Is evolutie werkelijk bewezen?

[SabinedeK]

Als ik op internet lees, valt me steeds vaker op dat er eigenlijk geen sterke argumenten zijn voor evolutie. Vaak in discussies wordt er veel tekst gebruikt door mensen en wordt er op de persoon gespeeld, maar nooit zie ik bewijzen voor evolutie.

[Kitten]

Ik stel voor dat je eerst even duidelijk het topic doorleest waar vragen over Evolutie worden gesteld. Ik haal je link nu even weg; als je straks hier tóch over wil discussiëren, haal dan stukken uit de discussie en plaats die hier, zodat we onze eigen discussie kunnen hebben

Er zijn vooral geen sterke argumenten tégen evolutie. Bewijzen voor evolutie zijn er genoeg.

SabinedeK schreef:

Als ik op internet lees, valt me steeds vaker op dat er eigenlijk geen sterke argumenten zijn voor evolutie. Vaak in discussies wordt er veel tekst gebruikt door mensen en wordt er op de persoon gespeeld, maar nooit zie ik bewijzen voor evolutie.

Lees je alleen foxnews.com?

Je trouwens een vrouw en ik ben een man. Hou je mond en geloof wat ik je vertel. Zo staat het in de bijbel.

[Em.]

SabinedeK schreef:

Als ik op internet lees, valt me steeds vaker op dat er eigenlijk geen sterke argumenten zijn voor evolutie. Vaak in discussies wordt er veel tekst gebruikt door mensen en wordt er op de persoon gespeeld, maar nooit zie ik bewijzen voor evolutie.

Als je het topic lees dat Kitten linkt, denk ik dat je héél veel argumenten tegenkomt.

Puur al vanuit de gegevens a) genen kunnen muteren/veranderen (en zo variatie doen ontstaan) b) genen geef je door aan je nageslacht c) als je meer nageslacht weet te produceren (dat het ook weer overleeft om zelf meer nageslacht te krijgen ) dan vormen jouw genen relatief een groter deel van de populatie, kun je logische beredeneren 'er is variatie -> bepaalde genen kunnen meer gaan voorkomen dan de rest, omdat die genen helpen bij meer nageslacht kunnen maken dat zelf weer nageslacht maakt -> als bepaalde genen meer gaan voorkomen (of juist minder) gaat je populatie er een tikje anders uitzien'. En dan met heel veel tijd worden allemaal kleine miniveranderingetjes een grote verandering.

En dan heb je aan de andere kant allemaal praktijkvoorbeelden die laten zien dat a en b kloppen (en c lijkt me vallen onder wat je logisch wel kunt aannemen) - zo heb je kanker en bacteriën die resistent worden voor medicijnen en het Syndroom van Down als dingen die je om je heen ziet en waar het gaat om muterende genen (bacteriën die resistent worden lijkt me al evolutie op zich) en dat je genen doorgeeft aan je nageslacht, volgens mij is ook vrij algemeen aangenomen dat je als kind op je ouders lijkt, dat twee varkens een babyvarken krijgen en geen babyaapje (met als uitzondering als er een mutatie optreed, dan kunnen twee 'normale' ouders dus een kindje krijgen met het Syndroom van Down).

Maar goed, daarnaast heb je geloof ik nog een zooi van argumenten en voorbeelden enzovoort, dus lees vooral het topic eens door! Dan ben ik wel benieuwd of je dan nog vindt dat er geen één sterk argument is, want evolutie wordt over het algemeen gezien als een ijzersterkte theorie die héél héél aannemelijk is - de enige reden dat wetenschappers niet zeggen 'het is 100% waar' is volgens mij alleen omdat wetenschappers zichzelf verbieden te zeggen 'het is 100% waar'.

[Schrödinger]

Waarschijnlijk is het een goed idee om je eerst eens af te vragen wat je bedoelt met het "bewijzen" van een theorie. Lees bijvoorbeeld dit eens door:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

[mathfreak]

Zie ook http://wetenschap101.nl/is-evolutie-maar-een-theorie/

Ik herinner me een experiment met een hagedissensoort op verschillende eilanden (en terreinen) waar na een generatie of veertien de hagedissen zich beter hadden aangepast aan het terrein waar ze in zaten. Dat mechanisme kun je extrapoleren naar een hele grote ontwikkeling waar we deel van uitmaken. Dat is fijn, want anders kunnen we niks met alle fossiele aanwijzingen die we vinden.

[bloodyb]

Evolutie is wetenschappelijk NIET te bewijzen! Dat wordt tenminste beweerd door mensen die er "heilig" van overtuigd zijn dat de wereld in 1 week in elkaar is geknutseld door een man met een lange witte baard op een wolk.

[dirk-janusIV]

De evolutietheorie is even hard bewezen als de gravitatietheorie, de atoomtheorie of de relativiteitstheorie. Dat wil zeggen het zit qua betrouwbaarheid op hetzelfde niveau als andere vooraanstaande natuurwetenschappelijke modellen, maar het zit niet op het betrouwbaarheidsniveau van de stelling van Pythagoras bv.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het een feit is oid, de atoomtheorie is ook geen feit. Het is een model waarmee je een bepaald fenomeen(verandering van biodiversiteit) kan verklaren. Er zijn verschillende soorten bewijzen.

Je hebt hele directe bewijzen, denk aan resistentie van bacterieeen of een experiment op een of ander eiland waar Hagedis het over heeft. In die gevallen wordt evolutie waargenomen over een bepaalde tijdsspanne die redelijk is(binnen 1 of enkele mensenlevens of nog korter). Dit soort bewijzen zijn typisch bewijzen zoals je die ziet in de natuurkunde of scheikunde, je neemt een verandering echt waar.

Verder heb je nog 2 soorten geschiedkundige bewijzen. Dit soort bewijzen zijn vergelijkbaar met het soort bewijzen uit een vakgebied als geschiedenis. Denk aan fossielen, je hebt bepaalde structuren in bepaalde aardlagen en je hebt methoden om daar de leeftijd van te bepalen(C-14 bv) en die methoden zijn gebaseerd op natuurkundige principes. En nu heb je ook nog is genetische bewijzen, dat is redelijk nieuw, maar je kan ook bewijzen zoeken door het DNA van verschillende organismen te onderzoeken en kijken wat de overeenkomsten zijn. Dit is ook een bewijs waarbij je gebeurtenissen in het verleden probeert te achterhalen door structuren in het heden te bestuderen.

bloodyb schreef:

Evolutie is wetenschappelijk NIET te bewijzen! Dat wordt tenminste beweerd door mensen die er "heilig" van overtuigd zijn dat de wereld in 1 week in elkaar is geknutseld door een man met een lange witte baard op een wolk.

Je kunt je natuurlijk afvragen wanneer iets echt 'bewezen' is, maar als we heel strict zijn is een bewijs leveren alleen mogelijk in de wiskunde en niet in de natuurwetenschappen. Dan komen we op een filosofische discussie en we moeten dan alles overboord gooien wat we denken te weten over de natuur. De aarde zou ook een uur oud kunnen zijn, het zou kunnen dat er een god bestaat die van alles kan doen, en het kan zijn dat die god de aarde met alles erop en eraan een uur geleden heeft gemaakt, incl onze hersenstructuur en dat op zo'n manier heeft gedaan dat wij denken ouder te zijn dan een uur.

Dat zou zomaar kunnen, het valt niet uit te sluiten. Je kan het zo gek niet bedenken of het kan wel kloppen, misschien leven we in een computersysteem als de matrix en heeft het vliegende spaghetti monster dat systeem gemaakt, bewijs maar eens dat dat niet zo is(onmogelijk). Het is noodzakelijk om AAN TE NEMEN dat onze zintuigen de werkelijkheid reconstrueren(wat we allemaal doen) en dat de natuur zich aan een bepaalde verzameling wiskundige wetten houd die we kunnen gebruiken om het verleden te analyseren.

Dus is het bewezen? Strict gesproken niet inderdaad, maar volgens diezelfde stricte voorwaarden is het ook nooit bewezen dat zwaartekracht bestaat(misschien valt er ergens ooit wel iets naar boven). Als je de voorwaarden los genoeg hanteert om te mogen zeggen dat de atoomtheorie en de relativiteitstheorie zijn bewezen(die over 1000 jaar achterhaald kunnen zijn, vergis je niet), ok dan is ook de evolutietheorie bewezen.

Nog 1 ding, het is belangrijk een onderscheid te maken tussen het model dat evolutie beschrijft(natuurlijke selectie, seksuele selectie, etc, etc) en de toepassing daarvan op een gegeven biosfeer. Het model is iets anders dan ons beeld van de geschiedenis van leven op aarde. Het model volgt op zichzelf uit een aantal logische principes en is eigenlijk toepasbaar op alle verzamelingen van materiele systemen die zich kunnen voortplanten, als je robots maakt die zich kunnen voortplanten met elkaar dan kunnen die zich ook evolueren. Als blijkt dat iets in ons beeld van de geschiedenis op aarde niet klopt dan doet dat niets af aan het model dat we evolutie noemen. Er wordt gesteggeld over de vraag hoe de Neanderthalers zijn uitgestorven om maar iets te noemen, dat wil zeggen dat er binnen de gemeenschap van wetenschappers die zich hiermee bezig houden geen concensus is over bepaalde aspecten van de geschiedenis op aarde. Binnen de evolutietheorie zijn er dus ook controverses zoals binnen elke wetenschappelijke tak, en de theorie is nog lang niet af, er kan nog heel veel onderzocht worden.

[bloodyb]

Wat ik zei was enigszins ironisch bedoeld. Mensen die beginnen te schuimbekken als je zegt niet te twijfelen aan de evolutieleer en andere Intelligent Design malloten hebben er alleen maar bezwaar tegen omdat de theorie over evolutie een lange neus maakt tegen hun godsdienst.

[IndoDude]

Je hebt hele directe bewijzen, denk aan resistentie van bacterieeen of een experiment op een of ander eiland waar Hagedis het over heeft. In die gevallen wordt evolutie waargenomen over een bepaalde tijdsspanne die redelijk is(binnen 1 of enkele mensenlevens of nog korter). Dit soort bewijzen zijn typisch bewijzen zoals je die ziet in de natuurkunde of scheikunde, je neemt een verandering echt waar.

evolutietheorie draait om verandering ,continuiteit ,alles blijft zich constant veranderen ,aanpassen etc
jij verhaalt bijvoorbeeld nu het verhaal van de galapagos eilanden waar darwin opmerkte dat op elke eiland een andere soort fink zat ,en dat elk eiland een andere schildpad heeft

maar anderzijds zijn er zat voorbeelden waar er voor miljoenen jaren organismen NIET veranderd zijn ,wat niet in het plaatje van evolutietheorie past

Verder heb je nog 2 soorten geschiedkundige bewijzen. Dit soort bewijzen zijn vergelijkbaar met het soort bewijzen uit een vakgebied als geschiedenis. Denk aan fossielen, je hebt bepaalde structuren in bepaalde aardlagen en je hebt methoden om daar de leeftijd van te bepalen(C-14 bv) en die methoden zijn gebaseerd op natuurkundige principes. En nu heb je ook nog is genetische bewijzen, dat is redelijk nieuw, maar je kan ook bewijzen zoeken door het DNA van verschillende organismen te onderzoeken en kijken wat de overeenkomsten zijn. Dit is ook een bewijs waarbij je gebeurtenissen in het verleden probeert te achterhalen door structuren in het heden te bestuderen.

geschiedkundig? datzelfde geschiedkundige bewijs laat ook fossielen zien van dingen die nu nog steeds in leven zijn ,onveranderd
en genetisch gezien kom je als mens met alles wel iets overeen
al het leven is uit dezelfde bouwstenen opgebouwd ,en werkt volgens dezelfde fysische en anatomische etc regels
dna bewijs is geen bewijs ,het enige wat dna bewijst is dat je iets overeenkomt
het is verre van een sluitend bewijs om te zeggen dat wij als mensen aan bijvoorbeeld apen verwant zijn

het is noodzakelijk om AAN TE NEMEN dat onze zintuigen de werkelijkheid reconstrueren(wat we allemaal doen) en dat de natuur zich aan een bepaalde verzameling wiskundige wetten houd die we kunnen gebruiken om het verleden te analyseren.

het is noodzakelijk? veel plezier met je zintuigen ,dan geloof je dus ook dat de aarde nog plat is
zintuigen om de werkelijkheid te reconstrueren is niet genoeg
zijn veel meer facetten die betrokken zijn bij het vaststellen van natuurwetten ,zoals empirisch onderzoek etc.

Dus is het bewezen? Strict gesproken niet inderdaad, maar volgens diezelfde stricte voorwaarden is het ook nooit bewezen dat zwaartekracht bestaat(misschien valt er ergens ooit wel iets naar boven). Als je de voorwaarden los genoeg hanteert om te mogen zeggen dat de atoomtheorie en de relativiteitstheorie zijn bewezen(die over 1000 jaar achterhaald kunnen zijn, vergis je niet), ok dan is ook de evolutietheorie bewezen.

indd hypothesen blijven hypothesen totdat ze getoetst en getest kunnen worden

zwaartekracht is een redelijk goed onderbouwde hypothese die algemeen zo goed als overal geaccepteerd is
iedereen erkent het momenteel als de geldende waarheid tot er een betere hypothese word bedacht die deze theorie op zijn grondvesten laat schudden


in tegenstelling tot de zwaartekracht is evolutietheorie een hypothese waar nog heel veel haken en ogen aan zitten
er zitten nog gaten in het verhaal of dingen missen (vooral ook omdat de huidige fossielen collectie incompleet is)
daarom kunnen we voor zover het kan iets als de zwaartekracht voor waar aannemen ,en de evolutietheorie niet/universeel betwistbaar is

en bloody b:

Evolutie is wetenschappelijk NIET te bewijzen! Dat wordt tenminste beweerd door mensen die er "heilig" van overtuigd zijn dat de wereld in 1 week in elkaar is geknutseld door een man met een lange witte baard op een wolk.

en dan hebben we nog het soort "evolutionistische extremisten" die "heilig" in de evolutietheorie overtuigd zijn, en alle haken en ogen aan de evolutietheorie negeren
teveel mensen behandelen darwins theorie als een religie

[bloodyb]

Ik ben geen evolutionistische extremist, niet religieus en Darwin beschouw ik ook niet als een heilige. Ik ben alles behalve een wetenschapper maar de evolutietheorie vind ik meer plausibel dan b.v. de Intelligent Designtheorie die in het leven is geroepen door een christelijk denktank die het idee dat de mens van apen afstamt onverdragelijk vonden. Als je je zintuigen gebruikt (zoals je ogen) kun je zelf constateren dat de aarde niet plat is. En fink schrijf je met een V.

[IndoDude]

ik zeg ook niet dat je dat bent ,maar tegenwoordig lijken de rollen eerder omgedraaid
als je iets zegt over evolutietheorie tegen mensen waar dan ook ,krijg je vaak de wind van voren
dan luisteren ze niet naar rede of wat je zegt , en zijn alleen geïnteresseerd in het opdringen van hun eigen mening ,op een bijna religieuze manier
en het is nogal een stereotypering dat

zelf vind ik de designtheorie niet helemaal om uit te sluiten ,vooral omdat ik bijvoorbeeld de bijbel zelf als lijdraad zie en niet als letterlijk
het verhaal in 7 dagen klinkt bijvoorbeeld niet erg plausibel,maar alles wat is was en zal bestaan is in milliseconden ontstaan - de oerknal

als je je ogen gebruikt ,zie je wel degelijk dat het landschap vlak is
het is nu dat je beter weet maar als middeleeuwer zou je dat niet denken,feit
leuk dat je dat nu constateert omdat het wiel al uitgevonden is

en o ja ik ben mijn tentamen aan het leren ,dus ik let geeneens op hoe ik iets hier dump
dus op mijn spelling hoef je niet te letten

bloodyb schreef:

Ik ben geen evolutionistische extremist, niet religieus en Darwin beschouw ik ook niet als een heilige. Ik ben alles behalve een wetenschapper maar de evolutietheorie vind ik meer plausibel dan b.v. de Intelligent Designtheorie die in het leven is geroepen door een christelijk denktank die het idee dat de mens van apen afstamt onverdragelijk vonden. Als je je zintuigen gebruikt (zoals je ogen) kun je zelf constateren dat de aarde niet plat is. En fink schrijf je met een V.

[Kitten]

IndoDude schreef:

Als je je ogen gebruikt ,zie je wel degelijk dat het landschap vlak is
het is nu dat je beter weet maar als middeleeuwer zou je dat niet denken,feit
leuk dat je dat nu constateert omdat het wiel al uitgevonden is

Kan je dit nog een keer opschrijven? Ik snap er niets van.

IndoDude schreef:

ik zeg ook niet dat je dat bent ,maar tegenwoordig lijken de rollen eerder omgedraaid
als je iets zegt over evolutietheorie tegen mensen waar dan ook ,krijg je vaak de wind van voren

Nee hoor. Wereldwijd zijn er relatief weinig mensen die iets hebben met de evolutietheorie.

dan luisteren ze niet naar rede of wat je zegt , en zijn alleen geïnteresseerd in het opdringen van hun eigen mening ,op een bijna religieuze manier
en het is nogal een stereotypering dat

dat...?

zelf vind ik de designtheorie niet helemaal om uit te sluiten ,vooral omdat ik bijvoorbeeld de bijbel zelf als lijdraad zie en niet als letterlijk
het verhaal in 7 dagen klinkt bijvoorbeeld niet erg plausibel,maar alles wat is was en zal bestaan is in milliseconden ontstaan - de oerknal

De bijbel is fictie. En ik begrijp niet zo goed wat je wil zeggen.

als je je ogen gebruikt ,zie je wel degelijk dat het landschap vlak is
het is nu dat je beter weet maar als middeleeuwer zou je dat niet denken,feit
leuk dat je dat nu constateert omdat het wiel al uitgevonden is

.....wat?

en o ja ik ben mijn tentamen aan het leren ,dus ik let geeneens op hoe ik iets hier dump
dus op mijn spelling hoef je niet te letten

Het is niet alleen je spelling. Je zinnen kloppen van geen kant. Hier kunnen we niets mee.

[Macrador]

IndoDude schreef:

maar anderzijds zijn er zat voorbeelden waar er voor miljoenen jaren organismen NIET veranderd zijn ,wat niet in het plaatje van evolutietheorie past

en genetisch gezien kom je als mens met alles wel iets overeen
al het leven is uit dezelfde bouwstenen opgebouwd ,en werkt volgens dezelfde fysische en anatomische etc regels
dna bewijs is geen bewijs ,het enige wat dna bewijst is dat je iets overeenkomt
het is verre van een sluitend bewijs om te zeggen dat wij als mensen aan bijvoorbeeld apen verwant zijn

Wat als die organismes zeer goed in hun omgeving passen en dus geen verandering hebben omdat elke ander mutatie geen voordeel bracht?

Nu schrijf je toch wat poep over DNA hoor

Mensen die niet in de ET geloven zijn vaak gelovige in de zin van een religie. Echter vind ik het wonderbaarlijk hoe zij de ET als nonsense beschouwen, maar alle onzin verhalen uit de bijbel/koran/tora gewoon geloven zonder twijfel.

Het is wel te begrijpen. Ik bedoel als iemand zegt dat de ET definitief is, dan voelt men zich als gelovige aangesproken en vind hij of zij het nodig om in actie te treden. Dat is mijn enige verklaring. Ik bedoel, bekijk het volgende fragment:



Zeg nou zelf......

[IndoDude]

Macrador schreef:

Nu schrijf je toch wat poep over DNA hoor

volgens mij denk je geeneens na voordat je iets post
geef een voorbeeld ,of redeneer over de waarom voordat je het eerste beste wat je te binnen schiet hier dumpt
daarom heeft t ook geen zin om op die onzin inhoudelijk in te gaan


leuk dat je gereageerd hebt ondanks dat je niks bij te dragen hebt,noch wat zinnigs hebt te zeggen

Hunterlife schreef:

Mensen die niet in de ET geloven zijn vaak gelovige in de zin van een religie. Echter vind ik het wonderbaarlijk hoe zij de ET als nonsense beschouwen, maar alle onzin verhalen uit de bijbel/koran/tora gewoon geloven zonder twijfel.

Het is wel te begrijpen. Ik bedoel als iemand zegt dat de ET definitief is, dan voelt men zich als gelovige aangesproken en vind hij of zij het nodig om in actie te treden. Dat is mijn enige verklaring. Ik bedoel, bekijk het volgende fragment:

[filmpje]

religi gekkies indd

IndoDude schreef:

volgens mij denk je geeneens na voordat je iets post

Dat soort opmerkingen zou ik met oog op wat jij allemaal uit je toetsenbord trekt achterwege laten. Zelfs als het niet klopt wat hij zegt weet hij tenminste een normale zin te maken.

geef een voorbeeld ,of redeneer over de waarom

Wat voor voorbeeld of 'de waarom' verwacht je? Dat evolutie bestaat betekent niet dat het op een pokemon-manier gebeurt of dat het bij al het levende even snel of gelijkmatig loopt.

voordat je het eerste beste wat je te binnen schiet hier dumpt
daarom heeft t ook geen zin om op die onzin inhoudelijk in te gaan

Wederom: Het siert je niet om iets onzin te noemen als je zelf nog niet de mentale capaciteit hebt om normale zinnen te kunnen construeren

leuk dat je gereageerd hebt ondanks dat je niks bij te dragen hebt,noch wat zinnigs hebt te zeggen

Wat heb jij zelf zoal bijgedragen aan deze discussie?

En dat noemt zichzelf indo. Ik schaam me een beetje voor je!

[Schrödinger]

IndoDude schreef:

maar anderzijds zijn er zat voorbeelden waar er voor miljoenen jaren organismen NIET veranderd zijn ,wat niet in het plaatje van evolutietheorie past

Noem er eens één?

[IndoDude]

Zelfs als het niet klopt wat hij zegt weet hij tenminste een normale zin te maken.

niet zoals jouw dus kennelijk

Wat voor voorbeeld of 'de waarom' verwacht je? Dat evolutie bestaat betekent niet dat het op een pokemon-manier gebeurt of dat het bij al het levende even snel of gelijkmatig loopt.

uit deze uitspraak blijkt dat je niet gelezen hebt waar ik op reageerde
ik ging op het laatste gedeelte van zijn bericht waarin hij maar een kreet roept, poep dit en dat

Wederom: Het siert je niet om iets onzin te noemen als je zelf nog niet de mentale capaciteit hebt om normale zinnen te kunnen construeren

wederom,hoe jij nu praat kan ik zelf niet normaal noemen
en de enige mentale capiciteit die hier gemist word is jouw vermogen om mijn posts te lezen
vooral mijn eerste waarin zeg dat ik momenteel met andere dingen bezig ben
maar kennelijk kan je dat niet begrijpen

Wat heb jij zelf zoal bijgedragen aan deze discussie?

ik praat mee ,en zeg teminste wat ik ervan vind/hoe ik erover denk

maar waar het om gaat whiteknight:zonder uitleg of waarom zegt hij dat ik kak zeg.....
dat is nogal ruw ,en niet bijdragend in mijn mening

En dat noemt zichzelf indo. Ik schaam me een beetje voor je!

ik denk dat je nog wel meer hebt om over te schamen,naast je eigen manier van praten

[IndoDude]

nou als je je ogen gebruikt ,is het voor een gewoon mens niet waar te nemen dat de aarde rond is
het is nu dat hij in deze tijd leeft ,en dus voorkennis heeft dat de aarde rond is
daarom zie je dus tekenen dat de aarde rond kan zijn terwijl iemand uit de middeleeuwen daar echt niet achter zou kunnen komen met zijn zich alleen
hij kan nu constateren dat de aarde rond is omdat dat idee al uitgevonden is

Kitten schreef:

Kan je dit nog een keer opschrijven? Ik snap er niets van.

[IndoDude]

Schrödinger schreef:

Noem er eens één?

coelanth, die 400 miljoen jaar terug leefde

[mathfreak]

IndoDude schreef:

het is nu dat hij in deze tijd leeft ,en dus voorkennis heeft dat de aarde rond is

Dat was al bekend bij de oude Grieken, en in de Middeleeuwen wist men dat ook al.

[Kitten]

IndoDude schreef:

nou als je je ogen gebruikt ,is het voor een gewoon mens niet waar te nemen dat de aarde rond is
het is nu dat hij in deze tijd leeft ,en dus voorkennis heeft dat de aarde rond is
daarom zie je dus tekenen dat de aarde rond kan zijn terwijl iemand uit de middeleeuwen daar echt niet achter zou kunnen komen met zijn zich alleen
hij kan nu constateren dat de aarde rond is omdat dat idee al uitgevonden is

En ik denk dat je daar mee heel goed odnerstreept dat je nog niet helemaal weet waar je het over hebt; mensen wisten al sinds de oude Grieken dat de wereld rond was. Dit valt heel goed te zien als je een schip over de oceaan ziet varen. Dit is trouwens ook kennis die niet tussentijds verloren is gegaan. Mensen weten het dus al heel lang.

Mensen kunnen het ook opnieuw constateren; het is meerdere keren in de geschiedenis 'ontdekt'

[IndoDude]

Kitten schreef:

En ik denk dat je daar mee heel goed odnerstreept dat je nog niet helemaal weet waar je het over hebt; mensen wisten al sinds de oude Grieken dat de wereld rond was. '

volgens mij volg je niet wat mijn bedoeling was met die uitspraak

het klopt dat het in de klassieke oudheid al bedacht was,door de lichte helling uit te rekenen kwam men daar achter

maar ik bedoelde gewoon te zeggen dat zintuigen alleen niet genoeg zijn zoals hij zei
dat er meer dan je zintuigen alleen nodig zijn ,namelijk wetenschap
dat zintuigen niet genoeg zijn om op te vertrouwen

Dit valt heel goed te zien als je een schip over de oceaan ziet varen. Dit is trouwens ook kennis die niet tussentijds verloren is gegaan. Mensen weten het dus al heel lang.

Mensen kunnen het ook opnieuw constateren; het is meerdere keren in de geschiedenis 'ontdekt

omdat die kennis er al is weet je dat die lichte helling aan de horizon betekend dat de aarde plat is
het was juist een voorbeeld dat zonder die voorkennis en wetenschap het met zintuigen niet vast te stellen is.
dat men eerder geneigd is zoals in de middeleeuwen om te zeggen ,de wereld is plat vanwege datgene wat je observeerd en zintuigen niet helemaal betrouwbaar altijd zijn

[IndoDude]

Nee hoor. Wereldwijd zijn er relatief weinig mensen die iets hebben met de evolutietheorie

ik had het over mijn eigen ervaring ,en hoe de mensen met wie ik tot nu toe ooit in contact ben gekomen over de evolutietheorie denken

De bijbel is fictie. En ik begrijp niet zo goed wat je wil zeggen.

fictie of niet fictie,het is best mogelijk dat de aarde en alles in korte tijd is ontstaan
men rediculiseert vaak het stuk in de bijbel dat de aarde in 7 dagen is ontstaan,terwijl het heelal in een fractie van een seconde is ontstaan
zo'n verhaal uit de bijbel is zo slecht dan nog niet,vooral als je de bijbel niet al te letterlijk neemt

IndoDude schreef:

coelanth, die 400 miljoen jaar terug leefde

Je bedoelt de coelacanth? Die vis? Is het wel eens in je opgekomen dat het gewoon een perfect voorbeeld van evolutie is? Het beest is absoluut niet onverwoestbaar (en tot 20 jaar geleden dacht men dat het beest al 60 miljoen jaar uitgestorven was) maar het is heel erg goed aangepast aan zijn omgeving en daarom is er geen noodzaak tot aanpassing.

IndoDude schreef:

omdat die kennis er al is weet je dat die lichte helling aan de horizon betekend dat de aarde plat is

[Em.]

IndoDude schreef:

fictie of niet fictie,het is best mogelijk dat de aarde en alles in korte tijd is ontstaan
men rediculiseert vaak het stuk in de bijbel dat de aarde in 7 dagen is ontstaan,terwijl het heelal in een fractie van een seconde is ontstaan

Nou, dat ook niet écht hoor. Ten eerste is het absolute begin niet bekend, het is zo'n beetje wel duidelijk wat er zo'n beetje gebeurde tot iets van 10^-34e seconde (uit mijn hoofd, het was in ieder geval héél kort) ná het absolute nulpunt, maar het echte oerbegin is onbekend. En wat je dán hebt is nog lang niet wat je nu om je heen ziet, zo duurde het nog iets van 400.000 jaar voor er voor het eerst licht was en duurde het ook heel lang voor je samenklonteringen van deeltjes verder kwamen dan wat helium en waterstof - daarvoor moesten eerst enorme sterren gevormd worden en supernova's ontploffen enzovoort. Voor je een beetje bouwstoffen hadden die een aarde konden vormen (ijzer, silicium, dat soort spul), zijn we echt wel een heel stuk verder dan die seconde van je.

Al klopt het inderdaad dat er tussen dat hele vroege begin en een klein beetje later (een seconde kan best, volgens mij ) het heelal énorm gegroeid is. Maar eh, dan duurde het wel weer superlang voordat dat een aarde kon opleveren enzo.

Je bedoelt vanaf ongeveer de Planck-tijd?

[De Veroorzaker]

Schrödinger schreef:

Noem er eens één?

Het glutamine synthetase gen.

[Denkerius]

waar jij vooral op duidt, indodude is de afwezigheid van verwondering. op het eerste gezicht lijkt de aarde plat maar als je goed kijkt dan blijkt hij rond te zijn. een iets later voorbeeld is de beweging van de aarde, wij voelen niet dat de aarde beweegt. ook horen we niks, ruiken we niks en proeven we (beetje overbodig) niks. maar als je goed naar de sterren kijkt dan zie je dat het wiskundig incorrect is om aan te nemen dat de aarde stilstaat.

ik denk waar je op probeert te duiden is het feit dat ons wereldbeeld altijd menselijk zal zijn. ons zicht komt altijd ons menselijk brein binnen en zal nooit 'neutraal' zijn. wij kunnen licht tot bepaalde kleuren zien en geluid tot bepaalde hoogtes en laagtes horen. daarom hebben wij instrumenten bedacht om zelfs die dingen geheel en precies te observeren. ook al moeten die instrumenten observeerbaar zijn door menselijke zintuigen. men zou nooit hebben kunnen bewijzen dat de aarde rond was als men het wiskundige systeem niet had of het schrift om het mee op te schrijven. zelfs nu weten dat de wereld rond beseffen we het ons niet, we voelen/zien/ruiken/proeven/horen niet hoe groot de aarde is noch het feit dat ie rond is. daarvoor hebben we logica; iets menselijks.

en nog even over het filmpje; het is op zich heel interessant om te zien want ze spreken allebei compleet andere talen, lijkt het wel. hoewel hij haar wetenschappelijk gezien zijn punt bewezen heeft, tegenover de hare, zal het haar niet overtuigen. ze zegt de hele tijd: "als er zoveel overweldigend bewijs was, waarom gelooft nog steeds niet iedereen in de evolutietheorie?". hij gaat hierop in door bewijs te tonen, zoals elke wetenschapper zou doen. maar haar vraag is gebaseerd op een theologische idee dat voor haar dezelfde waarheid heeft als een bewezen wiskundige formule; dat de theorie niet waar is omdat niet iedereen het gelooft. wat natuurlijk ontzettend tegenstrijdig is met de werkelijkheid, het is zelfs hypocriet; niet iedereen gelooft in een god. als hij daar op in was gegaan waren de overige 40 minuten overbodig geweest.

[O RLY]

Het stuitje is toch ook een bewijsstuk? Het een overblijfsel van de staart die we ooit hadden. Ook komt het heel soms voor dat iemand word geboren met een staart dankzij een paar oergenen.

[De Veroorzaker]

O RLY schreef:

Het stuitje is toch ook een bewijsstuk? Het een overblijfsel van de staart die we ooit hadden. Ook komt het heel soms voor dat iemand word geboren met een staart dankzij een paar oergenen.

Dat bewijst dat god een paar RNA moleculen de aarde op smeet die zich tot allerlei levensvormen hebben ontwikkeld, zeer intelligent design inderdaad. Of bedoelde je dat niet?

[bloodyb]

Hoorde vandaag weer iets over de EO. Die zijn gisteren met de BBC serie Earth Flight begonnen maar hebben er wel een aangepaste vertaling op losgelaten. Toen de verteller sprak over Million years ago werd dat vertaald als honderden of duizenden jaren geleden..... Ja, je zal maar je trouwe leden op hun pik trappen die in hun Statenbijbel hebben gelezen dat de HEERE de aarde ong. 8500 jaar geleden heeft geschapen.

[Turk February]

IndoDude schreef:

omdat die kennis er al is weet je dat die lichte helling aan de horizon betekend dat de aarde plat is
het was juist een voorbeeld dat zonder die voorkennis en wetenschap het met zintuigen niet vast te stellen is.
dat men eerder geneigd is zoals in de middeleeuwen

Wie zeiden in de Middeleeuwen dat de aarde plat was?

om te zeggen ,de wereld is plat vanwege datgene wat je observeerd en zintuigen niet helemaal betrouwbaar altijd zijn

Dat heeft niets met de betrouwbaarheid van onze zintuigen te maken. Wat doorgaans bedoeld wordt als men zegt dat onze zintuigen te vertrouwen zijn, is dat we alles zien wat zich in ons blikveld bevindt, en niets dat er niet is.

[De Veroorzaker]

Ik kan geen infrarood licht zien, jij wel?

De Veroorzaker schreef:

Ik kan geen infrarood licht zien, jij wel?

Ja hoor.

[Turk February]

De Veroorzaker schreef:

Ik kan geen infrarood licht zien, jij wel?

Ja.

[De Veroorzaker]

Infrarood of infrarode straling, voor het oog niet waarneembare elektromagnetische straling, met golflengten tussen circa 780 nanometer en 1 mm (106 nm), dus tussen het (zichtbare) rode licht en de microgolven.

1zien (werkwoord; zag, heeft gezien)
1
het gezichtsvermogen hebben
2
waarnemen met het oog: (er is) niets (van) te zien; na twee jaar voorzitter te zijn geweest, had hij het wel gezien had hij er genoeg van; dat ziet de directeur (niet) graag vindt hij (niet) aangenaam; mij niet gezien daar begin ik niet aan

mad respect voor beide dan, moet je iets mee doen, kun je rijk mee worden denk ik

[Turk February]

Thermografie is een meetmethode waarbij men de temperatuur in kaart brengt. Dit gebeurt met een thermografische camera: een camera die is uitgerust met een optiek voor infrarood en een detector die de golflengte analyseert. De werking ervan steunt op de Wet van Wien. De camera levert een thermogram, een visuele weergave van de heersende temperaturen. Een thermogram lijkt op een gewone foto, maar is radiometretisch.

[Changshan]

Tering, jullie weten al voordat je reageert wat het antwoord van de ander gaat zijn en jouw antwoord daarop. Is er geen andere manier van discussie voeren? Flauwe hap.

[De Veroorzaker]

Ach niet iedereen weet het verschil tussen waarnemen en zien, gelukkig moest ik vroeger van mama het woordenboek uit mijn hoofd leren. En dit zijn niet echt discussies maar meer op zo veel mogelijk manieren laten zien hoe dom gelovige zijn en hoe vaak je zelf naar discovery channel kijkt.

[Turk February]

Changshan schreef:

Tering, jullie weten al voordat je reageert wat het antwoord van de ander gaat zijn en jouw antwoord daarop. Is er geen andere manier van discussie voeren? Flauwe hap.

Oh, als ik een discussiepartner serieus neem, ben ik anders. Maar Veroorzaker hangt graag de troll uit door mensen aan te vallen op irrelevante details en slordigheden in de formulering, terwijl hij natuurlijk best snapt wat er bedoeld wordt. Ik kan ook zeggen: "ja, ik had vollediger moeten zijn," maar je weet wat ze zeggen: feed the troll.

[De Veroorzaker]

Slordigheden in de formulering, kijk daar onderscheidt de discovery kijker zich van de wetenschapper Formulering is natuurlijk niet zo relevant als iedereen maar ongeveer weet wat je bedoelt he dan kun je het altijd wel weer zo draaien dat je gelijk hebt. Slim hoor, ongeveer exacte wetenschap.

[Turk February]

De Veroorzaker schreef:

Slordigheden in de formulering, kijk daar onderscheidt de discovery kijker zich van de wetenschapper Formulering is natuurlijk niet zo relevant als iedereen maar ongeveer weet wat je bedoelt he dan kun je het altijd wel weer zo draaien dat je gelijk hebt. Slim hoor, ongeveer exacte wetenschap.

Wat kom je met exacte wetenschap? Had je het idee dat ik een bruikbare definitie wilde geven van een fenomeen uit de exacte wetenschappen, en zo ja, van wat?

[dirk-janusIV]

IndoDude schreef:

evolutietheorie draait om verandering ,continuiteit ,alles blijft zich constant veranderen ,aanpassen etc
jij verhaalt bijvoorbeeld nu het verhaal van de galapagos eilanden waar darwin opmerkte dat op elke eiland een andere soort fink zat ,en dat elk eiland een andere schildpad heeft

maar anderzijds zijn er zat voorbeelden waar er voor miljoenen jaren organismen NIET veranderd zijn ,wat niet in het plaatje van evolutietheorie past

Waarom past dat niet in het plaatje van evolutie? Die dieren waren al goed aangepast en konden voor al die miljoenen jaren met min of meer dezelfde eigenschappen prima overleven, als er geen sprake is van selectiedruk dan evolueert de soort ook nauwelijks. Dat past perfect in het plaatje van evolutie. Krokodillen zijn hier een goed voorbeeld van.

De evolutietheorie verklaard simpelweg hoe soorten zich kunnen aanpassen aan veranderingen, het is dus ook niet puur toeval dat de genetische eigenschappen van een soort als geheel kunnen veranderen als omstandigheden veranderen. Het is simpelweg zo dat je in een soort altijd diversiteit hebt en onevenredigheden in overlevingskansen, individuen met gunstige eigenschappen hebben procentueel een hogere kans om nageslacht te krijgen waardoor de procentuele vertegenwoordiging van die individuen in de soort toeneemt.

geschiedkundig? datzelfde geschiedkundige bewijs laat ook fossielen zien van dingen die nu nog steeds in leven zijn ,onveranderd
en genetisch gezien kom je als mens met alles wel iets overeen
al het leven is uit dezelfde bouwstenen opgebouwd ,en werkt volgens dezelfde fysische en anatomische etc regels
dna bewijs is geen bewijs ,het enige wat dna bewijst is dat je iets overeenkomt
het is verre van een sluitend bewijs om te zeggen dat wij als mensen aan bijvoorbeeld apen verwant zijn

DNA is wel redelijk sterk bewijs. Bepaade sporen in het DNA die overeenkomen wijzen op een gezamelijke afstamming. Je kunt laten zien dat als je ver genoeg terug gaat wij lijken op Afrikanen en als je het DNA van indianen bekijkt zie je ook dat ze bepaalde dingen gemeen hebben die wij weer niet hebben. Zo werkt het ongeveer maar dat pas je dan toe op grotere schaal.

Opzichzelf is het misschien niet krachtig genoeg, maar in combinatie met andere bewijzen(bv fossielen) kan het zeer betrouwbaar zijn. Met DNA kun je overigens wel bepaalde hypothesen ontkrachten, als het niet consistent is met een bepaalde bewering bv. Als het dat wel is heb je nog geen sluitend bewijs maar wel een belangrijke aanwijzing en als je die combineert met andere aanwijzingen heb je een behoorlijk sterk bewijs.

het is noodzakelijk? veel plezier met je zintuigen ,dan geloof je dus ook dat de aarde nog plat is
zintuigen om de werkelijkheid te reconstrueren is niet genoeg
zijn veel meer facetten die betrokken zijn bij het vaststellen van natuurwetten ,zoals empirisch onderzoek etc.

Emperisch onderzoek? De naam zegt het al, empirie van waarneming. Dat heeft alles met waarneming te maken. Eerst zou je inderdaad denken dat de aarde plat is, dat is een logische eerste gedachte. Maar als je een grote reis maakt, de ruimte in gaat of zoals vroeger is gedaan de schaduwen van stokken op dezelfde momenten op een dag vergelijkt zie je dat een platte aarde niet consistent is met die waarnemingen. Uiteindelijk zul je dus op basis van waarneming moeten concluderen dat de aarde rond is, en dat is ook consistent met het feit dat de aarde plat lijkt aangezien je kunt beredeneren dat als de aarde een dermate grote bol is je op lokale schaal de indruk krijgt dat het plat is omdat de kromming niet significant genoeg is om waar te nemen.

Een ander voorbeeld is met relativiteit. Je denkt misschien dat het tijdsverloop voor iedereen hetzelfde is maar dat is omdat de effecten van ruimtetijddilatatie bij snelheden veel kleiner dan de lichtsnelheid insignificant is. De hele natuurwetenschap is 100% op waarneming gebaseerd, is het niet direct dan wel met een indirecte afleiding(waarbij het resultaat logisch gezien volgt uit die afleiding). Alle beweringen moeten dus ook te herleiden zijn tot een waarneming die je bewering bevestigd of juist niet.

indd hypothesen blijven hypothesen totdat ze getoetst en getest kunnen worden

zwaartekracht is een redelijk goed onderbouwde hypothese die algemeen zo goed als overal geaccepteerd is
iedereen erkent het momenteel als de geldende waarheid tot er een betere hypothese word bedacht die deze theorie op zijn grondvesten laat schudden

in tegenstelling tot de zwaartekracht is evolutietheorie een hypothese waar nog heel veel haken en ogen aan zitten
er zitten nog gaten in het verhaal of dingen missen (vooral ook omdat de huidige fossielen collectie incompleet is)
daarom kunnen we voor zover het kan iets als de zwaartekracht voor waar aannemen ,en de evolutietheorie niet/universeel betwistbaar is

De snaartheorie is een hypothese, de zwaartekracht en evolutie theorie niet. Dat zijn theorieeen ze zijn immers al vaak aan de werkelijkheid getoetst. En ook aan de zwaartekracht theorie zitten genoeg haken en ogen. Hoe werkt de zwaartekracht op kwantumschaal, de schaal van elementaire deeltjes? Daar is niet veel over bekend, en hoe zit het dan met zwaartekracht binnen de event-horizon van een zwart gat? Waarom is de zwaartekracht zo zwak? In 1915 heeft Einstein laten zien dat zijn algemene relativiteitstheorie zwaartekracht beter beschrijft dan de theorie van Newton. En in de toekomst is het niet ondenkbaar dat er nog een verbeterde versie komt.

Hetzelfde geldt voor evolutie. Die 2 zijn goed met elkaar te vergelijken qua betrouwbaarheid. De fenomenen die ze beschrijven zijn bewezen kloppend en worden in de praktijk toegepast(populatie behoud, medicijnen, vliegtuigen, gebouwen, GPS, etc) maar toch zijn de theorieeen verre van af natuurlijk.

en bloody b:

en dan hebben we nog het soort "evolutionistische extremisten" die "heilig" in de evolutietheorie overtuigd zijn, en alle haken en ogen aan de evolutietheorie negeren
teveel mensen behandelen darwins theorie als een religie

En teveel mensen behandelen zwaartekracht als een religie? Evolutie is simpelweg een model dat een bepaald natuurfenomeen beschrijft en dat tot een bepaalde hoogte op een succesvolle manier doet. Meer niet.

De Veroorzaker schreef:

Ik kan geen infrarood licht zien, jij wel?

Daar gaat het ook niet om. Natuurlijk kun je dat niet zien, je kunt ook geen atomen of moleculen zien laat staan subatomaire deeltjes. Toch kan men hun bestaan achterhalen door waar te nemen. Dat gaat zo, je oppert dat ze bestaan. En je weet dat als ze bestaan je in bepaalde situaties bepaalde waarnemingen zou moeten doen.

Stel dat materie niet continu is en bestaat uit elementaire deeltjes, wat zou dat dan betekenen voor de werkelijkheid om ons heen? Als materie continu zou zijn dan zou je andere dingen verwachten dan als het uit deeltjes zou bestaan. Als je zegt dat de werkelijkheid op een bepaalde manier in elkaar zit dan heeft dat logische consequenties, ofterwijl als het klopt wat jij zegt dan zou je bepaalde uitkomsten verwachten bij experimenten en als ze niet overeenkomen met je experimenten kloppen ze niet. Dan neem je dus waar, je ziet met je ogen dat een experiment een bepaalde uitkomst heeft en daaruit leid je iets af over de werkelijkheid dat je niet direct waar kan nemen.