Bestaat God?

[couw]

Dat ligt er aan wat je bedoelt.

Bedoel je: er moet IETS zijn? Het gevoel dat 'er IETS moet zijn' is reeel. Onze voorouders hebben al wel een miljoen jaar hun wereld religieus beleefd. (Als iemand wil weten wat dat inhield, zal ik het uitleggen.) Zoals we meer dingen als neiging overgeerfd hebben uit die lange pre-historie -- bijvoorbeeld de neiging om je te over-eten als er overvloed is, of als je als meisje graag shopt en als jongen graag jaagt, of dat je vreemdelingen wantrouwt -- dragen we ook die neiging om de wereld religieus te beleven in ons mee ook al zien we nooit een kerk van binnen.

Maar bedoel je: bestaat die Ene Ware God van de joden, de christenen en de moslims? Nee, dat is een patriarchale uitvinding van een paar duizend jaar geleden. Een ideologie, begonnen door Joodse patriarchen, om politieke redenen (toen al!), als op te leggen invulling van ieders aangeboren religieuze gevoel. Het christendom is er als aanvankelijke sekte uit voortgekomen, en nog later de islam als Arabische variant.
We worden met een religieuze neiging geboren. We worden niet als godgelovige geboren, maar wel als Jood, Christen of Moslim, dus binnen een bepaalde godgelovige cultuur. Daar heb je als kind geen keuze in gehad.

Mensen geloven (denken, voelen) globaal gezien conform de heersende economie. Vandaag leven wij hier in het Westen in de vrije markt-economie. Die kan niks met het verdeeld zijn van de consumenten in religieuze hokjes. Dus daarom zijn bij ons de kerken leeg gaan lopen. Daar heeft echt niemand bij de kerkdeuren gestaan om de gelovigen anders te laten denken, het ging vanzelf. Mensen denken (voelen, geloven) marktconform. Over mode, tattoos, piercings, heeft ook niemand wat te vertellen: de mensen doen gewoon elkaar na. Voelen ze zich het veiligst bij.

De kerken hebben bij ons hun oude macht verloren. Maar zij hebben wel altijd de vulling aan mogen bieden over hoe wij, mensen, zijn. Vandaag is daar dus NIX voor in de plaats gekomen. Degenen die als de bliksem een nieuw IETS hadden moeten bedenken, de filosofen dus, hadden dat in hun opleiding nooit geleerd. Dus we zitten nog steeds met NIX. Jongeren hebben NIX meer onder hun denkvoeten. Het geweten heeft NIX meer om op terug te vallen. De mensen hebben NIX meer met elkaar te maken, en dan gaat ieder maar zijn eigen belang nastreven, zonder nog rekening te houden met de anderen. Vooral de lui die bij het 'grote geld' kunnen. Gaat niet goed.
Maar gelukkig is er couw. Jaja, die heeft een goed idee.
Nou, ik ben benieuwd of hier iemand op reageert!

[Em.]

Ik geloof dat nu júist het iets-isme de kop op steekt. "Ja, ik denk wel dat er íets is tussen hemel en aarde hoor!" waar je vroeger nog wist wat je geloofde (of moest geloven) en in welk boek dat nu precies stond. Overigens schrijf je geen 'nix' maar 'niks'.

Was dit trouwens niet per ongeluk als reactie op iets bedoeld? Gezien je eerst zin.

Wat is nu je punt?

[Mr.Mark]

Waarschijnlijk een reactie op een oud topic. Geen idee hoe je dan bij een nieuw topic komt. In ieder geval lijkt het er niet echt op dat dit een goede discussie op gaat leveren aangezien er niet duidelijk een stelling naar voren komt, alleen een theorie als reactie op iets anders.

Misschien dat Couw een stelling wil formuleren?

[hookee]

Bestaat God?

Nee.
Klaar.
Volgende topic.

[Rainbowsheep]

God is bedacht omdat mensen vroeger nog bijna niets van de natuur konden verklaren. Dan is het logisch dat je in een god gelooft, ik zou denk ik ook wel geloven dat er een god is.

Maar nu staan we al veel verder met de wetenschap, en er is geen enkel bewijs meer dat er een opperwezen zou zijn, dus ik geloof niet dat er iets 'meer' is.

[DAH]

God is een middel om dingen te verklaren en hoop te kweken. Oh, en vergeet een stabielere politiek niet! Als iedereen hetzelfde denkt is het makkelijker als leider dan als iedereen andere Goden aanbidt. Waarom denk je anders dat Constantijn een Christen werd? Maar ik betwijfel of er een God is, en als er een Goddelijk wezen is, zal de Bijbel fout zitten, lijkt me. Je kunt niet bewijzen dat er geen Goddelijk Opperwezen is, maar je kunt ook niet echt bewijzen dat die er wel is.

[Mr.Mark]

Rainbowsheep schreef:

God is bedacht omdat mensen vroeger nog bijna niets van de natuur konden verklaren. Dan is het logisch dat je in een god gelooft, ik zou denk ik ook wel geloven dat er een god is.

Maar nu staan we al veel verder met de wetenschap, en er is geen enkel bewijs meer dat er een opperwezen zou zijn, dus ik geloof niet dat er iets 'meer' is.

De wetenschap sluit nog steeds niet uit dat er een God is, dat kan trouwens ook niet eens. Daarom staan wetenschap en geloof los van elkaar waarbij er alleen aanwijzingen gevonden kunnen worden die het het bestaan van God of het niet bestaan van God kunnen ondersteunen. Ook daarin ligt het vaak ook aan de interpretatie en welke richting je op neigt. Objectiviteit bestaat hierin niet.

Het is niet óf wetenschap óf geloof. Ik heb bij m'n studie scheikunde nog steeds niet gehoord waarom God niet zou bestaan en ik heb ook geen reden gevonden om me af te keren van m'n geloof. Maar misschien komt daar nog meer duidelijkheid in.

[Mr.Mark]

En voor het tegengeluid:

Ja, God bestaat.

God is op een of andere manier in ons hoofd gekomen. Maar zo lang hij daar blijft, bestaat hij.

[Rainbowsheep]

Mr.Mark schreef:

De wetenschap sluit nog steeds niet uit dat er een God is, dat kan trouwens ook niet eens. Daarom staan wetenschap en geloof los van elkaar waarbij er alleen aanwijzingen gevonden kunnen worden die het het bestaan van God of het niet bestaan van God kunnen ondersteunen. Ook daarin ligt het vaak ook aan de interpretatie en welke richting je op neigt. Objectiviteit bestaat hierin niet.

Het is niet óf wetenschap óf geloof. Ik heb bij m'n studie scheikunde nog steeds niet gehoord waarom God niet zou bestaan en ik heb ook geen reden gevonden om me af te keren van m'n geloof. Maar misschien komt daar nog meer duidelijkheid in.

Natuurlijk sluit de wetenschap niet uit dat er een god is, maar er zijn ook geen bewijzen voor dat er wél een god is.

God is een denkbeeldig vriendje voor onzekere personen.

[arPos]

ochjawel, iedereen weet toch dat de oerkoe aan het nevelijs in de gapende leegte likte waardoor er orde in de choas kwam.

De filosofische vraag in "de kwestie god" is altijd de volgende geweest: wat is de "god" in het universum, is dat de chaos, of is het juist de orde.

arPos schreef:

De filosofische vraag in "de kwestie god" is altijd de volgende geweest: wat is de "god" in het universum, is dat de chaos, of is het juist de orde.

Ehm. Nee.

Rainbowsheep schreef:

Natuurlijk sluit de wetenschap niet uit dat er een god is, maar er zijn ook geen bewijzen voor dat er wél een god is.

Mr. Mark is christen en aangezien de christelijke god bovennatuurlijk is kan de wetenschap die christelijke god nooit meten en is daarmee volledig irrelevant.

[Mr.Mark]

Om het even wat duidelijker te illusteren:

Stel je de wereld eens voor als een verhaal. Dan kunnen de personages in het verhaal de schrijver nooit kennen alleen door het verhaal. Maar wanneer de schrijver zich bekend maakt aan de personages, dan hebben de personages wel weet van een schrijver.
Dat is het ook met wetenschap. Het is natuurlijk prima en aardig, maar het kan geen 'schrijver' of God aantonen.

Met deze metafoor kan veel meer op een andere manier bekeken zoals het scheppingsverhaal. De 'making of' moet natuurlijk niet door elkaar gehaald worden met 'het verhaal'.

Tot op zekere hoogte een prima vergelijking lijkt me.

De vergelijking komt van het boek De Schrijver van Wirholt, van dr. Fred Zwarts. (natuurkundige verbonden aan de RUG).

[Em.]

Natuurlijk KAN God bestaan en kan wetenschap nooit bewijzen dat iets niets bestaat. Ze kan wel hele delen van de bijbel als onzin verklaren (dingen als 'de aarde is X jaar oud' want dan kun je iets anders bewijzen) maar bewijzen dat iets niet is gaat niet, zelfs als iets niet bestaat. Dus 'de wetenschap kan het niet-bestaan van God niet bewijzen' lijkt me echter een bijster slechte reden om in God te geloven, want je kunt dan wel in álles geloven wat niet is ontkracht.

Je kunt bijvoorbeeld ook geloven dat dit alles een droom is. Of dat dit de dood is en als je dood gaat dat het leven begint. Of dat je eigenlijk in een andere wereld zit waar ze iets op je hoofd hebben gezet waardoor je denkt dat je hier bent. Of helemaal random dingen, zoals "alles is een paarse pony in vermomming, maar ik ben een blauwe pony en daarom maken ze jacht op me en zijn ze tegen me".

[Mr.Mark]

Maar waarom dan toch de Bijbel? Om mijn visie hierover even duidelijk te maken. Het kan in drie verschillende keuzes worden gemaakt.

1. Wel of geen God?
2. Welke God?
3. Welke kerk, of geen kerk?

1. Wel of geen God?

Allereerst geloof ik zelf niet dat wij hier zijn door puur toeval, of causaliteit, hoe je het maar wilt noemen. Ten eerste kan ik me niet voorstellen hoe de huidige wereld kan zijn 'begonnen'. Nu kunnen er wel mensen zijn die zeggen dat de wetenschap wèl alles verklaart maar dat is helemaal niet waar. Het probleem ligt niet bij mij omdat ík het niet begrijp, maar het is simpelweg zo dat het niet ís verklaard. Het is naar mijn idee onwaarschijnlijker dat de huidige natuur is voortgekomen uit energie. Waarom zouden moleculen zich ordenen zoals het nu is terwijl het bij de oerknal alleen maar chaos was? En is er buiten ons zonnestelsel meer chaos dan ten tijde van de oerknal? Want dat zou wel moeten wanneer binnen ons zonnestelsel meer orde is dan tijdens de oerknal om het te compenseren.

In ieder geval komt het erop neer dat ik geen goed bewijs heb gezien voor een beter alternatief dan een scheppende Godheid. Hoe die Godheid wordt ingevuld, daar kom ik hierna op.

Mijn studie scheikunde haalt dit beeld niet steeds meer onderuit, maar het versterkt het juist. Een vak als moleculaire biologie is hier een mooi voorbeeld van. Hoewel het een verderfelijk vak is geeft het wel mooi aan hoe alles zo 'perfect' in elkaar zit. Hoewel het natuurlijk niet in kans is uit te drukken versus een Godheid heeft het laatste toch mijn voorkeur. Waarschijnlijk komt het ook veelal doordat ik niet écht objectief naar de zaak kan kijken, maar dat hebben mensen met een niet-gelovige achtergrond precies hetzelfde, maar dan vanuit de andere kant van het verhaal.

Ten tweede kan ik me ook niet voorstellen dat het leven geen nut heeft. Waarom zou iedereen zo'n moeite doen in dit leven voor alles? Het lijkt er misschien op dat ik maar een uitweg zoek omdat ik niet wil inzien dat het leven maar een hoopje zinloze tijd is (al kunnen mensen hierin ook weer verschillen) maar toch blijft het een feit dat alles op deze aarde lucht en leegte is; najagen van wind. Dit sluit ook wel redelijk aan bij het volgende punt.

2. Welke God?

Hierbij beperkt ik me tot de vijf meest prominente godsdiensten omdat ik me in andere godsdiensten nooit heb verdiept. Het voornaamste argument dat ik ga gebruiken is toch de herkomst, als is dat bij het jodendom en het christendom veelal gelijk.

Het Boeddhisme heeft als stichter de persoon Boeddha. Dit zegt verder niet zoveel over het begin van de wereld en geeft daar niet echt een verklaring voor.
Het Hindoeïsme komt voort uit natuurgodsdiensten en meerdere goden zijn ook niet echt een goede verklaring want waarom zouden er meerdere goden zijn? Dit lijkt me te veel op het vereren van de natuur omdat de natuur niet begrepen werd/wordt. Daarnaast is het Hindoeïsme een goed voorbeeld van een godsdienst die is begonnen omdat met de natuur niet kon plaatsen.
Het Jodendom gelooft dat de messias nog niet is teruggekomen terwijl naar mijn idee dit al wel is gebeurd, namelijk Jezus Christus.
De Islam is naar mijn idee teveel een godsdienst waar al je daden maar in een weegschaal gegooid worden. Ook lijkt de Islam me minder betrouwbaar dan het christendom aangezien het allemaal is opgeschreven door een persoon die, naar mijn idee, veel Bijbelse verhalen heeft verdraaid doordat hij verhalen heeft gehoord van heel veel mensen.

Het Christendom daarentegen ken heel veel schrijvers die misschien niet tot in de details overeenstemmig alles genoteerd hebben, maar de grote lijn klopt wel. Het is ook geen chronologisch boek. Wat in vroegere boeken werd geschreven wordt weer herhaald in latere boeken of bevestigd. Verder is het idee van het christendom wel enigszins aannemelijk wanneer wordt gekeken naar de huidige staat van deze wereld. Is het normaal zoals iedereen met elkaar omgaat? De boodschap van liefde is prachtig en geeft precies aan waar het mis gaat.

3. Welke kerk of geen kerk?

Dit punt is verder niet zo relevant voor het forum denk ik. De conclusie is in ieder geval gereformeerd vrijgemaakt waar een groot element van opvoeding bij zit, dat geef ik zeker toe. Ook is punt drie minder belangrijk dan punt een en twee. Als iemand toch hierover wil discussieren juich ik dat zeker toe.

Dit is in hele grote lijnen een beetje het idee. Daar moet wel bij gezegd worden dat opvoeding dus een grote rol speelt, namelijk in de objectiviteit van het kijken naar het geheel. Of het een soort van angst is, ja, dat denk ik wel. Meerdere aanwijzingen heb ik ook in een wat persoonlijkere context. Het idee van verhoring van gebeden en dergelijke.

Het idee dat er op een andere planeet ook leven is, is net zo reëel als het idee dat er naast deze werkelijkheid nog een werkelijkheid is.

In ieder geval komt het erop neer dat ik geen goed bewijs heb gezien voor een beter alternatief dan een scheppende Godheid.

Dat snap ik nou nooit. Waarom zeg je dan niet gewoon "ik weet het niet" en geloof je nergens in? "Ik begrijp dingen niet dus god moet bestaan" is een van de meest belachelijke redenen die ik kan bedenken om in een god te geloven.

Daarnaast heb je ook nooit goed bewijs gezien voor een schepper.

Het idee dat er op een andere planeet ook leven is, is net zo reëel als het idee dat er naast deze werkelijkheid nog een werkelijkheid is.

lol nee.

[hookee]

Mr.Mark schreef:

Ten tweede kan ik me ook niet voorstellen dat het leven geen nut heeft. Waarom zou iedereen zo'n moeite doen in dit leven voor alles? Het lijkt er misschien op dat ik maar een uitweg zoek omdat ik niet wil inzien dat het leven maar een hoopje zinloze tijd is (al kunnen mensen hierin ook weer verschillen) maar toch blijft het een feit dat alles op deze aarde lucht en leegte is; najagen van wind.

Klinkt leuk, maar waarom zou het leven van de mens wèl zin hebben en het leven van, laten we zeggen, varkens niet. Of lopen we straks in de hemel naast elkaar en zeggen we "hee, heb ik jou in 2008 niet opgegeten?"
Het leven a sich is gewoon zinloos, maar sinds we het hebben, proberen we het wel vast te houden en proberen we het zo comfortabel mogelijk te maken.
Vertel eens wat voor zin het heeft om een vermeende god te aanbidden die nooit van zich laat horen, en die ongenadig straft (hel) als je de verkeerde hebt gekozen. Is deze god zo ijdel?

[Spoiler-Dude]

offtopic: God bestaat wel degelijk, hier is een foto, je kon hem de eerste keer vinden dicht bij de cliff aan hennigan steadt:

Mr.Mark schreef:

Waarom zouden moleculen zich ordenen zoals het nu is terwijl het bij de oerknal alleen maar chaos was?

Vanwege de geldende natuurwetten natuurlijk.

Mijn studie scheikunde haalt dit beeld niet steeds meer onderuit, maar het versterkt het juist. Een vak als moleculaire biologie is hier een mooi voorbeeld van. Hoewel het een verderfelijk vak is geeft het wel mooi aan hoe alles zo 'perfect' in elkaar zit. Hoewel het natuurlijk niet in kans is uit te drukken versus een Godheid heeft het laatste toch mijn voorkeur. Waarschijnlijk komt het ook veelal doordat ik niet écht objectief naar de zaak kan kijken, maar dat hebben mensen met een niet-gelovige achtergrond precies hetzelfde, maar dan vanuit de andere kant van het verhaal.

Definieer 'zit perfect in elkaar'. Zo perfect is het namelijk allemaal niet. Efficiëntie is bij de meeste chemische reacties ver te zoeken.

Wat in vroegere boeken werd geschreven wordt weer herhaald in latere boeken of bevestigd.

Ja joh?

Verder is het idee van het christendom wel enigszins aannemelijk wanneer wordt gekeken naar de huidige staat van deze wereld. Is het normaal zoals iedereen met elkaar omgaat? De boodschap van liefde is prachtig en geeft precies aan waar het mis gaat.

De boodschap is echter geen liefde. De boodschap is onderdanigheid en onverdraagzaamheid. En alleen islam is vrede natuurlijk :')

[Mr.Mark]

Reverend schreef:

Dat snap ik nou nooit. Waarom zeg je dan niet gewoon "ik weet het niet" en geloof je nergens in? "Ik begrijp dingen niet dus god moet bestaan" is een van de meest belachelijke redenen die ik kan bedenken om in een god te geloven.

Daarnaast heb je ook nooit goed bewijs gezien voor een schepper.

Waarom zou je het idee van een Godheid verwerpen? Ook zit er een verschil tussen iets niet begrijpen en iets nog niet begrijpen. Voor mij is de verklaring schepping op dit moment de beste verklaring. Voeg dat bij de rest dat ik noemde en het maakt een Godheid prima aannemelijk.

lol nee.

Waarom zou het niet zo zijn?

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Vanwege de geldende natuurwetten natuurlijk.

Welke natuurwetten?

Definieer 'zit perfect in elkaar'. Zo perfect is het namelijk allemaal niet. Efficiëntie is bij de meeste chemische reacties ver te zoeken.

'perfect' staat tussen aanhalingstekens. Hiermee doel ik op de complexiteit van processen in het lichaam zoals de eiwitsynthese, het immuunsysteem, het verteringsstelsel, zenuwen enz.

En ondanks die lage efficiëntie werkt alles prima. Een opeenvolging van chemische processen met zo'n lage efficiëntie heeft de hele natuur tot gevolg?

De boodschap is echter geen liefde. De boodschap is onderdanigheid en onverdraagzaamheid. En alleen islam is vrede natuurlijk :')

Ja, want in Leviticus staat dat homo's gestenigd moeten worden....

Verdiep je nog maar eens in wat Jezus heeft gezegd.

[Mr.Mark]

Spoiler-Dude schreef:

offtopic: God bestaat wel degelijk, hier is een foto, je kon hem de eerste keer vinden dicht bij de cliff aan hennigan steadt: [afbeelding]

Wat voegt dit toe?

[Mr.Mark]

hookee schreef:

Klinkt leuk, maar waarom zou het leven van de mens wèl zin hebben en het leven van, laten we zeggen, varkens niet. Of lopen we straks in de hemel naast elkaar en zeggen we "hee, heb ik jou in 2008 niet opgegeten?"
Het leven a sich is gewoon zinloos, maar sinds we het hebben, proberen we het wel vast te houden en proberen we het zo comfortabel mogelijk te maken.
Vertel eens wat voor zin het heeft om een vermeende god te aanbidden die nooit van zich laat horen, en die ongenadig straft (hel) als je de verkeerde hebt gekozen. Is deze god zo ijdel?

Als je het aardse leven ziet als een reis naar het eeuwige leven is het niet zinloos. Daarnaast wordt het concept hel vaak geassocieerd met een plaats waar je eeuwig gepijnigd wordt. Mijn opvatting is alleen dat je naar een plek gaat waar God niet is na je leven wanneer je niet voor Hem kiest. Hoe die plek eruit ziet, geen idee. Het heeft dan niet zoveel met ijdelheid te maken.

Mr.Mark schreef:

Welke natuurwetten?

De geldende natuurwetten.

'perfect' staat tussen aanhalingstekens. Hiermee doel ik op de complexiteit van processen in het lichaam zoals de eiwitsynthese, het immuunsysteem, het verteringsstelsel, zenuwen enz.

Volgens de redenering complex=perfect is een computer veel perfecter dan een mens. Al die processen zijn prima te verklaren met evolutie. Ze zijn in alle fasen waargenomen in de natuur, van de meest simpele vorm tot en met de meest complexe vorm.

En ondanks die lage efficiëntie werkt alles prima. Een opeenvolging van chemische processen met zo'n lage efficiëntie heeft de hele natuur tot gevolg?

Nee. Natuurkundige processen lagen er aan ten grondslag. Scheikunde kwam er pas later bij kijken natuurlijk.

Ja, want in Leviticus staat dat homo's gestenigd moeten worden....

Verdiep je nog maar eens in wat Jezus heeft gezegd.

Het boeit me echt geen enkele KAK wie er zoete broodjes in dat kutboek heeft lopen bakken. De boodschap van het boek is; haat iedereen die ons geen geld geeft oftewel andersgelovigen. Zo werkt het voor praktisch iedere religie.

Mr.Mark schreef:

Als je het aardse leven ziet als een reis naar het eeuwige leven is het niet zinloos.

Met andere woorden iedereen die niet gelooft leeft een zinloos leven?

[Changshan]

Bas, je loopt te hakken op iemand die heel bewust zijn gevoel rondom geloof verklaart, zonder daarmee anderen te willen overtuigen. Ik vind hem tactvoller dan jou. PM me liever hoe leuk Kopenhagen wel niet is, want ik wil er eind april misschien heen.

Mr.Mark schreef:

Waarom zou je het idee van een Godheid verwerpen?

De vraag is vooral waarom je iets dergelijks als waarheid zou accepteren. Ik verwerp het idee van een godheid niet. Net zoals ik het idee van klingons niet verwerp. Ik vind het alleen een beetje maf om iets niet te weten en dan maar te gokken "dat het god moet zijn". Zeg dan gewoon dat je het niet weet. Maar nee, vrouwen komen uit een rib want het staat in een boek jeweetzelf.

Ook zit er een verschil tussen iets niet begrijpen en iets nog niet begrijpen. Voor mij is de verklaring schepping op dit moment de beste verklaring.

Waarom? Aan de hand van een oud boek dat vol staat met metafysische verhalen? Als je zo dol bent op oude mythes zijn er nog 1001 andere verhalen te vinden over hoe leven ontstaan is.

Voeg dat bij de rest dat ik noemde en het maakt een Godheid prima aannemelijk.

Ik denk niet dat aannemelijk betekent dat jij denkt dat het betekent.

Waarom zou het niet zo zijn?

Buitenaards leven is met oog op ontwikkelingen in de ruimte in zekere zin aannemelijk te noemen. "Andere werkelijkheden" is sowieso een nogal abstract begrip maar afgezien van hersenspinsels is er nooit reden geweest om daarin te geloven. Maar then again, sommige mensen hebben dat blijkbaar ook niet nodig.

Changshan schreef:

Bas, je loopt te hakken op iemand die heel bewust zijn gevoel rondom geloof verklaart, zonder daarmee anderen te willen overtuigen. Ik vind hem tactvoller dan jou. PM me liever hoe leuk Kopenhagen wel niet is, want ik wil er eind april misschien heen.

Ik word gewoon ontzettend moe van steeds dezelfde redenering zonder dat er iets aan ten grondslag ligt. Van een iemand die op WO-niveau scheikunde studeert mag je meer verwachten.

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

De geldende natuurwetten.

Waarom zou de entropie zo enorm afnemen?

Volgens de redenering complex=perfect is een computer veel perfecter dan een mens. Al die processen zijn prima te verklaren met evolutie. Ze zijn in alle fasen waargenomen in de natuur, van de meest simpele vorm tot en met de meest complexe vorm.

Een computer werkt ook niet foutloos. Als je stelsels van duizenden vergelijkingen met duizenden oplossingen gaat oplossen met behulp van inverse matrices krijg je ook makkelijk een fout. Binnen de numerieke wiskunde zit een enorm deel wat betrekking heeft tot het analyseren van fouten.

En je bron voor je bewering dat al die fasen zijn waargenomen?

Nee. Natuurkundige processen lagen er aan ten grondslag. Scheikunde kwam er pas later bij kijken natuurlijk.

Verandert niet zoveel aan m'n punt.

Het boeit me echt geen enkele KAK wie er zoete broodjes in dat kutboek heeft lopen bakken. De boodschap van het boek is; haat iedereen die ons geen geld geeft oftewel andersgelovigen. Zo werkt het voor praktisch iedere religie.

Het gaat ook niet zozeer om de zoete broodjes. Nu ben ik wel benieuwd waar je die boodschap vandaan haalt en waarop je baseert dat dát juist de boodschap is.

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Met andere woorden iedereen die niet gelooft leeft een zinloos leven?

Leef jij een zinvol leven?

Mr.Mark schreef:

Waarom zou de entropie zo enorm afnemen?

Verklaar je nader.

Een computer werkt ook niet foutloos.

Neen. Een computer werkt foutloos. Het probleem is dat mensen de software schrijven en de hardware ontwerpen.

Als je stelsels van duizenden vergelijkingen met duizenden oplossingen gaat oplossen met behulp van inverse matrices krijg je ook makkelijk een fout. Binnen de numerieke wiskunde zit een enorm deel wat betrekking heeft tot het analyseren van fouten.

Hoezo krijg je makkelijk een fout? Omdat mensen de verkeerde code schrijven.

En je bron voor je bewering dat al die fasen zijn waargenomen?

Krijg je niet. Iedere keer dat je op dit subforum om een bron hebt geroepen over precies dit onderwerp en gekregen hebt heb je het onderwerp daarna doodgezwegen. Ik ben er klaar mee.

Het gaat ook niet zozeer om de zoete broodjes. Nu ben ik wel benieuwd waar je die boodschap vandaan haalt en waarop je baseert dat dát juist de boodschap is.

Het onnodig offeren van mensen, ze 40 jaar door een woestijn laten lopen, het verkozen volk hun hele geschiedenis lang laten lijden, het propageren van haat tegen mensen die niet hetzelfde geloven:
2 Peter 2:1

But false prophets also arose among the people, just as there will be false teachers among you, who will secretly bring in destructive heresies, even denying the Master who bought them, bringing upon themselves swift destruction.

Je hebt het boek zelf gelezen toch? Het staat vól met dit soort dingen, maar ook met verkrachting, moord en andere leuke griezelverhalen.

Mr.Mark schreef:

Leef jij een zinvol leven?

Ik vind van wel.

Een gemiddelde atheïst of agnost zal zich beseffen dat zijn bestaan nutteloos is maar dat hij zelf invulling moet geven aan zijn leven. Evolutionair gezien zou dat voorplanten en het beschermen van de soort zijn maar aangezien wij zelf nadenken kunnen we dat zelf invullen.

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Verklaar je nader.

Enorme warmte, alles gasvormig = hoge entropie. Vaste stoffen, lage temperaturen = lage entropie. Om de entropie op een bepaalde plaats te laten dalen moet het op een andere plaats verhoogd worden.

Bijvoorbeeld een koelkast. Als je de koelkast openzet kan je de kamer niet koelen. Dat komt omdat een koelkast meer warmte produceert dan dat het de temperatuur verlaagt.



Deze formule toepassen voor het afkoelen en het opwarmen, beide optellen. Netto zal de entropie toenemen.

Neen. Een computer werkt foutloos. Het probleem is dat mensen de software schrijven en de hardware ontwerpen.


Hoezo krijg je makkelijk een fout? Omdat mensen de verkeerde code schrijven.

Bijvoorbeeld afrondingsfouten.

Krijg je niet. Iedere keer dat je op dit subforum om een bron hebt geroepen over precies dit onderwerp en gekregen hebt heb je het onderwerp daarna doodgezwegen. Ik ben er klaar mee.

Voorbeeld?

Het onnodig offeren van mensen, ze 40 jaar door een woestijn laten lopen, het verkozen volk hun hele geschiedenis lang laten lijden, het propageren van haat tegen mensen die niet hetzelfde geloven:
2 Peter 2:1

But false prophets also arose among the people, just as there will be false teachers among you, who will secretly bring in destructive heresies, even denying the Master who bought them, bringing upon themselves swift destruction.

Je hebt het boek zelf gelezen toch? Het staat vól met dit soort dingen, maar ook met verkrachting, moord en andere leuke griezelverhalen.

En nu het tweede deel van m'n vraag?

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Ik vind van wel.

Een gemiddelde atheïst of agnost zal zich beseffen dat zijn bestaan nutteloos is maar dat hij zelf invulling moet geven aan zijn leven. Evolutionair gezien zou dat voorplanten en het beschermen van de soort zijn maar aangezien wij zelf nadenken kunnen we dat zelf invullen.

Dan kunnen we hieruit concluderen dat de visie op de zin van het leven voor iedereen anders is.

[Mr.Mark]

Reverend schreef:

De vraag is vooral waarom je iets dergelijks als waarheid zou accepteren. Ik verwerp het idee van een godheid niet. Net zoals ik het idee van klingons niet verwerp. Ik vind het alleen een beetje maf om iets niet te weten en dan maar te gokken "dat het god moet zijn". Zeg dan gewoon dat je het niet weet. Maar nee, vrouwen komen uit een rib want het staat in een boek jeweetzelf.

Hoe weten we wat waarheid is als er geen hard bewijs is, alleen aanwijzingen?

Waarom? Aan de hand van een oud boek dat vol staat met metafysische verhalen? Als je zo dol bent op oude mythes zijn er nog 1001 andere verhalen te vinden over hoe leven ontstaan is.

Omdat de Bijbel toch iets dieper gaat dan al die verhalen.

Ik denk niet dat aannemelijk betekent dat jij denkt dat het betekent.

Dat verschilt per persoon. Sommige mensen zullen door argument A wel overtuigd zijn, anderen niet. Dat zie je overal terug.

Buitenaards leven is met oog op ontwikkelingen in de ruimte in zekere zin aannemelijk te noemen. "Andere werkelijkheden" is sowieso een nogal abstract begrip maar afgezien van hersenspinsels is er nooit reden geweest om daarin te geloven. Maar then again, sommige mensen hebben dat blijkbaar ook niet nodig.

Beetje flauw van mij, dat geef ik toe. Het is weer zo'n verschijnsel wat niet te beredeneren valt. Daarom trek ik die zin terug.

Mr.Mark schreef:

Enorme warmte, alles gasvormig = hoge entropie. Vaste stoffen, lage temperaturen = lage entropie. Om de entropie op een bepaalde plaats te laten dalen moet het op een andere plaats verhoogd worden.

Bijvoorbeeld een koelkast. Als je de koelkast openzet kan je de kamer niet koelen. Dat komt omdat een koelkast meer warmte produceert dan dat het de temperatuur verlaagt.



Deze formule toepassen voor het afkoelen en het opwarmen, beide optellen. Netto zal de entropie toenemen.

Gaat dit niet over gesloten systemen?

Bijvoorbeeld afrondingsfouten.

Zijn er niet. Dan is de nauwkeurigheid niet goed ingesteld. Done 128-bits precisie much?

En nu het tweede deel van m'n vraag?

Waar ik het op baseer? Kijk je wel eens naar het journaal?

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Gaat dit niet over gesloten systemen?

Voor zover ik weet is het universum in zijn geheel een gesloten systeem.

Zijn er niet. Dan is de nauwkeurigheid niet goed ingesteld. Done 128-bits precisie much?

Even een snelle bron:

De studie van fouten vormt een belangrijk deel van de numerieke wiskunde. Fouten ontstaan in iteratieve methoden omdat de benaderde oplossingen afwijken van de exacte oplossing. Discretisatie brengt ook fouten met zich mee, omdat de oplossing van een gediscretiseerd probleem in het algemeen niet overeenkomt met de oplossing van het continue probleem. Zelfs als een directe methode wordt gebruikt kunnen fouten optreden, namelijk afrondingsfouten.
Als er eenmaal een fout in het algoritme is opgetreden, propageert deze. Dit leidt tot het begrip numerieke stabiliteit: een algoritme is numeriek stabiel als een fout (ontstaan in het algoritme) niet te hard groeit gedurende de berekening. Dit is alleen mogelijk als het probleem bepaalde eigenschappen bezit. Dit staat bekend als de conditionering van het probleem. Een goed geconditioneerd probleem heeft de eigenschap dat de gegenereerde oplossing niet veel verandert als de inputdata niet veel verandert. Dit in tegenstelling tot een slecht geconditioneerd probleem, waarin de oplossing snel verandert bij een kleine wijziging in de inputdata.
Toch wil dit niet zeggen dat elk algoritme dat wordt toegepast op een goed geconditioneerd probleem numeriek stabiel is. De kunst van de numerieke wiskunde is het vinden van een stabiel algoritme voor het oplossen van goed geconditioneerde wiskundige problemen.

Dit komt van wikipedia en het gaat over fouten in de numerieke wiskunde. Maar toch dwalen we een beetje af met het discussieren over het al dan niet fouten bij computers.

Waar ik het op baseer? Kijk je wel eens naar het journaal?

Is wat je op het journaal ziet een goede afspiegeling van het christendom terwijl je bedenkt dat er zo om en nabij de twee miljard christenen zijn? (bron: wikipedia, maar daar wordt gevraagd naar een bron. Toch hoop ik dat je mijn punt begrijpt, ondanks dat het aantal twee miljard niet bewezen is)

Mr.Mark schreef:

Omdat de Bijbel toch iets dieper gaat dan al die verhalen.

Eigenlijk niet. Eigenlijk is het een samenraapsel van diverse scheppingsverhalen die al millennia ouder waren. Sowieso kan je dit natuurlijk niet zomaar zeggen omdat je de rest van de scheppingsverhalen niet kent.

Beetje flauw van mij, dat geef ik toe. Het is weer zo'n verschijnsel wat niet te beredeneren valt. Daarom trek ik die zin terug.

Nou jah, beetje flauw, er zijn natuurkundigen die zeggen dat het best mogelijk is. Dat dit universum er een is waar de natuurwetten allemaal zo zijn ingericht dat het allemaal werkt en dat er anderen zijn waarin de zwakke kracht sterker is dan de sterke kracht bijvoorbeeld.

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Eigenlijk niet. Eigenlijk is het een samenraapsel van diverse scheppingsverhalen die al millennia ouder waren. Sowieso kan je dit natuurlijk niet zomaar zeggen omdat je de rest van de scheppingsverhalen niet kent.

Ik bedoel niet zozeer de details van het scheppingsverhaal maar meer wat er daarna komt. Meer de omvang van de Bijbel gezien de tijd waarin het geschreven is en het aantal auteurs.

Mr.Mark schreef:

Voor zover ik weet is het universum in zijn geheel een gesloten systeem.

Dat is niet bekend. Kazet Nagorra heeft hier al eens een relaas over getikt enkele jaren geleden.

Verder pak ik de standaardlink erbij, ik was hem even vergeten: http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/entropy.html

Even een snelle bron:

Dit komt van wikipedia en het gaat over fouten in de numerieke wiskunde. Maar toch dwalen we een beetje af met het discussieren over het al dan niet fouten bij computers.

Nogmaals; Computers maken op dat moment de fout niet.

Is wat je op het journaal ziet een goede afspiegeling van het christendom terwijl je bedenkt dat er zo om en nabij de twee miljard christenen zijn? (bron: wikipedia, maar daar wordt gevraagd naar een bron. Toch hoop ik dat je mijn punt begrijpt, ondanks dat het aantal twee miljard niet bewezen is)

Veruit het grootste gedeelte van die christelijke bevolking is tegen het homohuwelijk en tegen homoseksualiteit. Intolerantie lijkt me toch?

Mr.Mark schreef:

Ik bedoel niet zozeer de details van het scheppingsverhaal maar meer wat er daarna komt. Meer de omvang van de Bijbel gezien de tijd waarin het geschreven is en het aantal auteurs.

Verdiep je maar eens in het boeddhisme of het hindoeïsme zou ik zeggen.

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Dat is niet bekend. Kazet Nagorra heeft hier al eens een relaas over getikt enkele jaren geleden.

Verder pak ik de standaardlink erbij, ik was hem even vergeten: http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/entropy.html

Ik ken het argument dat wordt aangehaald tegen evolutie en ik geef toe dat dat onzin is. Maar hier heb ik het niet over de evolutietheorie maar juist om het ontstaan van dit universum: de bigbang. De staat van het heelal vlak na de oerknal en de staat van het heelal nu.

Veruit het grootste gedeelte van die christelijke bevolking is tegen het homohuwelijk en tegen homoseksualiteit. Intolerantie lijkt me toch?

Op zich een prima punt, maar bedenk wel dat intolerantie jegens homoseksualiteit niet alleen binnen het christendom geldt. Het is echt niet iets christelijks om tegen homo's te zijn en daarom kan je niet concluderen dat het juist door het christendom komt dat er homohaat in de wereld is.

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Verdiep je maar eens in het boeddhisme of het hindoeïsme zou ik zeggen.

Het gaat om 'een' scheppingsverhaal in het algemeen, bij het punt dat ik in het begin maakte bij Reverend was het niet van belang of dat het Bijbelse scheppingsverhaal was of iets anders.

Waarom toch de Bijbel heb ik heel kort neergezet bij punt 2 van die lange post aan het begin.

[Alpha_Omega]

Het christendom is jammergenoeg niet de enige bron, maar religie in het algemeen is een van de grootste en machtigste bronnen van homofobie.

Mr.Mark schreef:

Ik ken het argument dat wordt aangehaald tegen evolutie en ik geef toe dat dat onzin is. Maar hier heb ik het niet over de evolutietheorie maar juist om het ontstaan van dit universum: de bigbang. De staat van het heelal vlak na de oerknal en de staat van het heelal nu.

Het talkorigins artikel gaat daar dan ook over.

Op zich een prima punt, maar bedenk wel dat intolerantie jegens homoseksualiteit niet alleen binnen het christendom geldt. Het is echt niet iets christelijks om tegen homo's te zijn en daarom kan je niet concluderen dat het juist door het christendom komt dat er homohaat in de wereld is.

Neeneenee, daarom heb ik eerder ook gezegd dat islam vrede is. Religie is problematisch en intolerant.

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Het talkorigins artikel gaat daar dan ook over.

Het geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik zie het tenminste niet zo snel. Kan jij anders citeren waar je precies op doelt? Want er wordt ook heel wat basiskennis uitgelegd.
In het artikel staat dat het hele universum als gesloten systeem gezien kan worden. Nu vroeg ik mij af waarom het lijkt dat de entropie op dit moment lager is dan aan het begin. En dan heb ik het over het hele heelal.

Neeneenee, daarom heb ik eerder ook gezegd dat islam vrede is. Religie is problematisch en intolerant.

Niet als je verstaat onder het christendom het volgen van Jezus. Hij was niet intolerant.

Er staat save maybe the universe… bijvoorbeeld.