Moskee-lectuur: vrouwen moeten besneden

[Plusmarktboy]

Moskee-lectuur: vrouwen moeten besneden

Uitgegeven: 8 april 2004 08:24

AMSTERDAM - In de lectuur van de El Tawheed-moskee in Amsterdam staat dat 'meisjes besneden moeten worden'. Het is volgens gezondheidscentrum voor vluchtelingen Pharos voor het eerst dat deze oproep in een Nederlandse moskee gedaan wordt, zo bericht Trouw.

De moskee heeft onlangs een open dag georganiseerd, in een poging van het slechte imago af te komen. Dat imago is onder meer opgeroepen door uitspraken van een imam uit de moskee, die niet-moslims 'brandhout voor de hel' noemde en vrouwen verbood zonder toestemming van hun man het huis te verlaten.

In de lectuur die El Tawheed aanbiedt, staat vrouwen weliswaar dezelfde rechten hebben als mannen, maar 'de wetenschap heeft aangetoond dat er grote verschillen zijn in biologische natuur, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens'. Daarom zou het 'onrechtvaardig' zijn om vrouwen dezelfde 'verantwoordelijkheden, rechten en plichten te geven als de man'.

Vrouwen moeten volgens de lectuur luisteren naar haar man. Ongehoorzaamheid is ontoelaatbaar. Wanneer een vrouw seks weigert of haar huis verlaat, vervalt de zorgplicht van de man voor zijn echtgenote. Een vrouw die liegt verdient 'minstens 100 slagen'.


Ja het blijft een interessant onderwerp mensen en ik kan het WEER niet laten om hierop te reageren, maar dit gaat uiteraard veel te ver. Ik ben van mening dat dit soort mensen uit dit westers land met haar eigen cultuur moeten worden verbannen. Hoe staat jullie hier tegenover?

[Gatara]

Aan deportaties doen we niet

Maar gewoon een verbod op vrouwenbesnijdenis en aansporing hiertoe tot lijkt me voldoende om dit aan te pakken.

(hoewel ondergronds toch t 1 en ander gesjmoesd wordt wat niet te voorkomen is.)

(wa's de bron?)

[Plusmarktboy]

Gatara schreef op 08-04-2004 @ 10:49 :
Aan deportaties doen we niet

Maar gewoon een verbod op vrouwenbesnijdenis en aansporing hiertoe tot lijkt me voldoende om dit aan te pakken.

(hoewel ondergronds toch t 1 en ander gesjmoesd wordt wat niet te voorkomen is.)

(wa's de bron?)

"Het is volgens gezondheidscentrum voor vluchtelingen Pharos voor het eerst dat deze oproep in een Nederlandse moskee gedaan wordt, zo bericht Trouw ."

Ja uiteraard, maar ook deze vorm van publiciteit vind ik toch aansporing. Uiteraard weet ik zeker dat er toch nog vrouwenbesnijdenis word uitgevoerd in Nederland

[Gatara]

Plusmarktboy schreef op 08-04-2004 @ 11:09 :

Ja uiteraard, maar ook deze vorm van publiciteit vind ik toch aansporing. Uiteraard weet ik zeker dat er toch nog vrouwenbesnijdenis word uitgevoerd in Nederland

Ja, illegaal. Pakkans zou je moeten kunnen vergroten, maar hoe?

[Sky Jewel]

Gatara schreef op 08-04-2004 @ 10:49 :
Maar gewoon een verbod op vrouwenbesnijdenis en aansporing hiertoe tot lijkt me voldoende om dit aan te pakken.

Laat me raden: Jij stemt GroenLinks? De Islam is nog een heilig huisje en als je daar tegenaan schopt ben je een nazi of op z'n minst een gevaarlijke racist?

Naar mijn mening moeten er meer maatregelen genomen worden dan een verbod op vrouwenbesnijdenis. Het gaat hier namelijk niet om de vrouwenbesnijdenis op zichzelf, maar om een uitwas van een veel dieper liggend en wijdverbreid probleem, genaamd moslimextremisme. Het zou dan m.i. ook juist zijn om veel hardere maatregelen tegen moskeeen die dit soort ideeen prediken mogelijk te maken, zoals in het uiterste geval sluiting.

[Plusmarktboy]

Gatara schreef op 08-04-2004 @ 11:14 :
Ja, illegaal. Pakkans zou je moeten kunnen vergroten, maar hoe?

door turkse agenten op zulke delicten te zetten

[Gatara]

Happydeath schreef op 08-04-2004 @ 11:17 :
Laat me raden: Jij stemt GroenLinks?

Nee, btw.

De Islam is nog een heilig huisje en als je daar tegenaan schopt ben je een nazi of op z'n minst een gevaarlijke racist?

Tegen de islam aanschoppen is verkeerd ja. Tegen eventuele mensen die de islam misbruiken niet (figuurlijk dan, he).

Naar mijn mening moeten er meer maatregelen genomen worden dan een verbod op vrouwenbesnijdenis. Het gaat hier namelijk niet om de vrouwenbesnijdenis op zichzelf, maar om een uitwas van een veel dieper liggend en wijdverbreid probleem, genaamd moslimextremisme. Het zou dan m.i. ook juist zijn om veel hardere maatregelen tegen moskeeen die dit soort ideeen prediken mogelijk te maken, zoals in het uiterste geval sluiting.

Ja, doh. Sluiting is toch een eventuele strafmaatregel voortvloeiend uit verbod op vrouwenbesnijdenis?

[Plusmarktboy]

Happydeath schreef op 08-04-2004 @ 11:17 :
Laat me raden: Jij stemt GroenLinks? De Islam is nog een heilig huisje en als je daar tegenaan schopt ben je een nazi of op z'n minst een gevaarlijke racist?

Naar mijn mening moeten er meer maatregelen genomen worden dan een verbod op vrouwenbesnijdenis. Het gaat hier namelijk niet om de vrouwenbesnijdenis op zichzelf, maar om een uitwas van een veel dieper liggend en wijdverbreid probleem, genaamd moslimextremisme. Het zou dan m.i. ook juist zijn om veel hardere maatregelen tegen moskeeen die dit soort ideeen prediken mogelijk te maken, zoals in het uiterste geval sluiting.

ja ik geef je daar wel gelijk in. Autochtonen mogen niet hun mening of ongenoegen uiten (Zie reactie n.a.v. column Theo v.G.) over andersmans cultuur. Ik weet niet of we de besnijdenis extremisme moeten noemen. Ik denk dat het grootste probleem in de moskeeen afspelen (wat betreft het bedenken van dit soort plannen).

[Gatara]

Waaruit blijkt dat je geen kritiek mag uiten op een cultureel iets?

Dacht je dat ik vrouwenbesnijdenis goedkeur omdat ze dat in Somalie doen en we ons daar niet mee moeten bemoeien?

Mooi niet dus.

[Gimme more beer]

In de vrouwenbesnijdenistopic een tijdje terug heb ik aangegeven dat wij niet degenen moeten zijn die het in andere landen verbieden.

Immers, dit is een democratisch land waar wij eigen baas zijn en als de meerderheid van de bevolking expliciet tegen vrouwenbesnijdenis is, kun je het verbieden. Dat heeft niets met intolerantie tegenover andere culturen te maken, dat heeft te maken met het feit dat wij een land zijn dat erg geilt op de rechten van de mens (grondwet). Een vrouwenbesnijdenis kunnen wij niet goedpraten met het oog op de rechten van de mens.

Maar als mensen zo graag zelf besneden willen worden (wat echt bestaat), moet daar met het oog op het recht tot zelfbeschikking in hun volwassen jaren best een mogelijkheid toe zijn, mits het echt vanuit die persoon zelf komt. Blijkt dit niet te gaan, dan heb je grond om ook dat te verbieden.

Wel moeten er eisen gesteld worden in dit land mbt. steriliteit en dat soort zaken! Geen huis- tuin- en keukenbesnijdenissen dus. Doe je dit toch, dan ben je strafbaar. Dat kan namelijk de basis zijn voor vrij ernstige aandoeningen...

[Gatara]

Gimme more beer schreef op 08-04-2004 @ 11:46 :

Maar als mensen zo graag zelf besneden willen worden (wat echt bestaat), moet daar met het oog op het recht tot zelfbeschikking in hun volwassen jaren best een mogelijkheid toe zijn, mits het echt vanuit die persoon zelf komt. Blijkt dit niet te gaan, dan heb je grond om ook dat te verbieden.

Maar je mag over je eigen lichaam beschikken na je 18e of zoiets. en als je dan besneden wilt worden als vrouw neem ik aan dat je daar dan ook met je volle verstand achter staat.

Als je jonger bent dan 18 jaar moet je toestemming hebben van je ouders. Maar nu worden meisjes tussen de 7 en 14 jaar besneden. Dus dat is beneden de 18 jaar en met toestemming van de ouders. Daar zou je dan een wet voor moeten maken dat dit onmogelijk en strafbaar maakt, gezien de drastische maatregel dit besnijden is.

[Gimme more beer]

Gatara schreef op 08-04-2004 @ 11:50 :


Maar je mag over je eigen lichaam beschikken na je 18e of zoiets. en als je dan besneden wilt worden als vrouw neem ik aan dat je daar dan ook met je volle verstand achter staat.

Als je jonger bent dan 18 jaar moet je toestemming hebben van je ouders. Maar nu worden meisjes tussen de 7 en 14 jaar besneden. Dus dat is beneden de 18 jaar en met toestemming van de ouders. Daar zou je dan een wet voor moeten maken dat dit onmogelijk en strafbaar maakt, gezien de drastische maatregel dit besnijden is.

Je hebt niet goed gelezen, dat is namelijk precies wat ik zeg...

Gimme more beer schreef op 08-04-2004 @ 11:46 :
met het oog op het recht tot zelfbeschikking in hun volwassen jaren best een mogelijkheid toe zijn

Raad eens, we zijn het eens

[Gatara]

Gimme more beer schreef op 08-04-2004 @ 11:52 :
Je hebt niet goed gelezen, dat is namelijk precies wat ik zeg...

ja, dat had ik ook begrepen

maar t gaat mij er nu om hoe je het strafbaar kunt stellen als dit gebeurt bij jongere meisjes

En ook hoe je oproep om meisjes te laten besnijden strafbaar kunt stellen.

Kijk. Een piercing mag je als je jonger bent dan 18 jaar en toestemming hebt van je ouders. Dat is in principe ook een soort van "verminking" van je lichaam. Er zou dus een onderscheid gemaakt
moeten worden tussen de ene verminking en de andere verminking.

En dan moet je je ook afvragen of jongens besnijden geen soorgelijke verminking is en of dat wel toelaatbaar is.

[Isa]

Plusmarktboy schreef op 08-04-2004 @ 10:45 :
Moskee-lectuur: vrouwen moeten besneden

Uitgegeven: 8 april 2004 08:24

AMSTERDAM - In de lectuur van de El Tawheed-moskee in Amsterdam staat dat 'meisjes besneden moeten worden'. Het is volgens gezondheidscentrum voor vluchtelingen Pharos voor het eerst dat deze oproep in een Nederlandse moskee gedaan wordt, zo bericht Trouw.

ja, zo krijg je echt sympathie voor de moslims en je geloof beste imam.

De moskee heeft onlangs een open dag georganiseerd, in een poging van het slechte imago af te komen. Dat imago is onder meer opgeroepen door uitspraken van een imam uit de moskee, die niet-moslims 'brandhout voor de hel' noemde en vrouwen verbood zonder toestemming van hun man het huis te verlaten.

In de lectuur die El Tawheed aanbiedt, staat vrouwen weliswaar dezelfde rechten hebben als mannen, maar 'de wetenschap heeft aangetoond dat er grote verschillen zijn in biologische natuur, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens'. Daarom zou het 'onrechtvaardig' zijn om vrouwen dezelfde 'verantwoordelijkheden, rechten en plichten te geven als de man'.

daar ben ik het wel mee eens ja, met de onderste alinea.

Vrouwen moeten volgens de lectuur luisteren naar haar man. Ongehoorzaamheid is ontoelaatbaar. Wanneer een vrouw seks weigert of haar huis verlaat, vervalt de zorgplicht van de man voor zijn echtgenote. Een vrouw die liegt verdient 'minstens 100 slagen'.

de vrouw is voor de man idd, maar de man is evenzo voor de vrouw wat seks betreft. liegen? ja idd, maar dit geld dan ook voor de man.

Ja het blijft een interessant onderwerp mensen en ik kan het WEER niet laten om hierop te reageren, maar dit gaat uiteraard veel te ver. Ik ben van mening dat dit soort mensen uit dit westers land met haar eigen cultuur moeten worden verbannen. Hoe staat jullie hier tegenover?

vrijheid van meningsuiting. maar wel dom.

[Gebakken Lucht]

Plusmarktboy schreef op 08-04-2004 @ 10:45 :
In de lectuur die El Tawheed aanbiedt, staat vrouwen weliswaar dezelfde rechten hebben als mannen, maar 'de wetenschap heeft aangetoond dat er grote verschillen zijn in biologische natuur, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens'. Daarom zou het 'onrechtvaardig' zijn om vrouwen dezelfde 'verantwoordelijkheden, rechten en plichten te geven als de man'.

Denk je dat dat hier in NL al netjes geregeld is. 1 op de 10 vrouwen valt van de trap, weet je nog! Dat wij sinds 50 jaar een beetje beschaving kennen geeft ons niet het recht andere dat op te leggen en in de hoogte te gaan doen. Je moet mensen ervan overtuigen en laten zien hoe het kan, dat slaan geen noodzakelijk kwaad is. Je moet vrouwen de mogelijkheid geven er aangifte van te doen en dan ook goede opvang regelen. Dus geen schietpartijen meer bij open blijf van m'n lijf huizen.

Vrouwen moeten volgens de lectuur luisteren naar haar man. Ongehoorzaamheid is ontoelaatbaar. Wanneer een vrouw seks weigert of haar huis verlaat, vervalt de zorgplicht van de man voor zijn echtgenote. Een vrouw die liegt verdient 'minstens 100 slagen'.

Sowieso is In de lectuur die El Tawheed een beetje vage omschrijving; staat het ergens ook genoemd of wordt hier specefiek op gewezen. Lijkt me belangrijk verschil. Verder; idd een andere insteek die de meeste mensen hier hebben. Toch heb ik niet het idee dat alle moslim vrouwen hier met stokken gerost worden. Laten we iig zorg dat er een meldpunt komt, en nog veel en veel belangrijker; ZINNIGE, CONCRETE en VEILIGE OPVANG.

Ja het blijft een interessant onderwerp mensen en ik kan het WEER niet laten om hierop te reageren, maar dit gaat uiteraard veel te ver. Ik ben van mening dat dit soort mensen uit dit westers land met haar eigen cultuur moeten worden verbannen. Hoe staat jullie hier tegenover?

Natuurlijk niet verbannen oid, dat doe je ook niet met NL mannen die slaan oid. Het kan mij niet schelen of de man uit arrogantie, frustratie of geloofsovertuiging slaat: het mag niet. Zodra de vrouw aangifte doet zal de man worden vervolgd of iig opgeroepen voor verhoor. Het belangrijkste is goede opvang en mogelijkheden voor deze vrouwen, helemaal als er ook kinderen bij betrokken zijn. Verder zou men ook kunnen proberen te vertellen dat het ook anders kan. Maar intergreren is twee zijdig; wie is er al eens in een moskee geweest?

[Gimme more beer]

Gatara schreef op 08-04-2004 @ 11:55 :
ja, dat had ik ook begrepen

maar t gaat mij er nu om hoe je het strafbaar kunt stellen als dit gebeurt bij jongere meisjes

En ook hoe je oproep om meisjes te laten besnijden strafbaar kunt stellen.

Kijk. Een piercing mag je als je jonger bent dan 18 jaar en toestemming hebt van je ouders. Dat is in principe ook een soort van "verminking" van je lichaam. Er zou dus een onderscheid gemaakt
moeten worden tussen de ene verminking en de andere verminking.

En dan moet je je ook afvragen of jongens besnijden geen soorgelijke verminking is en of dat wel toelaatbaar is.

Heh, ik weet niet of je mijn reactie in dat vorige topic hebt gelezen, maar ik gaf daar aan dat als je besnijdenis in eigen land verbiedt, je ook dat soort verminkingen moet verbieden

Ik maakte de vergelijking met die kleine meisjes van 4 die dan een oorbel hebben ofzo. Laat ze gewoon lekker wachten tot ze 18 zijn!

Dan kun je het ook beter verantwoorden tegenover deze moslims...

[Gatara]

en besnijdenis van jongens?

Dit is helemaal geen moslimextremisme, dit is de meest voor de hand liggende interpretatie van de koran, laten we dat voorop stellen.

Nog even iets: vrouwenbesnijdenis lijkt in de verste verte niet op mannenbesnijdenis. Bij mannenbesnijdenis wordt de voorhuid verwijderd, soms uit religieuse overwegingen maar meestal uit hygiënische. Bij vrouwenbesnijdenis wordt de clitoris verwijderd, dus niet een loos stuk huid maar een zeer gevoelig deel van het lichaam. Zou je iets vergelijkbaar willen doen bij een man dan zal je moeten denken aan eikelamputatie(jach).

Ik hoop dat ik nu een ernstige misvatting heb weggenomen.

[Isa]

Benfatto schreef op 08-04-2004 @ 12:05 :
Dit is helemaal geen moslimextremisme, dit is de meest voor de hand liggende interpretatie van de koran, laten we dat voorop stellen.

ik kan mij niet herrineren dat er in de koran staat dat de zorgplicht van de man vervalt bij wat hierboven beschreven staat, noch dat de vrouw verplicht is tot seks meer dan omgekeerd de man tov de vrouw, noch staat er ook maar iets in over besnijdenis. en liegen mag niet, maar 100 slagen staat er ook niet in.

[Gatara]

Benfatto schreef op 08-04-2004 @ 12:05 :
dit is de meest voor de hand liggende interpretatie van de koran, laten we dat voorop stellen.

Die had ik wel graag onderbouwd gezien.

Nog even iets: vrouwenbesnijdenis lijkt in de verste verte niet op mannenbesnijdenis. Bij mannenbesnijdenis wordt de voorhuid verwijderd, soms uit religieuse overwegingen maar meestal uit hygiënische.

Als het medisch moet gebeuren, lijkt me het helemaal geen probleem.

Bij vrouwenbesnijdenis wordt de clitoris verwijderd, dus niet een loos stuk huid maar een zeer gevoelig deel van het lichaam. Zou je iets vergelijkbaar willen doen bij een man dan zal je moeten denken aan eikelamputatie(jach).

Ik hoop dat ik nu een ernstige misvatting heb weggenomen.

Ik weet wel het verschil, hoor. Maar bij religieuze besnijdenis van jongens wordt t zonder verdoving gedaan (auw) en schijnt het toch wat ongevoeliger te worden daaro - dus op zich is dit niet zonder gevolgen. Wel makkelijkere schoon te houden.

[Gebakken Lucht]

Gatara schreef op 08-04-2004 @ 12:11 :
[en schijnt het toch wat ongevoeliger te worden daaro - dus op zich is dit niet zonder gevolgen. Wel makkelijkere schoon te houden.

sommige drenken daarvoor hun eikel in de thee, dus what the fuck. Vrouwenbesnijdenis is iets dat niet moet worden toegstaan, maar moeilijk in de praktijk te handhaven verbod is. Ik denk dat we daar maar mee in moeten schikken en vooral voor goede voorlichting moeten zorgen om mensen in te laten zien dat het misschien beter is het niet te doen....

Gatara schreef op 08-04-2004 @ 12:11 :


Die had ik wel graag onderbouwd gezien.

Ik geloof dat je zelf stukken koran had gelezen op de laatste meeting in Utrèg. Ik zal 'm wel weer meenemen volgende meeting

Ik weet wel het verschil, hoor. Maar bij religieuze besnijdenis van jongens wordt t zonder verdoving gedaan (auw) en schijnt het toch wat ongevoeliger te worden daaro - dus op zich is dit niet zonder gevolgen. Wel makkelijkere schoon te houden.

Ach, je moet wat over hebben voor je religie, dat het zonder verdoving gebeurt lijkt me overkomelijk. Wat het tweede betreft; als vrouw zou jij toch moeten weten wat voor'n voordelen een ongevoeliger penis met zich meebrengt

[Gebakken Lucht]

Benfatto schreef op 08-04-2004 @ 12:05 :
Dit is helemaal geen moslimextremisme, dit is de meest voor de hand liggende interpretatie van de koran, laten we dat voorop stellen.

bron?

edit: is al gegeven

Gebakken Lucht schreef op 08-04-2004 @ 12:18 :
bron?

bron: el Qu'ran/ de heilige koran

[Gatara]

Benfatto schreef op 08-04-2004 @ 12:19 :
bron: el Qu'ran/ de heilige koran

Zo makkelijk kom je niet van me af.
Quotes wil ik zien

[Gatara]

Benfatto schreef op 08-04-2004 @ 12:17 :
Ik geloof dat je zelf stukken koran had gelezen op de laatste meeting in Utrèg. Ik zal 'm wel weer meenemen volgende meeting

Nee, jij was ze op aan het lezen in de bus
Maar niks over vrouwenbesnijdenis hoor.

Ach, je moet wat over hebben voor je religie, dat het zonder verdoving gebeurt lijkt me overkomelijk.

Kan niet kijken naar mn kind als ie besneden wordt, hoor
(als ik dan een kind zou hebben )

Wat het tweede betreft; als vrouw zou jij toch moeten weten wat voor'n voordelen een ongevoeliger penis met zich meebrengt

geen commentaar.

[Gatara]

Gebakken Lucht schreef op 08-04-2004 @ 12:17 :
sommige drenken daarvoor hun eikel in de thee, dus what the fuck.

Wat?

Vrouwenbesnijdenis is iets dat niet moet worden toegstaan, maar moeilijk in de praktijk te handhaven verbod is. Ik denk dat we daar maar mee in moeten schikken en vooral voor goede voorlichting moeten zorgen om mensen in te laten zien dat het misschien beter is het niet te doen....

ja, maar hoe omschrijf je dergelijke verminking?
Gewoon vrouwenbesnijdenis? Daar moet een definitie voor zijn.
En eventuele andere verminking? Ik noem maar even wat lugubers:
Tong afsnijden? Puntje van de oor afsnijden?
Maar hoezo zou dan een voorhuid afsnijden wel mogen?
Dr zijn wellicht genoeg mannen die besneden zijn en dat liever niet hadden gehad en dat ook een verminking tegen hun wil vinden. Dan zou je deze mannen ook tegenmoet moeten komen.

M.a.w.: je moet ergens een lijn leggen wat "tolerabele verminking" is en wat niet.

Gatara schreef op 08-04-2004 @ 12:25 :
Wat?

ja, maar hoe omschrijf je dergelijke verminking?
Gewoon vrouwenbesnijdenis? Daar moet een definitie voor zijn.
En eventuele andere verminking? Ik noem maar even wat lugubers:
Tong afsnijden? Puntje van de oor afsnijden?
Maar hoezo zou dan een voorhuid afsnijden wel mogen?
Dr zijn wellicht genoeg mannen die besneden zijn en dat liever niet hadden gehad en dat ook een verminking tegen hun wil vinden. Dan zou je deze mannen ook tegenmoet moeten komen.

M.a.w.: je moet ergens een lijn leggen wat "tolerabele verminking" is en wat niet.

Mannenbesnijdenis is nog het meest te vergelijken met amandelen knippen.

[Joostje]

Voor de zoveelste keer, er staat niks maar dan ook niks over vrouwenbesnijdenis in de koran.

[Gatara]

Benfatto schreef op 08-04-2004 @ 12:31 :
Mannenbesnijdenis is nog het meest te vergelijken met amandelen knippen.

Waarvoor dienen amandelen eigenlijk?

[Joostje]

Gatara schreef op 08-04-2004 @ 12:35 :
Waarvoor dienen amandelen eigenlijk?

http://www.kno.nl/voorlichting/amandel-kind.php

Joostje schreef op 08-04-2004 @ 12:33 :
Voor de zoveelste keer, er staat niks maar dan ook niks over vrouwenbesnijdenis in de koran.

klopt

[Joostje]

Benfatto schreef op 08-04-2004 @ 12:05 :
Dit is helemaal geen moslimextremisme, dit is de meest voor de hand liggende interpretatie van de koran, laten we dat voorop stellen.

Slimpie, dat slaat niet op vrouwenbesnijdenis maar op het stukje van de topicstarter
Dit voor de duidelijkheid:

Vrouwen moeten volgens de lectuur luisteren naar haar man. Ongehoorzaamheid is ontoelaatbaar. Wanneer een vrouw seks weigert of haar huis verlaat, vervalt de zorgplicht van de man voor zijn echtgenote. Een vrouw die liegt verdient 'minstens 100 slagen'.

is bijna letterlijk een korancitaat.

[Shitonya]

Hmm, die hele moskee kun je beter platbranden

ps: vrouwen niet dezelfde rechten als mannen, omdat ze onder andere geestelijk niet dezelfde capaciteiten hebben en dat van de man dienen en alles = onzin

Man & vrouw zijn gelijkwaardig, doch niet gelijk

[Joostje]

Benfatto schreef op 08-04-2004 @ 12:46 :
Slimpie, dat slaat niet op vrouwenbesnijdenis maar op het stukje van de topicstarter
Dit voor de duidelijkheid:

is bijna letterlijk een korancitaat.

Lekker selectief met de koran omgaan. Kun je trouwens zeggen waar het precies staat?

Joostje schreef op 08-04-2004 @ 12:53 :
Lekker selectief met de koran omgaan. Kun je trouwens zeggen waar het precies staat?

El anfal vers 38-42 uit het hoofd geloof ik

[Gatara]

Benfatto schreef op 08-04-2004 @ 12:46 :
S

is bijna letterlijk een korancitaat.

Slaan toegestaan?
Door: Edip Yuksel
Vertaald door: Werkgroep IBN
Origineel afkomstig van www.yuksel.org. Indien u voldoende Engels beheerst raden wij u aan het originele artikel te lezen.

"Vers 4:34 van de Koran beveelt gelovigen om hun vrouwen te slaan; dus de Islam is een door mannen gedomineerde religie." Velen van ons hebben dergelijke kritiek van Christenen, atheïsten, agnostici en anderen gehoord. Persoonlijk, iedere keer dat ik 4:34 las, kreeg ik het gevoel dat er iets mis zat. Hoe kan God, de Meest Wijze, ons opdragen onze vrouwen te slaan? Wat voor oplossing is dat? Het is een contrast met de verzen waarin God het huwelijk beschrijft:

30:21: "En tot Zijn tekenen behoort dat Hij voor jullie echtgenotes uit jullie eigen midden geschapen heeft. En Hij heeft liefde en erbarmen tussen jullie gebracht. Daarin zijn tekenen voor mensen die nadenken."

Het moge duidelijk zijn dat dit ogenschijnlijke gemengde bericht, veel hedendaagse Koranvertalers heeft gestoord. Om morele en intellectuele problemen te voorkomen, hebben sommige vertalers getracht het woord "slaan" te verzachten bij het vertalen van 4:34. In het Engels taalgebied bijvoorbeeld voegt Yusuf Ali het woord "zacht/lightly" toe tussen haakjes achter het woord "slaan/beat", om vrouwen te redden:

gedeelte van 4:34 van Yusuf Ali: " . . As to those women on whose part you fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (next), refuse to share their beds, (and last) beat them (lightly). . ."
(vertaling: "...Wat betreft die vrouwen waarvan u ontrouw en slecht gedrag vreest, herinner hen (eerst), (vervolgens) weiger het bed met hen te delen, (en als laatste) sla ze (lichtjes)...")

Velen hebben getracht om het probleem heen te draaien. Toen ik mijn Turkse vertaling van 1991 afgemaakt had, stond dit vers bovenaan mijn lijst om zorgvuldig te bestuderen. Zodra ik een probleem omtrent mijn begrip van de Koran tegenkom, herinner ik mijzelf aan 20:114 en bid ik volgens dit vers:

20:114: "Hoogverheven is God, de ware koning. En haast je niet met de Koran voordat de openbaring ervan aan jou geheel is geschied en zeg:'Mijn Heer, geef mij meer kennis'"

Vrijwel alle vertalingen hebben vier sleutelwoorden of termen van dit specifieke vers verkeerd vertaald. Deze zijn: "Qawwamune", "Faddallallahu ba'dahum ala ba'd", "Nushuzehunne" en "Fadribuhunne". In mijn boek "Errors in Turkish Translations" (Istanbul 1992) hebben ik de ware betekenis van deze woorden besproken. In dit artikel wil ik focussen op het laatste woord, "Fadribuhunne".

Een beroemd woord van meervoudige betekenissen
Het probleem komt van het woord "Idribuhunne" dat vroeger vertaald werd als "sla ze". De wortel van dit woord is "DaRaBa". Als je kijkt naar een willekeurig Arabisch woordenboek, dan zal je een lange lijst van betekenissen vinden die aan dit woord worden toegekend. Deze lijst is één van de langste lijsten die in Arabische woordenboeken voorkomt. Er kan gesteld worden dat "DaRaBa" dé nummer één is van woorden met meervoudige betekenissen. Het woord heeft zovele betekenissen dat we moeiteloos talloze verschillende betekenissen, die in de Koran hieraan worden toegekend, kunnen vinden:

* Reizen, weggaan: 3:156; 4:101; 38:44; 73:20; 2:273
* Slaan: 2:60,73; 7:160; 8:12; 20:77; 24:31; 26:63; 37:93; 47:4, 8:50; 47:27
* Optrekken: 57:13
* Aanhalen: 43:58
* Geven (van voorbeelden): 14:24,45; 16:75,76,112; 18:32,45; 24:35; 30:28,58; 36:78; 39:27,29; 43:17; 59:21; 66:10,11
* Wegnemen: 43:5
* Veroordelen: 2:61
* Afsluiten: 18:11
* Bedekken: 24:31
* Uitleggen: 13:17

Zoals je kan zien heeft het werkwoord "DaRaBa" alleen al minstens 10 verschillende betekenissen. "DaRaBa" heeft ook andere betekenissen die niet in de Koran staan. Bijvoorbeeld: in de Arabische taal druk je geen geld, je "DaRaBa"-t geld, je vermenigvuldigd geen getallen, je "DaRaBa"-t getallen, je houdt niet op met werken, je "DaRaBa"-t je werk. In het Turks hebben we veel soortgelijke werkwoorden als "DaRaBa", zoals "tutmak", "calmak", "vermak", enz. In het Engels zijn er twee werkwoorden bijna gelijk aan "DaRaBa": "to strike" en "to beat".

Webster's Dictionary geeft veertien verschillende betekenissen aan het woord "strike": slaan (tegen), ontsteken, slangenbeet, wortelschieten (van planten), aanvallen, vishaak, geluid van een klokkenbel, beïnvloeden, aankomen, opkomen, in een gedachtenstaat komen, ontdekken (olie, goud, etc.), ontmantelen, verwijderen, munten maken, staken.

Hetzelfde woordenboek geeft acht verschillende betekenissen aan het woord "beat": meerdere keren slaan, overwinnen, overtreffen, kloppen (van b.v. slagroom), fladderen van vleugels, een pad maken, pulseren, tegen de wind inzeilen.

In het Engels als we tegen iemand zeggen "beat it", betekent dit "ga weg". Hetzelfde zien we in het Arabisch: als we iemand in de gebiedende wijs van "DaRaBa" aanspreken, "IDRiB", bedoelen we ook "ga weg".

Hoe kunnen we de juiste betekenis vinden?
Wanneer we een woord met meerdere betekenissen tegenkomen, kiezen we de correcte betekenis afhankelijk van de context, vorm en ons gezond verstand. Als we bijvoorbeeld "DaRaBa" in 13:17 als "slaan" hadden vertaald, zou er een hele vreemde betekenis ontstaan: "...zo slaat God de waarheid en de valsheid.".

Een ander voorbeeld van een verkeerde vertaling van "DaRaBa" kan gevonden in de vertaling van 38:44. Vrijwel alle Engelse vertalingen, behalve die van Rashad Khalifa, gebruiken een door mannen verzonnen verhaal als reden voor hun vreemde vertaling. Hier volgt de vertaling van 38:44 over Job van Yusuf Ali:

38:44: "'And take in thy hand a little grass, and strike therewith: and break not (thy oath).' Truly We found him full of patience and constancy. How excellent in Our service! ever did he turn (to Us)! "
(vertaling: "'En neem in uw hand een klein stuk gras en sla daarmee: en breek niet (de eed).'Waarlijk Wij vonden hem vol van geduld and rechtlijnigheid. Hoe excellent in dienst van Ons! ooit wende hij (naar Ons)!")

In de voetnoten vertelt Yusuf Ali het traditionele verhaal: "Hij (Job) moet in zijn haastigheid tegen de vrouw gezegd hebben dat hij haar zou slaan: nu wordt hem gevraagd om haar alleen te corrigeren met een grasspriet, om te tonen dat hij net zo zacht en nederig was als geduldig en rechtlijnig.".

Echter...zonder dit verhaal bij de vertaling te betrekken, kunnen we het vers vertalen als:

38:44: "Nu zal u het land bereizen om uw eed te vervullen (het bezorgen van de boodschap)." Wij vonden hem standvastig. Wat een goede dienaar! Hij was een moslim."

Laten we terugkeren naar 4:34
Hiernaast is er het woord "Nushuz", dat over het algemeen als "tegenstand" wordt vertaald,een andere betekenis heeft die vertaald kan worden als mate van ontrouw, variërend van flirten tot seksueel avontuur. Als we 4:34 zorgvuldig bestuderen, dan vinden we een aanwijzing dat ons aanleiding geeft het woord als "flirten of overspel plegen" of "buitenechtelijke affaire" te vertalen (ieder woord of iedere set woorden die een mate van ontrouw in een huwelijk kan weergeven). De aanwijzing is de zin voor "Nushuz": "...en houden zich aan God's geboden, zelfs als ze alleen zijn." Deze zin benadrukt belangrijkheid van trouw in het huwelijk.

Verder wordt hetzelfde woord "Nushuz" in 4:128 gebruikt, maar dit wordt gebruikt om de misdragingen van echtgenoten te beschrijven en niet van echtgenotes, zoals in 4:34. Dus de traditionele vertaling van "Nushuz ", "tegenstand" past hier niet. In een verticale relatie kan "tegenstand" geen gedrag van beide partijen zijn. Vertalers proberen deze tegenstrijdigheid op te lossen door "Nushuz" in 4:128 als "onderdrukking" te vertalen, wat geen correcte betekenis van "Nushuz" is. De betekenis van "Nushuz" alszijnde "ontrouw" is wel logisch, voor zowel 4:34 als 4:128.

Een coherente interpretatie
Als we 4:34 lezen, dienen we "idribuhunne" niet als "sla die vrouwen" te interpreteren. We moeten onthouden dat dit woord veel betekenissen heeft. 4:34 vertelt ons dat God ons drie stappen geeft om met (dreigende) ontrouw van een echtgenote om te gaan. Bij het begin van dergelijk wangedrag dient de man haar eerst te adviseren, werkt dit niet dan dient hij te stoppen het bed met haar te delen. Als dit niet werkt en ze gaat verder en pleegt overspel, dan heeft de man het recht haar uit te zetten (zie 4:34 en ook 65:1).

Laat me mijn suggestie voor de vertaling van 4:34 geven
"Mannen zorgen traditioneel gezien voor vrouwen, aangezien God hen ieder van bepaalde kwaliteiten heeft voorzien en mannen van hun financiële bronnen uitgeven. De rechtvaardige vrouwen zijn gehoorzaam (aan God) en tijdens afwezigheid (van hun mannen) eren zij hem volgens God's geboden. Wat betreft die vrouwen waarvan u ontrouw jegens uzelf vreest, u zult hen eerst adviseren, dan (als zij doorgaan) mag u hen verlaten in bed, dan mag u hen uitzetten. Als zij u gehoorzamen, dan zult u geen transgressie jegens hen plegen."

Een vrouw die vreemdgaat slaan, is geen laatste oplossing; maar haar uit huis zetten is de beste oplossing. En nog eerlijk ook.

http://www.monotheist.nl/

Hoe je het ook wendt of keert, slaan/tuchtigen is de meest voorkomende interpretatie van dat woord.

[Gatara]

Benfatto schreef op 08-04-2004 @ 13:10 :
Hoe je het ook wendt of keert, slaan/tuchtigen is de meest voorkomende interpretatie van dat woord.

En dat is strafbaar, dus wat zeuren we nog?

[Joostje]

Benfatto schreef op 08-04-2004 @ 13:10 :
Hoe je het ook wendt of keert, slaan/tuchtigen is de meest voorkomende interpretatie van dat woord.

Onder moslims of onder mensen die de "moslimcultuur" achterlijk noemen?

Joostje schreef op 08-04-2004 @ 13:12 :
Onder moslims of onder mensen die de "moslimcultuur" achterlijk noemen?

Onder Moslims , want die zijn afhankelijk van dezelfde vertalingen en interpretaties.

[Joostje]

Benfatto schreef op 08-04-2004 @ 13:13 :
Onder Moslims , want die zijn afhankelijk van dezelfde vertalingen en interpretaties.

Vertalingen?

[Gatara]

Benfatto schreef op 08-04-2004 @ 13:13 :
Onder Moslims , want die zijn afhankelijk van dezelfde vertalingen en interpretaties.

De meeste moslims die ik ken (allemaal eigenlijk) interpreteren het op de manier zoals in het artikel van monotheist.nl naar voren komt.

Dus denk eerder dat het hier over mensen die de moslimcultuur achterlijk vinden, gaat.

[Isa]

Gatara schreef op 08-04-2004 @ 13:01 :
30:21: "En tot Zijn tekenen behoort dat Hij voor jullie echtgenotes uit jullie eigen midden geschapen heeft. En Hij heeft liefde en erbarmen tussen jullie gebracht. Daarin zijn tekenen voor mensen die nadenken."

Het moge duidelijk zijn dat dit ogenschijnlijke gemengde bericht, veel hedendaagse Koranvertalers heeft gestoord.

lmd dat dit bericht over slaan dat ook geld bij een onterecht GEBREK aan liefde en erbarmen van de kant van de vrouw.

[LaResistance]

Ik zou de betreffende lectuur wel eens willen zien.

Verder weet ik dat die moskee hier in Amsterdam ook niet zo geliefd is bij de moslims op een paar extreme egyptenaren en hollandse vrouwen na. Het is volgens mij maar een duister clubbie. Toch is het wel jammer dat deze moskee met zijn vage praktijken steeds in de media komt want het draagt natuurlijk weer lekker bij aan de negatieve beeldvorming.
Moslims zijn trouwens helemaal niet afhankelijk van deze interpretaties of van de tekortschietende nederlandse vertaling van de koran want ten eerste leren ze de koran in het arabisch en is de interpretatie van Tawheed niet representatief te noemen.

[LaResistance]

Joostje schreef op 08-04-2004 @ 13:12 :
Onder moslims of onder mensen die de "moslimcultuur" achterlijk noemen?

Goede vraag en Gatara geeft denk ik het goede antwoord

[Plusmarktboy]

LaResistance schreef op 08-04-2004 @ 14:17 :
Ik zou de betreffende lectuur wel eens willen zien.

Verder weet ik dat die moskee hier in Amsterdam ook niet zo geliefd is bij de moslims op een paar extreme egyptenaren en hollandse vrouwen na. Het is volgens mij maar een duister clubbie. Toch is het wel jammer dat deze moskee met zijn vage praktijken steeds in de media komt want het draagt natuurlijk weer lekker bij aan de negatieve beeldvorming.
Moslims zijn trouwens helemaal niet afhankelijk van deze interpretaties of van de tekortschietende nederlandse vertaling van de koran want ten eerste leren ze de koran in het arabisch en is de interpretatie van Tawheed niet representatief te noemen.

weet jij als 'niet-moslim' wat er in de moskeeen gebeurt? Nee daarom.. en dat is een beetje eng gewoon.. want er is geen enkele macht die dit controleert.

[Gatara]

Plusmarktboy schreef op 08-04-2004 @ 15:01 :
weet jij als 'niet-moslim' wat er in de moskeeen gebeurt? Nee daarom.. en dat is een beetje eng gewoon.. want er is geen enkele macht die dit controleert.

toen ik ooit eens in een katholieke kerk was, beschuldigde de pastoor de joden ervan dat je zus aan het kruis genageld was

controleert ook geen hond