar na lang zoeken nog niet gevonden had, versaagde Frits niet, vermits toch die verklaring voor hem van groot belang was. Het niet weten mishaagde hem meer dan de ergste vexatie.

Je kunt, denk ik, eventueel nog "niet-weten" schrijven maar dat hoeft niet.

Helemaal goed. Uw beurt.

("toch" is overigens niet bezwaarlijk. Integendeel. "vermits" geeft de reden/oorzaak van het gezegde van de hoofdzin, terwijl "toch", in dit verband, de nadruk legt op het gezegde in de door "vermits" ingeleide bijzin. Maw -> "vermits" heeft als voegwoord geen functie in de bijzin die het introduceert. "Toch" juist wel: een bijwoordelijke. "Immers" zou eenzelfde effect sorteren.)

[extinction]

He, potver, Negrotiator, je was me voor...

[MickeyV]

extinction schreef op 23-11-2003 @ 14:51:
He, potver, Negrotiator, je was me voor...

Dan mag jij de volgende oplossen.

[extinction]

MickeyV schreef op 23-11-2003 @ 15:02:
Dan mag jij de volgende oplossen.

*jeuj*

[Negrotiator]

extinction schreef op 23-11-2003 @ 14:51:
He, potver, Negrotiator, je was me voor...

Geachte mevrouw van Dale,

Je kan bij het schrijven van een proffessionele brief het best gebruikmaken van een woorden-boek, onze website op het Internet en één-of-andere spellingsgids. In de bijgesloten folder die wij u doen toe komen, hebben wij u meteen enkele taaladviezen bijgevoegd.

Als u nog aanvullende vragen hebt met betrekking tot de nederlandse taal, kunt u een taaldeskundige raadplegen. Hij kan u door de ervaring die hij heeft opgedaan in de jaren die hij bij ons werkte een sluitend antwoord geven.

Met vriendelijke groeten,

Onze Taal.nl!

[MickeyV]

Doe je best, extinction.

[extinction]

Negrotiator schreef op 23-11-2003 @ 15:07:


Geachte mevrouw van Dale,

Je kan bij het schrijven van een proffessionele brief het best gebruikmaken van een woorden-boek, onze website op het Internet en één-of-andere spellingsgids. In de bijgesloten folder die wij u doen toe komen, hebben wij u meteen enkele taaladviezen bijgevoegd.

Als u nog aanvullende vragen hebt met betrekking tot de nederlandse taal, kunt u een taaldeskundige raadplegen. Hij kan u door de ervaring die hij heeft opgedaan in de jaren die hij bij ons werkte een sluitend antwoord geven.

Met vriendelijke groeten,

Onze Taal.nl!

Geachte mevrouw Van Dale,

Je kunt bij het schrijven van een professionele brief het beste gebruik maken van een woordenboek , onze website op het internet en één of andere spellingsgids . In de bijgevoegde folder -komma- die wij u doen toekomen , hebben wij -u moet weg- al meteen enkele taaladviezen bijgevoegd.

Als u nog aanvullende vragen hebt met betrekking tot de Nederlandse taal, kunt u een taaldeskundige raadplegen. Hij kan u door de ervaring die hij heeft opgedaan in de jaren dat hij bij ons werkte -komma- een sluitend antwoord geven.

Met vriendelijke groeten,

Onze Taal.nl


pff

[extinction]

spellingsgids moest niet bold.

[MickeyV]

"beste" kan, dunkt mij, niet. Dan zou het een adjectief bij "gebruik" vormen.

"...in de jaren tijdens welke" "Dat" lijkt mij sowieso onjuist, aangezien "dat" i. c. een betrekkelijk vnw is, en in die zin dus "die" moet zijn. Maar aangezien het Nederlands niet zoiets als een accusatief van tijdsduur kent, zal toch een bijwoordelijke woordgroep gebruikt moeten worden. Edoch! Met enige goede wil kan "die" blijven staan.

Overigens vind ik "U heeft" fraaier dan "hebt".

Van "werkte" zou ik "heeft gewerkt" maken.

Is het trouwens niet "spellinggids"?

Geheel terzijde: "geachte mevrouwen" spreken wij liever aan met "U".

[extinction]

MickeyV schreef op 23-11-2003 @ 15:32:


Geheel terzijde: "geachte mevrouwen" spreken wij liever aan met "U".

oja,

en het is inderdaad 'spellinggids'.

[extinction]

MickeyV schreef op 23-11-2003 @ 15:32:
"beste" kan, dunkt mij, niet. Dan zou het een adjectief bij "gebruik" vormen.

"...in de jaren tijdens welke" "Dat" lijkt mij sowieso onjuist, aangezien "dat" i. c. een betrekkelijk vnw is, en in die zin dus "die" moet zijn. Maar aangezien het Nederlands niet zoiets als een accusatief van tijdsduur kent, zal toch een bijwoordelijke woordgroep gebruikt moeten worden. Edoch! Met enige goede
wil kan "die" blijven staan.

Overigens vind ik "U heeft" fraaier dan "hebt".

eens.

Van "werkte" zou ik "heeft gewerkt" maken.

eens.

[MickeyV]

Helaas is waarde Negrotiator even absent.

[Negrotiator]

[Negrotiator]

Geachte mevrouw Van Dale,

Je (je als onbepaald voornaamwoord in deze) kunt ("kan" is de ongeciviliseerde vorm) bij het schrijven van een professionele brief het best gebruik maken van een woordenboek, onze website op het Internet (de spelling van Internet met een hoofdletter is nog officieel/juist tot de verschijning van het Groene Boekje in 2005 waarin wordt herzien dat Internet met een hoofdletter zou moeten) en één of andere spellinggids. In de bijgevoegde/ingesloten (heel juist, extinction: bijgesloten is contaminatie/Germanisme) folder, die wij u doen toekomen, hebben wij u (is wel correct, maar klinkt een beetje vreemd) meteen enkele taaladviezen bijgevoegd.

Als u nog aanvullende vragen heeft (u + 3e persoon) met betrekking tot de Nederlandse taal kunt u een taaldeskundige raadplegen. Hij kan u door de ervaring die hij heeft opgedaan in de jaren dat (heel juist!, je kunt ergens "jaren doorbrengen (acc. object)" of "jaren werken" (acc. tijdsduur (dat klopt toch MickeyV? "Ik heb daar jaren gewerkt!")), maar in ieder geval kan "die" nooit werkelijk juist zijn. "onzetaal.nl" adviseert "de jaren dat", maar ik zou liever "tijdens welke" of misschien zelfs "waartijdens" (?) zien) hij bij ons heeft gewerkt een sluitend antwoord geven.

Met vriendelijke groeten,

Onze Taal.nl!

[Negrotiator]

MickeyV schreef op 23-11-2003 @ 15:45:
Helaas is waarde Negrotiator even absent.

Ik ben even bij EuropaTuin geweest om alle Kerstbombarie te aanschouwen. Zeer vermakelijk!

[MickeyV]

Nog even omtrent die acc. van tijd. Inderdaad, ik vergiste mij even: het Nederlands lijkt weldegelijk een acc. van tijd te kennen. Dat doet evenwel niets af aan de onjuistheid van "die jaren DAT ik daar werkte". Het mag best zijn dat zulks in het Nederlands niet als onjuist aangemerkt wordt, op logische gronden is niet te verdedigen dat, in het geval van een acc. van tijd, het betrekkelijk voornaamwoord dat in die casus staat niet, zoals een betrekkelijk vnw altijd behoort te doen, hoeft te congrueren in geslacht en aantal met het antecedent.

Vergelijk het Latijn. Volgens onzetaal zou dit juist zijn: multi anni QUOD ibi eram, celeriter transierunt. Dat kan niet juist zijn. Derhalve: multi anni QUOS ibi eram, celeriter transierunt. (ofschoon PER QUOS helderheidshalve wellicht verkieslijker is)

[Negrotiator]

MickeyV schreef op 23-11-2003 @ 17:31:
Nog even omtrent die acc. van tijd. Inderdaad, ik vergiste mij even: het Nederlands lijkt weldegelijk een acc. van tijd te kennen. Dat doet evenwel niets af aan de onjuistheid van "die jaren DAT ik daar werkte". Het mag best zijn dat zulks in het Nederlands niet als onjuist aangemerkt wordt, op logische gronden is niet te verdedigen dat, in het geval van een acc. van tijd, het betrekkelijk voornaamwoord dat in die casus staat niet, zoals een betrekkelijk vnw altijd behoort te doen, hoeft te congrueren in geslacht en aantal met het antecedent.

Vergelijk het Latijn. Volgens onzetaal zou dit juist zijn: multi anni QUOD ibi eram, celeriter transierunt. Dat kan niet juist zijn. Derhalve: multi anni QUOS ibi eram, celeriter transierunt. (ofschoon PER QUOS helderheidshalve wellicht verkieslijker is)

Het gaat hier om een voegwoord en niet om een betrekkelijk voornaamwoord!

[MickeyV]

Negrotiator schreef op 23-11-2003 @ 17:56:
Het gaat hier om een voegwoord en niet om een betrekkelijk voornaamwoord!

Het gaat om een betrekkelijk vnw. Immers, je stelde al, dat we van doen hebben met een acc. van tijd (althans, de Nederlandse variant ervan). Kenmerkend nu van voegwoorden is dat ze geen syntactisch functie bekleden binnen die zin die ze inleiden. Een voegwoord kan geen acc. van tijd, of wat dan ook, zijn.

[Negrotiator]

MickeyV schreef op 23-11-2003 @ 18:02:


Het gaat om een betrekkelijk vnw. Immers, je stelde al, dat we van doen hebben met een acc. van tijd (althans, de Nederlandse variant ervan). Kenmerkend nu van voegwoorden is dat ze geen syntactisch functie bekleden binnen die zin die ze inleiden. Een voegwoord kan geen acc. van tijd, of wat dan ook, zijn.

De jaren die/dat?

--------------------------------------------------------------------------------

Welk verbindingswoord moet ik gebruiken in de zin 'Wij zijn dankbaar voor de jaren die/dat hij bij ons was'?



--------------------------------------------------------------------------------

Alleen het voegwoord dat is hier mogelijk. Correct is dus 'Wij zijn dankbaar voor de jaren dat hij bij ons was.'

Om te kunnen begrijpen waarom dat zo is, moeten we onderscheid maken tussen voegwoorden en betrekkelijke voornaamwoorden. Ter vereenvoudiging van de uitleg vervangen we de jaren door het jaar. Vergelijk de volgende twee zinnen:

1. Wij zijn dankbaar voor het jaar dat hij bij ons was.
2. Wij zijn dankbaar voor het jaar dat hij bij ons heeft doorgebracht.

Beide zinnen bevatten een hoofdzin ('Wij zijn dankbaar voor het jaar') en een bijzin (in 1: 'dat hij bij ons was', en in 2: 'dat hij bij ons heeft doorgebracht'). Hoofd- en bijzin worden zowel in 1 als in 2 verbonden door het woordjes dat. Het gaat echter om twee verschillende woordjes dat: in 1 is dat een voegwoord en in 2 een betrekkelijk voornaamwoord. Wat is het verschil?

Een voegwoord heeft slechts een verbindende functie (het koppelt de hoofdzin aan de bijzin). Een betrekkelijk voornaamwoord is daarnaast zelf zinsdeel (onderwerp, lijdend voorwerp, enz.) in de bijzin. Dat blijkt duidelijk als we van de bijzinnen uit 1 en 2 hoofdzinnen maken:

1a. Hij was bij ons.
2a. Hij heeft dat (= het jaar) bij ons doorgebracht.

In zin 1a is dat onmogelijk ('hij was dat bij ons'); als voegwoord heeft het louter een verbindende functie. In 2a daarentegen is dat lijdend voorwerp bij doorbrengen.

Bovendien is een voegwoord onveranderlijk, terwijl een betrekkelijk voornaamwoord zich aanpast aan het geslacht en getal (meervoud/enkelvoud) van het woord waarop het betrekking heeft. Dat verschil is goed te zien als we het jaar uit zin 1 en 2 in het meervoud zetten:

1b. Wij zijn dankbaar voor de jaren dat hij bij ons was.
2b. Wij zijn dankbaar voor de jaren die hij bij ons heeft doorgebracht.

Is dit incorrect of niet vergelijkbaar met de zin die ik had genoteerd? Ik vind het een vrij aannemelijk verhaal.

Vanuit jouw optiek kan ik begrijpen waarom jij "dat" fout vindt. Ik weet niet of het voegwoord "dat" ook een uitleggende functie kan hebben? Ik gebruik het zelf wel eens op die manier.

Is "waartijdens" trouwens correct?

[Negrotiator]

Wat denk je wat betreft deze zaak van dat⁵?

dat⁴ (vw.)
1 als inleiding van een afhankelijke mededeling
2 omdat [als reden]
3 zodat [als graadaanduidend gevolg]
4 [inf.] verwondering of ergernis uitdrukkend
5 een beperking aanduidend

[MickeyV]

Hmm.

Kennelijk bedoelt onzetaal dan, dat de dat-bijzin een beperking aanduidt, net zoals: "de opvattingen dat...." etc. Zo zeggen zij dus: "de jaren dat...".

Dat lijkt inderdaad zinnig. Inzoverre kan gezegd worden dat: "de jaren dat hij bij ons was" correct is.

Misschien kan ik mijn oplossing toch nog verdedigen, zonder bovenstaande te verwerpen. Immers, weliswaar klinkt het vreemd te zeggen "hij was DAT bij ons", (in de zin dat DAT daar een betr. vnw. is), maar -zoals bekend- is een betr. vnw., net als een zelfst. nw. een substantivum. Als we dus enerzijds wel accepteren dat men zegt "hij was EEN JAAR bij ons", waar dus het subst. "een jaar" een inwendig object vormt, valt niet in te zien waarom niet ook gezegd kan worden "de jaren DIE hij bij ons was", waar DIE, net als EEN JAAR, een substantivum is. Of, helderder: "de jaren, WELKE JAREN hij bij ons was".

Ik zal er nog eens wat over nadenken.

[Negrotiator]

MickeyV schreef op 23-11-2003 @ 18:31:
Hmm.

Kennelijk bedoelt onzetaal dan, dat de dat-bijzin een beperking aanduidt, net zoals: "de opvattingen dat...." etc. Zo zeggen zij dus: "de jaren dat...".

Dat lijkt inderdaad zinnig. Inzoverre kan gezegd worden dat: "de jaren dat hij bij ons was" correct is.

Misschien kan ik mijn oplossing toch nog verdedigen, zonder bovenstaande te verwerpen. Immers, weliswaar klinkt het vreemd te zeggen "hij was DAT bij ons", (in de zin dat DAT daar een betr. vnw. is), maar -zoals bekend- is een betr. vnw., net als een zelfst. nw. een substantivum. Als we dus enerzijds wel accepteren dat men zegt "hij was EEN JAAR bij ons", waar dus het subst. "een jaar" een inwendig object vormt, valt niet in te zien waarom niet ook gezegd kan worden "de jaren DIE hij bij ons was", waar DIE, net als EEN JAAR, een substantivum is. Of, helderder: "de jaren, WELKE JAREN hij bij ons was".

Ik zal er nog eens wat over nadenken.

Zou "de jaren dat" wellicht een verkorte vorm kunnen zijn van "de jaren, die zo waren, dat hij bij ons was"?

"waartijdens" komt niet voor in Vandale. Waarom niet?

[MickeyV]

Het is in wezen een kwestie van gevoel: de Nederlandse taalgebruiker heeft veel moeite met het aanvoelen van een inwendig object. Immers, zelfs -of juist- intransitieve ww kunnen een inwendig object krijgen: een inwendig object is een species van het directe object.

Heb jij bv. moeite met het aanvoelen van: te ID UNUM moneo. of: illud peccavi. ?

[Negrotiator]

MickeyV schreef op 23-11-2003 @ 18:37:
Het is in wezen een kwestie van gevoel: de Nederlandse taalgebruiker heeft veel moeite met het aanvoelen van een inwendig object. Immers, zelfs -of juist- intransitieve ww kunnen een inwendig object krijgen: een inwendig object is een species van het directe object.

Heb jij bv. moeite met het aanvoelen van: te ID UNUM moneo. of: illud peccavi. ?

Ja, maar dat kan ook komen omdat ik het niet gewend ben.

Uit jouw verhaal begrijp ik dat je wel meent dat een betrekkelijk voornaamwoord de rol van een accusativus van tijdsduur of een inwendig object kan aannemen? Dat lijkt mij inderdaad ook niet bezwaarlijk. Ik ben het er zelfs wel mee eens, hoewel de Nederlandse taalgebruiker het inderdaad niet goed aanvoelt.

[MickeyV]

Negrotiator schreef op 23-11-2003 @ 18:34:
Zou "de jaren dat" wellicht een verkorte vorm kunnen zijn van "de jaren, die zo waren, dat hij bij ons was"?



Ik denk het niet. Gevoelsmatig althans.

Maar laten we nogmaals het Latijn ter verduidelijking aanwenden. Het Latijn kent niet het voegwoord "dat" in de beperkende vorm (behalve een uitzondering, als er een voornaamwoordelijk antecedent is: "erravi in HAC re, quod..."). QUOD als voegwoord wordt niet in die zin gebruikt. Maw: het Nederlandse "de mening dat hij dwaas is" zou in het Latijn niet zijn "opinio quod stultus est". Het zou zijn "opinio eum stultum esse". Beperkingen zijn derhalve acc. + inf. (die als subst. wordt aangemerkt) die in appositie staan naast het subst. (opinio). Net zoals "Publius, rex mundi, ....".

Opsommend: zelfst. nw. worden, indien niet door bijv. nw. of rel. bijz., beperkt door, in het Nederlands, dat-bijzinnen, in het Latijn (naast gen.), acc. + inf. Je zou dan kunnen redeneren, dat, waar het Nederlands een beperkende dat-bijz. gebruikt, het Latijn een acc.+inf. moet kunnen aanwenden.

Is het in het Latijn mogelijk "de jaren dat hij bij ons was" te vertalen als "anni eum apud nos fuisse"? Nee. Waarom niet? Omdat "de jaren", ook voor het gevoel, wél een rol spelen, in de vorm van inw. obj., in de bijzin, en niet, zoals een dat-voegw., alleen maar verbinden. Derhalve "anni (per) quos apud nos erat".

Nogmaals, bij andere woorden die beperkt worden door een dat-bijz. kan WEL de acc. + inf in het Latijn gebruikt worden. "opinionem, eum stultum esse, plane repudiavi"

Uit bovenstaande zou je kunnen redeneren, dat, waar het Latijn ter beperking van een zelf. nw. GEEN acc. + inf. kan aanwenden, in het Nederlands evenmin een beperkende dat-bijz. kan worden aangewend.

"waartijdens" komt niet voor in Vandale. Waarom niet?

Geen logische ontstentenis. Het ontbreekt eenvoudigweg. Als jij "waartijdens" mooi vindt, gebruik het dan gerust. Wellicht wordt het woord binnenkort wel gerecipieerd.

[thunder110]

Jezus, mijn Nederlands is slechter dan ik dacht.

[MickeyV]

Wat zegt het Duits eigenlijk in zo'n geval eigenlijk? die of dass?