Vragen over kunstmatig leven

Hey, ik heb een paar vraagjes/discussie punten.

Ten eerste, waarom kunnen wij geen leven creeëren op een "wetenschappelijke" manier.
Is dit ooit mischien mogelijk en hoezo is het op het moment niet mogelijk?

Waarom kunnen wij niet doden tot leven wekken, gaat dan je lichaam van binnen kapot of hoe werkt dat?

Hoezo kan je niet een donor brein aannemen?
Als het lichaam nog helemaal ok is waarom kunnen wij dan niet een "speciaal" bewaard brein krijgen van een ander?
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe dat niet kan werken als er dus helemaal niks is mis is met het brein en je sluit alles op elkaar aan.

Hoezo kunnen wij geen "kunst" zenuwen maken, stel je voir dat iemand een zenuwlijn naar zijn arm is gescheurd.
Wat weerhoud ons er dan van om het weer aan elkaar te zetten of er een nieuwe nep zenuw in te zetten?

[DAH]

Sommige dingen kunnen nou eenmaal nog niet, of amper. Bij hersenen heb je ook nog een etisch probleem: De persoon die een ander brein krijgt kan een ander persoon worden, omdat in de hersenen dus het hele geheugen zit. Hersenen zijn geloof ik ook heel snel dood, als er eenmaal geen zuurstof meer bij komt.

[Schrödinger]

Definieer eerst "leven creëren". Vanuit wat?

We kunnen geen doden tot leven wekken omdat er na de dood snel permanente schade optreedt aan allerlei organen. De technologie (om die schade te herstellen) ontbreekt dus.

Breinen doneren gaat niet omdat het technisch gewoon veel te lastig is.

Kunstzenuwen maken kan wél tot op bepaalde hoogte.

[Martiño]

Voor veel van die dingen zijn we technologisch nog niet geavanceerd genoeg. Het klinkt heel makkelijk "even een zenuw maken", maar het feit is dat natuurlijke processen sommige dingen nog steeds veel beter en efficiënter kunnen laten groeien dan wij ze kunnen maken. Daarnaast weten we al best veel over bijvoorbeeld het menselijk lichaam, maar sommige processen in het menselijk lichaam zijn nog een groot raadsel voor de medische wetenschap, of weten we alleen globaal van hoe ze precies werken.

En zelfs al weet je een zenuw te maken, dan moet je hem ook nog eens kunnen plaatsen. Ik weet niet of je wel eens een operatie hebt gezien, maar het lichaam zit niet zo overzichtelijk in elkaar dat je heel makkelijk een oude zenuw er uit kan halen en een nieuwe zenuw er in kunt plaatsen. Hoewel er inderdaad al is geëxperimenteerd met kunstzenuwen en andere vormen van kunstmatige organen heeft dit tot op heden nog nooit een écht orgaan kunnen vervangen.

Het probleem is dat je de zaak een beetje oversimplificeert. Als het menselijk lichaam een computer of robot was waarbij je de CPU, RAM of harde schijf zou vervangen (bedenk trouwens even dat bij een mens die functies in één orgaan zijn gecombineerd) zou je de boel gewoon uitzetten en dan zou het een koud kunstje zijn. Maar een mens werkt niet zo. De fysiologie van een mens is ontelbare keren meer ingewikkeld en werkt op totaal andere wijze en kan dus ook niet zomaar even worden stilgelegd of vanuit het niets worden opgestart.

[Martiño]

Los daarvan is er nog een ethisch vraagstuk of je het brein van de één wel in het lichaam van de ander mag stoppen, etc. etc. maar op dit moment zijn zulke dingen echt nog pure science fiction.

We kunnen trouwens wel mensen reanimeren, tot een paar minuten na de klinische dood (geen ademhaling en bloedsomloop).

[Macrador]

Als je leven volgens de biologische defenitie bekijkt is er al een beetje kunstmatig leven gemaakt.
Die cel die ze hebben gemaakt met zelfgemaakt DNA.

http://nos.nl/video/158873-wetenscha...atige-cel.html

Dus als ik het goed begrijp zijn deze dingen wel mogelijk alleen zijn wij er nog niet toe in staat?

[Martiño]

abcdefgh schreef:

Dus als ik het goed begrijp zijn deze dingen wel mogelijk alleen zijn wij er nog niet toe in staat?

Als het mogelijk was waren we er toe in staat

Het is niet onredelijk om aan te nemen dat we mogelijk ooit een niveau bereiken waarop we zulke dingen zouden kunnen doen, maar wanneer is natuurlijk niet te voorspellen, en de wijze waarop verschilt dan mogelijk enorm met hoe we nu medisch-wetenschappelijke vraagstukken benaderen.

Daarnaast is er de vraag of zoiets wenselijk is of nut heeft.

...over kerkhofen lopen en dode lichamen met een soort über ray gun weer tot leven wekken moet toch echt wel cool zijn ;D

Maar een nieuw lichaam krijgen zou ook best gaaf zijn, stel ik ben 1.80 en mijn hersens worden in iemand van 2 meter gestopt.
Zou ik dan mijn armen verder dan nodig uitsteken omdat ik dat gewend ben?

Dat weten we dus nog niet.

Not for Sale naamzoek

[nachtmens]

DAH schreef:

Sommige dingen kunnen nou eenmaal nog niet, of amper. Bij hersenen heb je ook nog een etisch probleem: De persoon die een ander brein krijgt kan een ander persoon worden, omdat in de hersenen dus het hele geheugen zit. Hersenen zijn geloof ik ook heel snel dood, als er eenmaal geen zuurstof meer bij komt.

Een hart heeft ook een geheugen, natuurlijk in minder mate maar toch

nachtmens schreef:

Een hart heeft ook een geheugen, natuurlijk in minder mate maar toch

Leg uit.

[Schrödinger]

nachtmens schreef:

Een hart heeft ook een geheugen, natuurlijk in minder mate maar toch

Heb jij dezelfde biologieleraar als Todd Akin?

[DAH]

nachtmens schreef:

Een hart heeft ook een geheugen, natuurlijk in minder mate maar toch

Wat?

[huntingyade]

nachtmens schreef:

Een hart heeft ook een geheugen, natuurlijk in minder mate maar toch

je haren hebben ook een geheugen dus die zal ik maar niet maar afknippen als ik jou was

[Macrador]

Misschien bedoelt ze spiergeheugen?

[huntingyade]

Macrador schreef:

Misschien bedoelt ze spiergeheugen?

ik zou eigenlijk niet weten of je hart inderdaad een vorm van spiergeheugen heeft. i weet eigenlijk niet in hoeverre je hart aangestuurd wordt door andere delen in je lichaam.

I'm confused...

[Martiño]

Macrador schreef:

Misschien bedoelt ze spiergeheugen?

Het "spiergeheugen" zit volgens mij niet in de spieren.

[huntingyade]

abcdefgh schreef:

I'm confused...

wat heeft je verward?

Het hart met een geheugen deel?

En spieren met een geheugen?

[huntingyade]

abcdefgh schreef:

Het hart met een geheugen deel?

En spieren met een geheugen?

we bedoelen hier dit mee http://en.wikipedia.org/wiki/Muscle_memory

en om eerlijk te zijn weet ik ook niet of dit geheugen daadwerkelijk in een spier zit of gewoon in je hersenen. maar het houdt eigenlijk in dat je bepaalde dingen door veel te oefenen. bijvoorbeeld een gitarist die zonder te kijken een bepaald stuk kan spelen waar hij veel op heeft geoefend.

[Not for Sale]

deadlock schreef:

Not for Sale naamzoek

Haha ja ik zag dit eergisteren al, puur toeval want de eerste keer in jaren dat ik op W&L was.

abcdefgh schreef:

Hey, ik heb een paar vraagjes/discussie punten.

Ten eerste, waarom kunnen wij geen leven creeëren op een "wetenschappelijke" manier.
Is dit ooit mischien mogelijk en hoezo is het op het moment niet mogelijk?

Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt:

1) Het creëren van geheel nieuwe soorten door dna te maken dat niet (zoals bij huidige genetische manipulatie) bestaat uit dat van een bestaande soort plus wat extra genen
Zie o.a. hier en hier en in de link die Macrador al gaf.
of
2) Het zodanig manipuleren van niet-biologische chemicaliën zodat er simpel leven uit ontstaat, dat wil zeggen, de oersoep namaken dus.

In het geval van 1, dat is denk ik in de toekomst wel mogelijk, maar we moeten eerst nog heel veel leren over de functies van allerlei genen en eiwitten en hoe alles samenhangt. Als je het russische alfabet hebt geleerd is dat een leuk begin maar kun je nog lang geen russisch. Zoiets is het ook met DNA, we beginnen het pas net echt te begrijpen.

In het geval van 2, dat is misschien al best dichtbij, zie een aantal van deze artikelen.

Waarom kunnen wij niet doden tot leven wekken, gaat dan je lichaam van binnen kapot of hoe werkt dat?

Inderdaad. Vrij snel nadat je hart stopt en je bloed stopt met rondstromen ontstaat er allerlei schade, zoals Schrödinger ook al zei. In je hersenen is de schade het snelst onherstelbaar, in minder dan een uur. Ik las recent een artikel over de precieze processen en het begin van ontbinding enzo, maar kan de link nu helaas niet meer vinden.

Hoe dan ook, ik verwacht in de toekomst zeker vooruitgang op het gebied van reanimatie, en van het begrip van de processen mbt het intreden van de dood, maar het weer tot leven wekken van (langdurig) dode lichamen lijkt me echt science fiction.

Hoezo kan je niet een donor brein aannemen?
Als het lichaam nog helemaal ok is waarom kunnen wij dan niet een "speciaal" bewaard brein krijgen van een ander?
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe dat niet kan werken als er dus helemaal niks is mis is met het brein en je sluit alles op elkaar aan.

Dit is een filosofisch gezien interessante vraag. Vooral omdat je later zegt "Maar een nieuw lichaam krijgen zou ook best gaaf zijn". In de vraag plaats je dus je individualiteit/identiteit in je lichaam, maar in je latere opmerking vind je je brein identiteitsbepalend en is het de rest van het lichaam dat vervangen wordt.

In de vraag geef je het idee dat als je brein beschadigd is maar de rest van je lichaam nog goed, dat genezen zou kunnen worden door een nieuw brein te krijgen. Maar klopt dit wel? Heb je dan de patient genezen, of een ander persoon gemaakt van de patient?
Praktisch gezien is het nog compleet niet mogelijk om zowel lichaam als brein in leven te houden als ze gescheiden zijn, laat staan om beide onderdelen de gehele operatie te laten overleven en daarna samen te werken. Erg speculatief dus, maar wie weet.

Hoezo kunnen wij geen "kunst" zenuwen maken, stel je voir dat iemand een zenuwlijn naar zijn arm is gescheurd.
Wat weerhoud ons er dan van om het weer aan elkaar te zetten of er een nieuwe nep zenuw in te zetten?

Het is niet zo simpel als een knoop in een gebroken touwtje leggen. Maar in principe is dit wel het doel van stamcelonderzoek. Dat is wel controversieel, maar toch verwacht ik dat dit wel gaat lukken binnen afzienbare tijd.

huntingyade schreef:

we bedoelen hier dit mee http://en.wikipedia.org/wiki/Muscle_memory

en om eerlijk te zijn weet ik ook niet of dit geheugen daadwerkelijk in een spier zit of gewoon in je hersenen. maar het houdt eigenlijk in dat je bepaalde dingen door veel te oefenen. bijvoorbeeld een gitarist die zonder te kijken een bepaald stuk kan spelen waar hij veel op heeft geoefend.

Dat zit gewoon in je hersenen.

[Not for Sale]

huntingyade schreef:

we bedoelen hier dit mee http://en.wikipedia.org/wiki/Muscle_memory

en om eerlijk te zijn weet ik ook niet of dit geheugen daadwerkelijk in een spier zit of gewoon in je hersenen.

Als je nou zelf het artikel dat je citeert zou lezen, dan zou je weten dat het "spiergeheugen" wel degelijk in de hersenen wordt opgeslagen (zie de sectie "Muscle memory encoding").

[huntingyade]

Not for Sale schreef:

Als je nou zelf het artikel dat je citeert zou lezen, dan zou je weten dat het "spiergeheugen" wel degelijk in de hersenen wordt opgeslagen (zie de sectie "Muscle memory encoding").

om heel eerlijk te zijn was ik er niet zo heel ver in gekomen (niet omdat ik het zelf niet wou lezen maar omdat er iets op tv is wat me teveel afleid)

Not for Sale schreef:

Haha ja ik zag dit eergisteren al, puur toeval want de eerste keer in jaren dat ik op W&L was.

Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt:

1) Het creëren van geheel nieuwe soorten door dna te maken dat niet (zoals bij huidige genetische manipulatie) bestaat uit dat van een bestaande soort plus wat extra genen
Zie o.a. hier en hier en in de link die Macrador al gaf.
of
2) Het zodanig manipuleren van niet-biologische chemicaliën zodat er simpel leven uit ontstaat, dat wil zeggen, de oersoep namaken dus.

In het geval van 1, dat is denk ik in de toekomst wel mogelijk, maar we moeten eerst nog heel veel leren over de functies van allerlei genen en eiwitten en hoe alles samenhangt. Als je het russische alfabet hebt geleerd is dat een leuk begin maar kun je nog lang geen russisch. Zoiets is het ook met DNA, we beginnen het pas net echt te begrijpen.

In het geval van 2, dat is misschien al best dichtbij, zie een aantal van deze artikelen.



Inderdaad. Vrij snel nadat je hart stopt en je bloed stopt met rondstromen ontstaat er allerlei schade, zoals Schrödinger ook al zei. In je hersenen is de schade het snelst onherstelbaar, in minder dan een uur. Ik las recent een artikel over de precieze processen en het begin van ontbinding enzo, maar kan de link nu helaas niet meer vinden.

Hoe dan ook, ik verwacht in de toekomst zeker vooruitgang op het gebied van reanimatie, en van het begrip van de processen mbt het intreden van de dood, maar het weer tot leven wekken van (langdurig) dode lichamen lijkt me echt science fiction.



Dit is een filosofisch gezien interessante vraag. Vooral omdat je later zegt "Maar een nieuw lichaam krijgen zou ook best gaaf zijn". In de vraag plaats je dus je individualiteit/identiteit in je lichaam, maar in je latere opmerking vind je je brein identiteitsbepalend en is het de rest van het lichaam dat vervangen wordt.

In de vraag geef je het idee dat als je brein beschadigd is maar de rest van je lichaam nog goed, dat genezen zou kunnen worden door een nieuw brein te krijgen. Maar klopt dit wel? Heb je dan de patient genezen, of een ander persoon gemaakt van de patient?
Praktisch gezien is het nog compleet niet mogelijk om zowel lichaam als brein in leven te houden als ze gescheiden zijn, laat staan om beide onderdelen de gehele operatie te laten overleven en daarna samen te werken. Erg speculatief dus, maar wie weet.


Het is niet zo simpel als een knoop in een gebroken touwtje leggen. Maar in principe is dit wel het doel van stamcelonderzoek. Dat is wel controversieel, maar toch verwacht ik dat dit wel gaat lukken binnen afzienbare tijd.

Stamcellen? Dat is toch geklooi met dode baby's?

En met leven bedoel ik als je alle onderdelen hebt van een persoon en dat je vergeet dat het niet werkt zonder elkaar enzo.
Hooezo zou het dan niet tot leven komen?

Stamcellen kunnen ze tegenwoordig op meer manieren oogsten zonder daar ongeboren (dus niet dode) embryo's voor te gebruiken.

NfS is het misschien leuk om iets uit te leggen over A.I.?

[huntingyade]

deadlock schreef:

NfS is het misschien leuk om iets uit te leggen over A.I.?

mischien dat dat beter in het andere topic past over het einde van de wereld (of bedoelde je ook daar want dat onderwerp is daar al even aanbod gekomen) als past het hier eigenlijk ook heel erg bij.

Ai?

Kom op jongens, explain to me!

huntingyade schreef:

mischien dat dat beter in het andere topic past over het einde van de wereld (of bedoelde je ook daar want dat onderwerp is daar al even aanbod gekomen) als past het hier eigenlijk ook heel erg bij.

Grey Goo is geen A.I. Als je de three laws in acht neemt is het einde van de wereld door A.I. helemaal niet waarschijnlijk.

abcdefgh schreef:

Ai?

Kom op jongens, explain to me!

Kunstmatige intelligentie. Sillicium en gallium en germaniumverbindingen waar stroompjes doorheen lopen. Superleuk want je leest dit op zo'n apparaat.

Nu ben ik in de war.... Alweer!

Sinds wanneer zijn computers intiligent?

[huntingyade]

deadlock schreef:

Grey Goo is geen A.I. Als je de three laws in acht neemt is het einde van de wereld door A.I. helemaal niet waarschijnlijk.

dat klopt. maar daarna hebben we het in ieder gevaal ook nog over AI gehad. en als je de three laws bedoelt die ik denk dan is het inderdaad niet waarschijnlijk. tenzij er een soort bewustzijn in de apparaten komt die ervoor zorgt dit te kunnen omzeilen

abcdefgh schreef:

Nu ben ik in de war.... Alweer!

Sinds wanneer zijn computers intiligent?

Ze hebben in elk geval een betere spellingscontrole dan jij

Computers zijn nog niet erg intelligent maar ze worden wel steeds slimmer. Als echte kunstmatige intelligentie mogelijk is dan is het slechts een kwestie van tijd voor het gecreëerd wordt.

[Schrödinger]

Tja, het is maar hoe je intelligentie meet. Qua schaken kan ik in elk geval niet tegen ze op.

Nee maar hebben ze hetzelfde niet met halma of go geprobeerd en dat kunnen mensen nog steeds veel beter?

[Schrödinger]

Halma weet ik niet, Go kunnen mensen inderdaad nog wel beter volgens mij, omdat het complexer is dan schaken.

Dark souls schijnt de computer ook wel hard mee te zijn.

[huntingyade]

Reverend schreef:

Dark souls schijnt de computer ook wel hard mee te zijn.

bedoel je daarmee dat ze een computer dark souls hebben laten spelen of wat ?

en het is inderdaad maar hoe je intelligentie meet.

[Vice]

Schrödinger schreef:

Tja, het is maar hoe je intelligentie meet. Qua schaken kan ik in elk geval niet tegen ze op.

Denk eerder dat dat te maken heeft met een goed geheugen dat handelingen van externen makkelijk opslaat en daar vanuit werkt, dan dat de computer van zichzelf al intelligent is.

http://www.cryonics.org/

[Martiño]

turnevies schreef:

http://www.cryonics.org/

Het probleem met invriezen is dat het weefsel waarschijnlijk te beschadigd is door het vriesproces om nog gereanimeerd te worden.

[De Veroorzaker]

Ja maar wie vriest er dan ook weefsel in

A healthy baby girl has been born in the US after spending the last 13 years in frozen suspension as an embryo.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4655035.stm


Een breintransplantatie is wel mogelijk maar dan moeten er wel nog een paar stappen gemaakt worden in herstel van beschadigde zenuwen en je moet hopen dat je de goede zenuwen op elkaar aansluit.

[nachtmens]

Schrödinger schreef:

Heb jij dezelfde biologieleraar als Todd Akin?

Het is al de vraag of hij biologie heeft gehad!