de manipulatie van het NT

[Staal_Ernst]

De Veroorzaker schreef op 10-11-2004 @ 00:05 :
En God zond ons eindelijk een gelovige die wel zelf met echte argumenten aankomt

Niemand in het Vaticaan - op misschien een brave klusjesman na -die nog gelooft dat de Schrift letterlijk Gods woord is hoor (staat zelfs in kerkelijke documenten - voor de geïnteresseerden: in Dei Verbum, de dogmatische constitutie over de Goddelijke Openbaring van Vaticanum II, 1965 - dat dit een verkeerde gedachte is). Maar nogmaals: ik spreek dus ook maar als rooms katholiek (theoloog) van de latijnse ritus. Er zijn wel meer 'soorten' christenen dan dat.

T_ID schreef op 09-08-2004 @ 14:08 :
vernietigende kritiek voor de mensen die beweren dat de bijbel een enkele onverdraaibare boodschap heeft, mooi stuk.

Dat had Mohammed[vrede zij met hem] ook al gezegd en het staat in de heilige koran

wilco984 schreef op 09-11-2004 @ 18:37 :
gequote van Dan Brown zeker ?
Da Vinci Code

Je d8, ik up een topic omdat een boek enige overeenkomst heeft met het stuk dat ik lees

[T_ID]

makelville schreef op 10-11-2004 @ 08:57 :
Dat had Mohammed[vrede zij met hem] ook al gezegd en het staat in de heilige koran

de koran is ook verdraaid, en uit de tijd, dus wat je nu beweerd is ook irrelevant.

T_ID schreef op 10-11-2004 @ 16:55 :
de koran is ook verdraaid, en uit de tijd, dus wat je nu beweerd is ook irrelevant.

Nee hoor

[T_ID]

makelville schreef op 10-11-2004 @ 17:01 :
Nee hoor

we wachten nog steeds op het bewijs voor deze;fde bewering die je eerder ook al deed...

we zullen waarschijnlijk ook nog wel even moeten wachten heb ik het idee...

T_ID schreef op 10-11-2004 @ 17:04 :
we wachten nog steeds op het bewijs voor deze;fde bewering die je eerder ook al deed...

we zullen waarschijnlijk ook nog wel even moeten wachten heb ik het idee...

tot sint juttemis

[Wiltine]

makelville schreef op 10-11-2004 @ 17:05 :
tot sint juttemis

dus je hebt geen bewijs...

Wiltine schreef op 11-11-2004 @ 18:27 :
dus je hebt geen bewijs...

geloof is dan ook niet rationaal

[Samaris]

makelville schreef op 12-11-2004 @ 07:49 :
geloof is dan ook niet rationaal

*zucht*

Ja, de Bijbel moet je niet letterlijk nemen, maar het andere boek dat er wel erg veel op lijkt(in opzichten van waar voor het is en hoe het tot stand is gekomen, niet wat de inhoud is, want die kan me niet schelen.)moet wel tot de letter opgevolgd worden!

Ben je dan niet een beetje erg blind?

Samaris schreef op 12-11-2004 @ 08:45 :
*zucht*

Ja, de Bijbel moet je niet letterlijk nemen, maar het andere boek dat er wel erg veel op lijkt(in opzichten van waar voor het is en hoe het tot stand is gekomen, niet wat de inhoud is, want die kan me niet schelen.)moet wel tot de letter opgevolgd worden!

Ben je dan niet een beetje erg blind?

Nee gewoon een vroom gelovige

[Hugo Chrétien]

Diocletianus en Maria Magdalena

Onder Diocletianus had de kerk het hard te verduren hij beval al hun kerken en hun geschriften in het Romeinse Rijk te vernietigen. http://www.roman-empire.net/decline/decl-index.html of http://www.theologienet.nl/documente...artelaren1.pdf
Bij die geschriften hoort de huidige bijbel, maar ook de brieven van de zogenoemde kerkvaders. Je vergeet daarbij een ding, zowel bijbel als een hoop brieven kunnen nog steeds worden gelezen, bovendien zijn er ook een hoop apocriefe boeken bewaard gebleven. Jouw beroep op Diocletianus lijkt me hierdoor ongegrond.
Ook jouw beroep op Diocletianus met betrekking tot Maria Magdalena is grote onzin, aangezien Hij zeker Jezus niet als Godheid wilde neerzetten, want hij was geen Christen en hij had ook niet de intenties een nieuw christelijk geloof te produceren. Diocletianus deed er juist alles aan om het Christelijk geloof te vernietigen en de oude Grieks/Romeinse goden in ere te herstellen.

Het beroep op het evangelie van Maria Magdalena en Het evangelie van Filippus is ook erg mager omdat deze geschriften vele jaren jonger zijn dan de evangeliën en de brieven die in de bijbel zijn opgenomen, zie o.a. http://www.earlychristianwritings.com/
Waardoor als je de evangeliën al onbetrouwbaar vindt, deze werken er simpel gezegd nog minder goed van af horen te komen.
(Dat is overigens een site van bijbelcritici, dat kun je o.a zien door het feit dat het zogenaamde evangelie Q in de lijst voorkomt en dat het evangelie van Thomas uit de eerste eeuw zou stammen, bij bijbelgetrouwe wetenschappers wordt het bestaan van een Q evangelie weersproken en het evangelie van Thomas later geplaatst. Ook de bijbelboeken staan later gedateerd dan door bijbelgetrouwe wetenschappers zou zijn gedaan)

Aangezien er in christelijke kring juist lovend over Maria Magdalena gesproken, ondanks dat zij een verleden had, zijn de bewijzen voor de bewering dat Maria Magdalena de vrouw van Jozua ben Jozef zou zijn geweest, zo mager, dat het gewoon gefantaseer kan worden genoemd.

Er is onlangs een boek uitgekomen waarin verdedigd wordt dat Jezus een homo was. Al dit soort belachelijke aantijgingen komen voort uit het niet voor betrouwbaar achten van de bijbel, en het willen ontkennen van de godheid van Jezus. Dit soort verhaaltjes geven daardoor alleen weer dat de schrijver een dikke duim heeft, waar die een hoop uit weet te zuigen.
Met evenveel gemak zou men kunnen verdedigen dat Jezus een pedofiel was, want zei hij volgens het NT niet zelf "laat de kinderen tot mij komen." Worden daar niet in wezen dezelfde woorden gebruikt als in Genesis 29 met betrekking tot Jakob en Lea en een aantal versen later met Jakob en Rachal.


Jezus en de vroege kerk

Jezus in het zogenaamde Q-evangelie.
Het Q-evangelie is de veronderstelling dat er volgens bijblecritische wetenschappers een bronevangelie van de 3 synoptische evangelien bestaan heeft die zij Q noemen. Een reconstructie levert hierbij een stel losse zinsneden op uit de synoptische evangelien op die door Jezus gezegd zou zijn. Ze vergeten dat hoewel ze het Q-evangelie omarmen, deze nog steeds Jezus Goddelijkheid weergeeft.
De term Zoon des Mensen neemt Jezus in dit veronderstelde evangelie nog steeds in de mond om zichzelf mee aan te duiden. De zoon des mensen is een verwijzing naar Daniel 7:13-14:

13 Ik bleef toekijken in de nachtgezichten en zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon; hij begaf zich tot de Oude van dagen, en men leidde hem voor deze; 14 en hem werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, natiën en talen dienden hem. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet zal vergaan, en zijn koningschap is een, dat onverderfelijk is.

Ook blijft Jezus op eigen gezag spreken (Ik zeg u), en niet met een beroep op God (Zo zegt de HERE) Het mag duidelijk zijn dat deze twee dingen samen, nog steeds zijn Goddelijkheid benadrukken.

De oudste bestaande christelijke werken zijn de brieven van Paulus. Waarbij de schrijver in een van die brieven zelfs een formule gebruikt die je kan typeren als een vroeg christelijke geloofsbelijdenis, die daardoor ouder is dan de brief zelf, namelijk 1 Cor 15: 3-7:

3 Want vóór alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften, 4 en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften, 5 en Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven. 6 Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie het merendeel thans nog in leven is, doch sommigen zijn ontslapen. 7 Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan al de apostelen

Kefas is Joods voor Petrus dat Rots betekend. Het gebruik van de Joodse vorm duidt ook op een erg hoge ouderdom.

“Het levenseinde van Peregrinus” van Lucianus van Samosata uit de 2e eeuw, verteld over de christenen:
The poor wretches have convinced themselves, first and foremost, that they are going to be immortal and live for all time, in consequence of which they despise death and even willingly give themselves into custody; most of them. Furthermore, their first lawgiver persuaded them that they are all brothers of one another after they have transgressed once, for all by denying the Greek gods and by worshipping that crucified sophist himself and living under his laws.
(Nederlandse vertalingen van het hele werk zijn helaas moeilijk te vinden, deze vertaling in het engels kon ik hier vinden: http://www.tertullian.org/rpearse/lucian/peregrinus.htm, het mag duidelijk zijn dat deze Lucianus geen christen was)

Of uit de brieven van Plinius de Jongere uit het begin van de 2e eeuw:
They asserted, however, that the sum and substance of their fault or error had been that they were accustomed to meet on a fixed day before dawn and sing responsively a hymn to Christ as to a god, and to bind themselves by oath, not to some crime, but not to commit fraud, theft, or adultery, not falsify their trust, nor to refuse to return a trust when called upon to do so. When this was over, it was their custom to depart and to assemble again to partake of food--but ordinary and innocent food
(Vertaling in het engels van de hele brief waar dit stukje van afkomstig is: http://www.earlychristianwritings.com/text/pliny.html)

Alleen uit enkele voorbeelden valt al te concluderen dat:
- Jezus zichzelf Goddelijk vond.
- Jezus als zodanig werd aanbeden.
- Men geloofde in Jezus sterven en opstanding
- Men geloofde in een eeuwig leven
- Avondmaal werd gevierd
- De Wet Gods een plaats had in de eredienst
- Men elkaar broers en zussen noemden.
Zaken die nog steeds voor de huidige christenen gelden.


Wikipedia onder de loep

“Wikipedia is een gemeenschapsproject met als doel in elke taal vanuit een neutraal standpunt een vrije encyclopedie op het web te creëren. Wikipedia is gratis en zonder aanmelding te gebruiken om informatie te zoeken, toe te voegen of te bewerken.”
Hierdoor zien we meteen dat Wikipedia als naslagwerk handig is, maar als verdediging of als bron waardeloos is, aangezien zij enkel de mening van de betreffende schrijver weergeeft.

“In de praktijk werd de meest fatalistische visie opgedrongen door Constantijn, die werd neergeschreven in de Geloofsbelijdenis van Nicea. Deze steunt onder meer op de verzoeningsleer van Irenaeus, en aldus het geloof in de erfzonde, en het geloof in één God. “
De schrijver van dat stukje zegt dus dat er op het werk werd gesteund van personen uit de eerste eeuwen. Irenaeus schreef zijn werken namelijk rond 175-185 n. Chr. Er staat ook dat de verzoeningsleer en de erfzonde werden overgenomen, concepten die in geen enkele andere godsdienst voorkomen.
De grote tegenstander van Arius moest een aantal jaren in ballingschap doorbrengen, doordat deze werd verbannen door de Keizer. Het lijkt me alleen daardoor al onwezelijk om Constantijn daarom als dictator van Nicea te beschouwen.

“Het Oude Testament werd aldus niet verworpen en de God van Jezus werd gelijkgesteld aan de God van het Oude Testament, Jahweh.”
Nu moeten we ons eerst realiseren dat het Christelijk geloof oorspronkelijk Joods is. Als je dat beseft dan begrijp je ook dat deze zin meer dan logisch is. Naar een Joodse leraar zou nooit worden geluisterd als deze had beweerd dat de God waarover hij spreekt niet diezelfde God is als waarover de profeten hebben gesproken en die zou zeker niet drie jaar vrij hebben kunnen rondlopen. Daaruit volgt dus logischerwijs dat Jezus zoiets ook nooit zou hebben kunnen voorgestaan en dientengevolge zou dus de OT en NT God een en dezelfde moeten zijn.
Bovendien plaatste de bedenker van deze theorie, Marcion, zichzelf al in 144 buiten de kerk. Door zijn antisemitisme hield hij een sterk gekrompen bijbel aan, waarbij slechts enkele stukken uit Lucas, en een aantal brieven van Paulus overbleven. Verder ging het concilie van Nicea van 325 slechts over de leeruitspraken van Arius en oordeelde deze niet over de leeruitspraken van Marcion.

“De goddelijke natuur van Jezus werd erkend, en het louter mens zijn, zoals het Arianisme beweerde, werd verworpen. Aldus werd de Heilige Drie-eenheid gedefinieerd.”
Dat is precies wat zowel gelovigen, (bijbel) als niet gelovigen (o.a. Lucianus van Samosata en Plinius de Jongere) al over het christendom zeiden. De leer van de drie-eenheid vinden we overigens al terug in de leer van Tertullianus aan het begin van de 3e eeuw. Ter vergelijking Arius leefde aan het begin van de 4e eeuw.

“Ook werden de sacramenten vastgesteld, en bepaald welke boeken tot het Nieuwe Testament behoorden en welke niet.”
Die laatste zin is slechts een hoax, De concilie van 325 heeft geen beslissingen genomen mbt tot de canon of sacramenten. http://www.tertullian.org/rpearse/nicaea.html, http://petragrail.tripod.com/nicea.html. Het uiteindelijk aantal van zeven sacramenten van de Rooms Katholieke Kerk werd pas op het concilie van Lyon in 1274 vastgesteld De Protestanten kennen slechts twee sacramenten. Die twee sacramenten zijn door Jezus zelf ingesteld. Het gaat hierbij om de doop en het avondmaal. De doop was geen onbekend verschijnsel bij de Joden en de viering van het huidige avondmaal stamt van het Joodse Pesach af. Het is bijzonder goed te doen om het avondmaal gedurende zo’n Pesachmaal te vieren.


Betrouwbaarheid van de overgeleverde teksten

Hoewel het topic juist daar over gaat, is dat nou net het onderwerp waar ik het grootste hekel aan heb, niet omdat het NT niet betrouwbaar is of iets dergelijks, maar omdat vrijwel iedereen er op los kan fantaseren, zonder het geschiedkundig mis te hebben.
Dat is dan ook voornamelijk de reden dat ik zo laat op deze topic reageer, doodsimpel omdat ik het de moeite niet waard vond om op achtelijke aantijgingen te moeten reageren. Helaas beschouwen sommigen de eerste post als een zeer degelijk stuk waar veel aandacht aan moet worden besteed. Naast wat ik dus al heb geschreven wil ik daarom kort een paar dingen over de betrouwbaarheid zeggen en de rest over laten aan een aantal links.

Het is mogelijk om uit de brieven van de kerkvaders een lijst van boeken samen te stellen die vrijwel gelijk is aan bijbel van tegenwoordig.

Uit onderzoek is gebleken dat het zelfs mogelijk is om op grond van de kerkvaders het gehele huidige NT op enkele versen na, te reconstrueren.

Tot ongeveer een eeuw geleden werd het Johannes-evangelie als laat 2e eeuws werk gezien door de atheistische theologen, na het vinden van een fragment van dit evangelie hebben dezen dit moeten wijzigen naar zelfs het eind 1e eeuw en begin 2e eeuw. Het leuke is nu dat van het laatst geschreven evangelie we nu tot nu toe het oudste fragment hebben.

Wie meer wil weten over de teksten van het NT raad ik de volgende sites aan:

http://www2.studiebijbel.nl/scripts/...ieuweTestament
http://www2.studiebijbel.nl/scripts/...ieuweTestament
http://home.houston.rr.com/apologia/sec5p4.htm
http://www.godswoord.nl/bruce/index.asp
http://odyssey.lib.duke.edu/papyrus/...nuscripts.html


Overig

De christelijke rustdag was al voor Constantijn de Zondag, getuige o.a. het NT.
Zie o.a. Joh. 20: 19; Hand. 20: 7; 1 Kor. 16: 2, Op. 1:10.

Doordat Jezus vanaf het begin al als Goddelijk werd weergegeven is het onzin te concluderen dat de Heidenen ze om die reden met rust zouden laten of om te veronderstellen dat het bijna 300 jaar na dato nodig was om de christelijke geschriften op te sieren om Hem goddelijk te laten lijken.

In die tijd was er nog geen sprake van RK kerk, bovendien was die kerk toen nog niet gelijk aan de RK kerk van uit de tijd van de reformatie. Het is overigens voor gereformeerden al ruim 400 jaar duidelijk voor dat vanuit het heidendom een hoop zaken de Rooms Katholieke kerk zijn binnengedrongen. Deze zaken kunnen dan ook niet vanuit de bijbel worden verklaard en deze zaken zijn dan ook ten tijde van de reformatie uit de protestantse kerkgemeenschappen verdreven. Die zaken ondersteunen dan ook niet de onbetrouwbaarheid van de bijbel.

Het verdient ook de aandacht dat na Constantijn nog eenmaal door een keizer gepoogd is het heidendom in ere te herstellen en het christendom te onderdrukken. Dit gebeurde onder keizer Julianus die regeerde van 361-363. In deze jaren heeft hij geprobeerd het Christendom ongedaan te maken. Hij poogde de tempel in Jeruzalem te herbouwen in de poging het christendom onderuit te halen, hij stierf voordat hij in zijn opzet slaagde. Als Constantijn het NT vervalst zou hebben, zouden er oudere versies bestaan die afweken, waardoor deze keizer een stok zou hebben gehad om naar het christendom uit te halen. In de overgeleverde werken van deze keizer is zoiets niet beschreven en is dat dus ook nooit gebeurt. Het komt ook enkel voort uit een wens om Constantijn als bijbelvervalser te presenteren, zodat het christendom niet waar kan zijn.

Dode-zeerollen hebben niets te maken met het vroege christendom, is al eerder uitgelegd, dus verdient, geen nadere uitleg.


Conclusie

Vanaf het begin van de kerk werd er al geloofd in de opstanding en Goddelijkheid van Jezus Christus.

Het concilie van Nicea heeft niet de canon vastgesteld. Het concilie van Nicea ging enkel en alleen om de leer van Arius.

De betrouwbaarheid van het NT en de Godheid van Jezus kan niet vanuit de 4e eeuw ontkend worden.


Overige Literatuur:
Geschiedenis der Kerk Dr. H. Berkhof
Bewijs genoeg Lee Strobel.
Van Koine tot Canon Dr. G. van den Brink

makelville schreef op 12-11-2004 @ 07:49 :
geloof is dan ook niet rationaal

Nee, het geloof is inderdaad geen quotiënt van gehele getallen.

Hugo Chrétien schreef op 06-02-2005 @ 21:58 :
Diocletianus en Maria Magdalena

Onder Diocletianus had de kerk het hard te verduren hij beval al hun kerken en hun geschriften in het Romeinse Rijk te vernietigen. http://www.roman-empire.net/decline/decl-index.html of http://www.theologienet.nl/documente...artelaren1.pdf
Bij die geschriften hoort de huidige bijbel, maar ook de brieven van de zogenoemde kerkvaders. Je vergeet daarbij een ding, zowel bijbel als een hoop brieven kunnen nog steeds worden gelezen, bovendien zijn er ook een hoop apocriefe boeken bewaard gebleven.
Jouw beroep op Diocletianus lijkt me hierdoor ongegrond.

Je vergeet dat een hoop dingen spoorloos waren verdwenen of dat degene die het verstopt waren gestorven, lang niet alles is terug gevonden

Ook jouw beroep op Diocletianus met betrekking tot Maria Magdalena is grote onzin, aangezien Hij zeker Jezus niet als Godheid wilde neerzetten, want hij was geen Christen en hij had ook niet de intenties een nieuw christelijk geloof te produceren. Diocletianus deed er juist alles aan om het Christelijk geloof te vernietigen en de oude Grieks/Romeinse goden in ere te herstellen.

Dat beweer is nergens, lees eens beter het gaat om Constantijn.

Het beroep op het evangelie van Maria Magdalena en Het evangelie van Filippus is ook erg mager omdat deze geschriften vele jaren jonger zijn dan de evangeliën en de brieven die in de bijbel zijn opgenomen, zie o.a. http://www.earlychristianwritings.com/

Onzin, evang. van F. komt uit 70 NC, net als de overige trouwens, behalve dat van Johannes dat uit 200NC komt.

Waardoor als je de evangeliën al onbetrouwbaar vindt, deze werken er simpel gezegd nog minder goed van af horen te komen.
(Dat is overigens een site van bijbelcritici, dat kun je o.a zien door het feit dat het zogenaamde evangelie Q in de lijst voorkomt en dat het evangelie van Thomas uit de eerste eeuw zou stammen, bij bijbelgetrouwe wetenschappers wordt het bestaan van een Q evangelie weersproken en het evangelie van Thomas later geplaatst. Ook de bijbelboeken staan later gedateerd dan door bijbelgetrouwe wetenschappers zou zijn gedaan)

Onzin deze werken zijn langer bewaard gebleven, sommige zijn pas deze eeuw terug gevonden, de opgenomen evangeliën zijn na 350 jaar al veranderd.

Aangezien er in christelijke kring juist lovend over Maria Magdalena gesproken, ondanks dat zij een verleden had, zijn de bewijzen voor de bewering dat Maria Magdalena de vrouw van Jozua ben Jozef zou zijn geweest, zo mager, dat het gewoon gefantaseer kan worden genoemd.

Kul, ik beweer Jezus, daarnaast staat het letterlijk in het evangelie van Fillipius.

Er is onlangs een boek uitgekomen waarin verdedigd wordt dat Jezus een homo was. Al dit soort belachelijke aantijgingen komen voort uit het niet voor betrouwbaar achten van de bijbel, en het willen ontkennen van de godheid van Jezus. Dit soort verhaaltjes geven daardoor alleen weer dat de schrijver een dikke duim heeft, waar die een hoop uit weet te zuigen.
Met evenveel gemak zou men kunnen verdedigen dat Jezus een pedofiel was, want zei hij volgens het NT niet zelf "laat de kinderen tot mij komen." Worden daar niet in wezen dezelfde woorden gebruikt als in Genesis 29 met betrekking tot Jakob en Lea en een aantal versen later met Jakob en Rachal.

Kul, drogreden van de bovenste plank. Mijn stuk staat nl los van andere stukken en zo is dit een onjuiste vergelijking

Jezus en de vroege kerk

Jezus in het zogenaamde Q-evangelie.
Het Q-evangelie is de veronderstelling dat er volgens bijblecritische wetenschappers een bronevangelie van de 3 synoptische evangelien bestaan heeft die zij Q noemen. Een reconstructie levert hierbij een stel losse zinsneden op uit de synoptische evangelien op die door Jezus gezegd zou zijn. Ze vergeten dat hoewel ze het Q-evangelie omarmen, deze nog steeds Jezus Goddelijkheid weergeeft.
De term Zoon des Mensen neemt Jezus in dit veronderstelde evangelie nog steeds in de mond om zichzelf mee aan te duiden. De zoon des mensen is een verwijzing naar Daniel 7:13-14:

Ook blijft Jezus op eigen gezag spreken (Ik zeg u), en niet met een beroep op God (Zo zegt de HERE) Het mag duidelijk zijn dat deze twee dingen samen, nog steeds zijn Goddelijkheid benadrukken.

Uiteraard staat dit erin, dit vergroot de goddelijke status.

De oudste bestaande christelijke werken zijn de brieven van Paulus. Waarbij de schrijver in een van die brieven zelfs een formule gebruikt die je kan typeren als een vroeg christelijke geloofsbelijdenis, die daardoor ouder is dan de brief zelf, namelijk 1 Cor 15: 3-7:

Kefas is Joods voor Petrus dat Rots betekend. Het gebruik van de Joodse vorm duidt ook op een erg hoge ouderdom.

De andere christelijke werken zijn maar 20 jaar ouder....
Het gebruik van het Joods duidt aan dat Jezus Joods was en de meeste volgelingen ook, net alsdat het OT ook joods is. Goh...

“Het levenseinde van Peregrinus” van Lucianus van Samosata uit de 2e eeuw, verteld over de christenen:
The poor wretches have convinced themselves, first and foremost, that they are going to be immortal and live for all time, in consequence of which they despise death and even willingly give themselves into custody; most of them. Furthermore, their first lawgiver persuaded them that they are all brothers of one another after they have transgressed once, for all by denying the Greek gods and by worshipping that crucified sophist himself and living under his laws.
(Nederlandse vertalingen van het hele werk zijn helaas moeilijk te vinden, deze vertaling in het engels kon ik hier vinden: http://www.tertullian.org/rpearse/lucian/peregrinus.htm, het mag duidelijk zijn dat deze Lucianus geen christen was)

Wat wil je hiermee zeggen? Dit stuk slaat op een fopspeen. Bovendien is het een vertelling uit onbetrouwbare bron meer dan 100 jaar na de dood van christus.

Of uit de brieven van Plinius de Jongere uit het begin van de 2e eeuw:
They asserted, however, that the sum and substance of their fault or error had been that they were accustomed to meet on a fixed day before dawn and sing responsively a hymn to Christ as to a god, and to bind themselves by oath, not to some crime, but not to commit fraud, theft, or adultery, not falsify their trust, nor to refuse to return a trust when called upon to do so. When this was over, it was their custom to depart and to assemble again to partake of food--but ordinary and innocent food
(Vertaling in het engels van de hele brief waar dit stukje van afkomstig is: http://www.earlychristianwritings.com/text/pliny.html)

Idem onbetrouwbaar

Alleen uit enkele voorbeelden valt al te concluderen dat:
- Jezus zichzelf Goddelijk vond.
- Jezus als zodanig werd aanbeden.
- Men geloofde in Jezus sterven en opstanding
- Men geloofde in een eeuwig leven
- Avondmaal werd gevierd
- De Wet Gods een plaats had in de eredienst
- Men elkaar broers en zussen noemden.
Zaken die nog steeds voor de huidige christenen gelden.

Bron? (de bijbel is dat dus niet!) Bovendien hoef je niet te zoeken, omdat dat niet zo is, je 3e puntje is nl rechtstreeks uit het Sol invictus. Verder slaan je 1,5,6,7,8 punt sowiezo nergens op, omdat ze los staanvan de goddelijkheid van Jezus en omdat wat jezus zelf vond niet ter zake doet en er geen bron voor is.

Wikipedia onder de loep

“Wikipedia is een gemeenschapsproject met als doel in elke taal vanuit een neutraal standpunt een vrije encyclopedie op het web te creëren. Wikipedia is gratis en zonder aanmelding te gebruiken om informatie te zoeken, toe te voegen of te bewerken.”
Hierdoor zien we meteen dat Wikipedia als naslagwerk handig is, maar als verdediging of als bron waardeloos is, aangezien zij enkel de mening van de betreffende schrijver weergeeft.

Boeiend, dat doe ik om het voor jullie makkelijker opzoekbaar te maken. Ik had ook gewoon de titels van de boeken kunnen laten staan. Dekt ook de lading.

“In de praktijk werd de meest fatalistische visie opgedrongen door Constantijn, die werd neergeschreven in de Geloofsbelijdenis van Nicea. Deze steunt onder meer op de verzoeningsleer van Irenaeus, en aldus het geloof in de erfzonde, en het geloof in één God. “
De schrijver van dat stukje zegt dus dat er op het werk werd gesteund van personen uit de eerste eeuwen. Irenaeus schreef zijn werken namelijk rond 175-185 n. Chr. Er staat ook dat de verzoeningsleer en de erfzonde werden overgenomen, concepten die in geen enkele andere godsdienst voorkomen.
De grote tegenstander van Arius moest een aantal jaren in ballingschap doorbrengen, doordat deze werd verbannen door de Keizer. Het lijkt me alleen daardoor al onwezelijk om Constantijn daarom als dictator van Nicea te beschouwen.

Kan je met voorbeelden komen van concepten? Daarnaast moest Constantijn dat doen om het volk wellievend te houden, logisch imo. (aangenomen dat dat laatste waar is

Verder ging het concilie van Nicea van 325 slechts over de leeruitspraken van Arius en oordeelde deze niet over de leeruitspraken van Marcion.

En dus? Staat los van de samenvoeging tussen heidendom en christenaanhang

Betrouwbaarheid van de overgeleverde teksten

Ik mis volgens mij de argumenten....

Overig

De christelijke rustdag was al voor Constantijn de Zondag, getuige o.a. het NT.
Zie o.a. Joh. 20: 19; Hand. 20: 7; 1 Kor. 16: 2, Op. 1:10.

Hoe naief ben je? De manipulatie bijbel staat ter disussie en je komt met bronnen daaruit....Daarnaast is het gewoon zaterdag, geen discussie over mogelijk, dunkt mij.

Doordat Jezus vanaf het begin al als Goddelijk werd weergegeven is het onzin te concluderen dat de Heidenen ze om die reden met rust zouden laten of om te veronderstellen dat het bijna 300 jaar na dato nodig was om de christelijke geschriften op te sieren om Hem goddelijk te laten lijken.

Dat is nergens aangetoont in jouw stuk. daarnaast was hij gewoon een stervelijke profeet.

Het verdient ook de aandacht dat na Constantijn nog eenmaal door een keizer gepoogd is het heidendom in ere te herstellen en het christendom te onderdrukken. Dit gebeurde onder keizer Julianus die regeerde van 361-363. In deze jaren heeft hij geprobeerd het Christendom ongedaan te maken. Hij poogde de tempel in Jeruzalem te herbouwen in de poging het christendom onderuit te halen, hij stierf voordat hij in zijn opzet slaagde. Als Constantijn het NT vervalst zou hebben, zouden er oudere versies bestaan die afweken, waardoor deze keizer een stok zou hebben gehad om naar het christendom uit te halen. In de overgeleverde werken van deze keizer is zoiets niet beschreven en is dat dus ook nooit gebeurt. Het komt ook enkel voort uit een wens om Constantijn als bijbelvervalser te presenteren, zodat het christendom niet waar kan zijn.

Die waren er zeer zeker wel, maar daarmee aankomen werd beloond met de dood of ballingschap. Bovendien heb ik zeer sterk m'n twijfels of Julianus dat echt wilde, kzal het morgen nazoeken

Dode-zeerollen hebben niets te maken met het vroege christendom, is al eerder uitgelegd, dus verdient, geen nadere uitleg.

Hetgeen niet met bronnen onderbouwd kon worden en dermate ook niet zeker is.

Conclusie

Vanaf het begin van de kerk werd er al geloofd in de opstanding en Goddelijkheid van Jezus Christus.

Nee, in de profeet jezus, pas na 326 als de zoon van god

Het concilie van Nicea heeft niet de canon vastgesteld. Het concilie van Nicea ging enkel en alleen om de leer van Arius.

Hiervoor zou ik dan graag een bron zien van wetenschappelijk niveau, aangezien het andere bronnen van wetenschappelijk niveau tegenspreekt

De betrouwbaarheid van het NT en de Godheid van Jezus kan niet vanuit de 4e eeuw ontkend worden.

hoezo niet, toen is het gevormd....

[Hugo Chrétien]

Lucky Luciano schreef op 06-02-2005 @ 23:02 :
Je vergeet dat een hoop dingen spoorloos waren verdwenen of dat degene die het verstopt waren gestorven, lang niet alles is terug gevonden

Dat beweer is nergens, lees eens beter het gaat om Constantijn.

Lucky Luciano schreef op 09-08-2004 @ 13:20 :
Jezus had wel een vrouw, maria Magdalena. Diocletianus heeft in de 4e eeuw na Christus vrijwel alle overlevingen hieraan vernietigd, omdat hij Jezus goddelijk wilde neerzetten. Om dit te verbergen heeft de kerk maria magdalena afgeschildert als prostituee.
Bewijzen die hiervoor aan te voeren zijn:
- het was in die tijd volgens de etiquette ondenkbaar dat een jood ongetrouwd was.
-In het Evangelie van Filippus wordt gesproken dat de metgezellin van de Heiland Maria Magdalena is.
-In het Evangelie van Magdalena komt naar voren dat Petrus jaloers is omdat Jezus Maria boven de andere apostellen verkiest. En zij oorpspronkelijk de Christelijke kerk moet voortzetten.

Gelezen en opnieuw gelezen, maar er blijft Diocletianus staan. Bovendien werd Jezus toen al zo'n drie eeuwen door christenen als goddelijk gezien zodat het wel een leuk fabeltje is.

Onzin, evang. van F. komt uit 70 NC, net als de overige trouwens, behalve dat van Johannes dat uit 200NC komt.

Volgens meerdere sites stamt het evang. van F. uit eind 2e eeuw. namelijk 180-250 n. Chr.
http://www.earlychristianwritings.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Philip
En die sites durf ik toch echt niet christelijk te noemen.

Bovendien gebruik je verouderd materiaal, P52 toont een stukje van het Johannesevangelie dat stamt uit het begin van de 2e eeuw. Maximaal 60 jaar na het ontstaan van dit evangelie. Dat fragment stamt wordt ook wel Rylands Papyrus genoemd en werd gevonden in 1934 in Egypte.

Onzin deze werken zijn langer bewaard gebleven, sommige zijn pas deze eeuw terug gevonden, de opgenomen evangeliën zijn na 350 jaar al veranderd.

Er zijn ook veel fragmenten en delen van het NT van voor 350 gevonden.

P45 Chester Beatty Papyrus stamt uit 200 tot 250 n. Chr. Bevat 30 bladen met delen van de evangelieen en handelingen. Werd gevonden in 1933.

P66 Bodmer Papyrus stamt uit ongeveer 200 n. Chr. Bevat 39 folio's. Het bevat vrijwel het gehele Johannesevangelie. Kwam in 1955 boven water.

P64 Magdalen Papyrus Oorspronkelijk gedateerd op 2e eeuws, met moderne methoden gedateerd op de 1e eeuw. Ik weet er vrij weinig van af, maar maximaal 2e eeuw blijft gehandhaafd.
Het bevat gedeelten van Matteus en Lucas.

verder staat hier een lijst met gevonden papyri, waarvan een groot aantal van voor de 4e eeuw:
http://www.islamic-awareness.org/Bib...s/paplist.html

Jouw bewering gaat daarom niet op.

Kul, ik beweer Jezus, daarnaast staat het letterlijk in het evangelie van Fillipius.

Zei ik toch, Jozua ben Jozef, die genoemd word de Messias, algemeen bekend als Jezus Christus de zoon van Jozef.
Bovendien stamt het evangelie van Filippus uit de 3e eeuw en is dus niet betrouwbaar als bron.

Kul, drogreden van de bovenste plank. Mijn stuk staat nl los van andere stukken en zo is dit een onjuiste vergelijking

Dat staat zoiets altijd, maar omdat men niet van de betrouwbaarheid van de bijbel wilt uitgaan, wilt men maar al te graag met alternatieve logischere theorien komen.

Uiteraard staat dit erin, dit vergroot de goddelijke status.

Nu spreek je jezelf tegen. Want het Q-gedoe hoort volgens de heren wetenschappers uit de eerste eeuwen te komen, en verwijzingen naar zijn goddelijkheid zou er volgens jouw dus niet in mogen kunnen staan aangezien Constantijn dat in de 4e eeuw pas had uitgedacht.

De andere christelijke werken zijn maar 20 jaar ouder....
Het gebruik van het Joods duidt aan dat Jezus Joods was en de meeste volgelingen ook, net alsdat het OT ook joods is. Goh...

Wat wil je hiermee zeggen? Dit stuk slaat op een fopspeen. Bovendien is het een vertelling uit onbetrouwbare bron meer dan 100 jaar na de dood van christus.

Idem onbetrouwbaar

Bron? (de bijbel is dat dus niet!) Bovendien hoef je niet te zoeken, omdat dat niet zo is, je 3e puntje is nl rechtstreeks uit het Sol invictus. Verder slaan je 1,5,6,7,8 punt sowiezo nergens op, omdat ze los staanvan de goddelijkheid van Jezus en omdat wat jezus zelf vond niet ter zake doet en er geen bron voor is.

En nu begrijp jij mij verkeerd, wat ik er mee wilde aangeven is dat al voor de 4e eeuw in de goddelijkheid van Jezus Christus werd geloofd. Daardoor zijn deze werken wel degelijk relevant. Ik kan deze lijst nog aanzienlijk uitbreiden met getuigenissen van zowel christenen als heidenen uit de eerste drie eeuwen die over het christendom schrijven dat christenen geloven in een gekruizigde Jezus en hem aanbidden als een god.

Dat is hetzelfde als beweren dat de Amerikanen omdat ze Afganistan hadden aangevallen hun twin towers verloren, zonder te letten op historische bronnen die hier al iets over geschreven hebben.

Boeiend, dat doe ik om het voor jullie makkelijker opzoekbaar te maken. Ik had ook gewoon de titels van de boeken kunnen laten staan. Dekt ook de lading.

Kan je met voorbeelden komen van concepten? Daarnaast moest Constantijn dat doen om het volk wellievend te houden, logisch imo. (aangenomen dat dat laatste waar is

En dus? Staat los van de samenvoeging tussen heidendom en christenaanhang

Erfzonde en de verzoeningsleer had ik al aangegeven als die concepten. Overigens is "dat laatste" waar, Athanasius werd verbannen en pas na de dood van Constantijn kon hij weer terugkomen. Pas in 362 werd uiteindelijk werkelijk met het Arianisme afgerekend.

Ik mis volgens mij de argumenten....

Sorry maar ik was het schrijven een beetje zat zodat ik het laatste stuk behoorlijk afgeraffeld had.

Hoe naief ben je? De manipulatie bijbel staat ter disussie en je komt met bronnen daaruit....Daarnaast is het gewoon zaterdag, geen discussie over mogelijk, dunkt mij.

Ik durf te wedden dat er ook wel verwijzingen zijn te vinden in de werken van de kerkvaders, maar daar ben ik tot op heden nog niet in thuis. Overigens had ik misschien iets langer op de betrouwbaarheid van de NT moeten doorgaan. Maar goed ik hoop nu voldoende duidelijk te hebben gemaakt dat Constantijn of al in de 1e en 2e eeuw leefde om het NT te vervalsen of dat de tekst altijd zo is geweest. In dat laatste geval zijn de bijbelquotes wel degelijk van belang. Want dan heeft de zondag wel degelijk vroeg christelijke papieren.
Verder is het algemeen bekend dat de eerste christenen zich aan de sabat hielden en bovendien nog op zondag samenkwamen 's ochtends en 's avonds.

Dat is nergens aangetoont in jouw stuk. daarnaast was hij gewoon een stervelijke profeet.

Doordat Jezus vanaf het begin al als Goddelijk werd weergegeven is het onzin te concluderen dat de Heidenen ze om die reden met rust zouden laten of om te veronderstellen dat het bijna 300 jaar na dato nodig was om de christelijke geschriften op te sieren om Hem goddelijk te laten lijken.

Dat blijft staan, want zowel heidenen als christenen in de eerste eeuwen schreven over het christendom dat ze geloofden in een gekruizigde Jezus en hem aanbaden. Toch zijn er zelfs na de eerst bekende vermelingen hiervan veel vervolgingen door de heidenen geweest.

Die waren er zeer zeker wel, maar daarmee aankomen werd beloond met de dood of ballingschap. Bovendien heb ik zeer sterk m'n twijfels of Julianus dat echt wilde, kzal het morgen nazoeken

Hetgeen niet met bronnen onderbouwd kon worden en dermate ook niet zeker is.

Nee, in de profeet jezus, pas na 326 als de zoon van god

Quamran kan wel zeker met bronnen worden onderbouwd. Het probleem is dat jij je gelijk wilt halen ook als je ongelijk hebt. Het is algemeen wetenschappelijk aanvaard dat Quamran behoorde tot een joodse sekt die al bestond voor Jezus. Bovendien zijn de geschriften die daar zijn gevonden allemaal als enkel Joods te betitelen. Door sommige personen wordt wel eens beweerd dat Jezus en/of Johannes de doper daartoe hebben behoort, maar grondige redenen voor die bewering ontbreken.

Hiervoor zou ik dan graag een bron zien van wetenschappelijk niveau, aangezien het andere bronnen van wetenschappelijk niveau tegenspreekt

Als eerste staat er in de geschriften van het concillie niets over de canon van het NT. Misschien komt verwarring voort vanwege het bestaan van 20 canons/regels die toen zijn opgesteld.

http://www.newadvent.org/fathers/3801.htm

Verder ben ik nog geen bronnen van wetenschappelijk niveau gezien die dat tegenspreekt. Maar alleen maar insinuaties zonder enige bron naar enige antieke auteur.
Maar goed, Drs G van den Brink heeft in 1998 een artikel geschreven over de canonvorming van het NT, deze valt te vinden op www.studiebijbel.nl bij artikelen en dan kerkgeschiedenis. Mijn link daarheen in mijn vorige post blijkt niet al te lang te werken kwam ik achter.

Hij schrijft daar:
"Von Campenhausen(4) stelt dat een geschrift of collectie geschriften pas dan canoniek genoemd kan worden als het als boek een plaats krijgt toegewezen die gelijkwaardig is aan het Oude Testament. Dit betekent dat niet eerder dan in de paasbrief van Athanasius in 367 na Chr. sprake is van onze nieuwtestamentische canon. Anderen(5) daarentegen stellen dat canoniseren niet alleen de eindfase is, het opnemen in de lijst, maar ook het proces, waarin gezaghebbende tradities zodanig werden verzameld, geordend en overgeleverd dat ze gingen functioneren als Heilige Schrift."

Als Nicea daar over had besloten had hij daar moeten stellen niet eerder dan het concillie van nicea in 325. Uit zijn zin blijkt dan ook al dat dit niet het geval is. Overigens was die paasbrief niet gezaghebbend een latere concilie, het is me even ontschoten welke, heeft wel de canon op de huidige boeken vastgesteld

hoezo niet, toen is het gevormd....

Nee in de 4e eeuw werd het voor het eerst officieel uitgesproken. Uit de geschriften van de kerkvaders kunnen we vrijwel het gehele NT reconstrueren als het NT zou vergaan. Hieruit blijkt alleen al dat deze boeken al zeer vroeg als gezaghebbend werden gekenmerkt.

Hugo Chrétien schreef op 07-02-2005 @ 13:06 :
Gelezen en opnieuw gelezen, maar er blijft Diocletianus staan. Bovendien werd Jezus toen al zo'n drie eeuwen door christenen als goddelijk gezien zodat het wel een leuk fabeltje is.

foutje, constantijn wilde hem dus als goddelijk neerzetten.

Volgens meerdere sites stamt het evang. van F. uit eind 2e eeuw. namelijk 180-250 n. Chr.
http://www.earlychristianwritings.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Philip
En die sites durf ik toch echt niet christelijk te noemen.

Het Evangelie volgens Filippus- Slavenburg, Jacob
Spreekt van een niet op datum traceerbaar perkament gebruik, maar gaat er icm met brieven van Paulus, handelingen en evangelie van Johannes vanuit dat het tussen 60 en 140 moet liggen. Waarbij 60-80 tot logischt wodt beschouwd ivm de overige apostellen.

Er zijn ook veel fragmenten en delen van het NT van voor 350 gevonden.

P45 Chester Beatty Papyrus stamt uit 200 tot 250 n. Chr. Bevat 30 bladen met delen van de evangelieen en handelingen. Werd gevonden in 1933.

P66 Bodmer Papyrus stamt uit ongeveer 200 n. Chr. Bevat 39 folio's. Het bevat vrijwel het gehele Johannesevangelie. Kwam in 1955 boven water.

P64 Magdalen Papyrus Oorspronkelijk gedateerd op 2e eeuws, met moderne methoden gedateerd op de 1e eeuw. Ik weet er vrij weinig van af, maar maximaal 2e eeuw blijft gehandhaafd.
Het bevat gedeelten van Matteus en Lucas.

verder staat hier een lijst met gevonden papyri, waarvan een groot aantal van voor de 4e eeuw:
http://www.islamic-awareness.org/Bib...s/paplist.html

Jouw bewering gaat daarom niet op.

Dat is zo, maar je vergeet een belangrijk ding, het was niet perse nodig om de evangeliën aan te passen, zie waarom op het volgende punt.

Nu spreek je jezelf tegen. Want het Q-gedoe hoort volgens de heren wetenschappers uit de eerste eeuwen te komen, en verwijzingen naar zijn goddelijkheid zou er volgens jouw dus niet in mogen kunnen staan aangezien Constantijn dat in de 4e eeuw pas had uitgedacht.

Constantijn verzon ook niet stukken, hierdoor zouden anders de christenen te erg in opstand komen. Hij gebruikte alleen de evangeliën die enig sinds mee hielpen om de status van jezus als god te verfraaien

En nu begrijp jij mij verkeerd, wat ik er mee wilde aangeven is dat al voor de 4e eeuw in de goddelijkheid van Jezus Christus werd geloofd. Daardoor zijn deze werken wel degelijk relevant. Ik kan deze lijst nog aanzienlijk uitbreiden met getuigenissen van zowel christenen als heidenen uit de eerste drie eeuwen die over het christendom schrijven dat christenen geloven in een gekruizigde Jezus en hem aanbidden als een god.

Kom dan met zo'n getuigenis en niet een link naar een pagina van 500 bladzijde

Ik durf te wedden dat er ook wel verwijzingen zijn te vinden in de werken van de kerkvaders, maar daar ben ik tot op heden nog niet in thuis. Overigens had ik misschien iets langer op de betrouwbaarheid van de NT moeten doorgaan. Maar goed ik hoop nu voldoende duidelijk te hebben gemaakt dat Constantijn of al in de 1e en 2e eeuw leefde om het NT te vervalsen of dat de tekst altijd zo is geweest. In dat laatste geval zijn de bijbelquotes wel degelijk van belang. Want dan heeft de zondag wel degelijk vroeg christelijke papieren.
Verder is het algemeen bekend dat de eerste christenen zich aan de sabat hielden en bovendien nog op zondag samenkwamen 's ochtends en 's avonds.

Dat is absoluut niet waar en niet te onderbrouwen met een enige bron. Daarnaast is het aanpassen van de weekdata voor Constantijn een koud kunstje. Evenals het verstoppen van aangepaste evangliën. De man was briljant, zelfs deze tijd zijn er wetenschapper die met hun mond vol tanden kijken naar de briljante actie van Constantijn om het heidense geloof en het christelijke samen te voegen.

[/b][/quote]

Doordat Jezus vanaf het begin al als Goddelijk werd weergegeven is het onzin te concluderen dat de Heidenen ze om die reden met rust zouden laten of om te veronderstellen dat het bijna 300 jaar na dato nodig was om de christelijke geschriften op te sieren om Hem goddelijk te laten lijken.
[/b][/quote]
bron?

Dat blijft staan, want zowel heidenen als christenen in de eerste eeuwen schreven over het christendom dat ze geloofden in een gekruizigde Jezus en hem aanbaden. Toch zijn er zelfs na de eerst bekende vermelingen hiervan veel vervolgingen door de heidenen geweest.

Het aanbidden van een profeet kan niet worden gezien als het zijnde van de zoon van God

quote]

Quamran kan wel zeker met bronnen worden onderbouwd. Het probleem is dat jij je gelijk wilt halen ook als je ongelijk hebt. Het is algemeen wetenschappelijk aanvaard dat Quamran behoorde tot een joodse sekt die al bestond voor Jezus. Bovendien zijn de geschriften die daar zijn gevonden allemaal als enkel Joods te betitelen. Door sommige personen wordt wel eens beweerd dat Jezus en/of Johannes de doper daartoe hebben behoort, maar grondige redenen voor die bewering ontbreken.

[/quote]
Grappig dat iedereen deze discussie aan gaat, terwijl er regels van evangeliën tussen de zeerollen zijn gevonden...

Als eerste staat er in de geschriften van het concillie niets over de canon van het NT. Misschien komt verwarring voort vanwege het bestaan van 20 canons/regels die toen zijn opgesteld.

http://www.newadvent.org/fathers/3801.htm

Verder ben ik nog geen bronnen van wetenschappelijk niveau gezien die dat tegenspreekt. Maar alleen maar insinuaties zonder enige bron naar enige antieke auteur.
Maar goed, Drs G van den Brink heeft in 1998 een artikel geschreven over de canonvorming van het NT, deze valt te vinden op www.studiebijbel.nl bij artikelen en dan kerkgeschiedenis. Mijn link daarheen in mijn vorige post blijkt niet al te lang te werken kwam ik achter.

Hij schrijft daar:
een hoop geblaat

Christelijke site, probeert christelijke beweringen te behouden, zeer betrouwbaar. Bovendien is het geen argument als jij geen bron vind die het tegen spreekt. lees bijvoorbeeld boeken van Dr. G.J.D. Aalders en Ramsay MacMullen.

Nee in de 4e eeuw werd het voor het eerst officieel uitgesproken. Uit de geschriften van de kerkvaders kunnen we vrijwel het gehele NT reconstrueren als het NT zou vergaan. Hieruit blijkt alleen al dat deze boeken al zeer vroeg als gezaghebbend werden gekenmerkt.

En sinds wanneer hebben die kerkvaders die geschriften dan opgenomen...

[Gatara]

1 apostel scheen ook een vrouw te zijn (Junia), maar ze gebruikten vaak een andere naam (Junias). Ik vermoed om de reden dat een vrouwelijke apostel tegenstrijdig was binnen het paternalistische denken van het kerkinstituut.

He then sends his greetings to another couple: Greet Andronicus and Junia, my fellow Jews who have been in prison with me. They are outstanding among the apostles, and they were in Christ before I was (v. 7). Junia is a woman’s name, but in some translations she is given a man’s name: Junias, suggested as a possible short form of the name Junianus. But no one has ever found this form used, and Junia is used hundreds of times for a woman, so Junia is probably correct.

Andronicus and Junia were a Jewish couple who believed in Christ before Paul did—and that was very early; perhaps they were part of the Pentecost crowd. They were in prison with Paul, probably because they were preaching the gospel along with him. In what way were they "outstanding among the apostles"? It is possible that Paul meant that the apostles thought highly of them, but Paul does not refer to the opinion of the apostles anywhere else in his writings. It is more likely that Paul is commending them for their own work.

However, since Andronicus and Junia have not left any further trace in church history, they probably were not apostles in the same sense that Paul and the Twelve were. Since the word apostle can also refer to an official messenger (see 2 Cor. 8:23), it is possible that Andronicus and Junia served in that way.

http://www.wcg.org/lit/bible/rom/rom16.htm

makelville schreef op 12-11-2004 @ 10:39 :
Nee gewoon een vroom gelovige

vroom is een synoniem voor hypocriet

[Graf Bismarck]

deadlock schreef op 07-02-2005 @ 17:03 :
vroom is een synoniem voor hypocriet

hy·po·criet1 (de ~ (m.), ~en)
1 huichelaar

hy·po·criet2 (bn.)
1 huichelachtig

vroom (bn.)
1 in overeenstemming met wat de godsdienst wenselijk vindt => devoot, godsdienstig, godvrezend, godvruchtig, godzalig, pieus, stichtelijk

Toch niet.

[cartman666]

Lucky Luciano schreef op 06-02-2005 @ 23:02 :

Nee, in de profeet jezus, pas na 326 als de zoon van god

En de gemeenten van Paulus dan?

[T_ID]

Graf Bismarck schreef op 08-02-2005 @ 07:56 :
Toch niet.

Zeker wel, wat is er nu meer voor je eigen belang dan zorgen dat jouw leven na de dood beter is dan dat van anderen, en ondertussen ook even sociaal naar beneden te trappen door te stellen dat jij beter geloofd dan anderen?

cartman666 schreef op 08-02-2005 @ 10:07 :
En de gemeenten van Paulus dan?

Die.Paulus.is.een.apart.figuur.Hij bekeerde zich toen hij, op weg naar Damascus om Jezus' volgelingen te bestrijden, een visioen kreeg waarin Jezus hem opriep om zich te bekeren.Dan.zal.hij.ook.wel.daarom.Jezus.de.zoon.van.god.noemen,uiters t
onbetrouwbaar

Sowieso zijn de volgelingen van Paulus niet dezelfde als de volgelingen van Jezus Christus, alleen is de laatste groep uitgestorven.

[Hugo Chrétien]

Lucky Luciano schreef op 07-02-2005 @ 13:51 :
foutje, constantijn wilde hem dus als goddelijk neerzetten.

Arius was door een synode in Azië al veroordeeld voordat Constantijn de concilie van Nicea bijeenriep. Het concilie van Nicea oordeelde evenzo, en Arius werd verbannen. In 328 werd door de invloed van Eusebius op Constantijn deze verbanning ongedaan gemaakt. Doordat Athanasius, Arius niet opnieuw wou opnemen in de kerk werd deze verbannen. In totaal werd Athanasius 5 maal verbannen. Ook de status van Arius bleef constant onzeker. De aanvraag naar 50 bijbels kwam in 325 van Constantijn aan Eusebius die een aanhanger van Arius was. Het lijkt mij vrij onwaarschijnlijk dat een keizer die steeds wisselde van favoriet Jezus zo nodig als goddelijk wilde neerzetten.

Het Evangelie volgens Filippus- Slavenburg, Jacob
Spreekt van een niet op datum traceerbaar perkament gebruik, maar gaat er icm met brieven van Paulus, handelingen en evangelie van Johannes vanuit dat het tussen 60 en 140 moet liggen. Waarbij 60-80 tot logisch wordt beschouwd ivm de overige apostellen.

Jacob Slavenburg is niet erg internationaal bekend en enig naspeuren naar het “gospel of philip” in de “first century” levert geen resultaat vanwege dat stuk fictie dat “De Davinci Code” heet. Zoek je algemeen naar dat evangelie dan krijg je enkel de data 180-250 n. Chr. Als jij al niet in staat bent achter de data te staan van meerdere gelovige wetenschappers met betrekking tot de canonieke geschriften. En zelfs christelijke wetenschappers niet betrouwbaar acht om hun christen zijn, waarom zou ik dan moeten vertrouwen op wat slechts een enkeling beweert? Overigens is het ook niet erg geruststellend dat slechts een schrijver, Epiphanius, uit de 4e eeuw er dan ook nog maar enkele verzen uit heeft gequote.

Dat is zo, maar je vergeet een belangrijk ding, het was niet perse nodig om de evangeliën aan te passen, zie waarom op het volgende punt.

Constantijn verzon ook niet stukken, hierdoor zouden anders de christenen te erg in opstand komen. Hij gebruikte alleen de evangeliën die enig sinds mee hielpen om de status van jezus als god te verfraaien

Kom dan met zo'n getuigenis en niet een link naar een pagina van 500 bladzijde

Het probleem is die getuigenissen die Jezus als zijnde godheid bestempelen bestaan bijna altijd al uit een hoop pagina’s.

Maar goed enkele voorbeelden uit vroeg christelijke bronnen, waarin zijn goddelijkheid wordt genoemd:
Je kan ze zelf opzoeken op o.a. www.earlychristianwritings.com
Hoewel ik er slechts vluchtig enkele auteurs langsloop zal men wel meer plaatsen en auteurs kunnen vinden als men er gedegen naar gaat zoeken.

1e Brief van Clement 59
De Brief van Barnabas 12: 8-11
De brief van Ignatius aan de Ephezen 0:0; 20:1
In zijn brief aan de Romeinen staat een zelfde soort kop maar deze is een stuk duidelijker.
Brief van Polycarpus aan de Philipenzen 1:2
Justinus de Martelaar 1e apologie 13
3e boek van Irenaeus 16
2e Boek van Origines 2

Algemeen bekend is dat de term drie-eenheid bij Tertullianus vandaan komt aan het begin van de derde eeuw. Dus lijkt me onlogisch om daar ook iets te zoeken.

Vergelijk dat met de heidense bronnen over het christendom zoals Plinius de Jongere en Lucianus van Samosata en vele andere en allen spreken over dat de christenen Jezus aanbidden als een god.

Dan kan men zich niet aan de indruk onttrekken dat de Godheid van Jezus Christus al door de vroege kerk werd beleden.

Wat ik eerder heb gezegd blijft dus staan. Doordat Jezus vanaf het begin al als Goddelijk werd weergegeven is het onzin te concluderen dat de Heidenen ze om die reden met rust zouden laten of om te veronderstellen dat het bijna 300 jaar na dato nodig was om de christelijke geschriften op te sieren om Hem goddelijk te laten lijken.

Dat is absoluut niet waar en niet te onderbrouwen met een enige bron. Daarnaast is het aanpassen van de weekdata voor Constantijn een koud kunstje. Evenals het verstoppen van aangepaste evangliën. De man was briljant, zelfs deze tijd zijn er wetenschapper die met hun mond vol tanden kijken naar de briljante actie van Constantijn om het heidense geloof en het christelijke samen te voegen.

Het edict dat Constantijn van 7 Maart in 321 met betrekking tot de Zondag uitvoerde luidt als volgt:
"On the venerable Day of the Sun [venerablili dei Solis] let the magistrates and people residing in cities rest, and let all workshops be closed. In the country, however, persons engaged in agriculture may freely and lawfully continue their pursuits.
Codex Justinianus, book 3, title 12,3 trans. In Schaff, History of the Christian Church 5th ed. (New York: Charles Scribner, 1902), vol. 3, p. 380, note 1.

Dat is niets anders een winkelsluitingswet voor de zondag. De kerk werd niet gedwongen of iets dergelijks om de zondag te vieren, wel was werken op zondag verboden.

“Justinus de Martelaar schrijft in 140 n. Chr in hoofdstuk 67 van zijn eerste apologie:
And on the day called Sunday, all who live in cities or in the country gather together to one place, and the memoirs of the apostles or the writings of the prophets are read, as long as time permits; then, when the reader has ceased, the president verbally instructs, and exhorts to the imitation of these good things.
….
But Sunday is the day on which we all hold our common assembly, because it is the first day on which God, having wrought a change in the darkness and matter, made the world; and Jesus Christ our Saviour on the same day rose from the dead.”

Verder schrijft hij in zijn dialoog met Trypho dit:
"...those who have persecuted and do persecute Christ, if they do not repent, shall not inherit anything on the holy mountain. But the Gentiles, who have believed on Him, and have repented of the sins which they have committed, they shall receive the inheritance along with the patriarchs and the prophets, and the just men who are descended from Jacob, even although they neither keep the Sabbath, nor are circumcised, nor observe the feasts. Assuredly they shall receive the holy inheritance of God."

Ignatius van Antiochië schrijft in 107 n. Chr. in zijn brief aan de Magneziers:
“If, therefore, those who were brought up in the ancient order of things have come to the possession of a new hope, no longer observing the Sabbath, but living in the observance of the Lord's Day, on which also our life has sprung up again in Him...Let us therefore no longer keep the Sabbath after the Jewish manner, and rejoice in the days of idleness; for "he that does not work, let him not eat.”
...
let every friend of Christ keep the Lord's day as a festival, the resurrection day, the queen and chief of all the days [of the week]”

Tertullianus schrijft in 200 n. Chr. in zijn Apologie hoofdstuk 16:
“We solemnize the day after Saturday in contradistinction to those who call this day their Sabbath, and devote it to ease and eating, deviating from the old Jewish customs, which they are now very ignorant of."

"Others, with greater regard to good manners, it must be confessed, suppose that the sun is the god of the Christian, because it is a well-known fact that we pray towards the east, or because we make Sunday a day of festivity"

Verder schrijft hij in zijn antwoord aan de Joden:
It follows, accordingly, that, in so far as the abolition of carnal circumcision and of the old law is demonstrated as having been consummated at its specific times, so also the observance of the Sabbath is demonstrated to have been temporary.

Als men vervolgens de bijbel erbij haalt dan ziet men dat christenen al sinds de eerste eeuw. Ja zelfs tot vlak na de opstanding al beginnen met het vieren van de zondag als de dag van de opstanding. Blijkbaar is het zo dat de christenen, in elk geval die uit de heidenen, nooit aan het sabbatsgebod op de 7e dag zijn gehouden, of dat die al zeer snel uit het leven verdween. Wat er wel uit blijkt is dat Constantijn een viering van de zaterdag niet naar de zondag hoefde te verschuiven. Een rustdag op Saturnus-dag bij de Joden betekent toch ook niet dat de Joden deze dag hebben overgenomen van de tempel van Saturnus

Grappig dat iedereen deze discussie aan gaat, terwijl er regels van evangeliën tussen de zeerollen zijn gevonden...

Welke nummers hebben die fragmenten gekregen? Ik heb er namelijk nooit van gehoord en ik dacht toch echt wel dat ik wel wat van die rollen afwist.

Christelijke site, probeert christelijke beweringen te behouden, zeer betrouwbaar. Bovendien is het geen argument als jij geen bron vind die het tegen spreekt. lees bijvoorbeeld boeken van Dr. G.J.D. Aalders en Ramsay MacMullen.

Jij je zin. Je krijgt als bron een artikel van een professor die behoort tot het anti-christelijke Jesus Seminar.

http://www.westarinstitute.org/Perio...non/canon.html

Kort gezegd staat daar dat de brieven van Paulus al in de eerste eeuw werden verzameld door de kerken. Na de ketter Marcion kwamen in de kerken al zeer snel de eerste lijsten van goedgekeurde boeken. De canon muratori is de tot dusver oudste fragment die stamt uit het eind van de 2e eeuw.
(Deze is helaas niet compleet, zo weten we niet of deze oorspronkelijk ook het OT heeft behandelt. Met betrekking tot het NT staat er op de lijst: de vier evangelieën, Handelingen der Apostelen, de dertien brieven van Paulus, de brief van Judas, 1 en 2 Johannes, de Openbaring van Johannes en de Openbaring van Petrus. Volgens Dr G. van den Brink in van “koine tot canon” staat er als opmerking bij de Openbaring van Petrus dat sommigen deze niet in de kerk willen laten lezen. Verder worden ook nog de Wijsheid van Salomo en de Herder van Hermas genoemd. Daarvan wordt vermeld dat deze wel verdient om te worden gelezen, maar niet om in de canon te worden opgenomen)
Irenaeus die zijn werken produceerde rond 185 n. Chr. gebruikte 20 boeken, die ook door Eusebius in 325 in zijn canon als gezaghebbend stonden. Overigens had de lijst van Eusebius 21 gezaghebbende boeken. Die 21 boeken kan men vandaag nog lezen in de Bijbel. De eerste keer dat de volledige lijst van 27 boeken werd genoemd is dus in de Paasbrief van Athanasius in 367 n. Chr. Verder staat er dat naar de menig van de schrijver dat Constantijn, door zijn bestelling, vermoedelijk de 27 boeken kreeg vanwege het feit dat er om enkele boeken toen nog onenigheid bestond, en deze zo dus in de canon er bij in kwamen om niemand voor het hoofd te stoten door ze eruit weg te laten.

Nicea kwam er dus niet aan te pas. Verder heeft dus Constantijn ook niet de canon gedictateerd uit 80 evangelieën, als er al zoveel hebben bestaan, maar was de canon een logisch gevolg van al bestaande canonieke lijsten.

[cartman666]

Lucky Luciano schreef op 08-02-2005 @ 11:31 :
Die.Paulus.is.een.apart.figuur.Hij bekeerde zich toen hij, op weg naar Damascus om Jezus' volgelingen te bestrijden, een visioen kreeg waarin Jezus hem opriep om zich te bekeren.Dan.zal.hij.ook.wel.daarom.Jezus.de.zoon.van.god.noemen,uiters t
onbetrouwbaar

Dat stukje haal je uit handelingen, waarin ook al heel veel staat over de goddelijkheid van Jezus. Dus de stukjes die je goed uitkomen neem je voor waar, maar andere stukjes uit hetzelfde stuk niet?

Overigens blijft het zo dat ook in het jaar 90 N.C. er mensen waren die geloofden dat Jezus goddelijk was. Of het waar is dát Jezus goddelijk is vecht je maar met HC uit. Het blijft echter dat er ook voor 326 mensen waren die in Jezus als God geloofden.

Volgens mij stuikel jij vooral over het probleem met Nicea als ik je stuk zo doorlees. Je ontkent besluiten die op Nicea zijn genomen. Ik zal binnerkort komen met een uiteenzetting van deze besluiten.

Ten tweede heb je problemen met het evangelie van F, maar als we in de o zo betrouwbare brieven van Paulus kijken zien we dat hij daarin spreekt van Filippus. Hetgeen dus onomstotelijk bevestig dat hij toen der tijd heeft moeten bestaan. Het is verder onmogelijk om data vasttestellen uit stukken perkament. Daarnaast is het onwaarschijnlijk dat filippus zo veel jaar na zijn leven zijn evangelie heeft geschreven. Mocht je toch deze mening niet delen, dan zal je het met me eens zijn dat op z'n minst ook het evangelie van Johannes geschrapt moet worden.

Verder is het een kul argument om te beweren dat Jezus al goddelijk werd weergeven voor die tijd, gezien dat niet te controleren is. Mochten sommige kerken dat wel doen dan kwam dat wellicht door verschillende denkbeelden, bovendien is niet aan te tonen of ze hem gewoon eerde of hem als God zagen.

cartman666 schreef op 08-02-2005 @ 13:08 :
Dat stukje haal je uit handelingen, waarin ook al heel veel staat over de goddelijkheid van Jezus. Dus de stukjes die je goed uitkomen neem je voor waar, maar andere stukjes uit hetzelfde stuk niet?

Ik zou hetzelfde kunnen zeggen over de brieven van paulus De handelingen zijn niet goed, maar de brieven wel?
quote]
Overigens blijft het zo dat ook in het jaar 90 N.C. er mensen waren die geloofden dat Jezus goddelijk was. Of het waar is dát Jezus goddelijk is vecht je maar met HC uit. Het blijft echter dat er ook voor 326 mensen waren die in Jezus als God geloofden. [/QUOTE]
Zoals ik al zei zou ik graag willen zien hoe je dat weet en niet weet dat het een hoog geeerde profeet is?

[cartman666]

Lucky Luciano schreef op 08-02-2005 @ 13:16 :
Ik zou hetzelfde kunnen zeggen over de brieven van paulus De handelingen zijn niet goed, maar de brieven wel?

Nee, ik neem ook de bekering van Paulus als waar aan. Hoe kan hij anders die gemeenten gesticht hebben.

Lucky Luciano schreef op 08-02-2005 @ 13:16 :
Zoals ik al zei zou ik graag willen zien hoe je dat weet en niet weet dat het een hoog geeerde profeet is?

paulus was geen profeet, hoogstends een apostel. Dat blijkt uit de briefwisseling die hij had met zijn gemeenten door het gebied heen. (aan wie johannes op de patmos overigens ook nog schrijft in openbaringen)

[Love & Peace]

T_ID schreef op 10-11-2004 @ 17:04 :
we wachten nog steeds op het bewijs voor deze;fde bewering die je eerder ook al deed...

we zullen waarschijnlijk ook nog wel even moeten wachten heb ik het idee...

Het bewijs voor?

cartman666 schreef op 08-02-2005 @ 13:20 :
Nee, ik neem ook de bekering van Paulus als waar aan. Hoe kan hij anders die gemeenten gesticht hebben.

Dan zie ik verder geen probleem. Ik neem verder de grote lijnen van de Bijbel ook voor waar aan, aangezien een discussie anders niet mogelijk is, van mijn kant wel, maar niet van die van de christelijke kant

paulus was geen profeet, hoogstends een apostel. Dat blijkt uit de briefwisseling die hij had met zijn gemeenten door het gebied heen. (aan wie johannes op de patmos overigens ook nog schrijft in openbaringen)

Ik doelde dus op jezus

[cartman666]

Lucky Luciano schreef op 08-02-2005 @ 17:49 :
Dan zie ik verder geen probleem. Ik neem verder de grote lijnen van de Bijbel ook voor waar aan, aangezien een discussie anders niet mogelijk is, van mijn kant wel, maar niet van die van de christelijke kant

Ja, hoewel we het hier wel hebben over de betrouwbaarheid van de bijbel ansich. Dus opzich kan je best stellen dat je handelingen niet als aannemelijk beschouwd, en de brieven van paulus ziet als verzonnen brieven aan niet bestaande gemeenten. (lijkt me onmogelijk te verdedigen, maar je zou het kunnen doen)

Lucky Luciano schreef op 08-02-2005 @ 17:49 :
Ik doelde dus op jezus

Ja, maar in de gemeenten aan wie Paulus schrijft wordt geloofd in de goddelijkheid van Jezus. Of in elk geval wil Paulus dat ze dat geloven.
Paulus schrijf aan de gemeenten in rome, korinte, efeze, enz.

Dan is er ook nog Johannes(schrijver van openbaringen). Gedateerd op ongeveer 100 N.C. Hij krijgt een visioen voor de gemeenten in azië: Efeze, Smyrna, Pergamus, Thyatire, Sardis, Filadelfia, en Laodicea.

Kortom: Allemaal voor 326 N.C. Dan komt de vraag: wat is waar? Het is in elk geval niet zo dat 326 N.C. opeens een totale ommekeer was van 'grote profeet' naar 'zoon van God'. (volgens datgene wat ik nu heb gelezen, maar uit jouw posts maak ik op dat je het er niet mee eens bent)

cartman666 schreef op 09-02-2005 @ 00:24 :
Ja, hoewel we het hier wel hebben over de betrouwbaarheid van de bijbel ansich. Dus opzich kan je best stellen dat je handelingen niet als aannemelijk beschouwd, en de brieven van paulus ziet als verzonnen brieven aan niet bestaande gemeenten. (lijkt me onmogelijk te verdedigen, maar je zou het kunnen doen)

Ja maar we houden het wel leuk
De discussie dat het christelijk geloof 1950 jaar geleden anders was dan het geloof 500 jaar later, omdat de bijbel is veranderd, is intressant genoeg.

Ja, maar in de gemeenten aan wie Paulus schrijft wordt geloofd in de goddelijkheid van Jezus. Of in elk geval wil Paulus dat ze dat geloven.
Paulus schrijf aan de gemeenten in rome, korinte, efeze, enz.

Dan is er ook nog Johannes(schrijver van openbaringen). Gedateerd op ongeveer 100 N.C. Hij krijgt een visioen voor de gemeenten in azië: Efeze, Smyrna, Pergamus, Thyatire, Sardis, Filadelfia, en Laodicea.

Kortom: Allemaal voor 326 N.C. Dan komt de vraag: wat is waar? Het is in elk geval niet zo dat 326 N.C. opeens een totale ommekeer was van 'grote profeet' naar 'zoon van God'. (volgens datgene wat ik nu heb gelezen, maar uit jouw posts maak ik op dat je het er niet mee eens bent)

Zoals ik al zei zullen er wellicht profeten zijn die jezus als de zoon van God zagen, dat doet in principe niets af aan de beweringen die ik deed. Omdat zij Jezus als de zoon van God zagen werden juist deze evangeliën opgenomen. Ik denk ook dat het een hoop zegt dat de protestantste kerk, d8 ik, en misschien nog andere maria juist niet als hoer meer bestempelen.

[cartman666]

Hugo Chrétien schreef op 06-02-2005 @ 21:58 :
Conclusie

Vanaf het begin van de kerk werd er al geloofd in de opstanding en Goddelijkheid van Jezus Christus.

Maar ik stel nou juist dat er al voor dat jaar diverse gemeenten waren waar de goddelijkheid van Jezus al wel erkent werd.

[Hugo Chrétien]

Lucky Luciano schreef op 08-02-2005 @ 13:13 :
Volgens mij stuikel jij vooral over het probleem met Nicea als ik je stuk zo doorlees. Je ontkent besluiten die op Nicea zijn genomen. Ik zal binnerkort komen met een uiteenzetting van deze besluiten.

Wat mij opvalt is dat jouw begintekst sterk lijkt op wat er in De Davinci Code wordt beweerd. Dat boek heeft geen wetenschappelijke waarde en valt onder de term fictie. Als ik je een tip mag gebruik wetenschappelijk verantwoorde teksten.

En als je naar de besluiten van Nicea zoekt, zet dan alsjeblieft bij ieder besluit een bron uit de 4e eeuw, waar die staat beschreven, zodat het controleerbaar is.

Ten tweede heb je problemen met het evangelie van F, maar als we in de o zo betrouwbare brieven van Paulus kijken zien we dat hij daarin spreekt van Filippus. Hetgeen dus onomstotelijk bevestig dat hij toen der tijd heeft moeten bestaan. Het is verder onmogelijk om data vasttestellen uit stukken perkament. Daarnaast is het onwaarschijnlijk dat filippus zo veel jaar na zijn leven zijn evangelie heeft geschreven. Mocht je toch deze mening niet delen, dan zal je het met me eens zijn dat op z'n minst ook het evangelie van Johannes geschrapt moet worden.

Dat is grote onzin. Het evangelie van F valt niet te vergelijken met het evangelie van Johannes. Het evangelie van F is overgeleverd uit de 4e eeuw en van het evangelie van Johannes is er een fragment van uit het begin van de 2e eeuw. Het Evangelie van Johannes wordt al zeer vroeg genoemd en staat in alle canonieke lijsten, dat van Filippus word nergens genoemd. Het evangelie van Johannes wordt gequote door meerdere christelijke werken uit de eerste eeuwen. Het evangelie van F slechts een paar keer door een schrijfer in de 4e eeuw.
Verder bestaan er evangelien van Bartholomeus, Thomas en Nicodemus. Handelingen van Andeas, Filippus, Barnabas, Thadeus, Thomas. Dat een naam in de bijbel voorkomt wil nog niet zeggen dat deze door de desbetreffende persoon geschreven is. Daarom worden zulke geschriften ook wel pseudepigrafen genoemd.
De grauwe massa van geleefden beschouwen het evangelie van F als een evangelie geschreven door aanhangers van Valentinus tussen 180-250. Het evangelie van Johannes wordt door dezen tegenwoordig eind 1e eeuw gepositioneerd.

Verder is het een kul argument om te beweren dat Jezus al goddelijk werd weergeven voor die tijd, gezien dat niet te controleren is. Mochten sommige kerken dat wel doen dan kwam dat wellicht door verschillende denkbeelden, bovendien is niet aan te tonen of ze hem gewoon eerde of hem als God zagen.

De Gnostische leringen waren al eerder veroordeeld, de leer van Marcion was uit de kerk gebannen en de Ebionieten behoorden ook niet tot de toenmalige katholieke kerk. En net zoals uit de brieven van de vroege christenen blijkt dat ze de huidige bijbelboeken gebruikten, zo stond toen ook al het vrijwel NT vast op slechts enkele boeken na waar onenigheid over bestond.

Voor Nicea laaide juist de strijd in klein Azie op tussen Arius en Alexander. Bovendien stelde Arius niet dat Jezus slechts een mens en een profeet was, maar het eerst geschapen schepsel, waardoor jouw betoog ook uiteenvalt. De moderne Arianen, de Jehova's, kunnen je wat dat betreft wel wat meer leren over die "menselijke" Jezus.
Voor Arius bleef Jezus namelijk Zoon van God, alleen werd deze door God als eerste geschapen en bestond dus ook niet eeuwig. Zijn aanname kwam voort uit het feit dat hij niet kon rijmen dat God een en tegelijk drie kan zijn, waardoor hij in zijn verzet tegen polytheisme met deze leer kwam, waarbij Jezus vlak onder de vader werd geplaatst. Jezus bleef wonderen doen en de canon werd door Arius niet aangevallen.

[Graf Bismarck]

Dit is best leerzaam.

Hugo Chrétien schreef op 09-02-2005 @ 15:10 :
Wat mij opvalt is dat jouw begintekst sterk lijkt op wat er in De Davinci Code wordt beweerd. Dat boek heeft geen wetenschappelijke waarde en valt onder de term fictie. Als ik je een tip mag gebruik wetenschappelijk verantwoorde teksten.

Neem is een cursusje argumentatie, en bekijk dan even goed het hoofdstuk drogredenen.

En als je naar de besluiten van Nicea zoekt, zet dan alsjeblieft bij ieder besluit een bron uit de 4e eeuw, waar die staat beschreven, zodat het controleerbaar is.

uiteraard, ben alleen deze week niet thuis, dus dat laat even op zich wachten

Dat is grote onzin. Het evangelie van F valt niet te vergelijken met het evangelie van Johannes. Het evangelie van F is overgeleverd uit de 4e eeuw en van het evangelie van Johannes is er een fragment van uit het begin van de 2e eeuw. Het Evangelie van Johannes wordt al zeer vroeg genoemd en staat in alle canonieke lijsten, dat van Filippus word nergens genoemd. Het evangelie van Johannes wordt gequote door meerdere christelijke werken uit de eerste eeuwen. Het evangelie van F slechts een paar keer door een schrijfer in de 4e eeuw.

Bron voor fragment uit 1e eeuw
bron voor christelijke werken eerste eeuw
bron voor verwijzingen naar evan J.

Voor Nicea laaide juist de strijd in klein Azie op tussen Arius en Alexander. Bovendien stelde Arius niet dat Jezus slechts een mens en een profeet was, maar het eerst geschapen schepsel, waardoor jouw betoog ook uiteenvalt. De moderne Arianen, de Jehova's, kunnen je wat dat betreft wel wat meer leren over die "menselijke" Jezus.

Waar betoog ik dat dan?

Voor Arius bleef Jezus namelijk Zoon van God, alleen werd deze door God als eerste geschapen en bestond dus ook niet eeuwig. Zijn aanname kwam voort uit het feit dat hij niet kon rijmen dat God een en tegelijk drie kan zijn, waardoor hij in zijn verzet tegen polytheisme met deze leer kwam, waarbij Jezus vlak onder de vader werd geplaatst. Jezus bleef wonderen doen en de canon werd door Arius niet aangevallen.

En waar worden verder behalve in de Bijbel deze wonderen beschreven?

[Hugo Chrétien]

Lucky Luciano schreef op 09-02-2005 @ 17:42 :
Neem is een cursusje argumentatie, en bekijk dan even goed het hoofdstuk drogredenen.

uiteraard, ben alleen deze week niet thuis, dus dat laat even op zich wachten

Wat nou drogredenen, als ik uit een populair stuk fictie gegevens haal die uit de lucht zijn gegrepen, zoals bijv. die 80 evangelieën die jij noemde, of als ik daaruit een theorie zou oprakelen dat meer dan 20 jaar geleden al niet serieus werd genomen, zoals bijv. het verhaal dat Maria M. de vrouw zou zijn van Jezus Chr. dat uit het boek “Holy blood, holy grail” komt van de Britse journalisten Michael Baigent en Richard Leigh in 1982, zou je me tot in den eeuwigheid lastigvallen omdat het niet wetenschappelijk is. Als ik met sites met artikelen kom die niet door een wetenschapper is ondertekend is het niet goed en als ik een wetenschapper tref die niet atheistisch is dan is het ook niet goed. Maar als ik dat tegen jouw zeg dan valt het onder drogredenen.

Bron voor fragment uit 1e eeuw
bron voor christelijke werken eerste eeuw
bron voor verwijzingen naar evan J.

Je leest niet goed, fragment begin 2e eeuw en die heb ik al meerdere keren genoemd.

Verder stelde ik eerste eeuwen, dus ook 2e en 3e.

Irenaeus uit de 2e eeuw schrijft in zijn werk Tegen de Ketterijen in het 1e boek hoofdstuk 8 over de denkbeelden van Ptolemeus met betrekking tot het evangelie naar Johannes.

De canon Muratori is een canonieke lijst van omstreeks het einde van de 2e eeuw, waarin dit evangelie al als het 4e evangelie bekend staat, wat inhoudt dat de 4-eenheid van het evangelie toen al bestond.

Aan het begin van de 3e eeuw schreef Origines een heel commentaar op het evangelie naar Johannes.

Dit zijn enkele voorbeelden en als je er meer wilt zoek je maar zelf, ik ben geen google zoekmachine, maar alleen al met deze gegevens blijft het al een feit dat er over het evangelie naar Johannes is geschreven door de christenen uit de eerste eeuwen en dat er nooit voor de 4e eeuw het evangelie van Filippus wordt gequote of zelfs maar genoemd.

Waar betoog ik dat dan?

Lucky Luciano schreef op 06-02-2005 @ 23:02 :
Nee, in de profeet jezus, pas na 326 als de zoon van god

En dat is dus niet waar. Jezus werd ook door Arius Zoon van God genoemd, bovendien was Jezus voor Arius niet enkel een profeet.

En waar worden verder behalve in de Bijbel deze wonderen beschreven?

In de meeste Apocriefe werken.

Zo maakt bijv. het kind Jezus in het “infancy gospel of Thomas” vogeltjes uit klei en laat ze vliegen.

Hugo Chrétien schreef op 10-02-2005 @ 10:48 :
Wat nou drogredenen, als ik uit een populair stuk fictie gegevens haal die uit de lucht zijn gegrepen, zoals bijv. die 80 evangelieën die jij noemde, of als ik daaruit een theorie zou oprakelen dat meer dan 20 jaar geleden al niet serieus werd genomen, zoals bijv. het verhaal dat Maria M. de vrouw zou zijn van Jezus Chr. dat uit het boek “Holy blood, holy grail” komt van de Britse journalisten Michael Baigent en Richard Leigh in 1982, zou je me tot in den eeuwigheid lastigvallen omdat het niet wetenschappelijk is. Als ik met sites met artikelen kom die niet door een wetenschapper is ondertekend is het niet goed en als ik een wetenschapper tref die niet atheistisch is dan is het ook niet goed. Maar als ik dat tegen jouw zeg dan valt het onder drogredenen.

Je kan niet bewijzen dat hij niet getrouwd was. Ik wijs bijvoorbeeld op m'n voorbeelden (ev. Fillipus, magdalena) daarnaast is het ondenkbaar dat hij niet getrouwd zou zijn volgends de joodse etiquette. Het vergelijken van mijn stuk met andere stukken is een absolute drogreden omdat het toevallig overeenkomsten geeft.

Je leest niet goed, fragment begin 2e eeuw en die heb ik al meerdere keren genoemd.

Verder stelde ik eerste eeuwen, dus ook 2e en 3e.

Irenaeus uit de 2e eeuw schrijft in zijn werk Tegen de Ketterijen in het 1e boek hoofdstuk 8 over de denkbeelden van Ptolemeus met betrekking tot het evangelie naar Johannes.

De canon Muratori is een canonieke lijst van omstreeks het einde van de 2e eeuw, waarin dit evangelie al als het 4e evangelie bekend staat, wat inhoudt dat de 4-eenheid van het evangelie toen al bestond.

Aan het begin van de 3e eeuw schreef Origines een heel commentaar op het evangelie naar Johannes.

Dit zijn enkele voorbeelden en als je er meer wilt zoek je maar zelf, ik ben geen google zoekmachine, maar alleen al met deze gegevens blijft het al een feit dat er over het evangelie naar Johannes is geschreven door de christenen uit de eerste eeuwen en dat er nooit voor de 4e eeuw het evangelie van Filippus wordt gequote of zelfs maar genoemd.

Dan is alsnog het evangelie van Johannes 140 jaar geschreven na Christus, is het aannemenlijk dat Johannes zo oud is geworden? Nee

En dat is dus niet waar. Jezus werd ook door Arius Zoon van God genoemd, bovendien was Jezus voor Arius niet enkel een profeet.

Bron? Misschien interpreteer je het verkeerd, hij werd nl gezien als de eerst geschapene, maar hij zag ze niet als van dezelfde stoffelijkheid om het maar zo te noemen

In de meeste Apocriefe werken.

Zo maakt bijv. het kind Jezus in het “infancy gospel of Thomas” vogeltjes uit klei en laat ze vliegen.

Exacte passage, ik heb even gezocht maar ik kon het er niet in vinden

[Yab-Yum]

Weet iemand dan misschien waar/hoe ik de verschillende versies kan lezen die bewaard zijn gebleven?

[Yab-Yum]

McCaine schreef op 13-08-2004 @ 23:58 :
Je kunt het zien als dat mensen al eeuwen lang verschillende verhalen/visies over hetzelfde fenomeen vertellen. Daar wordt dat fenomeen niet minder echt van.

Ja maar dan moet je maar zo slim zijn om dat eruit te kunnen halen, + eigenlijk een hele studie gaan maken van de bijbel en al zijn versies
+ het fenomeen Jezus is de zoon van God staat wel zo in de bijbel en wordt aangehangen door de christenen als iets dat in de basis christelijk is, als je er niks van af weet zou je dus zeggen dat dat waar is.
Hoe ontdek je wat waar is en wat niet?
Dat moet je dus uitzoeken en dat is niet makkelijk

[Yab-Yum]

T_ID schreef op 10-11-2004 @ 16:55 :
de koran is ook verdraaid, en uit de tijd, dus wat je nu beweerd is ook irrelevant.

Bron?

[Hugo Chrétien]

Lucky Luciano schreef op 10-02-2005 @ 11:28 :
Je kan niet bewijzen dat hij niet getrouwd was. Ik wijs bijvoorbeeld op m'n voorbeelden (ev. Fillipus, magdalena) daarnaast is het ondenkbaar dat hij niet getrouwd zou zijn volgends de joodse etiquette. Het vergelijken van mijn stuk met andere stukken is een absolute drogreden omdat het toevallig overeenkomsten geeft.

En jij kunt het tegendeel niet bewijzen. En mag jouw stuk niet vergelijken met andere stukken omdat het slecht toeval is? Uit welk wetenschappelijk verantwoord werk haalde jij dan niet bijv. jouw 80 evangelieën. Misschien kun je dan meteen dat stuk quoten, en eventueel de hoofdstuk en paginanr. erbij zetten, is dan wat makkelijker te controleren.

Dan is alsnog het evangelie van Johannes 140 jaar geschreven na Christus, is het aannemenlijk dat Johannes zo oud is geworden? Nee

Het fragment stamt uit het begin van de 2e eeuw. Dat houdt in dat zij toen al bekendheid genoot, bovendien is dat fragment niet exact te dateren binnen het begin van die 2e eeuw. Het stamt op grond van de stijl van het handschrift volgens onderzoek van CH Robberts tussen 100 en 150 n. Chr. Vele anderen zijn het met die schatting eens. Anderen zijn ervan overtuigd dat het fragment teruggaat op de periode van keizer Hadrianus of zelfs keizer Trajanus. Als het fragment ten tijde van Hadrianus of Trajanus werd geschreven en het toen al verspreidt was is dat voor 140 n. Chr. geschreven en is een auteusschap in de 1e eeuw waarschijnlijker.

Op grond van jouw argumentatie zou dat inhouden dat in dat het E. v. F. voor het eerst werd geschreven in de 4e eeuw, waardoor je jezelf alleen maar meer in de vingers snijdt, want dat is dan nog eens meer dan een eeuw later wat de geleerden beweren.

Bron? Misschien interpreteer je het verkeerd, hij werd nl gezien als de eerst geschapene, maar hij zag ze niet als van dezelfde stoffelijkheid om het maar zo te noemen

Inderdaad niet van dezelfde stoffelijkheid, maar ook niet enkel een profeet, zoals jij beweert. Hij werd door Arius in een soort superengel veranderd die door God Zoon werd genoemd.
Bovendien werd de kerk in Azie er zodanig door beroerd dat Constantijn voor de lieve vrede een concilie belegde. Waardoor voor velen ook al voor 326 Jezus goddelijk was.

Exacte passage, ik heb even gezocht maar ik kon het er niet in vinden

Misschien gekeken in het verkeerde gospel, Irenaeus quote o.a. uit dat stuk, en vermoedelijk bedoelden de vroege christelijke schrijvers dan ook dit evangelie als ze het evangelie van Thomas noemden.

maar goed even een link:
http://www.earlychristianwritings.co...a-mrjames.html
en dan 2: 1-3

Hugo Chrétien schreef op 10-02-2005 @ 12:33 :
En jij kunt het tegendeel niet bewijzen. En mag jouw stuk niet vergelijken met andere stukken omdat het slecht toeval is? Uit welk wetenschappelijk verantwoord werk haalde jij dan niet bijv. jouw 80 evangelieën. Misschien kun je dan meteen dat stuk quoten, en eventueel de hoofdstuk en paginanr. erbij zetten, is dan wat makkelijker te controleren.

Howard Marshall, The Gospels and Jesus Christ, vanaf 468. Hij beweert onder anderen dat er 40 evangeliën vernietigd zijn, daarnaast maakt hij een schatting van het aantal dat nog niet gevonden is en spreekt hij ook over evangeliën van Jezus christus zelf.

Het fragment stamt uit het begin van de 2e eeuw. Dat houdt in dat zij toen al bekendheid genoot, bovendien is dat fragment niet exact te dateren binnen het begin van die 2e eeuw. Het stamt op grond van de stijl van het handschrift volgens onderzoek van CH Robberts tussen 100 en 150 n. Chr. Vele anderen zijn het met die schatting eens. Anderen zijn ervan overtuigd dat het fragment teruggaat op de periode van keizer Hadrianus of zelfs keizer Trajanus. Als het fragment ten tijde van Hadrianus of Trajanus werd geschreven en het toen al verspreidt was is dat voor 140 n. Chr. geschreven en is een auteusschap in de 1e eeuw waarschijnlijker.

Ok, stel dat het in 100 geschreven is? De beste aanname. Is het aannemelijk dat Johannes 120 is geworden?

Op grond van jouw argumentatie zou dat inhouden dat in dat het E. v. F. voor het eerst werd geschreven in de 4e eeuw, waardoor je jezelf alleen maar meer in de vingers snijdt, want dat is dan nog eens meer dan een eeuw later wat de geleerden beweren.

Ik wil ook wel aantonen dat alle anderen evangeliën zijn overgeschreven.... ik trek ergens een grens, als jij daarovereen wil gaan vind ik het best, maar dat maakt de discussie een stuk ingewikkelder, gezien we dan kunnen discussieren over de echtheid van alle stukken.

Inderdaad niet van dezelfde stoffelijkheid, maar ook niet enkel een profeet, zoals jij beweert. Hij werd door Arius in een soort superengel veranderd die door God Zoon werd genoemd.
Bovendien werd de kerk in Azie er zodanig door beroerd dat Constantijn voor de lieve vrede een concilie belegde. Waardoor voor velen ook al voor 326 Jezus goddelijk was.

Constantijn was bang voor het expenontieel aantal groeiende christenen. Daarnaast is zag hij het gewoon als de herschepper van de mens, niet een super engel.

Misschien gekeken in het verkeerde gospel, Irenaeus quote o.a. uit dat stuk, en vermoedelijk bedoelden de vroege christelijke schrijvers dan ook dit evangelie als ze het evangelie van Thomas noemden.

maar goed even een link:
http://www.earlychristianwritings.co...a-mrjames.html
en dan 2: 1-3

Dit komt nergens terug in het evangelie van Thomas

[see it]

Lucky Luciano schreef op 09-08-2004 @ 13:20 :
lap text

Ach, prachtig bedacht allemaal maar voor mij is dit niet eens een vraag meer. Het werk dat de bijbel in mensenlevens heeft gedaan is voor mij het bewijs dat de bijbel echt is en niet zomaar één of ander gemanipuleerd boekje. Mensen die volledig veranderd zijn door de inhoud van dit boek getuigen voor mij van de echtheid van dit boek. En je hoeft niet lang te zoeken naar zulke mensen...

[Hugo Chrétien]

Lucky Luciano schreef op 10-02-2005 @ 13:18 :
Howard Marshall, The Gospels and Jesus Christ, vanaf 468. Hij beweert onder anderen dat er 40 evangeliën vernietigd zijn, daarnaast maakt hij een schatting van het aantal dat nog niet gevonden is en spreekt hij ook over evangeliën van Jezus christus zelf.

Ik zal dat later nog proberen te controleren, maar mijn eerste reactie is: zoiets noem ik gokken.

Ok, stel dat het in 100 geschreven is? De beste aanname. Is het aannemelijk dat Johannes 120 is geworden?

Ok stel dat het in 100 geschreven is, Irenaeus stelt in Adv. Hoer. II 22.5 dat Johannes leefde tot in de regering van Trajanus, zijn regering begon in 98. Eusebius stelt in zijn Kerkgeschiedenis dat Johannes na de dood van Domitianus in 98 van zijn verbanning op Patmos naar Efeze verhuist. Dan maken die 2 jaar ook weinig uit. By the way waar haal je vandaan dat hij dan hj toen 120 jaar moest zijn geweest. Met hetzelfde gemak zou ik kunnen zeggen dat hij toen pas 90 was.

Ik wil ook wel aantonen dat alle anderen evangeliën zijn overgeschreven.... ik trek ergens een grens, als jij daarovereen wil gaan vind ik het best, maar dat maakt de discussie een stuk ingewikkelder, gezien we dan kunnen discussieren over de echtheid van alle stukken.

Zoiets valt niet aan te tonen, net zo min als het tegendeel valt aan te tonen. Dat is ook een van de redenen waarom ik een hekel aan dit onderwerp heb. Ik wacht liever eerst jouw onderzoek naar de besluiten van Nicea af.

Constantijn was bang voor het expenontieel aantal groeiende christenen. Daarnaast is zag hij het gewoon als de herschepper van de mens, niet een super engel.

De term super engel gaf ik alleen weer om aan te geven dat Jezus ook voor Arius al vanaf de schepping bestond, alleen beschouwde Arius Jezus niet als God.

Dit komt nergens terug in het evangelie van Thomas

Dat zal ook wel niet het komt namelijk niet uit het "gospel of Thomas" van de Naghammadi geschriften, maar uit het "infancy gospel of Thomas" zoals ik al eerder stelde. Verder stelde ik dat op grond van quotes bij Irenaeus bij ander vroeg christelijke auteus waarschijnlijk dit gospel wordt bedoelt als ze schrijven over het bestaan van een evangelie van Thomas.

Hugo Chrétien schreef op 10-02-2005 @ 16:38 :

Ok stel dat het in 100 geschreven is, Irenaeus stelt in Adv. Hoer. II 22.5 dat Johannes leefde tot in de regering van Trajanus, zijn regering begon in 98. Eusebius stelt in zijn Kerkgeschiedenis dat Johannes na de dood van Domitianus in 98 van zijn verbanning op Patmos naar Efeze verhuist. Dan maken die 2 jaar ook weinig uit. By the way waar haal je vandaan dat hij dan hj toen 120 jaar moest zijn geweest. Met hetzelfde gemak zou ik kunnen zeggen dat hij toen pas 90 was.

Ok ik zal even een mooi tijdlijntje maken. Jezus is geboren in 6 v. Christus vervolgens is hij 36 jaar geworden. We mogen aannemen dat hij geen infantiele kinderen als leerling neemt dus gewoon mensen van zijn eigen leeftijd. Misschien iets jonger. Dan zou Johannes dus tot 100, 100 jaar oud zijn. (ok rekenfoutje), maar het is zeer onwaarschijnlijk dat iemand 2000 jaar geleden zo oud wordt.

Zoiets valt niet aan te tonen, net zo min als het tegendeel valt aan te tonen. Dat is ook een van de redenen waarom ik een hekel aan dit onderwerp heb. Ik wacht liever eerst jouw onderzoek naar de besluiten van Nicea af.

Het tegendeel van iets aantonen kan per definitie bijna nooit. Iets dat niet bestaat kan niet worden aangetoond als niet bestaand.

De term super engel gaf ik alleen weer om aan te geven dat Jezus ook voor Arius al vanaf de schepping bestond, alleen beschouwde Arius Jezus niet als God.



Dat zal ook wel niet het komt namelijk niet uit het "gospel of Thomas" van de Naghammadi geschriften, maar uit het "infancy gospel of Thomas" zoals ik al eerder stelde. Verder stelde ik dat op grond van quotes bij Irenaeus bij ander vroeg christelijke auteus waarschijnlijk dit gospel wordt bedoelt als ze schrijven over het bestaan van een evangelie van Thomas.

Hetgeen dus onjuist was. Arius zag Jezus niet als zoon van God en in Thomas staan geen Jezuswonderen

[Anaïs]

Het lijkt een aannemelijke theorie, over het huwelijk en dergelijke.
Dat er vele evangelies bestaan, dan neem ik als christen ook aan. Maar het bedroeft mij dat omwille van de 4 evangelies die uitgekozen, gecensureerd, geknipt, vervormd en zo meer zijn, dat de hele bijbel als 'waardeloos' wordt afgedaan.

De bijbel is wereldliteratuur, er wordt sinds lang eindelijk een verhaal verteld over de gewone mensen in plaats van over de elite. Gewone mensen, met hun zonden, waar Jezus voor gestorven is.

Misschien wordt het even tijd om stil te staan bij de gevolgen van de Heilige Bloedlijn-theorie. Mij maakt het geen barst uit of Jezus getrouwd was of niet, of hij kinderen had of niet. Enerzijds zou ik het zelfs prachtig vinden, het zou hem dichter bij de mens brengen.

Maar waar het bij Jezus eigenlijk om draaide, was om het blootleggen van het zondebokmechanisme. Dat is waarom Jezus moest sterven zonder lijk. 'k Denk dat de meeste wel vertrouwd zijn met dat mechanisme.

Kort: Groep in chaos, iemand wordt zondebok, die wordt uitgestoten uit de groep, in dit geval gekruisigd. De eindfase is dan dat het slachtoffer gesacraliseerd wordt, omdat de orde hersteld werd. Heel vele culturen zijn op dergelijke lijken gefundeerd.
Dit is precies wat Jezus wou doorbreken, of wat in de Bijbel verhinderd wou worden. Aangezien er geen lijk was, kon er ook geen lijk aanbeden worden. Daarom 'mag' Jezus niet verder leven, of mag hij niet zomaar begraven worden.

Jammergenoeg is hij in dit opzicht niet helemaal geslaagd, aangezien de Kerk hem (idd met die Sol Invictus cultuur e.d.) bombardeerde tot rechterhand van de vader, goddelijke zoon, en hij dus toch aanbeden wordt...

't Fascineert me wel die bloedlijn-theorie...

Het Romeinse Imperium en het NT - Dr. G.J.D. Aalders
De wortels van het Christendom - Michael Walsh
Christanizing the Roman Empire - Ramsay MacMullen
Het voornemen der eeuwen en de Gemeente der Verborgenheid - S. van Mierlo
A critical lexicon and concordance to the Greek New Testament- dr. E. W. Bullinger
An alphabetical analysis of terms en texts used in the study of 'Dispensational Truth' - Ch.H. Welch
The mystery of the Gospel - A.E. Knoch

Uit bovenstaande werken blijkt zonder twijfel dat in ieder geval zijn overgenomen bij het CvN, de feestdagen van het Sol invinctus, hieronder vallen pasen, pinksteren en kerstmis. Over kerstmis waren daarna nog ernstige confilicten omdat de egyptenaren de geboortedag van 25-12 niet wilde accepteren en deze hielden in mei. Daarnaast spreken zij ook over de eerder genoemde symbolen en daarnaast ook zelfs het kruis van Jezus Christus.

Dan over de goddelijke staat van Christus. Daarover laat niet iedereen zich expliciet uit, (Macmullen, Walsh en van Mierlo) zijn het er echter zonder twijfel over eens dat dit besluit werd genomen. Daarnaast achten bullinger en welch het zeer waarschijnlijk. Alle wijzen ze bijvoorbeeld op de 25-12 als geboortedag van Mithras en het overvloeien van de goddelijke aard. Daarnaast is Aalders van mening dat de overheersende mening was dat Jezus niet de zoon van God was en dat slecht een kleine minderheid dat aanhing. Van Mierlo uit dit aan de indctrinatie van verschillende christelijke figuren. Bullinger wijst ook op verschillende meningen door middel van de verpreiding en onderdrukking van de christenen. Aanbiddingen zouden volgens hem komen als afzet tegen de maatschappij voor het CvN.
Welsh betoogt zelfs dat de bisschoppen het eerst niet eens waren met de doorvoeringen van de goddelijke staat, maar dat zij onder druk van Constantijn toch besloten voor te stemmen.
Tenslotte is Knoch van mening dat belangrijke documenten expres door het Vaticaan worden verduisterd.

[cartman666]

Lucky Luciano schreef op 28-02-2005 @ 20:03 :
Het Romeinse Imperium en het NT - Dr. G.J.D. Aalders
De wortels van het Christendom - Michael Walsh
Christanizing the Roman Empire - Ramsay MacMullen
Het voornemen der eeuwen en de Gemeente der Verborgenheid - S. van Mierlo
A critical lexicon and concordance to the Greek New Testament- dr. E. W. Bullinger
An alphabetical analysis of terms en texts used in the study of 'Dispensational Truth' - Ch.H. Welch
The mystery of the Gospel - A.E. Knoch

Uit bovenstaande werken blijkt zonder twijfel dat in ieder geval zijn overgenomen bij het CvN, de feestdagen van het Sol invinctus, hieronder vallen pasen, pinksteren en kerstmis.

Ik meen mij toch te herinneren dat de pasen oorspronkelijk het pesach van de joden was. De viering van de bevrijding uit egypte.

Verder blijf ik erbij dat paulus de eerste gemeenten stichtte en dat de mensen die later iets anders gingen predikten in hun nieuwerwetse gemeenten dwaalleer verkondigden.

cartman666 schreef op 28-02-2005 @ 21:04 :
Ik meen mij toch te herinneren dat de pasen oorspronkelijk het pesach van de joden was. De viering van de bevrijding uit egypte.


Verder blijf ik erbij dat paulus de eerste gemeenten stichtte en dat de mensen die later iets anders gingen predikten in hun nieuwerwetse gemeenten dwaalleer verkondigden.

Pasen bestond daar idd al, alleen de datum is bijvoorbeeld veranderd net als enkele kleine aspecten.

Verder heb ik een werk van Pauptit gezien waarin de brieven van Paulus compleet onderuit worden gehaald, ik heb echter nog niet de moeite genomen dit te lezen