Vrouw weer vrij na arrest om abortus

[***ailá***]

ROTTERDAM, 12 DEC: De 24-jarige vrouw die de afgelopen weken vast zat op verdenking van het laten plegen van een illegale abortus komt voorlopig vrij. Wel blijft ze verdachte. Ze pleegde haar abortus na 27 weken zwangerschap.

Dat heeft het Openbaar Ministerie in Den Bosch vanmiddag bekend gemaakt. In Nederland is 24 weken de wettelijke grens voor het plegen van een abortus. Gisteren pleitte vrouwenrechtenorganisatie Women on Waves nog voor vrijlating van de vrouw. Ook haar advocaat had bezwaar aangetekend tegen het voorarrest. De zaak heeft tot veel ophef geleid.

Dit begrijp ik echt niet. Hoe kan zo'n organisatie nou pleiten voor MOORD? Ik zou bijna zeggen: verbied die hele hap dan maar. (ik bedoel dus die organisatie, als ze met zulke dingen komen)

Het hele artikel is te vinden op:
www.nrc.nl/binnenland

Ook een artikel over Women on Waves:
http://www.nrc.nl/binnenland/article...in_abortuszaak

[Eye of Sauron]

illegale abortus =/= moord

[***ailá***]

Een kind van 27 weken is al levensvatbaar --> moord

Tiswah, en wat EoS zegt.

***ailá*** schreef:

Een kind van 27 weken is al levensvatbaar --> moord

Volgens de wet is het geen moord --> geen moord.

[Uice]

***ailá*** schreef:

Een kind van 27 weken is al levensvatbaar --> moord

Een vlieg is ook levensvatbaar.

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Dit begrijp ik echt niet. Hoe kan zo'n organisatie nou pleiten voor MOORD?

Als ik een euro kreeg voor elke keer dat een hypocriete moraalridder dat riep, had ik geen stufi meer nodig..

Jij zou precies hetzelfde handelen, en even verontwaardigt zijn over deze politieke arrestatie als die vrouw nu zelf zal zijn. Denk je maar eens in in wat voor pakket je komt te zitten als je nu een kind zal krijgen.

[Dinalfos]

Rinse & repeat

[***ailá***]

T_ID schreef:

Als ik een euro kreeg voor elke keer dat een hypocriete moraalridder dat riep, had ik geen stufi meer nodig..

Jij zou precies hetzelfde handelen, en even verontwaardigt zijn over deze politieke arrestatie als die vrouw nu zelf zal zijn. Denk je maar eens in in wat voor pakket je komt te zitten als je nu een kind zal krijgen.

Denk je dat? Je kent mij niet eens. Toevallig ben ik een beetje... stom geweest (ja, ik vind het heel stom van mezelf) en nu bestaat de mogelijkheid dat ik zwanger ben. De mogelijkheid is reeel aanwezig. En ja, ik ben doodsbang maar ik heb nu al besloten dat ik geen abortus ga doen in het geval dat. Gwn omdat ik dat volgens mijn eigen principes niet kan (en wil) Even offtopic, maar ik wil wel zeggen dat je niet over mij moet oordelen als je me niet kent. En ja, nu zal je natuurlijk direct roepen dat dit me wel heeeeel goed uitkomt, maarja, das niet mijn zaak, je zult me (helaas voor jou) op mijn woord moeten geloven

Dus als een kind van 27 weken uit de buik weghalen geen moord is... is het dan ook geen moord als je het gwn laat sterven als het eenmaal uit de buik is? (wat kan gebeuren met 27 weken) Kunnen we mooi alle baby's van 27 weken en jonger uit de ziekenhuizen verwijderen mocht het de ouders niet kunnen schelen

[T_ID]

***ailá*** schreef:

En ja, ik ben doodsbang maar ik heb nu al besloten dat ik geen abortus ga doen in het geval dat.

Ah, dan stop je dus met je studie en eindig je als klootjesvolk. Cool, vind je niet?

[***ailá***]

T_ID schreef:

Ah, dan stop je dus met je studie en eindig je als klootjesvolk. Cool, vind je niet?

Cool is het niet nee, maar er is niet alleen wit en zwart, maar ook een middenweg

[Magican]

***ailá*** schreef:

Cool is het niet nee, maar er is niet alleen wit en zwart, maar ook een middenweg

Benoem je middenweg eens.

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Cool is het niet nee

Welnu, dan zijn we het geloof ik eens met elkaar dat je (of anderen for the matter) geen kritiek kunnen leveren op vrouwen die hun leven en carrière nog niet zo snel willen eindigen.

Eh na 27 weken heb je geen klompje vlees meer in je buik, maar dit:



Lijkt me overduidelijk dat de vrouw in kwestie een gruwelijke misdaad heeft begaan.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Lijkt me overduidelijk dat de vrouw in kwestie een gruwelijke misdaad heeft begaan.

Uhm, nee. We verbieden de islam en het jodendom toch ook niet omdat die voorschrijft stukjes uit verder ontwikkelde kinderen te snijden.

Dat is verminking. In de regel strafbaar met jaren gevangenisstraf, en zonder twijfel een gruwelijke misdaad.


Toch zegt iets me dat jij vreemd genoeg geen voorstander bent van het opsluiten van zo ongeveer alle joden en moslims. Dan kan je ook anderen niet oordelen.

T_ID schreef:

Uhm, nee. We verbieden de islam en het jodendom toch ook niet omdat die voorschrijft stukjes uit verder ontwikkelde kinderen te snijden.

Dat is verminking. In de regel strafbaar met jaren gevangenisstraf, en zonder twijfel een gruwelijke misdaad.


Toch zegt iets me dat jij vreemd genoeg geen voorstander bent van het opsluiten van zo ongeveer alle joden en moslims. Dan kan je ook anderen niet oordelen.

Oh lieve hemel, haal je er nu serieus besnijdenis bij? Hoezo appels met peren vergelijken? Je ziet toch hoe ontwikkelt het kind is na 27 weken? In principe kan het kind al geboren worden en verder leven. Dus zeg mij T_ID, stel nou dat het kind werd geboren op 27 weken, mocht die vrouw dan ook het kindje doden? Immers haar carriere gaat voor alles!!111

[Kitten]

Appels en peren lijken ontzettend op elkaar.

Anyway, 'levensvatbaar' is een rekbaar begrip vind ik. En een foute beslissing is niet gelijk moord. met 27 weken moeten arsten alles uit de kast halen om zo'n kind in leven te houden, het overgrote deel houdt er een handicap aan over en dat is het deel dat het overleeft. Wat je aan de buitenkant ziet, Kenjirro, betekend nog niet dat het van binnen ook helemaal 'af' is. Een kind van die leeftijd heeft nog een aantal cruciale ontwikkelingen te doorstaan.

Ik vind dat ze best mogen onderzoeken wat zo'n vrouw heeft gedaan en haar mogen straffen als het niet klopt wat er is gebeurd. Dat heeft niets met moraalridderen te maken, maar met een grens die hier in Nederland geld.

Verder vind ik het onzin om te zeggen dat het ene gruwelijker is dan het andere. Je hebt maar een leven, en hoewel je soms met de gevolgen van je beslissingen moet leren te leven, mag er ook best worden verwacht van je dat

Stel nou dat het kind werd geboren op 27 weken, mocht die vrouw dan ook het kindje doden? Als ze het wel deed, was het dan ook maar een "foute beslissing"?

[hhendrikxx]

Ik ben als overtuigd socialist natuurlijk tegen abortus. Maar dit is wel een heel wreed geval.

Ik zou zeggen: vervolg deze vrouw!

Ik snap even niet waarom Women on Waves (overigens hele foute club) zich hiermee bemoeit. De vrouw heeft toch duidelijk de Nederlandse wet overtreden?

Met die wet kan je het wel of niet eens zijn, maar momenteel staat die wet er wel.

hhendrikxx schreef:

Ik ben als overtuigd socialist natuurlijk tegen abortus.

Socialisten vinden abortus juist wel tof. Ik denk dat je in de war bent, beste hhendrikxx

En verder;

Eye of Sauron schreef:

illegale abortus =/= moord

Als je enkel levensvatbaar bent door gigantisch veel medische zorg en inspanning van de artsen, waarna je alsnog je hele leven te kampen hebt met een serie handicaps, dan ben je dus niet levensvatbaar.

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Stel nou dat het kind werd geboren op 27 weken, mocht die vrouw dan ook het kindje doden? Als ze het wel deed, was het dan ook maar een "foute beslissing"?

Waarschijnlijk hoeft ze het dan niet te doen (kindje gaat vanzelf dood). Maar in alles wat je zegt zit de aanname dat ze wist dat de foetus zo oud was. Ik heb even rondgekeken en ik zie er geen aanwijzingen voor. Daarnaast vind ik dat er zeker ook moet gekeken worden naar de rol die de arts in de beslissing van de vrouw heeft gespeeld.

Ik vind het in ieder geval een goede zaak dat ze weer is vrij gelaten en dat er eerst gekeken wordt OF ze vervolgd wordt, want als je alleen maar kijkt naar wat er nu bekend is...

Daarnaast als je naar zwangerschappen kijkt, zal je tot de conclusie komen dat een embryo na enkele dagen al niet echt meer een 'klomp' vlees is en op z'n eigen manier al 'levensvatbaar'. En daarom zijn er ook allemaal van die mensen die gelijk helemaal moord en brand gaan roepen bij het minste of geringste sein (waarbij ik trouwens vind dat ze ongelijk hebben).

[Ieke]

Kitten' 85 schreef:

Appels en peren lijken ontzettend op elkaar.

Anyway, 'levensvatbaar' is een rekbaar begrip vind ik. En een foute beslissing is niet gelijk moord. met 27 weken moeten arsten alles uit de kast halen om zo'n kind in leven te houden, het overgrote deel houdt er een handicap aan over en dat is het deel dat het overleeft. Wat je aan de buitenkant ziet, Kenjirro, betekend nog niet dat het van binnen ook helemaal 'af' is. Een kind van die leeftijd heeft nog een aantal cruciale ontwikkelingen te doorstaan.

Bij 27 weken kan het ook zijn dat je er relatief weinig aan hoeft te doen. Bij de meesten moet je wel een hoop doen en ik ben het met je eens dat er ook later een heleboel problemen kunnen ontstaan, maar een deel van die kinderen is toch echt gezond.
Ik ben zeker niet voor alles altijd maar doen, maar ik vind ook dat je bij 27 weken geen abortus meer mag doen. Abortus moet imo kunnen tot het moment dat zo'n kind in leven gehouden kan worden en daar heb je dus absoluut een grijs gebied tussen zitten en dan zit ik liever aan de ietsje kortere termijn voor abortus. (Als ze zo groot zijn sowieso geen fijne procedure overgens) Dan heb je al 22 weken gehad om er uberhaupt iets aan te laten doen. Als je het dan toch niet wil hebben geef je het maar voor adoptie.
Ik kan het tot het moment dat het levensvatbaar zou zijn buiten de baarmoeder beschouwen als een levenloze hoop cellen, maar daarna gaat het echt niet meer op. En zeker bij 27 weken zijn ze best goed in leven te houden. Daarbij gaat het om veel meer dan alleen het aantal weken.

[Kitten]

Ieke schreef:

Bij 27 weken kan het ook zijn dat je er relatief weinig aan hoeft te doen. Bij de meesten moet je wel een hoop doen en ik ben het met je eens dat er ook later een heleboel problemen kunnen ontstaan, maar een deel van die kinderen is toch echt gezond.
Ik ben zeker niet voor alles altijd maar doen, maar ik vind ook dat je bij 27 weken geen abortus meer mag doen. Abortus moet imo kunnen tot het moment dat zo'n kind in leven gehouden kan worden en daar heb je dus absoluut een grijs gebied tussen zitten en dan zit ik liever aan de ietsje kortere termijn voor abortus. (Als ze zo groot zijn sowieso geen fijne procedure overgens) Dan heb je al 22 weken gehad om er uberhaupt iets aan te laten doen. Als je het dan toch niet wil hebben geef je het maar voor adoptie.
Ik kan het tot het moment dat het levensvatbaar zou zijn buiten de baarmoeder beschouwen als een levenloze hoop cellen, maar daarna gaat het echt niet meer op. En zeker bij 27 weken zijn ze best goed in leven te houden. Daarbij gaat het om veel meer dan alleen het aantal weken.

Daarom zei ik ook dat 'levensvatbaar' een heel rekbaar begrip is. Want in Afrika zijn foetussen van 27 weken niet levensvatbaar omdat bijna iedereen daar geen mogelijkheid heeft de zorg te geven aan een kind dat op dat moment geboren wordt. (trouwens, ik geloof dat het nog geen 50% overlevingskans is met iets van 2-3% die echt gezond is op dat moment). Daar is een foetus pas levensvatbaar op het moment dat het meer dan 8(?) maanden oud is ofzo en ECHT levensvatbaar is (zonder hulp van buitenaf). Terwijl als je heeeeeel erg je best doet je misschien 1 op de 1000 foetussen van 22 weken er ook net door heen kan slepen. Het is dus een keuze.

Trouwens, als je 22 weken zwanger bent, kan je ergens tussen de 22 en 0 weken WETEN dat je zwanger bent. Als je dus het idee hebt dat je nog maar 23 weken zwanger bent en het is in feite 25 (o.i.d.) dan kan dat ook fout gaan. Daarnaast zullen niet alle foetussen zich op exact dezelfde snelheid ontwikkelen.

En als laatste vind ik de toekomstig moeder maar even psychisch vernielen d.m.v. adoptie ook een nogal wrede optie.

[Promillage]

Paranoide schreef:

Als je enkel levensvatbaar bent door gigantisch veel medische zorg en inspanning van de artsen, waarna je alsnog je hele leven te kampen hebt met een serie handicaps, dan ben je dus niet levensvatbaar.

Dat is helemaal niet waar, dat hangt er maar net vanaf.

@Kitten'85 Vanaf het moment dat je zwanger bent kunnnen de artsen je vertellen hoe lang al dat zo is. Die vrouw wist dondersgoed waar ze mee bezig was. Als je dat kind niet wil geef het dan gewoon op voor adoptie of had het dan eerder weglaten halen. Je bent dan al voorbij de helft van je zwangerschap. Levensvatbaar houdt ook in dat het buiten de baarmoeder in leven kan blijven.

Die vrouw moet zeker vervolgd worden en de arts ook even als het kan.

[Kitten]

Promillage schreef:

@Kitten'85 Vanaf het moment dat je zwanger bent kunnnen de artsen je vertellen hoe lang al dat zo is. Die vrouw wist dondersgoed waar ze mee bezig was. Als je dat kind niet wil geef het dan gewoon op voor adoptie of had het dan eerder weglaten halen. Je bent dan al voorbij de helft van je zwangerschap. Levensvatbaar houdt ook in dat het buiten de baarmoeder in leven kan blijven.

Die vrouw moet zeker vervolgd worden en de arts ook even als het kan.

Dat ze 'dondersgoed wist' waarmee ze bezig was heb ik nergens gelezen. En ik weet ook dat artsen redelijk goed kunnen zeggen hoe lang iemand zwanger is, maar dat betekend niet dat ze het altijd goed doen, of zelfs dat ze het altijd goed te horen krijgen! Daarnaast is het zo dat sommige zwangerschappen lange tijd onopgemerkt kunnen blijven. Dat betekend dat 'eerder weghalen' misschien helemaal geen optie is.

En als laatste staat volgens mij niemand stil bij het psychisch drama dat weggeven van je eigen kind is voor veel vrouwen. Het is niet zo dat een kind dat wordt meegenomen het einde is van de lijdensweg, in veel gevallen begint die pas. Ik denk zelfs in veel gevallen dat zoiets volledig moet worden ontmoedigd door artsen.

En als laatste: Wat gebeurd er met een baby van 27 weken die in een wiegje wordt gelegd zonder life-support? Is dat levensvatbaar? Of is het levensvatbaar zodra je het in een soort nep-baarmoeder kan stoppen en het op die manier in leven kan houden (ongeveer)? Of is het levensvatbaar vanaf het moment dat het door een oneindig aantal behandelingen mogelijkerwijs levens-achtig gehouden kan worden? Want ik geloof dat een celkweek best een tijdje kan blijven leven als je echt je best doet.

Ik vind het nogal schokkend dat hier mensen al veroordelen op een paar simpele krantenberichtjes.

[Promillage]

Kitten' 85 schreef:

Dat ze 'dondersgoed wist' waarmee ze bezig was heb ik nergens gelezen. En ik weet ook dat artsen redelijk goed kunnen zeggen hoe lang iemand zwanger is, maar dat betekend niet dat ze het altijd goed doen, of zelfs dat ze het altijd goed te horen krijgen! Daarnaast is het zo dat sommige zwangerschappen lange tijd onopgemerkt kunnen blijven. Dat betekend dat 'eerder weghalen' misschien helemaal geen optie is.

En als laatste staat volgens mij niemand stil bij het psychisch drama dat weggeven van je eigen kind is voor veel vrouwen. Het is niet zo dat een kind dat wordt meegenomen het einde is van de lijdensweg, in veel gevallen begint die pas. Ik denk zelfs in veel gevallen dat zoiets volledig moet worden ontmoedigd door artsen.

En als laatste: Wat gebeurd er met een baby van 27 weken die in een wiegje wordt gelegd zonder life-support? Is dat levensvatbaar? Of is het levensvatbaar zodra je het in een soort nep-baarmoeder kan stoppen en het op die manier in leven kan houden (ongeveer)? Of is het levensvatbaar vanaf het moment dat het door een oneindig aantal behandelingen mogelijkerwijs levens-achtig gehouden kan worden? Want ik geloof dat een celkweek best een tijdje kan blijven leven als je echt je best doet.

Ik vind het nogal schokkend dat hier mensen al veroordelen op een paar simpele krantenberichtjes.

De kans dat een vrouw pas laat achter komt dat ze zwanger is ontzettend klein net zoals een foutieve oordeel van artsen.Dat is geen argument en zeker als een foetus 27 weken oud is dat vrij makkelijk te zien omdat die al zo ontwikkeld is.Het is uitgesloten dat die vrouw het niet wist, ze is er speciaal voor naar het buitenland afgereist.

Psyschische drama tja geen reden om de wet dan maar te overtreden. Dan vraag ik me af wat een groter drama is je kind vermoorden of gewoon afstaan. Als je dat plaatje van kenjirro ziet zie je al hoe vergevorderd dat kindje is ontwikkeld. Dan vraag je af hoe het eruit gezien moet hebben nadat de arts het weghaalde.Zonder twijfel moord.

Kitten' 85 schreef:

En als laatste vind ik de toekomstig moeder maar even psychisch vernielen d.m.v. adoptie ook een nogal wrede optie.

Dan kunnen moeders ongewensde kinderen ook doden na de geboorte toch? Dat een kind op 27 weken veel hulp nodig heeft rechtvaardigt dan nog niet het feit dat je hem zomaar kan verwijderen. Laten we de moeder en (vooral) haar carriere kostte wat kost beschermen .

Dat die vrouw het wist, kun je opmaken uit het feit dat ze een illegale abortus liet plegen.

[Kitten]

Ik probeer niet goed te praten waar ze van beschuldigd wordt. Ik vind alleen wel dat er ongenuanceerd wordt afgerekend met iemand die nog niet eens veroordeeld is. We hebben regels in Nederland die zeggen wat je wel en niet kan doen, als je die overtreed staat er ook een straf op en als er uit komt dat de vrouw bewust een abortus heeft laten plegen met een semi-levensvatbaarachtig kind dan zal daar een straf op moeten staan voor arts en moeder. En diezelfde regels zeggen dat je onschuldig bent totdat je bent veroordeeld.

En ik heb nergens gezegd dat ze geen adoptie zou moeten doen als ze het kind echt niet wil hebben. Of dat ze het kind moet vermoorden. Dat is wat jullie er van maken. Ik vind dat vrouwen die om wat voor reden dan ook ongewenst zwanger zijn en niet meer binnen de legale abortustijd vallen hun kind moeten voldragen. Maar ik vind het te gemakkelijk om te zeggen: "Geef het maar weg". Want misschien geven wij daar als buitenwereld niet zo veel om, de natuur heeft het goed genoeg geregeld dat moeders bijna onmiddelijk gaan houden van hun net-geboren kind. Laten we dus vooral de carriere van die mevrouw beschermen en d'r geen psychisch wrak laten worden.

@Promillage: Het plaatje laat alleen de buitenkant van het kind zien. Interne ontwikkeling is het grote probleem bij kinderen die te vroeg geboren worden. En daarnaast weet ik niet hoe ze er uit ziet, als ze al gezet is en denkt dat ze gewoon wat is aangekomen kan ik me bijna voorstellen dat je het iig een tijd niet opmerkt. Ken jij haar hele leven?

Kitten' 85 schreef:

Ik probeer niet goed te praten waar ze van beschuldigd wordt. Ik vind alleen wel dat er ongenuanceerd wordt afgerekend met iemand die nog niet eens veroordeeld is. We hebben regels in Nederland die zeggen wat je wel en niet kan doen, als je die overtreed staat er ook een straf op en als er uit komt dat de vrouw bewust een abortus heeft laten plegen met een semi-levensvatbaarachtig kind dan zal daar een straf op moeten staan voor arts en moeder. En diezelfde regels zeggen dat je onschuldig bent totdat je bent veroordeeld.

Och, als het kindje pas werd vermoord na de geboorte, zou iedereen het wel erg vinden, ookal was het kindje pas 27 weken oud (maar wél levensvatbaar, semi-levensvatbaar is zon nietszeggende term en onjuist). Maar nu het een abortus betreft, dan zijn mensen er unaniem voorstander van ongeacht de omstandigheden of dat de vrouw al een redelijk volgroeide kindje in haar buik heeft. En dat is hypocriet.

En omdat de vrouw een illegale abortus heeft gepleegd en het kind heeft verwijderd na de wettelijk vastgestelde 24 weken, lijkt het me duidelijk dat zij en de arts "schuldig" zijn.

Kitten' 85 schreef:

En ik heb nergens gezegd dat ze geen adoptie zou moeten doen als ze het kind echt niet wil hebben. Of dat ze het kind moet vermoorden. Dat is wat jullie er van maken. Ik vind dat vrouwen die om wat voor reden dan ook ongewenst zwanger zijn en niet meer binnen de legale abortustijd vallen hun kind moeten voldragen. Maar ik vind het te gemakkelijk om te zeggen: "Geef het maar weg". Want misschien geven wij daar als buitenwereld niet zo veel om, de natuur heeft het goed genoeg geregeld dat moeders bijna onmiddelijk gaan houden van hun net-geboren kind. Laten we dus vooral de carriere van die mevrouw beschermen en d'r geen psychisch wrak laten worden.

Als een vrouw haar kind na 27 weken nog kan doden, kan ze hem ook afstaan ter adoptie. Of ze is geindoctrineerd dat abortus ten alle tijden mag en goed is, zoals bij een aantal forumers hier het geval is. Hoe dan ook, het is een gruwelijk daad geweest en de arts en mogelijk de vrouw, dienen hiervoor gestraft te worden.

[Kitten]

Toch maak je wederom hier een stel aannames die er niet uit te halen zijn. Je neemt nog steeds aan dat die vrouw doelbewust een te 'volgroeid' foetus heeft laten doden. En ik weet niet door wie ze geindoctrineerd zou zijn dat abortus altijd goed is, volgens mij wordt dat hier in Nederland bijna nergens uitgedragen door mensen. Ik weet in ieder geval dat bij biologie op school het wordt ondersteund met duidelijke verwijzing naar de gevolgen voor jezelf en je omgeving bij een abortus.

Ik ben bioloog. Alle dieren behalve de mens en dieren die specifiek hierop ontwikkelde zijn, zullen dood gaan als ze in een soortgelijk stadium geboren worden. Voor mij is een kind dat nog niet zonder life-support kan leven daarom semi-levensvatbaar, omdat het kunstgrepen nodig heeft om te overleven.

Jouw aanname geeft mij niet de vrijheid om mijn eigen definitie van levensvatbaarheid te dragen en dat vind ik nogal kwalijk. Net zo goed als jij je een mening hebt gevormd over wat je wel en niet levensvatbaar vind, heb ik die mening ook gevormd en daar zijn we het niet helemaal over eens. Net zo goed als we het waarschijnlijk oneens zullen zijn of je na 6 maanden moet behandelen of niet.

Net zo goed zal ik een ongeboren 'kind' nooit zomaar een kind noemen. Voor mij is iets pas een kind als het buiten de baarmoeder leeft. Voor andere mensen is het al een kind als de eicel bevrucht wordt. Dat betekend niet dat je het niet moet beschermen voordat het een kind is, maar ik denk dat je wel moet zien dat een foetus van een bepaalde leeftijd minder levensvatbaar is dan diezelfde foetus later in de zwangerschap. Het is geen duidelijke lijn van 'hier is het wel levensvatbaar' en 'hier is het niet levensvatbaar'. Het is een gradient die afhangt van de daadwerkelijke ontwikkeling van het kind, de situatie waarin zo'n kind terecht komt direct na de geboorte, de zorg die het kind kan krijgen totdat het volledig 'op eigen benen' kan staan enz.

[Ieke]

Kitten' 85 schreef:

Daarom zei ik ook dat 'levensvatbaar' een heel rekbaar begrip is. Want in Afrika zijn foetussen van 27 weken niet levensvatbaar omdat bijna iedereen daar geen mogelijkheid heeft de zorg te geven aan een kind dat op dat moment geboren wordt. (trouwens, ik geloof dat het nog geen 50% overlevingskans is met iets van 2-3% die echt gezond is op dat moment). Daar is een foetus pas levensvatbaar op het moment dat het meer dan 8(?) maanden oud is ofzo en ECHT levensvatbaar is (zonder hulp van buitenaf). Terwijl als je heeeeeel erg je best doet je misschien 1 op de 1000 foetussen van 22 weken er ook net door heen kan slepen. Het is dus een keuze.

Tussen de 37 en 42 met als gemiddelde 40 weken wordt als een normale duur beschouwt. Voor 32 weken zijn de meeste problemen, daarna niet echt veel meer.
Dus probleem zit hem met name onder de 32 weken, waarbij de jongsten, kleintjes en de blanke kindertjes de grootste problemen hebben. De overlevingskansen zijn met <26 weken ongeveer de helft, 26-27 weken 25%, 28-29 weken 10% en 30-31 weken 4% (cijfers 2001) Maar, ondanks de verbetering van overleving heeft dat niet tot gevolg gehad dat het risico op handicaps enorm zijn toegenomen.
Je kan wel zeggen dat in Afrika de meesten van die kinderen dood gaan, maar dat lijkt me niet echt een juiste argumentatie om hier maar tot zeg, 32 weken abortus toe te staan.
Overgens ben ik zwaar tegenstander om er kinderen van 22 weken door te slepen. Kan waarscheinlijk gewoon ook niet eens, dus dat is sowieso gelul. Je abortusgrens moet zo liggen dat dat niet valt onder de kinderen die nog redelijkerwijs te redden zijn. Dus abortus tot zeg een week of 23/24 (hoewel ik het persoonlijk rijkelijk laat vind om dan nog een abortus te doen) en kinderen een kans geven vanaf een week of 25, als ze zwaar genoeg zijn en een kans hebben.

Trouwens, als je 22 weken zwanger bent, kan je ergens tussen de 22 en 0 weken WETEN dat je zwanger bent. Als je dus het idee hebt dat je nog maar 23 weken zwanger bent en het is in feite 25 (o.i.d.) dan kan dat ook fout gaan. Daarnaast zullen niet alle foetussen zich op exact dezelfde snelheid ontwikkelen.

En als laatste vind ik de toekomstig moeder maar even psychisch vernielen d.m.v. adoptie ook een nogal wrede optie.

Zwangerschappen kan je heel vroeg detecteren. Als jij met 20 weken nog niet weet dat je zwanger bent speel je een prima kop in het zand politiek en dat vind ik geen enkele reden om de huidige grens op te rekken. Buiten dat tel je vanaf de laatste menstruatie omdat dat een redelijk helder punt is.

Foetussen ontwikkelen zich wel redelijk op dezelfde manier. Zo kan je bijvoorbeeld precies zien bij de softenonkinderen in welke week de moeder die medicatie gebruikt heeft. Het grote verschil kan hem zitten in het groeien zelf, door bijvoorbeeld verschillende maternale factoren. Gewicht beinvloed bijvoorbeeld de levenskans, maar kan jij een dynamische abortusgrens stellen? Dus het is gewoon onzin om hierop af te gaan. Dus je moet dus een grens nemen die in alle opzichten redelijk is en dat is de huidige, dus daarboven moet idd vervolgd worden. (in algemene zin dan, ik ken uiteraard deze situatie niet)

Dan had moeders maar eerder abortus moeten doen. De termijn is absoluut ontzettent redelijk daarvoor (hier in nl), als je het niet gedaan hebt dan moet je maar op de blaren zitten en als je het echt niet wil hebben dan laat je het adopteren. De moeder is niet meer belangrijker als de abortustermijn is afgelopen. (tenzij d'r leven in gevaar is in medisch opzicht, maar dan probeer je ook het kind te redden)

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Oh lieve hemel, haal je er nu serieus besnijdenis bij? Hoezo appels met peren vergelijken?

Appels met peren? De gelijkenis is perfect. In beide gevallen gaat het om verwijdering van menselijke cellen, die beiden even levensvatbaar zijn.

Dat jij dat appels met peren vind geeft aan dat je zwabbert in je opvattingen over wat voor leven beschermt zou moeten worden.

En dat is prima, maar dan mag je tevens geen kritiek uiten op vrouwen die een abortus ondergaan.

Promillage schreef:

Dan vraag ik me af wat een groter drama is je kind vermoorden of gewoon afstaan.

Afstaan is een groter drama. Voor wie geen zin heeft alle studies op dat gebied volstaat het kijken van een seizoen Spoorloos.

Kenjirro schreef:

Dan kunnen moeders ongewensde kinderen ook doden na de geboorte toch? Dat een kind op 27 weken veel hulp nodig heeft rechtvaardigt dan nog niet het feit dat je hem zomaar kan verwijderen.

Natuurlijk wel. Dat kind kan nog niet op zichzelf bestaan, waarmee elk uitzinnige geleuter over moord direct naar de prullenmand is verwezen.

Promillage schreef:

Die vrouw moet zeker vervolgd worden en de arts ook even als het kan.

En als Wilders volgende week betoogd dat er een wet moet komen die alle moslims strafbaar stelt vanwege hun immorele gebruiken, dan ben jij naar ik aanneem voorstander daarvan?

Je betoogde zojuist immers voor politieke processen op basis van vermeende morele superioriteit. Wat ik net noemde zou precies zoiets zijn.

T_ID schreef:

Appels met peren? De gelijkenis is perfect. In beide gevallen gaat het om verwijdering van menselijke cellen, die beiden even levensvatbaar zijn.

Ongeboren kind =/= voorhuid. De gelijkenis is dus bull shit.

T_ID schreef:

Dat jij dat appels met peren vind geeft aan dat je zwabbert in je opvattingen over wat voor leven beschermt zou moeten worden.

Zoals Ieke ook al heeft laten zien, gaat het in dit geval niet om een klompje cellen.

T_ID schreef:

En dat is prima, maar dan mag je tevens geen kritiek uiten op vrouwen die een abortus ondergaan.

Ik uit geen kritiek op vrouwen die een (wettelijk toegstane) abortus ondergaan. Maak eens onderscheid .

T_ID schreef:

Afstaan is een groter drama. Voor wie geen zin heeft alle studies op dat gebied volstaat het kijken van een seizoen Spoorloos.

Dus als er een drama kan ontstaan, dan mag een moeder ervoor kiezen haar kind te vermoorden? Of een kind op 27 weken wordt gedood door een abortus of na de geboorte in de plee wordt gespoeld, tis allebei even erg.

T_ID schreef:

Natuurlijk wel. Dat kind kan nog niet op zichzelf bestaan, waarmee elk uitzinnige geleuter over moord direct naar de prullenmand is verwezen.

Jawel dat kan het wel. De wettelijke grens is niets voor niets op 24 weken vastgesteld (wat ik zelf ook al te laat vind).

T_ID schreef:

En als Wilders volgende week betoogd dat er een wet moet komen die alle moslims strafbaar stelt vanwege hun immorele gebruiken, dan ben jij naar ik aanneem voorstander daarvan?

Of je laat Wilders er gewoon even buiten .

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Dus als er een drama kan ontstaan, dan mag een moeder ervoor kiezen haar kind te vermoorden? Of een kind op 27 weken wordt gedood door een abortus of na de geboorte in de plee wordt gespoeld, tis allebei even erg.

Ik vind daar nog wel een groot verschil in zitten. Je kan zelfs na de dood van een foetus, of je het nou zelf heb veroorzaakt, het door een arts veroorzaakt is of van nature gebeurd nog wel het stoffelijk overschot met respect behandelen.

Ik denk dat ongewenste zwangerschappen op zichzelf een drama zijn, omdat het in veel gevallen weinig positieve uitkomsten kan hebben. Laat je het kind aborteren, dan zit je met de schuldgevoelens daarvan. Laat je het kind adopteren, zit je met de psychische gevolgen daarvan. En als je het kind geboren laat worden en je houdt het, dan is je leven voorgoed veranderd.

Zowel ik, T_ID en jij, Kenjirro, zijn mannen. Wij kunnen ons niet voorstellen hoe het is om zwanger te zijn, noch de enorme emotionele druk die op je staat als de zwangerschap ongewenst is. Ons oordeel kan nooit rechtdoen aan de stress die zo'n vrouw moet doorstaan en misschien de wanhoop waarbij ze tot (als het waar is) die daad is gekomen. Wat jij doelbewust noemt, kan een (geplande) wanhoopsdaad zijn geweest omdat de vrouw in kwestie haar leven in de toekomst niet meer overzag.

Daarmee wil ik het niet goedpraten, maar ik heb het idee dat je probeert jouw gedachtegang als man op die vrouw van toepassing te laten zijn en van een afstand wil oordelen. Misschien had dit voorkomen kunnen worden door goede psychische begeleiding, tijdige herkenning door haar omgeving of wat dan ook. Sterker nog, misschien is ze wel psychisch onder druk gezet door iemand. etc, etc, etc.

Kitten' 85 schreef:

Zowel ik, T_ID en jij, Kenjirro, zijn mannen. Wij kunnen ons niet voorstellen hoe het is om zwanger te zijn, noch de enorme emotionele druk die op je staat als de zwangerschap ongewenst is. Ons oordeel kan nooit rechtdoen aan de stress die zo'n vrouw moet doorstaan en misschien de wanhoop waarbij ze tot (als het waar is) die daad is gekomen. Wat jij doelbewust noemt, kan een (geplande) wanhoopsdaad zijn geweest omdat de vrouw in kwestie haar leven in de toekomst niet meer overzag.

Ookal ben ik een man, een abortus plegen na 27 weken en weten dat het illegaal is, valt niet goed te praten. De drama die zich daarna zou afspelen na het ter adoptie stellen van je kind, heeft de vrouw in kwestie dus geheel aan zichzelf te wijten.

Kitten' 85 schreef:

Daarmee wil ik het niet goedpraten, maar ik heb het idee dat je probeert jouw gedachtegang als man op die vrouw van toepassing te laten zijn en van een afstand wil oordelen. Misschien had dit voorkomen kunnen worden door goede psychische begeleiding, tijdige herkenning door haar omgeving of wat dan ook. Sterker nog, misschien is ze wel psychisch onder druk gezet door iemand. etc, etc, etc.

Tuurlijk als er sprake is van dwang etc. dan neem ik graag mijn woorden terug. Wat mij meer stoort is dat er mensen zijn die abortus ten alle tijden goed keuren, zelfs al is iemand in een ver stadium zwanger. Ik zie trouwens niet in waarom ik meer begrip voor deze vrouw zou moeten hebben, dan iemand die haar kind na de geboorte vermoordt.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ookal ben ik een man, een abortus plegen na 27 weken en weten dat het illegaal is, valt niet goed te praten.

Kennelijk wel, want je argumentatie waarom dat zo zou zijn rammelt aan alle kanten.

Kenjirro schreef:

De drama die zich daarna zou afspelen na het ter adoptie stellen van je kind, heeft de vrouw in kwestie dus geheel aan zichzelf te wijten.

"Dat meisje heeft het aan zichzelf te danken dat ze verkracht is. Had ze maar geen kort rokje moeten aantrekken."

[Kitten]

Kenjirro schreef:

De drama die zich daarna zou afspelen na het ter adoptie stellen van je kind, heeft de vrouw in kwestie dus geheel aan zichzelf te wijten.

Dat is een aanname.

Tuurlijk als er sprake is van dwang etc. dan neem ik graag mijn woorden terug. Wat mij meer stoort is dat er mensen zijn die abortus ten alle tijden goed keuren, zelfs al is iemand in een ver stadium zwanger. Ik zie trouwens niet in waarom ik meer begrip voor deze vrouw zou moeten hebben, dan iemand die haar kind na de geboorte vermoordt.

Ik zou zeggen dat je in zoverre meer begrip zou kunnen hebben doordat de vrouw het kind niet heeft vermoord, maar een abortus heeft laten plegen. Dat betekend dat de persoon die levensbeeindigend heeft opgetreden niet de vrouw zelf is, maar de arts.

Ik vind ook niet dat je het altijd alleen maar goed moet keuren, maar net zo goed vind ik niet dat je alles maar ongenuanceerd moet veroordelen. Ik zit al lang genoeg in mijn studierichting om geleerd te hebben dat principes een rekbaar begrip zijn.

T_ID schreef:

Kennelijk wel, want je argumentatie waarom dat zo zou zijn rammelt aan alle kanten.

Doe een poging om het goed te praten zou ik zeggen .

T_ID schreef:

"Dat meisje heeft het aan zichzelf te danken dat ze verkracht is. Had ze maar geen kort rokje moeten aantrekken."

Verdraai niet zo ranzig mijn woorden.

Kitten' 85 schreef:

Dat is een aanname.

Sure, maar het is geen onredelijke aanname.

Kitten' 85 schreef:

Ik zou zeggen dat je in zoverre meer begrip zou kunnen hebben doordat de vrouw het kind niet heeft vermoord, maar een abortus heeft laten plegen. Dat betekend dat de persoon die levensbeeindigend heeft opgetreden niet de vrouw zelf is, maar de arts.

Of je nou de opdrachtgever bent of de babytje hoogst persoonlijk zelf afmaakt. Als je het met je volle verstand doet, zonder enige dwang, dan ben je in beide gevallen gruwelijk bezig.

Kitten' 85 schreef:

Ik vind ook niet dat je het altijd alleen maar goed moet keuren, maar net zo goed vind ik niet dat je alles maar ongenuanceerd moet veroordelen. Ik zit al lang genoeg in mijn studierichting om geleerd te hebben dat principes een rekbaar begrip zijn.

Zoals ik al zei, mocht blijken dat de vrouw in kwestie niet anders kon, dan neem ik mijn woorden terug. Maar hyperactief pro-abortus zijn in alle gevallen is not done, niet dat ik jou hiervan beticht, maar die gare feministen van Women on Waves wel.

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Of je nou de opdrachtgever bent of de babytje hoogst persoonlijk zelf afmaakt. Als je het met je volle verstand doet, zonder enige dwang, dan ben je in beide gevallen gruwelijk bezig.

Dwang is een perceptie, net als veel andere dingen. Iets dat wij van de buitenkant zien als een ingewikkelde, maar te maken keuze, kan voor haar een wanhopige keuze zijn geweest tussen het vernietigen van het leven van haar foetus, of het vernietigd laten worden van haar eigen leven. En ik vind dat niet bij je volle verstand iets doen.

Natuurlijk ben je dan gruwelijk bezig, maar als je het idee hebt dat de andere keuze nog gruwelijker is dan deze...

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Doe een poging om het goed te praten zou ik zeggen .

-Zelfbeschikkingsrecht
-Beter voor de toekomst van iedereen die ermee te maken heeft
-Bevordert geluk

En bijkomstigheden:
-Beter tegen overbevolking
-Minder overgebruik hulpbronnen

Kenjirro schreef:

Verdraai niet zo ranzig mijn woorden.

Hoezo? Je schept net als bij de parabel die ik stelde een onware morele veroordeling terwijl je geen fluit begrijpt van hoe het werkt, of hoe de context is.

Dat je er verontwaardigt over bent geeft al aan hoe absurd je stellingname was.

[Kitten]

T_ID schreef:

-Zelfbeschikkingsrecht
-Beter voor de toekomst van iedereen die ermee te maken heeft
-Bevordert geluk

En bijkomstigheden:
-Beter tegen overbevolking
-Minder overgebruik hulpbronnen

Hoewel ik het een verschrikkelijk woord vind, heeft elk leven na een bepaalde tijd een eigen intrinsieke waarde. Ik ben het daar ook mee eens, hoewel ik eindeloos can discussieren over de diepte van die intrinsieke waarde.

Net zo goed als die vrouw een bepaald zelfbeschikkingsrecht heeft, heeft die foetus dat tegen die tijd ook. En het zelfbeschikkingsrecht zegt ook dat je geen inbreuk mag maken op het zelfbeschikkingsrecht van een ander. Een abortus in die periode doet die inbreuk wel.

Daarnaast is een abortus op die tijd een vraagstuk of het nog gelukbevorderend is, omdat het een ingrijpende gebeurtenis is. Hoewel het nooit wenselijk is, kan het krijgen (en houden) van een kind op haar leeftijd een geluks-neutrale gebeurtenis zijn.

Definieer jij namelijk maar eens wat 'beter' is.

[Love & Peace]

Kitten' 85 schreef:

Net zo goed als die vrouw een bepaald zelfbeschikkingsrecht heeft, heeft die foetus dat tegen die tijd ook.

maar vanaf wanneer kan het kind keuzes maken?

T_ID schreef:

-Zelfbeschikkingsrecht
-Beter voor de toekomst van iedereen die ermee te maken heeft
-Bevordert geluk

En bijkomstigheden:
-Beter tegen overbevolking
-Minder overgebruik hulpbronnen

Na 24 weken is het nog verboden om een abortus te plegen, omdat het kind al in een te ver stadium zit om nog verwijdered te worden. Dus de argumenten die je hier opnoemt, zou je ook kunnen gebruiken, voor vrouwen die hun kind na de geboorte vermoorden. Nogal gruwelijk dont you think?

T_ID schreef:

Hoezo? Je schept net als bij de parabel die ik stelde een onware morele veroordeling terwijl je geen fluit begrijpt van hoe het werkt, of hoe de context is.

Dat je er verontwaardigt over bent geeft al aan hoe absurd je stellingname was.

Als je na 27 weken nog steeds niet weet dat je zwanger bent, dan ben je behoorlijk dom. Dan moet je ook de consequenties aanvaarden en niet de wet breken door een illegale abortus te laten plegen. Die ranzige vergelijking die jij maakt is dus a) niet relevant en b) puur bedoeld om mij slecht af te schilderen. Dat jij er trouwens een pro en contra abortus van maakt is ook onzin. Na een periode kun je gewoon geen abortus meer plegen, en in Nederland is dat na 24 weken. Doe je dat wel bij volle verstand, dan ben je een misdadigster.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Welnu, dan zijn we het geloof ik eens met elkaar dat je (of anderen for the matter) geen kritiek kunnen leveren op vrouwen die hun leven en carrière nog niet zo snel willen eindigen.

Daar heb je gelijk in. Maar de discussie is ook niet over het plegen van een abortus, maar over het plegen van een abortus na 27 weken, wat ik een heel ander verhaal vind

***ailá*** schreef:

Daar heb je gelijk in. Maar de discussie is ook niet over het plegen van een abortus, maar over het plegen van een abortus na 27 weken, wat ik een heel ander verhaal vind

Precies, het is geen pro-contra abortus discussie, maar sommige mensen snappen dat niet.

***ailá*** schreef:

Daar heb je gelijk in. Maar de discussie is ook niet over het plegen van een abortus, maar over het plegen van een abortus na 27 weken, wat ik een heel ander verhaal vind

Maar het blijft, per definitie, geen moord.

Kazet Nagorra schreef:

Maar het blijft, per definitie, geen moord.

Hoe zou jij het willen noemen dan?

Kenjirro schreef:

Hoe zou jij het willen noemen dan?

Illegale abortus.

Kazet Nagorra schreef:

Illegale abortus.

En wat nou als het kind al was geboren en werd gedood? Was het dan wel moord?