Vrouw weer vrij na arrest om abortus

[***ailá***]

Samaris schreef:

Ik denk niet dat jouw mening belangrijk is in het strafrecht.
Net als dat de mening van de massa niet belangrijk is.
Het gaat erom dat het misdrijf bewezen word in de rechtszaal, en dat de rechter grond ziet voor een straf.

Als je wil dat mensen berecht worden door een lading halve zolen uit de bevolking, dan ga je maar naar de Verenigde Staten.

Maar op een forum mag je wel je mening spuien

[T_ID]

***ailá*** schreef:

En als mensen mij zo gaan benaderen? Goed, om jou niet op je zenuwen te werken zal ik niet zeggen dat ik een moord heb gepleegd, maar stel dat ik bijv. een brutale goudroof had gedaan en ik was op heterdaad betrapt. Geen twijfel mogelijk dat ik het had gedaan.

Je draait er omheen. Het rechtssysteem bestaat op deze manier om heksenjachten en veroordelingen van onschuldigen te voorkomen.

Ook roepen dat iemand iets ergs heeft gedaan terwijl je geen enkele kennis van de omstandigheden hebt is precies waarom we dergelijke zaken aan rechters over laten, die van voor tot achter doorgezaagd worden over de context en omstandigheden voordat ze een oordeel vellen.


Als jou de context, inleving en principes totaal niet interesseren, dan mag dat, die mening mag je hebben, je mag vanuit een misplaatst idee van morele superioriteit mensen zomaar afkraken.

Maar goed, het is ook precies dat; misplaatst afkraken.

T_ID schreef:

Ook roepen dat iemand iets ergs heeft gedaan terwijl je geen enkele kennis van de omstandigheden hebt is precies waarom we dergelijke zaken aan rechters over laten, die van voor tot achter doorgezaagd worden over de context en omstandigheden voordat ze een oordeel vellen.

Als jou de context, inleving en principes totaal niet interesseren, dan mag dat, die mening mag je hebben, je mag vanuit een misplaatst idee van morele superioriteit mensen zomaar afkraken.

Maar goed, het is ook precies dat; misplaatst afkraken.

Ik las gister dat een vrouw haar pasgeboren baby uit het raam had gegooid en zo haar kind had vermoord. Ook hier is de context belangrijk, maar we zijn het erover eens dat het een gruwelijke daad is. Dat jij deze illegale abortus probeert goed te praten is een ding, maar ga niet de hele tijd mensen ervan betichten dat ze niet naar de context (willen) kijken indien zij wel (en terecht) de daad afkeuren.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ik las gister dat een vrouw haar pasgeboren baby uit het raam had gegooid en zo haar kind had vermoord. Ook hier is de context belangrijk, maar we zijn het erover eens dat het een gruwelijke daad is.

Of er straf past valt nog maar te bezien. Het nieuwsbericht lezende is therapie een betere oplossing.

De eerste moraalridder die zo iemand aanvalt, kijk, dat is nu een figuur die bestraft zou moeten worden.

Het is hetzelfde of misschien zelfs nog misselijker dan intrappen op iemand die op de grond ligt.

Kenjirro schreef:

Dat jij deze illegale abortus probeert goed te praten is een ding,

Woorden in de mond leggen -> drogreden.

Kenjirro schreef:

maar ga niet de hele tijd mensen ervan betichten dat ze niet naar de context (willen) kijken indien zij wel (en terecht) de daad afkeuren.

Waarom? Aila wil toch ook niet naar de context kijken? Wat heeft de daad op zich er nu weer mee te maken met het feit dat ze vanuit een misplaatst idee van morele superioriteit iemand veroordeeld zonder het eerste ding over het geval te weten?

Laat ze eerst eens met die vrouw gaan praten voordat het veroordelende vingertje omhoog komt. Al helemaal omdat vast staat dat ze zelf ook net als elk ander mens door omstandigheden tot allerlei dingen kan worden gedreven.

[Ieke]

Kom op zeg, je kijkt hier toch naar algemene zaken. Ik vind het in algemene zaak heel erg fout om een abortus te doen boven de huidige wettelijke norm (Niet omdta het een wettelijke norm is, maar omdat die precies goed ligt imo en er zijn imo ook weinig excuzen voor boven de 24 weken)
Als we hier alles pas kunnen bespreken als je alle ins en outs van een zaak kent kunnen we dit forum wel sluiten. In algemene zin over zaken discussieren moet ook kunnen.

T_ID schreef:

Of er straf past valt nog maar te bezien. Het nieuwsbericht lezende is therapie een betere oplossing.

De eerste moraalridder die zo iemand aanvalt, kijk, dat is nu een figuur die bestraft zou moeten worden.

Het is hetzelfde of misschien zelfs nog misselijker dan intrappen op iemand die op de grond ligt.

Dit heeft niets met moraalridder zijn te maken. Men keurt over het algemeen de daad af en indien die vrouw het bewust deed, zonder dwang of iets anders, dan is het moord.

T_ID schreef:

Woorden in de mond leggen -> drogreden.

Jij bent werkelijk de enige forumer die ik op zijn eigen schrijfsels moet wijzen:

http://forum.scholieren.com/showthre...8#post26612428

T_ID schreef:

Waarom? Aila wil toch ook niet naar de context kijken? Wat heeft de daad op zich er nu weer mee te maken met het feit dat ze vanuit een misplaatst idee van morele superioriteit iemand veroordeeld zonder het eerste ding over het geval te weten?

Sorry, maar in wat voor opzicht vind Aila zichzelf moreel superieur? En waarom zou je jezelf moreel superieur vinden als je een misdaad afkeurt?

T_ID schreef:

Laat ze eerst eens met die vrouw gaan praten voordat het veroordelende vingertje omhoog komt. Al helemaal omdat vast staat dat ze zelf ook net als elk ander mens door omstandigheden tot allerlei dingen kan worden gedreven.

Sure, maar dat geldt ook voor familie dramas, verkrachtingen, terroristische aanslagen etc. Toch heb jij geen moeite om dit soort misdaden (met name de laatste) af te keuren. Waarom zouden we hier een uitzondering moeten maken? Alleen omdat jij een illegale abortus kennelijk niet zo erg vind?

Niemand die het vreemd vind om hier iets te vervolgen wat in een europese medestaat volledig legaal is gebeurd? En niemand die naar de persoon van de moeder kijkt, iets wat veel centraler zou moeten staan dan een ongeboren foetus die door zijn ongeboren zijn helemaal niet op een lijn gezet dient te worden met een wel geboren kind? Die foetus heeft nooit zelfstandig geleefd. Juist vanwege dat feit, en het feit dat het de moeder was die de foetus droeg en liet weghalen, en dus niet een derde die het toekomstige leven tegen de wil van de moeder verpeste, zou ik zeggen dat je veel beter naar de persoon van de moeder moet kijken ipv er als een stel kneuzen op te hameren dat het wel een zelfstandig levensvatbaar kind zou kunnen zijn. Wat stellen die mensen voor, het kind uit de buik snijden in dit soort situaties? Het hele probleem ligt juist erin besloten dat de foetus gewoon een onderdeel van de moeder uitmaakt.
Het simpele feit dat er aan een foetus vanaf de 24e week bepaalde rechten worden toegekent doet er in mijn ogen niets aan af dat die foetus als het puntje bij paaltje geen zelfstandig wezen was omdat hij nog in de buik zat.

Verder zie ik het nut er ook niet van in om dat meisje te vervolgen voor iets wat ze niet illegaal heeft laten doen. Verder, wat is het nu het nut van het vervolgen van dat meisje? Persoonlijk denk ik dat zo iemand, en de maatschappij er weinig aan heeft, als je diegene bestraft. Als iemand helemaal naar spanje gaat om de foetus weg te laten halen neem ik aan dat er gegronde reden zijn liggende in de persoon van het meisje of haar omgeving, en daar zou men meer oog voor moeten hebben, ipv erover te kibbelen dat de foetus wanneer hij geboren was wel als een zelfstandig kindje aangemerkt zou kunnen worden. Face it, die foetus is niet geboren en was nooit een zelfstandig kindje, en dat men ook aan een foetus bepaalde rechten toekent doet er weinig aan af. Zeker nu het een vrijwillige abortus was.

[Ieke]

Gauloises schreef:

Niemand die het vreemd vind om hier iets te vervolgen wat in een europese medestaat volledig legaal is gebeurd? En niemand die naar de persoon van de moeder kijkt, iets wat veel centraler zou moeten staan dan een ongeboren foetus die door zijn ongeboren zijn helemaal niet op een lijn gezet dient te worden met een wel geboren kind? Die foetus heeft nooit zelfstandig geleefd. Juist vanwege dat feit, en het feit dat het de moeder was die de foetus droeg en liet weghalen, en dus niet een derde die het toekomstige leven tegen de wil van de moeder verpeste, zou ik zeggen dat je veel beter naar de persoon van de moeder moet kijken ipv er als een stel kneuzen op te hameren dat het wel een zelfstandig levensvatbaar kind zou kunnen zijn. Wat stellen die mensen voor, het kind uit de buik snijden in dit soort situaties? Het hele probleem ligt juist erin besloten dat de foetus gewoon een onderdeel van de moeder uitmaakt.
Het simpele feit dat er aan een foetus vanaf de 24e week bepaalde rechten worden toegekent doet er in mijn ogen niets aan af dat die foetus als het puntje bij paaltje geen zelfstandig wezen was omdat hij nog in de buik zat.

Verder zie ik het nut er ook niet van in om dat meisje te vervolgen voor iets wat ze niet illegaal heeft laten doen. Verder, wat is het nu het nut van het vervolgen van dat meisje? Persoonlijk denk ik dat zo iemand, en de maatschappij er weinig aan heeft, als je diegene bestraft. Als iemand helemaal naar spanje gaat om de foetus weg te laten halen neem ik aan dat er gegronde reden zijn liggende in de persoon van het meisje of haar omgeving, en daar zou men meer oog voor moeten hebben, ipv erover te kibbelen dat de foetus wanneer hij geboren was wel als een zelfstandig kindje aangemerkt zou kunnen worden. Face it, die foetus is niet geboren en was nooit een zelfstandig kindje, en dat men ook aan een foetus bepaalde rechten toekent doet er weinig aan af. Zeker nu het een vrijwillige abortus was.

Voor zover ik gehoord heb is het in Spanje ook illigaal, abortussen gaan daar ook maar tot 22 weken. Dacht dat ze nu ook bezig waren met iets tegen de artsen.

De grens bij geboorte leggen is raar. Feit dat het in de buik zit is geen vrijbrief om maar alles te kunnnen doen. en verder heb ik al beargumenteerd waarom de huidige grens prima is en ook gehandhaaft dient te worden dus dat ga ik niet nog een keer doen. Daarbij ga je volledig voorbij aan het feit dat je een kind ook kan afstaan, dus als je er echt geen zin in hebt niet het hele verdere leven aan vast zit. Daarbij kan je het ook eerder bedenken.
Weet je hoe de normale nog binnen de grenzen late abortussen gaan? Geen pretje kan ik je vertellen en je zal itt tot de redelijk normale abortussen (de meesten gebeuren voor de 12 weken) echt iets moeten doen om het te doden en dan moet het echt geboren worden met behulp van weeënremmers. De enige reden dat het niet buiten de buik heeft geleeft is omdat ze het voor die tijd al echt doodgemaakt is (als in, geen kloppent hartje meer etc), maar als het zo geboren was had het wel geleeft, zeker bij 27 weken. Dat is sowieso het hele probleem waarom je boven de 24 weken geen abortussen meer moet doen imo. (Of eerder bedenken of je staat het maar af)

Ieke schreef:

Voor zover ik gehoord heb is het in Spanje ook illigaal, abortussen gaan daar ook maar tot 22 weken. Dacht dat ze nu ook bezig waren met iets tegen de artsen.

De grens bij geboorte leggen is raar. Feit dat het in de buik zit is geen vrijbrief om maar alles te kunnnen doen. en verder heb ik al beargumenteerd waarom de huidige grens prima is en ook gehandhaaft dient te worden dus dat ga ik niet nog een keer doen. Daarbij ga je volledig voorbij aan het feit dat je een kind ook kan afstaan, dus als je er echt geen zin in hebt niet het hele verdere leven aan vast zit. Daarbij kan je het ook eerder bedenken.
Weet je hoe de normale nog binnen de grenzen late abortussen gaan? Geen pretje kan ik je vertellen en je zal itt tot de redelijk normale abortussen (de meesten gebeuren voor de 12 weken) echt iets moeten doen om het te doden en dan moet het echt geboren worden met behulp van weeënremmers. De enige reden dat het niet buiten de buik heeft geleeft is omdat ze het voor die tijd al echt doodgemaakt is (als in, geen kloppent hartje meer etc), maar als het zo geboren was had het wel geleeft, zeker bij 27 weken. Dat is sowieso het hele probleem waarom je boven de 24 weken geen abortussen meer moet doen imo. (Of eerder bedenken of je staat het maar af)

Als je goed leest die je dat ik duidelijk stel dat je een foetus rechten heeft en die worden toegekend, wat niets afdoet dat je een foetus niet geheel op een lijn kunt zetten met een kind. Het heeft nooit als zelfstandig subject bestaan om het maar heel grof te zeggen, het is een onderdeel van de moeder gebleven. Jullie vergelijken er constant op los met een te vroeg geboren kind, maar het gaat er juist om dat er helemaal geen geboorte is geweest. Er is geen kind, alleen een foetus in de moederbuik. Dat een foetus bepaalde rechten krijgt die overeenkomen met die van een kind maakt het niet meteen een zelfstandig subject als een kind. Natuurlijk zitten er voordelen aan het toekennen van bepaalde rechten aan een foetus, maar daarbij moet men niet uit het oog verliezen dat het een foetus is en niet een zelfstandig kind. Een foetus is een onderdeel van de moeder om het maar heel cynisch te stellen. Juist omdat het een onderdeel van de moeder is, is het in mijn ogen vrij bezopen om die moeder nog eens te vervolgen voor het feit dat ze haar eigen foetus vrijwillig heeft laten weghalen. Op zo'n moment dien je in mijn ogen gewoon een zekere afstand te nemen van het feit dat een foetus ook bepaalde rechten kan hebben. Als een derde die foetus tegen de wil van het zwangere meisje had laten weghalen, dan zou ik die rechten die aan een foetus toebedeeld zijn weer meer in beeld halen.

Verder ga je weer helemaal voorbij aan het zwangere meisje, terwijl jij zelf roept dat zij het eerder het moeten bedenken. Is dat wel zo? Kon zij dat wel? Bevond zij zich in een omgeving waarin abortus zo makkelijk was? Zulke vragen lijken mij stukken relevanter dan domweg roepen dat een foetus gelijk staat aan een kind omdat het als het geboren was wel in leven had kunnen worden gehouden. Feit is dat het kind nooit geboren is, en de persoon van de moeder hier veel belangrijker is, en de vraag waarom zij naar spanje ging om een abortus te laten doorvoeren.

[Ieke]

Gauloises schreef:

Als je goed leest die je dat ik duidelijk stel dat je een foetus rechten heeft en die worden toegekend, wat niets afdoet dat je een foetus niet geheel op een lijn kunt zetten met een kind. Het heeft nooit als zelfstandig subject bestaan om het maar heel grof te zeggen, het is een onderdeel van de moeder gebleven. Jullie vergelijken er constant op los met een te vroeg geboren kind, maar het gaat er juist om dat er helemaal geen geboorte is geweest. Er is geen kind, alleen een foetus in de moederbuik. Dat een foetus bepaalde rechten krijgt die overeenkomen met die van een kind maakt het niet meteen een zelfstandig subject als een kind. Natuurlijk zitten er voordelen aan het toekennen van bepaalde rechten aan een foetus, maar daarbij moet men niet uit het oog verliezen dat het een foetus is en niet een zelfstandig kind. Een foetus is een onderdeel van de moeder om het maar heel cynisch te stellen. Juist omdat het een onderdeel van de moeder is, is het in mijn ogen vrij bezopen om die moeder nog eens te vervolgen voor het feit dat ze haar eigen foetus vrijwillig heeft laten weghalen. Op zo'n moment dien je in mijn ogen gewoon een zekere afstand te nemen van het feit dat een foetus ook bepaalde rechten kan hebben. Als een derde die foetus tegen de wil van het zwangere meisje had laten weghalen, dan zou ik die rechten die aan een foetus toebedeeld zijn weer meer in beeld halen.

Het is toch raar dat moeders dus gewoon maar kan doen waar ze zin in heeft.
Of ze vervolgt wordt of niet vind ik niet zo interresant eigenlijk, daar gaat het me helemaal niet om. Ik ken niet alle ins en outs in een zaak, maar ik ben echt tegenstander van een abortus bij >24 weken. Het is toch bezopen om aan de ene kant de kindjes te redden bij vroeggeboorte en aan de andere kant (volledig gezonde) kinderen te doden ondanks dat het "deel van de moeder wordt"
Maar goed, in mijn ogen wordt een foetus zodra het levensvatbaar wordt ook een soort van zelfstandig individu. Het heeft ook die rechten, dus boven de 24 weken geen abortusprocedure meer. Punt, wat voor redenen je daar ook nog voor kan hebben. Een vroege zwangerschapafbrekening (boven 24 weken dus) wegens ernstige afwijkingen is een heel ander verhaal en ook geen abortus.

Verder ga je weer helemaal voorbij aan het zwangere meisje, terwijl jij zelf roept dat zij het eerder het moeten bedenken. Is dat wel zo? Kon zij dat wel? Bevond zij zich in een omgeving waarin abortus zo makkelijk was? Zulke vragen lijken mij stukken relevanter dan domweg roepen dat een foetus gelijk staat aan een kind omdat het als het geboren was wel in leven had kunnen worden gehouden. Feit is dat het kind nooit geboren is, en de persoon van de moeder hier veel belangrijker is, en de vraag waarom zij naar spanje ging om een abortus te laten doorvoeren.

Bij 22 weken ben je al zo ongeveer 5(!!) maanden zwanger. Tijd genoeg om te bedenken wat je wil. Ben je te laat en je wil het niet dan sta je het maar af. Ik vind het heel jammer dat totaal voorbijgegaan wordt aan het feit dat dat best een redelijke optie is (en nee, ik ben geen voorstander van gezeur over adoptie als een vrouw komt voor een abortus, maar nu wordt er net gedaan alsof een kind een ramp is voor de moeder en een abortus bij wijze van spreke gewoon moet kunnen tot het moment van geboorte omdat het 'een deel van de moeder is'.)
Nogmaals, een abortus op 27 weken kan gewoon niet. Ik vind de vraag van haar vervolgen niet relevant. Maar een abortus op 27 weken kan gewoon per defintie niet. Wat voor gevolgen er voor moeders en artsen aan zouden moeten zitten is een heel ander verhaal.
Boven de 24 weken is het leven van de foetus net zo belangrijk als dat van de moeder, op enkele uitzonderingen na uiteraard (als in, stel dat moeders zulke gezondheidsklachten heeft dat het kind gehaald moet worden dan gebeurt dat, maar ondertussen doet men wel hun best het kind ook te laten leven, maar dus niet ten koste van het leven van de moeder)

Ik vind het juist wel interresant vanwege die vervolging, omdat ik geloof dat een vervolging geen goede manier is om met zulke problemen om te gaan. Met de wettelijke norm van 24 weken heb ik ook geen moeite, opzich is die best redelijk. Ik vind het alleen wel onredelijk om tot vervolging over te gaan in bepaalde gevallen, zoals wanneer de moeder het kind echt niet wilde, ze helemaal naar spanje gaat om hem te laten plegen. Dat sterkt mijn vermoeden dat er meer achter zit, maar ik ken de details ook niet. Maar op zo'n moment worden kwesties als een foetus met bepaalde rechten wel relevant, of de moeder het wel of niet wilde dat er abortus gepleegd zou worden. En als de moeder ervoor kiest, dan is dat wel heel verschrikkelijk, maar dan is vervolging bij lange nog niet gepast. En dan dien je een foetus niet op een lijn te zetten met een geboren kind. Als je het op een lijn zet met een kind dan kom je uit op het vermoorden van iets, als je het gewoon bij het weghalen van een foetus houd dan blijf je in een zekere grijze zone. Nogmaals, die 24 weken norm is goed, maar als iemand dan toch besluit om het weg te halen, en zoiets komt maar heel incidenteel voor, dan ga je toch niet nog die moeder vervolgen.

Ik krijg daarbij gewoon een beetje het idee van op iemand inschoppen die al op de grond ligt, bij wijze van spreken dan. En ik denk niet dat het goed is. Ik denk dat zo iemand beter hulp kan krijgen als het ontdenkt is en niet een vervolging.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

en indien die vrouw het bewust deed, zonder dwang of iets anders, dan is het moord.

Cirkelredenatie op basis van arbitraire stelling -> drogreden.

Kenjirro schreef:

Jij bent werkelijk de enige forumer die ik op zijn eigen schrijfsels moet wijzen:

http://forum.scholieren.com/showthre...8#post26612428

Dat heb je dan verkeerd opgevat, daar verdedigde ik waarom iemand het recht heeft zich van een ongewenst kind te ontdoen.

Dat leek me ook vrij duidelijk.

Kenjirro schreef:

Sorry, maar in wat voor opzicht vind Aila zichzelf moreel superieur?

Denken dat ze beter is dan die vrouw doordat ze geen overtijdse abortus ondergaan heeft, terwijl ze de achtergronden niet kent en in gelijke omstandigheden waarschijnlijk precies hetzelfde had gedaan.

Kenjirro schreef:

En waarom zou je jezelf moreel superieur vinden als je een misdaad afkeurt?

Nou.. Bedenk dat zelf eens aan de hand van de eerdere parabel. De 'misdaad' is een moslim zijn. Waarom is het terecht of onterecht en moreel beter of slechter als iemand die 'misdaad' afkeurt?

Kenjirro schreef:

Waarom zouden we hier een uitzondering moeten maken?

Uitzondering? Er zijn geen gevallen waar de context geen rol speelt. Er zijn tevens geen gevallen waar het volstrekt negeren van de context een goed oordeel oplevert.

T_ID schreef:

Cirkelredenatie op basis van arbitraire stelling -> drogreden.

Je bent heel goed in "constateren", maar een uitleg geven, ho maar .

T_ID schreef:

Dat heb je dan verkeerd opgevat, daar verdedigde ik waarom iemand het recht heeft zich van een ongewenst kind te ontdoen.

Ten alle tijden?

T_ID schreef:

Denken dat ze beter is dan die vrouw doordat ze geen overtijdse abortus ondergaan heeft, terwijl ze de achtergronden niet kent en in gelijke omstandigheden waarschijnlijk precies hetzelfde had gedaan.

Kun je een quote geven van Aila waarin ze aangeeft dat ze zich beter voelt dan die vrouw? Dat laatste is natuurlijk bull shit, we kennen de precieze context niet.

T_ID schreef:

Nou.. Bedenk dat zelf eens aan de hand van de eerdere parabel. De 'misdaad' is een moslim zijn. Waarom is het terecht of onterecht en moreel beter of slechter als iemand die 'misdaad' afkeurt?

Dit bovenstaande is nergens op gebasseerd en daarom een onzinnige vergelijking. Als jij dit opvat als een ideologische kwestie (is een abortus na 24 weken oke?), dan raad ik je serieus aan je biologie boek weer open te doen. Dit gaat hier om een levensvatbaar kind, het moge duidelijk zijn dat het kind het recht heeft om verder te leven. Tot 24 weken heb je de tijd het kind te verwijderen, daarna heb je maar pech gehad. Tenzij de zwangerschap jou ernstige schade aanbrengt, maar dat is een ander verhaal.

T_ID schreef:

Uitzondering? Er zijn geen gevallen waar de context geen rol speelt. Er zijn tevens geen gevallen waar het volstrekt negeren van de context een goed oordeel oplevert.

Niemand oordeelt over de vrouw, maar de daad. Daar is je nu al vaker op gewezen.

[Evil-milkshake]

Die pauperslet dient gestraft te worden.

Waarom:

Het kind is dan levensvatbaar én het is wettelijk vastgesteld.

Klaaaaaaaaar .

[Evil-milkshake]

Ow en T_ID: Een beetje sneu dat je overal moslims en Geert Wilders bij betrekt. Kweek argumenten en pluk ze niet van een website. Groetjes.

[***ailá***]

T_ID schreef:

De eerste moraalridder die zo iemand aanvalt, kijk, dat is nu een figuur die bestraft zou moeten worden.

Het is hetzelfde of misschien zelfs nog misselijker dan intrappen op iemand die op de grond ligt.
.

Dat vind jij. Jij strooit overigens ook genoeg rond met moraal.

Waarom? Aila wil toch ook niet naar de context kijken? Wat heeft de daad op zich er nu weer mee te maken met het feit dat ze vanuit een misplaatst idee van morele superioriteit iemand veroordeeld zonder het eerste ding over het geval te weten?

Hier word ik serieus een beetje moe van. Ik heb mijn mening over die context al gemeld en ik ga er niet weer op in. Lees maar terug. En nog iets: ik mag geen voorbeelden aandragen terwijl jij constant met moslims en Geert Wilders komt aanzetten?

Denken dat ze beter is dan die vrouw doordat ze geen overtijdse abortus ondergaan heeft, terwijl ze de achtergronden niet kent en in gelijke omstandigheden waarschijnlijk precies hetzelfde had gedaan.

Oh hou toch op. Is dat het beste wat je kan verzinnen? Een argument in de trant van: dat zou ze zelf ook gedaan hebben? Een argument dat jij voor 0% zeker weet? En ik vind het ook niet leuk dat jij constant loopt rond te strooien wat ik waarschijnlijk zou doen. Nogmaals: je kent mij niet. Ik doe ook geen uitspraken over hoe jij leeft. Wie heeft het over beter dan wie? Wie heeft het over morele superioriteit? Jij bent zo op je tenen getrapt dat het wel lijkt alsof het om jezelf gaat. Ik heb het helemaal niet over die is beter dan die, ik zeg gwn dat de wet is overtreden en dat zij dus een fout heeft gemaakt. Een fout die ik persoonlijk schaar onder moord. En als je de beginpost nog eens doorleest zie je dat ik dit topic opende omdat ik niet begrijp hoe organisaties kunnen pleiten voor vrijlating.

En ik heb 1 vraag voor jou T_ID: Jij verdedigt die vrouw constant. Wat zijn volgens jou die verzachtende omstandigheden die we onder de loep moeten nemen?

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Een argument in de trant van: dat zou ze zelf ook gedaan hebben? Een argument dat jij voor 0% zeker weet?

Voor de vraag wat jij zou doen volstaat een vraag:
Ben je mens? ja/nee

Als het antwoord ja is, valt je gedrag te voorspellen en zou je met grote mate van zekerheid ook een abortus willen in de juiste omstandigheden.

***ailá*** schreef:

En ik vind het ook niet leuk dat jij constant loopt rond te strooien wat ik waarschijnlijk zou doen.

Simpelweg erkennen dat de context van belang is, en dan hoef ik het ook niet langer te herhalen om je eraan te herinneren dat je standpunt hypocriet is.

***ailá*** schreef:

Nogmaals: je kent mij niet. Ik doe ook geen uitspraken over hoe jij leeft. Wie heeft het over beter dan wie? Wie heeft het over morele superioriteit?

Geen idee, ik ben niet degene die rondgaat en anderen voor moordenaar uitmaakt.

***ailá*** schreef:

En als je de beginpost nog eens doorleest zie je dat ik dit topic opende omdat ik niet begrijp hoe organisaties kunnen pleiten voor vrijlating.

Sommige mensen binnen die organisaties geven om andere mensen, dat zal het zijn.

***ailá*** schreef:

En ik heb 1 vraag voor jou T_ID: Jij verdedigt die vrouw constant. Wat zijn volgens jou die verzachtende omstandigheden die we onder de loep moeten nemen?

Alle omstandigheden. Dat ik dat überhaupt moet uitleggen...

Evil-milkshake schreef:

Ow en T_ID: Een beetje sneu dat je overal moslims en Geert Wilders bij betrekt. Kweek argumenten en pluk ze niet van een website. Groetjes.

Voor iemand die schreeuwt dat een 'pauperslet' maar aan de galg moet heb je verrekte veel praatjes over hoe men hoort te discussiëren..

T_ID schreef:

Voor de vraag wat jij zou doen volstaat een vraag:
Ben je mens? ja/nee

Als het antwoord ja is, valt je gedrag te voorspellen en zou je met grote mate van zekerheid ook een abortus willen in de juiste omstandigheden.

Dat is niet wat je zei. Je zei dat Aila waarschijnlijk hetzelfde zou doen als ze in de vrouw der schoenen stond. Dat stellen is onzin, want jij kent de precieze omstandigheden niet en mensen gedragen zich niet hetzelfde in dezelfde omstandigheden. Het is tevens foutief om te veronderstellen, dat die vrouw niets anders kon dan een abortus uit voeren.

T_ID schreef:

Sommige mensen binnen die organisaties geven om andere mensen, dat zal het zijn.

Ze geven anders verdomd weinig om het kind dat gedood is.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dat is niet wat je zei. Je zei dat Aila waarschijnlijk hetzelfde zou doen als ze in de vrouw der schoenen stond. Dat stellen is onzin, want jij kent de precieze omstandigheden niet en mensen gedragen zich niet hetzelfde in dezelfde omstandigheden.

Vaak genoeg wel, en zelfs dan kunnen mensen gevormd worden op een manier dat ze precies iets doen dat te verwachten was.

Kijk, en dat is nu laag, op iemand intrappen zonder kennis van zaken, terwijl je in die situatie je waarschijnlijk hetzelfde zou doen.

Kenjirro schreef:

Het is tevens foutief om te veronderstellen, dat die vrouw niets anders kon dan een abortus uit voeren.

Waarom? Leg eens uit wat in haar situatie dat uitsloot.

Kenjirro schreef:

Ze geven anders verdomd weinig om het kind dat gedood is.

Dat weet je niet. Misschien weten zij meer over de context dan wij, of zien ze het nut niet in van polieke processen.

T_ID schreef:

Vaak genoeg wel, en zelfs dan kunnen mensen gevormd worden op een manier dat ze precies iets doen dat te verwachten was.

Lijkt me erg sterk.

T_ID schreef:

Kijk, en dat is nu laag, op iemand intrappen zonder kennis van zaken, terwijl je in die situatie je waarschijnlijk hetzelfde zou doen.

Nee want je kent de precieze omstandigheden niet en tevens weet je niet of die vrouw gedwongen was de abortus te plegen of niet. Voor hetzelfde geld was ze gewoon lui . Tevens ken jij Aila niet, dus zeggen hoe ze zich zou gedragen in een bepaalde situatie, is ook onzin.

T_ID schreef:

Waarom? Leg eens uit wat in haar situatie dat uitsloot.

Datgene waar jij de hele tijd op hammert. We kennen de precieze context niet, dus stellen dat die vrouw niet anders kon, kan niet.

T_ID schreef:

Dat weet je niet. Misschien weten zij meer over de context dan wij, of zien ze het nut niet in van polieke processen.

Waarschijnlijk zijn het ongenuanceerde pro-"abortisten", die ten alle tijden voor abortus zijn, ookal betreft het een illegale, waarbij een gezond levensvatbare kind gedood is.

Maar de daad staat los van de context. De daad kun je veroordelen, de vrouw niet, omdat je niet precies weet waarom ze het deed. Maar, omdat ze bewust een illegale abortus heeft laten plegen, heb ik weinig sympathie voor haar.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Voor de vraag wat jij zou doen volstaat een vraag:

Alle omstandigheden. Dat ik dat überhaupt moet uitleggen...
..

Nogmaals: Welke omstandigheden? Ik weet namelijk niet over welke omstandigheden je het hebt. Dat ze van Marokkaanse afkomst is? Dat haar relatie uit is? (of iets dergelijks) Bovendien, jij focust zoveel op de context dat je voor het gemak vergeet dat de wet is overtreden. Wanneer hoor ik jou nou eindelijk es erkennen dat ze een fout heeft gemaakt?

[***ailá***]

T_ID schreef:

Leg eens uit wat in haar situatie dat uitsloot.
.

Leg jij eens uit wat in haar situatie dat aantoont

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Nogmaals: Welke omstandigheden?

Hangt er van af in welke omstandigheden dit gebeurde. Maar goed, een verkrachting bijvoorbeeld.

***ailá*** schreef:

Bovendien, jij focust zoveel op de context dat je voor het gemak vergeet dat de wet is overtreden.

Nee hoor. De nul euro boete die op het hebben van een illegale abortus staat moet die vrouw zeker krijgen.

Los daarvan: context > papieren werkelijkheid

T_ID schreef:

Nee hoor. De nul euro boete die op het hebben van een illegale abortus staat moet die vrouw zeker krijgen.

Bron?

[***ailá***]

T_ID schreef:

Hangt er van af in welke omstandigheden dit gebeurde. Maar goed, een verkrachting bijvoorbeeld.
Nee hoor. De nul euro boete die op het hebben van een illegale abortus staat moet die vrouw zeker krijgen.

Los daarvan: context > papieren werkelijkheid

Ja, die eventuele vervolging dan ook. Je krijgt niet alleen de lusten, maar ook de lasten.

Is het aangetoond dat ze verkracht is? Nee. Dus dat hoeven we niet onder de loep te nemen totdat het is aangetoond. Bovendien, stel nou dat ze verkracht is. Dan wil ze van dat kind af. Dat kan ik nog begrijpen. Maar waarom moet dat dan na de wettelijke termijn? Je weet toch al je hele zwangerschap dat je verkracht bent.

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Is het aangetoond dat ze verkracht is? Nee. Dus dat hoeven we niet onder de loep te nemen totdat het is aangetoond. Bovendien, stel nou dat ze verkracht is.

Wat is dat voor rotexcuus om te mogen veroordelen zonder dat je het minste over de zaak weet?

Tenzij je alles over de zaak weet en dergelijke dingen kunt uitsluiten roep je dus maar wat.

***ailá*** schreef:

Maar waarom moet dat dan na de wettelijke termijn? Je weet toch al je hele zwangerschap dat je verkracht bent.

Wie weet was er een taboesfeer? Tot kindermisbruik aan toe wordt soms doodgezwegen in conservatieve kringen. Wie weet lukte de vrouw het net om daar aan te ontsnappen.

***ailá*** schreef:

Ja, die eventuele vervolging dan ook. Je krijgt niet alleen de lusten, maar ook de lasten.

Lusten? Het is zwaar om op zoiets te reageren zonder persoonlijke aanvallen..

Heb je überhaupt wel het minste idee hoe iemand staat onder een abortus? Weet je dat eigenlijk wel? Hoe denkt iemand daar over? Denk je dat het makkelijk is? Leuk is?

[***ailá***]

T_ID schreef:

Wat is dat voor rotexcuus om te mogen veroordelen zonder dat je het minste over de zaak weet?

Dat is geen excuus. Jij hoopt gwn dat er zoiets gevonden wordt zodat de daad gerechtvaardigd is. Terwijl ik zoiets heb van: Als het zo is dan komt het wel naar buiten en dan weten we het. Maar jij gaat actief op zoek van: nee er MOET een reden zijn. En als iemand anders dat niet doet dan verzint die direct excuses?

Wie weet was er een taboesfeer? Tot kindermisbruik aan toe wordt soms doodgezwegen in conservatieve kringen. Wie weet lukte de vrouw het net om daar aan te ontsnappen

Zoals ik al zei, je zoekt ernaar. En je zegt het zelf --> wie weet. Je weet dus nix. Als er sprake van een taboesfeer is of misbruik of wat dan ook waardoor ze zolang heeft gewacht dan moet dat dus nog aangetoond worden. Misschien is het er wel helemaal niet. En misschien wel en ik vind dat je het dan pas als excuus mag gebruiken. Niet nu al. (en ''je'' slaat dus op jou T_ID)

Heb je überhaupt wel het minste idee hoe iemand staat onder een abortus? Weet je dat eigenlijk wel? Hoe denkt iemand daar over? Denk je dat het makkelijk is? Leuk is?

Weet jij het dan?

[***ailá***]

***ailá*** schreef:

Leg jij eens uit wat in haar situatie dat aantoont

En wil je dit eens beantwoorden?

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Maar jij gaat actief op zoek van: nee er MOET een reden zijn.

Dat is er altijd. Mensen worden niet 's morgens wakker met het idee van 'kom, laat ik vandaag eens een abortus ondergaan', hoezeer dat ook prachtig uit zou komen voor jouw standpunt.

Je antwoord verder niet, dus ik kan er van uit gaan dat je inderdaad niets weet over hoe het er omtrent abortussen aan toe gaat?

***ailá*** schreef:

En wil je dit eens beantwoorden?

Waarom zou ik? Dat is een omgekeerde bewijslast die ervan uitgaat dat jij al een reden hebt om iemand zomaar voor moordenaar uit te maken.

Dat terwijl je er niets over weet, geen ervaring hebt, en je voor zover we weten niet eens aan je eigen oordeel zou houden.

***ailá*** schreef:

Weet jij het dan?

Nee, ik weet er slechts een deel van, en daarom verdedig ik mensen tegen jouw belachelijke ongefundeerde en onwetende oordeel.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Dat is er altijd. Mensen worden niet 's morgens wakker met het idee van 'kom, laat ik vandaag eens een abortus ondergaan', hoezeer dat ook prachtig uit zou komen voor jouw standpunt.

Je antwoord verder niet, dus ik kan er van uit gaan dat je inderdaad niets weet over hoe het er omtrent abortussen aan toe gaat?
Waarom zou ik? Dat is een omgekeerde bewijslast die ervan uitgaat dat jij al een reden hebt om iemand zomaar voor moordenaar uit te maken.

Dat terwijl je er niets over weet, geen ervaring hebt, en je voor zover we weten niet eens aan je eigen oordeel zou houden.
Nee, ik weet er slechts een deel van, en daarom verdedig ik mensen tegen jouw belachelijke ongefundeerde en onwetende oordeel.

Mijn mening is niet ongefundeerd. Wat insinueer je met het onderstreepte onderdeel? Ik hoef toch niet weer te vragen of je wil ophouden met mijn leven invullen?

[***ailá***]

T_ID schreef:

.

Je antwoord verder niet, dus ik kan er van uit gaan dat je inderdaad niets weet over hoe het er omtrent abortussen aan toe gaat?


.

Nou, vertel het eens. Hoe het er volgens jou aantoe gaat omtrent abortussen.

Waarom zou ik? Dat is een omgekeerde bewijslast die ervan uitgaat dat jij al een reden hebt om iemand zomaar voor moordenaar uit te maken.

Jij stelde eenzelfde soort vraag aan Kenjirro. En natuurlijk heb ik een reden om te zeggen dat die vrouw een moord heeft gepleegd. Abortus bij 27 weken --> duidelijk genoeg. Wat jij er ook verder over roept, dr hele afkomst, familie, vrienden de hele mikmak erbij haalt, het blijft een feit dat een kind dood is. Door toedoen van de moeder. Dus 1. Dat feit heb ik erkend. 2. Nu wil ik wel weten wat ze ter verdediging te zeggen heeft. Die geliefde context van jou dus.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Dat is er altijd. Mensen worden niet 's morgens wakker met het idee van 'kom, laat ik vandaag eens een abortus ondergaan', hoezeer dat ook prachtig uit zou komen voor jouw standpunt.

.

Klopt. Vaak zullen mensen 1 of andere reden hebben. Maar er zijn ook mensen die gwn geen gram gewetenswroeging hebben omdat ze net als jij vinden dat een ongeboren kind nog nix is. In dat geval is er dus geen reden voor het lange wachten en staat jouw standpunt op instorten

[Ieke]

T_ID schreef:

Nee, ik weet er slechts een deel van, en daarom verdedig ik mensen tegen jouw belachelijke ongefundeerde en onwetende oordeel.

Ik vraag me af wat op den duur erger is. Leven met het idee dat je het kind hebt afgestaan of leven met het idee dat je een levensvatbaar kind hebt laten doden en verwijderen.
Beide zal niet makkelijk zijn, maar denk dat het laatste uiteindelijk erger is, dus wat dat betreft ligt de abortusgrens ook prima. Zeker omdat een gewone abortus al zwaar genoeg is en genoeg problemen met zich meebrengt, maar een abortus van meer dan de wettelijke grens is helemaal erg.

Ik vind dat je nu wel erg makkelijk stelt dat jij de Grote Verdediger bent van vrouwen tegen zogenaamde domme en onwetende mensen bent. Wat je stantpunten ondersteunen wordt ineens enorm groot en belangrijk en wat er niet helemaal mee in lijn is is niet zo belangrijk. Juist dit soort dingen vergen een evenwichtige afweging en die is gemaakt in de huidige abortusgrens. Dus erboven is gewoon fout, hoewel er best wel verzachtende omstandigheden kunnen zijn, maar dat is nog geen reden om het maar goed te keuren. Of ze ook werkelijk juridisch vervolgt moet worden is een totaal ander verhaal en ik denk ook niet dat we over deze zaak daar specerfiek over kunnen oordelen. (en volgens mij doet ook niemand dat, er wordt gezegt dat ze het in principe fout vinden en dat kan, ook zonder de omstandigheden te kennen)

[T_ID]

Ieke schreef:

Ik vraag me af wat op den duur erger is. Leven met het idee dat je het kind hebt afgestaan of leven met het idee dat je een levensvatbaar kind hebt laten doden en verwijderen.
Beide zal niet makkelijk zijn, maar denk dat het laatste uiteindelijk erger is, dus wat dat betreft ligt de abortusgrens ook prima.

Heb je Spoorloos wel eens gekeken? Een kind afstaan blijft voor de rest van het leven aan een moeder knagen. Da's logisch ook, want ze zijn bevallen en hebben alle emoties die dan komen die dienen voor binding aan het kind kunnen voelen, waarna het kind wordt meegenomen.

Ik denk dat het idee dat je een niet volgroeid kind (dat je dus ook nooit hebt gezien) hebt laten verwijderen heel wat makkelijker te verwerken is, hoewel geen van beiden natuurlijk makkelijk is.

***ailá*** schreef:

Mijn mening is niet ongefundeerd.

Jawel, want je hebt totaal geen kennis van dit geval.

***ailá*** schreef:

Wat insinueer je met het onderstreepte onderdeel?

Dat lijkt me toch duidelijk? Als jij in de juiste omstandigheden geplaatst zou worden zou je ook een abortus willen, desnoods na de Nederlandse termijn die ervoor staat.

Laten we voor de lol daarvoor eens een horrorscenario invullen, een verkrachting door iemand binnen de familie bijvoorbeeld, liefst iemand die erg dichtbij staat als een vader of broer, waarna het door een taboesfeer verschrikkelijk stilgehouden wordt en er geen aangifte gedaan kan worden, en je pas na 22 weken aan hen zou kunnen ontsnappen.

Je zou de eerste niet zijn die zoiets zou overkomen.. Denk je eens in hoe je je dan zou voelen? Ik denk dat je direct op weg zou zijn naar Spanje om te voorkomen dat je dat kind zou krijgen. En terecht ook, als je dat zou doen in die omstandigheden.

Heck, ik heb iemand meegemaakt die door een stiefvader (vaderfiguur sinds haar tweede levensjaar) aangerand werd. Als je die angst en alle psychische gevolgen (fobieën, gedachten die maar doormalen, schuldgevoelens) hebt gezien, dan denk ik dat iemand die het nog erger heeft meegemaakt, en verkracht is, daarna in vrijwel alles dat ze doet gerechtvaardigt is.

***ailá*** schreef:

Maar er zijn ook mensen die gwn geen gram gewetenswroeging hebben omdat ze net als jij vinden dat een ongeboren kind nog nix is.

Oh? Bron?

Ik denk namelijk dat die mensen niet bestaan en je dit slechts verzint om je ruwe veroordeling te rechtvaardigen.

Oh, gaat dit topic nu over wat Aila zou doen als ze zwanger werd van haar vader?

Ik denk namelijk dat die mensen niet bestaan en je dit slechts verzint om je ruwe veroordeling te rechtvaardigen.

Zie Women on the Waves .

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Oh, gaat dit topic nu over wat Aila zou doen als ze zwanger werd van haar vader?

Yep, je kunt uiteraard iemand niet veroordelen voor wat volstrekt logisch en grootdeels gerechtvaardigt gedrag is, wat je zelf in die situatie zeer waarschijnlijk ook zou doen.

T_ID schreef:

Yep, je kunt uiteraard iemand niet veroordelen voor wat volstrekt logisch en grootdeels gerechtvaardigt gedrag is, wat je zelf in die situatie zeer waarschijnlijk ook zou doen.

Is de vrouw verkracht? Nee, waarschijnlijk niet.
Door haar vader? Nee, het is van haar vriend.
Relevantie? 0,0 dus.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Is de vrouw verkracht? Nee, waarschijnlijk niet.
Door haar vader? Nee, het is van haar vriend.

Oh? Bron?

T_ID schreef:

Oh? Bron?

Zou het zeker in het artikel zijn vermeldt.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Zou het zeker in het artikel zijn vermeldt.

Da's geen bron. Bovendien gaat die vrouw (zeker als ze dat vanwege een arrestatie niet kan) dat de pers echt niet aan hun neus hangen.

T_ID schreef:

Da's geen bron. Bovendien gaat die vrouw (zeker als ze dat vanwege een arrestatie niet kan) dat de pers echt niet aan hun neus hangen.

Eh, het is niet aan mij om het tegendeel te bewijzen of wel? Trouwens dit is een krampachtige poging om de daad goed te praten, je kunt op de een of andere manier niet geloven dat die vrouw geen dwingende reden zou kunnen hebben om de abortus op 27 weken te plegen.

Maar waarom de vrouw het deed is voor mij niet zo belangrijk. Wat zij deed, is waar het mij om gaat. Maar zowel voor Women on the waves als jij, is dat kennelijk niet zo belangrijk. Veel belangrijker is het voor jou om te speculeren (of jij denkt met 99% zekerheid te kunnen voorspelen) wat Aila zou doen nadat ze ongewenst zwanger werd van haar vader. En dat gaat natuurlijk nergens over.

[***ailá***]

Kenjirro schreef:

Eh, het is niet aan mij om het tegendeel te bewijzen of wel? Trouwens dit is een krampachtige poging om de daad goed te praten, je kunt op de een of andere manier niet geloven dat die vrouw geen dwingende reden zou kunnen hebben om de abortus op 27 weken te plegen.

.

precies. Ik zei al: hij zoekt er gwn naar.

Maar waarom de vrouw het deed is voor mij niet zo belangrijk. Wat zij deed, is waar het mij om gaat. Maar zowel voor Women on the waves als jij, is dat kennelijk niet zo belangrijk. Veel belangrijker is het voor jou om te speculeren (of jij denkt met 99% zekerheid te kunnen voorspelen) wat Aila zou doen nadat ze ongewenst zwanger werd van haar vader. En dat gaat natuurlijk nergens over

ook hier ben ik het geheel mee eens. Net zei ik dat feit 1 was dat ze een abortus heeft gedaan bij 27 weken en wat je ook roept, dat is gwn NIET GOED. Echt vervelend dat ik steeds in herhaling moet vallen, maar het schijnt niet helemaal tot je door te dringen.

Ik denk namelijk dat die mensen niet bestaan en je dit slechts verzint om je ruwe veroordeling te rechtvaardigen.

Blijf lekker dromen. Dat is nou struisvogelgedrag, natuurlijk bestaan die mensen. Ik ga niet eens met een bron komen. Als die mensen niet zouden bestaan dan zou er ook geen moord en doodslag enzo zijn. Jij denkt dat er alleen maar lieve mensen bestaan? Wat lief dan, al die ontvoeringen, misdaden, doodslag weet ik het allemaal. Als die geen respect voor een mensenleven hebben dan ben je gwn naief als je denkt dat alle mensen meevoelen met het leven van een ongeboren kind

Dus als we het erover eens zijn dat die mensen bestaan dan kan je het dus niet vantevoren uitsluiten als je nog nix weet. Je kan alleen werken met de gegevens die je wel hebt en dat is nu dat zij een abortus heeft gedaan bij 27 weken. En nogmaals, dat vind ik moord. Dus als er geen gegevens komen die het relativeren (of verzachten, hoe je het noemen wil) dan blijft het voor mij moord. Punt

Yep, je kunt uiteraard iemand niet veroordelen voor wat volstrekt logisch en grootdeels gerechtvaardigt gedrag is, wat je zelf in die situatie zeer waarschijnlijk ook zou doen.

Ja en dat is dus nooit zeker. Jij kan het al helemaal niet weten. Als iemand het kan weten ben ik dat, aangezien het over mezelf gaat. Dus hou op met uitspraken daarover je schiet gwn random in de lucht

Kenjirro schreef:

Maar waarom de vrouw het deed is voor mij niet zo belangrijk. Wat zij deed, is waar het mij om gaat. Maar zowel voor Women on the waves als jij, is dat kennelijk niet zo belangrijk. Veel belangrijker is het voor jou om te speculeren (of jij denkt met 99% zekerheid te kunnen voorspelen) wat Aila zou doen nadat ze ongewenst zwanger werd van haar vader. En dat gaat natuurlijk nergens over.

Wat en waarom zitten vaak wel heel dicht op elkaar. En hier is de waarom kwestie veel belangrijker dan de wat kwestie. Dat wat is volkomen duidelijk, het waarom niet, en dat is juist de boeiende vraag in dit geheel. Waarom gaat een vrouw helemaal naar spanje om abortus te laten plegen in een voor onze begrippen te laat stadium? Uit wat voor levensomgeving komt zij? Hoe is haar geestesgesteldheid? Wat is haar opleiding en achtergrond?
De wat vraag is veels te makkelijk, ze heeft een foetus laten aborteren. Valt verder niets zinnigs over te zeggen behalve dat wij in nederland aan een foetus rechten toekennen. Daarmee lijkt mij die hele wat discussie wel helemaal van de tafel.
De vraag waarom iemand het deed en wat een goede aanpak is voor deze situaties lijkt mij een stukken beter discussie vraagstuk.
Dat iedereen hier roept dat het een kind is terwijl het overduidelijk helemaal geen kind is maar een foetus met bepaalde rechten, en het pas een echt kind word op het moment dat het wordt geboren is niets anders dan een morele verdedigingsdiscussie waarin mensen hier proberen aan te tonen dat ze gelijk hebben in het feit dat abortus geen goede zaak is. Maar in zulke details zit hem het soms, een foetus is geen kind, en daar kan niemand hier omheen. Je kunt alleen verdedigen dat een foetus bepaalde rechten kan hebben die overeenkomen met een kind en dat is het dan wel.
Maar als het dan puntje bij paaltje komt en je de rechten van een foetus tegenover die van de moeder en haar beslissingen moet plaatsen, dan is het niet meer dan een goedkope emotionele trick om van die foetus een kind te maken. Het is en blijft een foetus zolang het zich ongeboren in het moederlichaam bevind. Maar om terug te komen op die afweging, voor die kwestie is juist het waarom aspect van belang, waarom deed zij dat, was het begrijpelijk, kon zij niet anders gezien haar situatie, om er maar een paar te noemen. Het wat is wel duidelijk, dus daar hoeft verder geen aandacht aan besteed te worden. Nu nog waarom doet iemand zoiets, en wanneer is dat volkomen begrijpelijk?

[Ieke]

T_ID schreef:

Heb je Spoorloos wel eens gekeken? Een kind afstaan blijft voor de rest van het leven aan een moeder knagen. Da's logisch ook, want ze zijn bevallen en hebben alle emoties die dan komen die dienen voor binding aan het kind kunnen voelen, waarna het kind wordt meegenomen.

Ik denk dat het idee dat je een niet volgroeid kind (dat je dus ook nooit hebt gezien) hebt laten verwijderen heel wat makkelijker te verwerken is, hoewel geen van beiden natuurlijk makkelijk is.

En een abortus blijft niet knagen wou je zeggen? Daar zet je je zomaar overheen en wat als je ook nog eens weet dat het kind een levenskans had op dat moment?
Als een moeder een miskraam had op zeg, 13 weken, voelt het voor haar wel alsof ze haar kind verloren heeft, ook al was het nog niet eens levensvatbaar (en is het waarscheinlijk in medisch opzicht in de meeste gevallen maar goed ook dat het gebeurt is) Dat is zwaar. Een abortus is ook zwaar, ook al was het kind nog niet levensvatbaar.
Ik denk dat jij wel heel erg snel heen walst over de betekenis van een abortus. Iets wat je nog nooit hebt gezien hoeft niet te zeggen dat je er zomaar afstand van kan doen. Zeker als je gaat voor een late (legale) abortus heb je leven kunnen voelen. En dan nog weg laten halen. Denk je niet dat dat niet zwaar is, ook op de lange duur? Met een adoptie kan je jezelf tenminste nog troosten met het idee dat het een gelukkig leven kan hebben. Nu pleit ik zeker niet voor dat adoptie maar het alternatief moet zijn voor een abortus. Ik vind dat het tot de huidige grens kan, maar daarboven vind ik het wel degelijk een alternatief voor als je het kind echt niet wilt.

Ook kan je er nog eens voor kiezen het kind toch te houden als je op dat moment niet in staat blijkt te zijn het af te staan. Echt, een kind is niet per definitie iets slechts en je zal uiteindelijk echt wel een weg vinden het te verzorgen.

Bij spoorloos zie je ook maar een deel van de werkelijkheid.

[Ieke]

Gauloises schreef:

Wat en waarom zitten vaak wel heel dicht op elkaar. En hier is de waarom kwestie veel belangrijker dan de wat kwestie. Dat wat is volkomen duidelijk, het waarom niet, en dat is juist de boeiende vraag in dit geheel. Waarom gaat een vrouw helemaal naar spanje om abortus te laten plegen in een voor onze begrippen te laat stadium? Uit wat voor levensomgeving komt zij? Hoe is haar geestesgesteldheid? Wat is haar opleiding en achtergrond?

Er was een poos geleden eens een reportage over een spaanse abortuskliniek die abortussen deed tot zo'n 32 weken. Heb je dat gezien? Erg interresant, er waren daar zelfs vrouwen vanuit andere delen van Europa om daar een abortus te laten doen. En de redenen? Wisselden erg, maar waar ik het meest van schrok is de reden " Het komt nu gewoon net even niet uit" en dat bij een abortus die rijkelijk over de grens is.
Dat ze naar Spanje gaat wil niet zeggen dat ze in enorm grote problemen zat.

De wat vraag is veels te makkelijk, ze heeft een foetus laten aborteren. Valt verder niets zinnigs over te zeggen behalve dat wij in nederland aan een foetus rechten toekennen. Daarmee lijkt mij die hele wat discussie wel helemaal van de tafel.
De vraag waarom iemand het deed en wat een goede aanpak is voor deze situaties lijkt mij een stukken beter discussie vraagstuk.

En aangezien we niks van het waarom weten kunnen we volgens jou beter helemaal niet discussieren over het feit of een abortus boven de 24 weken uberhaupt rechtmatig is. Jammer.
Helaas valt in dat geval dus ook helemaal geen abortus uit te voeren aangezien een dynamische grens gewoon niet werkt.

Dat iedereen hier roept dat het een kind is terwijl het overduidelijk helemaal geen kind is maar een foetus met bepaalde rechten, en het pas een echt kind word op het moment dat het wordt geboren is niets anders dan een morele verdedigingsdiscussie waarin mensen hier proberen aan te tonen dat ze gelijk hebben in het feit dat abortus geen goede zaak is. Maar in zulke details zit hem het soms, een foetus is geen kind, en daar kan niemand hier omheen. Je kunt alleen verdedigen dat een foetus bepaalde rechten kan hebben die overeenkomen met een kind en dat is het dan wel.

Dat is jou definitie van een kind. Maar vraag een stel wat net een spontane abortus heeft gehad op een week of 7 (om maar wat te noemen) en ze hebben het gevoel of ze een kind zijn verloren. Kan je het mee eens zijn of niet, maar stellen dat een foetus per definitie geen kind is tot het geboren is is gewoon bullshit. Vanaf 24 weken wordt het zo danig erkent als een kind (en dat doet die ouders van miskramen soms ook ernstig tekort) en dien je het er dus als een te behandelen, ondanks dat jij het ziet als een foetus met rechten.

Maar als het dan puntje bij paaltje komt en je de rechten van een foetus tegenover die van de moeder en haar beslissingen moet plaatsen, dan is het niet meer dan een goedkope emotionele trick om van die foetus een kind te maken. Het is en blijft een foetus zolang het zich ongeboren in het moederlichaam bevind. Maar om terug te komen op die afweging, voor die kwestie is juist het waarom aspect van belang, waarom deed zij dat, was het begrijpelijk, kon zij niet anders gezien haar situatie, om er maar een paar te noemen. Het wat is wel duidelijk, dus daar hoeft verder geen aandacht aan besteed te worden. Nu nog waarom doet iemand zoiets, en wanneer is dat volkomen begrijpelijk?

Vind jij.
Daarom heeft het imo totaal geen zin om over deze specerfieke situatie te discussieren of over haar te oordelen. Maar dat neemt niet weg dat we het wel in algemene zin over abortussen >24weken kunnen hebben.

[Kitten]

Ieke schreef:

En een abortus blijft niet knagen wou je zeggen? Daar zet je je zomaar overheen en wat als je ook nog eens weet dat het kind een levenskans had op dat moment?
Als een moeder een miskraam had op zeg, 13 weken, voelt het voor haar wel alsof ze haar kind verloren heeft, ook al was het nog niet eens levensvatbaar (en is het waarscheinlijk in medisch opzicht in de meeste gevallen maar goed ook dat het gebeurt is) Dat is zwaar. Een abortus is ook zwaar, ook al was het kind nog niet levensvatbaar.
Ik denk dat jij wel heel erg snel heen walst over de betekenis van een abortus. Iets wat je nog nooit hebt gezien hoeft niet te zeggen dat je er zomaar afstand van kan doen. Zeker als je gaat voor een late (legale) abortus heb je leven kunnen voelen. En dan nog weg laten halen. Denk je niet dat dat niet zwaar is, ook op de lange duur? Met een adoptie kan je jezelf tenminste nog troosten met het idee dat het een gelukkig leven kan hebben. Nu pleit ik zeker niet voor dat adoptie maar het alternatief moet zijn voor een abortus. Ik vind dat het tot de huidige grens kan, maar daarboven vind ik het wel degelijk een alternatief voor als je het kind echt niet wilt.

Ook kan je er nog eens voor kiezen het kind toch te houden als je op dat moment niet in staat blijkt te zijn het af te staan. Echt, een kind is niet per definitie iets slechts en je zal uiteindelijk echt wel een weg vinden het te verzorgen.

Bij spoorloos zie je ook maar een deel van de werkelijkheid.

Mag ik hier even op wijzen dat een miskraam van een gewenst kind echt iets anders is dan een abortus van een ongewild kind? En dat volgens mij (maar link vooral onderzoek dat het tegendeel bewijst) een abortus van een foetus uiteindelijk minder ingrijpend is dan het afstaan van een kind.

[T_ID]

Ieke schreef:

En een abortus blijft niet knagen wou je zeggen? Daar zet je je zomaar overheen en wat als je ook nog eens weet dat het kind een levenskans had op dat moment?

Leg me geen woorden in de mond.

Ieke schreef:

Met een adoptie kan je jezelf tenminste nog troosten met het idee dat het een gelukkig leven kan hebben.

...waarin je als moeder constant moet lijden onder het idee dat je gefaalt hebt en je kind niet meer hebt. Bij een abortus is de troost dan dat het kind in zijn geheel niet bestaat, en je het dus ook niet kunt missen.

Mensen voeren rechtzaken en ontvoeren soms zelfs hun kinderen als ze daar geen zeggenschap over hebben. Ik zie echter geen ouders die een vroege miskraam of een abortus hebben gehad dergelijke acties uitvoeren om hun foetus te herdenken.

Wat dit gegeven betekend voor ingrijpendheid spreekt voor zich..

T_ID schreef:

Ik zie echter geen ouders die een vroege miskraam of een abortus hebben gehad dergelijke acties uitvoeren om hun foetus te herdenken.

Oh, ik wel, wiens observatie is nu beter? Of zie je ook in dat dit een onzin argument is.

[Ieke]

T_ID schreef:

Leg me geen woorden in de mond.

Ik leg je niks in de mond, ik stel alleen maar vast.

...waarin je als moeder constant moet lijden onder het idee dat je gefaalt hebt en je kind niet meer hebt. Bij een abortus is de troost dan dat het kind in zijn geheel niet bestaat, en je het dus ook niet kunt missen.

Dat is dus gewoon onzin.

Mensen voeren rechtzaken en ontvoeren soms zelfs hun kinderen als ze daar geen zeggenschap over hebben. Ik zie echter geen ouders die een vroege miskraam of een abortus hebben gehad dergelijke acties uitvoeren om hun foetus te herdenken.

Wat dit gegeven betekend voor ingrijpendheid spreekt voor zich..

Omdat jij het niet ziet bestaat het dus niet? (niet de rechtzaken, maar de inpackt)
Misschien zie ik het wel anders door bepaalde discussies, filmpjes, patienten etc van mijn studie, maar je walst er naar mijn idee echt te snel overheen.

Gauloises schreef:

En hier is de waarom kwestie veel belangrijker dan de wat kwestie.

Dat is aan de rechter.

Gauloises schreef:

De wat vraag is veels te makkelijk, ze heeft een foetus laten aborteren. Valt verder niets zinnigs over te zeggen behalve dat wij in nederland aan een foetus rechten toekennen. Daarmee lijkt mij die hele wat discussie wel helemaal van de tafel.

In Spanje zit de grens op 22 weken, dus ook daar was ze illegaal bezig. Je moet nu trouwens niet doen alsof het zo raar is om aan een foetus rechten toe te kennen. Als het kind al geboren zou zijn, zou het ook rechten hebben. Dus waarom heeft een ongeboren kind van dezelfde leeftijd dat niet? Gaat het om het zieligheidsfactor? Zolang je het kind niet ziet, kun je ermee doen en laten wat je wil, want "baas boven eigen buik!11"?

Gauloises schreef:

Maar in zulke details zit hem het soms, een foetus is geen kind, en daar kan niemand hier omheen.

Waarom is een geboren kind meer "waard" dan een ongeboren kind, van dezelfde leeftijd? Waarom zou de grens op geboren worden moeten zijn? Leg dat eens uit.