twee vragen over het Nederlands recht

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

Even wat vragen voor de rechtenstudenten onder ons (nare man, ché guevara, mccaine, enz.)

In de Elsevier van 26-7-2003 staat op bladzijde 10 een commentaar op het Volkert van der G. proces. Ik quote: "Curieus is het aanmatigende toontje dat het hof gebruikt om politici uit de mantel te vegen. Zo zouden de uitlatingen van minister Johan Remkes (VVD) dat de rechtbank Van der Graaf te laag heeft gestraft 'ongepast en riskant' zijn. Het hof verwijst daarbij belerend naar de 'in het staatsrecht vastgelegde verhouding tussen rechtspraak en regering'. Maar de scheiding der machten in het staatsrecht is helemaal niet scherp gesteld. Uiteraard heeft Remkes niet de bevoegdheid het vonnis van de rechtbank te wijzigen. Maar als verantwoordelijke voor vrije verkiezingen, orde en democratie waren Remkes' uitlatingen niet ongepast. Je kan zelfs verdedigen dat hij de plicht had ze te maken. Beroepsrechters horen zich niet van de wijs te laten door dit soort opmerkingen.

Mijn vraag is dan wat jullie hiervan vinden. Mogen (vinden jullie het gepast dat) politici opmerkingen maken over het vonnis van een rechtbank?

Dan nog iets. In de Elsevier van 2-8-2003 staat op bladzijde 4 en 5 een ingezonden brief waar de schrijver duidelijk maakt dat er in Nederland nog nooit iemand is veroordeeld tot levenslang voor een enkelvoudige moord (één moord dus). De schrijver schrijft dat levenslang bij een enkelvoudige moord alleen wordt opgelegd als het om een moord op een lid van het koninklijk huis gaat. En dat de wetgever daar dus een duidelijk onderscheid heeft gemaakt.

Ik vindt dit belachelijk. Als iemand Balkenende of een zwerver afknalt krijgt die niet eens levenslang. Als Beatrix wordt vermoord krijgt de moordenaar wel levenslang. Is dit niet in strijd met het principe dat iedereen gelijk voor de wet is? Of zijn sommige mensen weer eens wat meer gelijk dan anderen? Wat vinden jullie?

[Isa]

sommige mensen zijn zeker meer gelijk alleen is het zo moeilijk om in een mensenhart te kijken voor de gemiddelde nederlander

[655321]

nah, k ben 3e jaars rechtenstudent .... das wel genoeg lijkt me...?

vraag 1) de scheiding van machten is een heel belangrijk aspect in onze rechtstaat. rechters zijn onafhankelijk en onpartijdig en er moet ook zoveel mogelijk aan gedaan worden om dit zo te houden.
als minister moet je, juist omdat je veel aanzien geniet, zorgen dat rechters hun werk goed kunnen doen, dus het liefst zonder al te grote druk van buitenaf (in de vs bijvoorbeeld gaat dit bij bekende zaken soms erg fout: zie bijv OJ Simpson).
dingen over uitspraken roepen wordt dus vrijwel nooit gedaan en dat dat wel is gebeurd is dus ook te betreuren.

vraag 2) er zijn in nederland wel personen die levenslang voor een enkelvoudige moord gekregen hebben, ook al weet ik zo gauw geen voorbeelden te noemen. daarnaast is er geen aparte strafbepaling voor moord op een lid van het koninklijk huis. er is wel een aparte bepaling voor een aanslag op een lid van het koninklijk huis, maar als de aanslag de dood tot gevolg heeft is de maximumstraf 20 jaar; dus minder dan moord, waar de maximumstraf levenslang is. (108 lid 2 Sr)

verder maakt het gewoon uit wat voor persoon je doodmaakt voor de hoogte van de straf die je krijgt; de moordenaar van wannabe prof fortuyn krijgt nou eenmaal een hogere straf dan de moordenaar van jan met de pet. onrechtvaardig? misschien wel, maar het is nou eenmaal zo en altijd en overal zo geweest...

[little nemo]

oeps de vorige post was niet van 655321 maar van mij

[McCaine]

Wat dat eerste betreft, zeker heeft Remkes formeel gezien het recht die opmerkingen te maken. Maar hij moet niet verbaasd zijn als de rechterlijke macht dat vervelend vindt; en wat er bedoeld wordt met die scheiding der machten-opmerking is meer bedoeld als een "blijf van mien lân af" dan echt een juridisch doortimmerde conclusie.

Wat dat tweede betreft, er zijn wel degelijk mensen veroordeeld tot levenslang voor enkelvoudige moord.

Verder is het zo dat het idd niet uitmaakt wie je vermoord voor de wet, maar wèl wat voor effect die moord heeft. Zie het "schokken van de rechtsorde". Persoonlijk vind ik ook dat om die reden wel degelijk levenslang aan Volkert had moeten worden opgelegd. (If not de doodstraf, maar dat is weer een ander verhaal.)

[McCaine]

Oh, en Hare Majesteit is niet gelijk aan haar onderdanen. Dat staat ook nergens.

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

Bedankt voor jullie reacties. Die briefschrijver in de elsevier heeft het dus fout.

Achteraf gezien is het misschien toch wel beter om te kijken naar het effect van een moord dan voor iedere moord gelijk te straffen. In mijn tweede opmerking deed ik vooral zo verontwaardigd omdat ik niet zo van het koninklijk huis houd, maar dat terzijde.

[little nemo]

McCaine schreef op 02-08-2003 @ 14:20:
Wat dat eerste betreft, zeker heeft Remkes formeel gezien het recht die opmerkingen te maken. Maar hij moet niet verbaasd zijn als de rechterlijke macht dat vervelend vindt; en wat er bedoeld wordt met die scheiding der machten-opmerking is meer bedoeld als een "blijf van mien lân af" dan echt een juridisch doortimmerde conclusie.

er is misschien geen wet die verbiedt dat remkes zoiets zegt, maar de scheiding van wetgeving en rechtspraak is toch wel zo belangrijk dat ministers terughoudend moeten zijn met dit soort dingen; het is dus wel iets meer dan wat jij zegt.

[McCaine]

little nemo schreef op 02-08-2003 @ 15:22:
er is misschien geen wet die verbiedt dat remkes zoiets zegt, maar de scheiding van wetgeving en rechtspraak is toch wel zo belangrijk dat ministers terughoudend moeten zijn met dit soort dingen; het is dus wel iets meer dan wat jij zegt.

Oh, ik ben er niet blij mee. Daarom staat er ook "ongepast en riskant", niet "verboden".

little nemo schreef op 02-08-2003 @ 14:10:
oeps de vorige post was niet van 655321 maar van mij

Ik wilde al iets over een 18-jarige rechtenstudent gaan typen...

echt zo'n topic waar ik niet op moet reageren als ik gedronken heb. wordt vervolgd.

[little nemo]

Ertur schreef op 05-08-2003 @ 00:30:
Ik wilde al iets over een 18-jarige rechtenstudent gaan typen...

wat dan??

little nemo schreef op 05-08-2003 @ 11:07:
wat dan??

Nou, misschien dat het op z'n zachtst gezegd markant zou zijn dat iemand op z'n achttiende al derdejaars rechten zou zijn?

Maar goed, ontopic.

1) Blijkbaar heeft Elsevier geen capabele juridische medewerkers in dienst, want er wordt bij het doen van die uitlating van uit gegaan dat het staatsrecht louter bestaat uit geschreven staatsrecht. Het feit dat de scheiding der machten niet in een wet in formele zin is vastgelegd, wil niet zeggen dat hij non-existent is. Het staatsrecht is het rechtsgebied bij uitstek wat drijft op grotendeels ongeschreven recht, tradities en gebruiken en maar voor een kleiner gedeelte op geschreven recht. Het argument dat de Grondwet niets over de machtenscheiding vermeldt, gaat dus niet op.

Verder stoor ik me nogal aan de toon van het artikel. Waarom zou het 'toontje' van het Hof 'aanmatigend' zijn? Het is juist een teken dat het Hof zijn staatsrechtelijke huiswerk goed gedaan heeft, i.t.t. de medewerker van Elsevier. Hoe men kan verdedigen dat hij verplicht was deze opmerkingen te maken, intrigeert mij. Als jurist kan ik me namelijk niet voorstellen dat mensen serieus menen die stelling te kunnen houden en met verve verdedigen, aangezien hij ingaat tegen zo ongeveer alles wat in Nederland als positief staatsrecht wordt gezien.

Verder geeft de opmerking 'Beroepsrechters horen zich niet van de wijs te laten door dit soort opmerkingen' duidelijk aan dat deze auteur niet weet waar hij het over heeft. Het gaat er niet om dat de rechters zich laten beïnvloeden door de uitspraken van Remkes. Die zijn professioneel genoeg om zich daardoor niet van de wijs te laten brengen, maar het gaat ook niet om de rechters. Het gaat om de perceptie van het niet-juridisch geschoolde publiek en om de perceptie van de verdachte. Die weten weinig tot niets van het Nederlandse staatsrecht en de Nederlandse rechtspraak en zouden veel eerder de indruk kunnen krijgen dat hier recht gesproken wordt door iemand anders dan de rechter.

Kortom, een flutstukje met een juridisch-wetenschappelijk gehalte van nul komma nul.

2) Ten eerste zitten er in Nederland zo'n 48 mensen levenslange gevangenisstraffen uit. Een voorbeeld daarvan is Jan S., die enkele jaren geleden Chanel Naomi Eleveld verkrachtte en vermoordde. Overigens is het zo dat er ook mensen zijn die niet veroordeeld zijn tot levenslange gevangenisstraf, maar die de facto wel hun leven in een inrichting doorbrengen. Mensen die tbs opgelegd hebben gekregen genezen soms niet en zitten de rest van hun leven in een zgn. long-stayinrichting. Dat komt dus eigenlijk neer op levenslang.

Little nemo: ik snap niet hoe jij er bij komt dat op het strafbare feit van art. 108 Sr geen levenslange gevangenisstraf staat. In lid 2 staat toch duidelijk te lezen

-2. Indien de aanslag op het leven de dood ten gevolge heeft of met voorbedachten rade wordt ondernomen, wordt levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste twintig jaren opgelegd of geldboeten van de vijfde categorie.'

Het zou m.i. nogal markant zijn als op 'eenvoudige' moord en doodslag levenslange gevangenisstraf stond, en op een aanslag de dood ten gevolge hebben of met voorbedachte raad (wat de facto doodslag of moord is) met een lagere straf zou worden bedreigd. Dat is dus ook niet zo, of het WvSr moet in de tussentijd gewijzigd zijn.

S@nder: je moet niet uitgaan van de mening van één of andere, duidelijk niet juridisch onderlegde Elsevier-briefschrijver. Nog los van de wetenschappelijke merites van Elsevier (waar ik me verder niet over wil uitlaten) is een brief nou niet bepaald een goede bron, zeker niet wanneer er dit soort onzin in staat.

De strafbepalingen zijn dus qua strafmaat identiek. Overigens is de meerwaarde van art. 108 lid 2 Sr mij niet helemaal duidelijk, omdat een aanslag op het lid van het Koninklijk Huis of de Koning natuurlijk ook onder doodslag en moord gebracht kan worden. Dat is gewoon een geval van eendaadse samenloop. De wetgever heeft geen onderscheid in strafmaat willen maken. De reden dat in de praktijk het doden van een zwerver of junk waarschijnlijk minder gestraft wordt dan het doden van een lid van het Koninklijk Huis ligt erin, dat sommige mensen een andere positie in de samenleving innemen dan anderen. De daad sec is wel hetzelfde, maar de gevolgen ervan zijn anders. Het gaat niet alleen om de ernst van het feit, maar ook om de persoon van de verdachte en de omstandigheden van het geval. Dat laatste maakt nu juist het verschil uit tussen het doden van een junk en het doden van Beatrix.

[little nemo]

nare man schreef op 05-08-2003 @ 12:12:



Little nemo: ik snap niet hoe jij er bij komt dat op het strafbare feit van art. 108 Sr geen levenslange gevangenisstraf staat. In lid 2 staat toch duidelijk te lezen

???????ik had mijn info van de site van de overheid, omdat k mijn wetboek niet hier had...naja, zal k wel verkeerd gekeken hebben
doet er ook niet zoveel toe, het gaat erom dat die bepaling overbodig is en dat er iig geen zwaardere straf gegeven kan worden....

Typisch. Ik vraag me dan af wat de oorspronkelijke bron is. Ik heb hier gewoon mijn Kluwer-bundel 2002-2003 liggen, maar het kan best zijn dat er ondertussen wijzigingen zijn aangebracht, hoor. Het lijkt me dat een website makkelijker te updaten is dan een papieren wetboek.

Maar goed, ik zie eigenlijk ook helemaal geen reden om die strafbepalingen te wijzigen (ze zijn volgens mij in de geschiedenis van het WvSr nog nooit gebruikt).

[little nemo]

nare man schreef op 05-08-2003 @ 12:28:
Typisch. Ik vraag me dan af wat de oorspronkelijke bron is. Ik heb hier gewoon mijn Kluwer-bundel 2002-2003 liggen, maar het kan best zijn dat er ondertussen wijzigingen zijn aangebracht, hoor. Het lijkt me dat een website makkelijker te updaten is dan een papieren wetboek.

Maar goed, ik zie eigenlijk ook helemaal geen reden om die strafbepalingen te wijzigen (ze zijn volgens mij in de geschiedenis van het WvSr nog nooit gebruikt).

die bepaling is echt niet gewijzigd, ik zal wel gewoon scheel geweest zijn

nare man schreef op 05-08-2003 @ 12:12:
Nou, misschien dat het op z'n zachtst gezegd markant zou zijn dat iemand op z'n achttiende al derdejaars rechten zou zijn?

selbstverständlich

nare man schreef op 05-08-2003 @ 12:12:
Maar goed, ontopic.

*veel tekst*

En hier sluit ik mij nu eens volledig bij aan. Met nog de overbodige mededeling dat ook mijn wettenbundel bij artikel 108 Wvsr een lid 2 met daarin de verwijzing naar de doodstraf bevat, en de nog meer overbodige mededeling dat ik eerst in het wetboek van strafvordering zat te lezen en al een gepikeerde post aan het voorbereiden was

geeft al aan hoeveel ik met strafrecht bezig ben...

De doodstraf? Whow Die kan in Nederland niet worden opgelegd, vgl. art. 114 Grw. De bepaling is eigenlijk een competentiebeperking van de rechter (de doodstraf kan niet worden opgelegd).

Overigens is, in tegenstelling tot wat veel rechtenstudenten denken, het opleggen van de doodstraf niet uitgesloten door het EVRM. Art. 2 lid 1 EVRM bepaalt:

-1. Het recht van een ieder op leven wordt beschermd door de wet. Niemand mag opzettelijk van het leven worden beroofd, behoudens door de tenuitvoerlegging van een gerechtelijk vonnis wegens een misdrijf waarvoor de wet in de doodstraf voorziet.

Een absoluut verbod aan overheden om het leven van onderdanen te nemen, kent het supranationale recht niet.

nare man schreef op 05-08-2003 @ 16:14:
De doodstraf? Whow Die kan in Nederland niet worden opgelegd, vgl. art. 114 Grw. *knip*

mijn zomerhersenen staan aan geloof ik...

*gaat in een hoekje achter zijn oren krabben*

[McCaine]

nare man schreef op 05-08-2003 @ 16:14:
Overigens is, in tegenstelling tot wat veel rechtenstudenten denken, het opleggen van de doodstraf niet uitgesloten door het EVRM.

Ook alleen maar gedaan om geruzie te voorkomen, niet uit een of ander juridisch beginsel.

McCaine schreef op 06-08-2003 @ 00:01:
Ook alleen maar gedaan om geruzie te voorkomen, niet uit een of ander juridisch beginsel.

Dat doet niet af aan het feit dat het zo is. En "geruzie voorkomen" is een goed uitgangspunt voor een wetsvoorstel.

McCaine schreef op 06-08-2003 @ 00:01:
Ook alleen maar gedaan om geruzie te voorkomen, niet uit een of ander juridisch beginsel.

Nee, zeker niet. Heden ten dage zijn de verschillen in normatieve wetgeving tussen de verschillende Europese landen nog legio. Het zou een illusie te zijn bepaalde rechtsbeginselen neer te leggen in een supranationaal verdrag, aangezien er maar weinig beginselen zijn die door elk Europees land worden aanvaard.

[little nemo]

nare man schreef op 05-08-2003 @ 16:14:
De doodstraf? Whow Die kan in Nederland niet worden opgelegd, vgl. art. 114 Grw. De bepaling is eigenlijk een competentiebeperking van de rechter (de doodstraf kan niet worden opgelegd).

Overigens is, in tegenstelling tot wat veel rechtenstudenten denken, het opleggen van de doodstraf niet uitgesloten door het EVRM. Art. 2 lid 1 EVRM bepaalt:

[
Een absoluut verbod aan overheden om het leven van onderdanen te nemen, kent het supranationale recht niet.

sorry nare, maar je hebt nou toch echt geen gelijk.
art 1 van het 6e protocol bij het verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentelevrijheden, inzake de afschaffing van de doodstraf:

de doodstraf is afgeschaft. niemand wordt tot een dergelijke straf veroordeeldof terechtgesteld

handvest van de grondrechten van de EU,
art 2 lid 2: niemand wordt tot de doodstraf veroordeeld of terechtgesteld

True, maar je moet goed onderscheid maken tussen beginselenverklaringen zoals het Handvest van de Grondrechten van de EU en verdragen met directe werking zoals het EVRM.

Het Europees Sociaal Handvest is zo'n beginselenverklaring die geen directe werking heeft. In zo'n geval moet per bepaling worden bepaald of het directe werking heeft. Zo is voor art. 6 lid 4 ESH bepaald dat het wél direct toepasbaar is, maar bij mijn weten is dat niet zo voor de beginselenverklaringen die jij opnoemt.

Maar goed, ik kan best ongelijk hebben Ik weet het ook niet zeker, heb al meer dan een jaar geen staatsrecht meer gehad.

[McCaine]

nare man schreef op 06-08-2003 @ 00:48:
Maar goed, ik kan best ongelijk hebben Ik weet het ook niet zeker, heb al meer dan een jaar geen staatsrecht meer gehad.

Één jaar later en alles weer vergeten? Jij doet ook niet veel moeite

[little nemo]

nare man schreef op 06-08-2003 @ 00:48:
True, maar je moet goed onderscheid maken tussen beginselenverklaringen zoals het Handvest van de Grondrechten van de EU en verdragen met directe werking zoals het EVRM.

Het Europees Sociaal Handvest is zo'n beginselenverklaring die geen directe werking heeft. In zo'n geval moet per bepaling worden bepaald of het directe werking heeft. Zo is voor art. 6 lid 4 ESH bepaald dat het wél direct toepasbaar is, maar bij mijn weten is dat niet zo voor de beginselenverklaringen die jij opnoemt.

Maar goed, ik kan best ongelijk hebben Ik weet het ook niet zeker, heb al meer dan een jaar geen staatsrecht meer gehad.

erm...het 6e protocol van het evrm is net zo direct werkend als het evrm zelf en die tweede was niet uit het ESH, maar uit het handvest van de grondrechten van de EU, samengesteld door het ep, de raad en de commissie. dit is geen verdrag, maar landen moeten zich hier wel aan houden, willen ze geen ruzie met europa krijgen

[McCaine]

little nemo schreef op 06-08-2003 @ 14:37:
erm...het 6e protocol van het evrm is net zo direct werkend als het evrm zelf en die tweede was niet uit het ESH, maar uit het handvest van de grondrechten van de EU, samengesteld door het ep, de raad en de commissie. dit is geen verdrag, maar landen moeten zich hier wel aan houden, willen ze geen ruzie met europa krijgen

Ja, want Europa houdt zich altijd zo aan zijn eigen regels

little nemo schreef op 06-08-2003 @ 14:37:
erm...het 6e protocol van het evrm is net zo direct werkend als het evrm zelf en die tweede was niet uit het ESH, maar uit het handvest van de grondrechten van de EU, samengesteld door het ep, de raad en de commissie. dit is geen verdrag, maar landen moeten zich hier wel aan houden, willen ze geen ruzie met europa krijgen

Oke

McCaine schreef:
Één jaar later en alles weer vergeten? Jij doet ook niet veel moeite

Staatsrecht heeft nu eenmaal niet echt mijn interesse