veganisme

[Just Johan]

MickeyV schreef:
Johan, dat was inderdaad wat ik bedoelde. Maar vond je mijn (omslachtige, ik geef het toe) verwoording vaag, of hetgeen waarvan ik mitsj betichtte?

m'n kritiek was niet voor jou ik bedoelde 'waaah vaag'/stom als het zo was zoals je zei; wat ik niet echt zelf heb gecontroleerd.

[MickeyV]

Juist, wel, het is zo. Zou mitsj al hetgeen ik tot dusver heb getyped gelezen hebben (minstens matigt hijzelf zich die pretensie aan), dan zou hij inzien dat te dier weerlegging een eenvoudig plaatje niet volstaat, maar ik vrees dat hij weinig (moeite zal doen om iets) te berde zal (te) brengen om daarin te slagen.

[Jamie]

Ik vind http://www.cu2.nl/meatizmurder maar dom gewauwel.

[MickeyV]

't is Tibedeaux!

Jamie schreef:
Ik vind http://www.cu2.nl/meatizmurder maar dom gewauwel.

Ik vind jouw opmerking maar dom gewauwel.
En heb je nog meer argumenten, behalve je schuldgevoel?

[mitsj]

een eenvoudig plaatje niet volstaat

Hoezo niet.

Een dier beschikt niet over een neo cortex wat betekent dat tie niks kan verwerken. Dus stel : als zn lymbisch systeem zelfs al in staat zou zijn om complexe emoties te creeren kan het niet verwerkt worden omdat tie daar de middelen gewoon niet voor heeft.
Maar dat schijnen jullie niet zomaar te willen geloven.

Ik wist wel dat de fabeltjeskrant nog negatieve gevolgen zou hebben. mensen wijs maken dat dieren net als mensen zijn

[MickeyV]

Mitsj, ik ben weinig cerebraal onderlegd, dus ik oriënteer mij op jouw plaatje: indien het limbisch systeem de zetel der emoties is, waarom zouden die dan zgn. "verwerkt" moeten worden door de neocortex? Jouw plaatje maakt expliciet gewag van de intellectuele (dus niet emotionele) belasting van de neocortex.

[mitsj]

ok stel , jantje krijgt 1 miljoen gulden en word erme gedropt op een onbewoond eiland. Wat heeft tie dan aan de 1 miljoen gulden ?

[MickeyV]

Mitsj, dat is geen antwoord op de vraag, maar een analogische beschrijving van wat je eerder zei. Ik bedoel dit niet badinerend, maar lees de vraag nog is goed.

[Ieme]

Jamie schreef:
Ik vind http://www.cu2.nl/meatizmurder maar dom gewauwel.

Ik vind em zeer HIP!

Bovendien: Ook al zal het volgens bepaalde personen hier zo wezen dat dieren geen emoties kunnen verwerken en bla, dan wil dat nog niet zeggen dat je daarom maar gerust dieren mag eten. Er bestaat ook nog zoiets als het niet wetenschappelijk-aantoonbare.

[mitsj]

Mitsj, dat is geen antwoord op de vraag, maar een analogische beschrijving van wat je eerder zei. Ik bedoel dit niet badinerend, maar lees de vraag nog is goed.

heb ik gedaan maar kan je het aub ff anders formuleren want ik zie niet wat er anders verkeerd zou moeten zijn aan mijn antwoord.

Bovendien: Ook al zal het volgens bepaalde personen hier zo wezen dat dieren geen emoties kunnen verwerken en bla, dan wil dat nog niet zeggen dat je daarom maar gerust dieren mag eten. Er bestaat ook nog zoiets als het niet wetenschappelijk-aantoonbare.

Dat is het tegenargument van de eeuw.

Ja , misschien is het wel zo maar de mens weet nog niet alles dus daarom is het misschien niet zo

Kom alsteblieft met tegenargumenten waar de mens van tegenwoordig wat aan heeft.

[MickeyV]

Mitsj, jij meent dat de neocortex de emoties, gegenereerd door het limbisch systeem, moet verwerken omdat de emoties anders niet geëffectueerd worden, ofwel, een neocortex is vereist ten einde emoties te ervaren. Ik vroeg waarom: jouw plaatje laat namelijk een functionele indeling zien, d.w.z.: ieder deel van het brein heeft zijn functie en oefent deze exclusief uit. Het limbisch systeem ten slotte, is de bron der emoties.

Het verhaaltje over Jan is niet anders dan een analogie van hetgeen je beweert: jans geld geldt als de opgewekte emotie, en het eiland (met de ontstentenis aan faciliteiten die het geld zijn waarde verlenen) als de ontoereikende neocortex, of liever, als een moderne stad de neocortex is, als de absente neocortex.

[*Morgrist*]

Ik ben vegetariër.. Mn moeder koopt alleen voor mij vegetarische hamburgers e.d.

Maar ik vroeg me echt af.. maak ik wel zoveel verschil?

Ik bedoel : als mijn moeder dan minder vlees koopt bij de slager of in de supermarkt, omdat ik vegetarisch ben, koopt iemand anders het wel.. Dus maken vegetarische mensen wel zoveel verschil?

Ik ben begonnen vegetarisch te eten omdat ik vind dat de mens zich niet zo superieur mag voelen door andere levens weg te nemen voor een stukje voedsel.. groenten zijn ook goed te eten, hoor..

[Just Johan]

*Morgrist* schreef:
Ik ben vegetariër.. Mn moeder koopt alleen voor mij vegetarische hamburgers e.d.

Maar ik vroeg me echt af.. maak ik wel zoveel verschil?

Ik bedoel : als mijn moeder dan minder vlees koopt bij de slager of in de supermarkt, omdat ik vegetarisch ben, koopt iemand anders het wel.. Dus maken vegetarische mensen wel zoveel verschil?

alle beetjes helpen toch? in de supermarkt flikkeren ze altijd nog wel weg wat ze per ongeluk teveel besteld blijken te hebben maar ze proberen dat wel aan te passen natuurlijk om zo min mogelijk omzet te verliezen. en ik stel me zo voor dat dat op hogere niveau's ook zo gaat.

[mitsj]

aub

[MickeyV]

Mitsj, dank je wel voor dat stukje. Het pleit nu juist voor mijn standpunt. Het onderstaande is een synoptische weergave van de relevante stukjes van de site waaraan jij refereerde, en verwijzingen naar andere nuttige sites.

Zoals op jouw plaatje was te zien, onderscheidt men thans 3 cerebrale eenheden. Het primitieve brein genereert instinctieve reacties (restanten daarvan manifesteren zich bij ons als reflexen), het limbisch systeem wekt emoties op, en het neopallium (neocortex, cerebrum) stelt de bezitter daarvan in staat intellectuele denkprocessen te verrichten (danwel te ontvangen). Ik benadruk dat men ervan gewag maakt, dat het limbisch systeem reeds bij primitieve zoogdieren tot ontwikkeling kwam. Belangrijk is ook nu vast op te merken, dat volgens de plaatjes en de tekst, de cingulate gyrus (ik gebruik maar even de verengelste namen) hoort bij het limbisch systeem.

Interessant is nu even niet hoe het limbisch systeem werkt. Belangrijk is wel dit zinnetje: "Papez believed that the experience of emotion was primarily determined by the cingulate cortex and, secondly, by other cortical areas." Aangezien Papez daar spreekt over het limbisch systeem, zal "cingulate cortex" wel een vergissing zijn: bedoeld moet zijn cingulate gyrus. En in het boek "correlative neuroanatomy&functional neorology" van J. Chusid staat "J.W. Papez suggested that the hypothalamus, the anterior thalamic nuclei, the cingulate gyrus, the hippocampus, and their interconnections [b] may serve as a structural and functional unit for emotion [b/]".

Waar jij wellicht over struikelde is dit stukje over de prefrontal area: "This area comprises the entire non-motor anterior region of the frontal lobe. It underwent a great deal of development during the evolution of mammals ( implicerende dus, dat het bij die zoogdieren al bestond). It is specially large in man and in some species of dolphins ( groter dan wat? Dan de cerebra van "lagere"zoogdieren. ). It does not belong to the traditional limbic circuit, but its intense bi-directional connections with thalamus, amygdala and other subcortical structures, account for the important role it plays in the genesis and, specially, in the expression of affective states. When the pre-frontal cortex suffers a lesion, the subject looses his sense of social responsibility as well as the capacity for concentration and abstraction. In some cases, although consciousness and some cognitive functions, like speech, remain intact, the subject can no longer solve problems, even the most elementary ones. When pre-frontal lobotomy was used for treatment of certain psychiatric disturbances, the patients entered into a stage of "affective buffer", no longer showing any sign of joy, sadness, hope or despair. In their words or attitudes, no traces of affection could be detected. "

De frontal lobe is een deel van de neocortex, of wel cerebrum. Zie hier, dat honden ook een cerebrum hebben (uiteraard minder geavanceerd).

http://www.avalanche.org/~doghouse/3...gs%20BRAIN.htm

Nu, "Humans display the largest web of connections between the prefrontal area and the traditional limbic structures. Perhapas that is why they present, among all species, the greatest variety of feelings and emotions Although some signs of affection can be perceived in birds, the limbic system only began to evolve, in fact, after the first mammals, being practically non-existent in reptiles, amphibians and all other preceding species. "

"largest", "greatest variety of feelings and emotions". Met andere woorden: andere dieren hebben niet GEEN gevoel of emotie, maar MINDER.

Het is allemaal erg simpel leeswerk, mitsj. Oh, en sorry dat mijn antwoord een beetje een samenraapsel van citaten is, maar ik heb op het moment geen zin er een mooi verhaal van te maken. Ik geloof duidelijk genoeg geweest te zijn.

Wel goed: de wetenschap meent nu juist NIET dat dieren geen emoties hebben, maar dat ze dat nu juist WEL hebben. Dit is congruent met de ervaring in de praxis en al het andere waarover ik reeds in extenso heb georeerd.

Zie overigens ook, erg vitale informatie: http://exn.ca/dogs/intelligence.cfm

http://animal.discovery.com/converge.../happydog.html <-- zeer belangrijk: ik had dit nog niet eerder gelezen, maar een en ander stemt overeen met wat ik al zei.

[MickeyV]

Ach, de content van die laatste site kan ik hier ook wel weergeven (cursiveringen door mij):

[b] "Do animals have rich emotional lives? Do they experience sadness and joy?

For people who spend a lot of time with animals, these are silly questions. Common sense tells us that our animal companions do indeed experience happiness, sadness, anger, jealousy and grief. Their behavior is obvious. But common sense is sometimes difficult to reconcile with science sense . Science looks for repeatable observations that can be evoked under controlled conditions. Emotions are often fleeting, subjective and un-repeatable, and anecdotal evidence is inconclusive no matter how illuminating the results.

For centuries, the inner lives of animals were ignored because we assumed animals were automatons — biological machines subject to urges, instincts and hormonal rushes. They responded mechanically to whatever stimuli confronted them, but certainly no emotional activity was taking place. And besides, we thought, they were just animals.

In 1872, Charles Darwin — already famous for The Origin of Species — published a new book called The Expression of the Emotions in Man and Animals. An instant best-seller, it sought to answer questions like: Why do dogs wag their tails? Why do cats purr? And why do humans blush? Darwin was very interested in evolutionary continuity and came to the conclusion that "the lower animals, like man, manifestly feel pleasure and pain, happiness, and misery." Or, as Marc Bekoff — professor of organismic biology and author of numerous books about animals — puts it, Darwin believed that, "among different species, the differences are shades of gray...differences in degree and not kind." (!!!!) We share, after all, nearly 99 percent of our genetic material with our nearest biological relative, the chimpanzee. Is it possible, then, that with so much in common, we have emotions and other creatures do not? Researchers don't think so. (dit komt eigenlijk exact overeen met wat ik reeds betoogde. Toch fijn om te zien dat ik medestanders heb )

How can you tell if animals experience emotions?

Like people, animals behave in recognizable ways when feeling, say, happiness, grief or anger. In addition, the study of neurobiology reveals that different species of animals have specific brain structures in common as well as the chemicals that transmit information within those structures. So, when you observe certain behavior patterns — e.g., a dog that looks happy — and you observe the same things happening in that dog's brain that are happening in other animals' brains (including humans) that also appear happy, it becomes reasonable to assume that animals experience emotions.

But it's important to study animals in their own environments and on their own terms. "Joy in humans is not the same as joy in dogs or in wolves," said Bekoff, "because all animals, like all humans, experience emotions differently."

Today many scientists are accepting that non-human animals do indeed experience emotions and there is increasing evidence that birds, reptiles and fish experience some kind of emotional activity as well. The study of animal emotions has become an exciting, growing field that is quickly making up for lost time. According to Bekoff, "in the last 10 years, we've probably learned as much as we did in the previous 100." [/b