HAVO-Universiteit

[Pyromaniac]

Ik ben van 4 VWO naar 4 HAVO gestapt, maar wil misschien wel weer universiteit doen.
Op welke manieren kan je naar de Universiteit?

Voor zover ik weet:
5 HAVO - 5 VWO (zie ik niet zo zitten)
Propedeuse (lage slagingskans)

Zijn er ook andere manieren?
Bijvoorbeeld HBO doen en dan een verkorte Universiteit. Of dat HBO gelijk staat aan bachelor WO. Of juist iets totaal anders?

Bedankt

[MightyMarcel]

bachelor hbo <> bachelor wo.

vaak kun je na een hbo-bachelor wel een universitaire bachelor doen (versneld) en soms zelfs direct een master, als je tijdens je hbo een pre-master traject gevolgd hebt.

niet dat je na 4 jaar hbo daar nog zin in hebt overigens.

[Pyromaniac]

MightyMarcel schreef op 30-11-2005 @ 21:18 :
bachelor hbo <> bachelor wo.

vaak kun je na een hbo-bachelor wel een universitaire bachelor doen (versneld) en soms zelfs direct een master, als je tijdens je hbo een pre-master traject gevolgd hebt.

niet dat je na 4 jaar hbo daar nog zin in hebt overigens.

Jah, ik weet niet of ik het doe, maar wel handig om het voor de studiekeuze te weten

Maar wat bedoel je met: bachelor hbo <> bachelor wo. ?
En is er een verschil tussen HBO Master en WO Master. Of is dat meer samengevoegd?

[professor2]

MightyMarcel schreef op 30-11-2005 @ 21:18 :
bachelor hbo <> bachelor wo.

vaak kun je na een hbo-bachelor wel een universitaire bachelor doen (versneld) en soms zelfs direct een master, als je tijdens je hbo een pre-master traject gevolgd hebt.

niet dat je na 4 jaar hbo daar nog zin in hebt overigens.

direct master kan bijna nooit je moet altijd nog een tussen jaar doen oid

1. HBO-bachelors zijn niet gelijk aan WO-bachelors. In het beste geval kun je na vier jaar HBO via een brugjaar naar een WO-master, zodat je per saldo zes jaar kwijt bent.
2. De uitval van mensen die met een HBO-propedeuse aan het eerste jaar WO-beginnen is erg hoog, vele malen hoger dan die van VWO-scholieren.
3. 'HBO-masters' bestaan niet; alleen de titels master of arts en master of science zijn de echte equivalenten van de vroegere mr., drs. en ir.-titels. Die titels mogen alleen worden verstrekt door universiteiten. Een HBO die claimt 'masters' af te leveren, levert dan ook geen erkende titels; een universiteit heeft geen enkele verplichting 'HBO-masters' toe te laten tot de opleiding.

Als ik je een advies mag geven doe dan alsnog VWO.

[reminiscent]

Volwassenonderwijs (vavo) vwo 5 & 6 in één jaar. Hard werken, maar in principe haalbaar ( + goede basis, maar je hebt immers een paar jaar vwo gehad).

[Pierreke]

Maak je Havo af en doe meteen je VWO.... Ik denk dat deze overstap relatief de kleinste is, en het ook de snelste en makkelijkste weg is!

[Go]

Misschien het VWO op een andere middelbare school halen? Het is mogelijk dat je (zoals ik ) nogal een hekel hebt aan de school waar je nu op zit; een andere middelbare school biedt dan misschien een uitkomst.

[bamiPoep]

nare man schreef op 30-11-2005 @ 21:23 :
1. HBO-bachelors zijn niet gelijk aan WO-bachelors. In het beste geval kun je na vier jaar HBO via een brugjaar naar een WO-master, zodat je per saldo zes jaar kwijt bent.
2. De uitval van mensen die met een HBO-propedeuse aan het eerste jaar WO-beginnen is erg hoog, vele malen hoger dan die van VWO-scholieren.
3. 'HBO-masters' bestaan niet; alleen de titels master of arts en master of science zijn de echte equivalenten van de vroegere mr., drs. en ir.-titels. Die titels mogen alleen worden verstrekt door universiteiten. Een HBO die claimt 'masters' af te leveren, levert dan ook geen erkende titels; een universiteit heeft geen enkele verplichting 'HBO-masters' toe te laten tot de opleiding.

Als ik je een advies mag geven doe dan alsnog VWO.

dus als je na hbo nog 1a2 jaar naar uni gaat voor je master, krijg je titels als master of arts en master of science achter je naam?

bamiPoep schreef op 30-11-2005 @ 23:28 :
dus als je na hbo nog 1a2 jaar naar uni gaat voor je master, krijg je titels als master of arts en master of science achter je naam?

Ja. Persoonlijk vind ik dat niet zo'n heel goede zaak. De opleiding onderwijskunde heeft een schakeltraject (dwz één jaar pre-master en dan kunnen hbo-afgestudeerden van de pabo, lerarenopleiding etc zo de master in), maar ik merk (als gewoon regulier student) dat de hbo-instromers heel veel ervaring en kennis missen die wij als normaal beschouwen. Ik vind dus dat ze het programma wel wat uitgebreider mogen doen. Per saldo krijgen ze namelijk maar vier onderwijskunde vakken (= een half jaar). De rest is een kwart jaar statistiek en je bachelorthesis, ook een kwart jaar. Beetje jammer als je het mij vraagt.

[@Moon]

bamiPoep schreef op 30-11-2005 @ 23:28 :
dus als je na hbo nog 1a2 jaar naar uni gaat voor je master, krijg je titels als master of arts en master of science achter je naam?

1 vd 2 lijkt mij én na het behalen van de master uiteraard.

[Pyromaniac]

Pierreke schreef op 30-11-2005 @ 22:15 :
Maak je Havo af en doe meteen je VWO.... Ik denk dat deze overstap relatief de kleinste is, en het ook de snelste en makkelijkste weg is!

k bedankt voor de reacties ^^
Zit nu weer te twijfelen, maja heb nog anderhalf jaar ...

bamiPoep schreef op 30-11-2005 @ 23:28 :
dus als je na hbo nog 1a2 jaar naar uni gaat voor je master, krijg je titels als master of arts en master of science achter je naam?

Helaas, dat is inderdaad het geval. Overigens zijn mij geen voorbeelden bekend van WO-opleidingen die HBO-bachelors rechtstreeks in de master accepteren. Altijd is er sprake van meestal een brugjaar, of anders tenminste een zomercursus of andere opfrisser.

Maar zoals Krummeltje ook zegt, die mensen missen gewoon een hoop kennis. De wens is vader van de gedachte bij het ministerie van OC&W dat denkt HBO zomaar gelijk te kunnen stellen aan WO. Maar het ligt niet zo simpel als 'vier jaar HBO staat gelijk aan drie jaar WO' (dwz. het idee achter HBO-bachelors). Het ligt ook niet zo simpel als 'vier jaar HBO plus twee jaar WO is een volwaardige academische vorming'.

Maarja, probeer dat maar eens duidelijk te maken aan de heren en dames onderwijsmisvormers en onderwijsonkundigen.

nare man schreef op 01-12-2005 @ 11:42 :
Maarja, probeer dat maar eens duidelijk te maken aan de heren en dames onderwijsmisvormers en onderwijsonkundigen.

Ik wil je er bij deze op wijzen dat er bij het ministerie van onderwijs nauwelijks onderwijskundigen werken. Als dat wel het geval was geweest, dan was het toch wat anders gelopen denk ik.
Maar goed, er staat dan ook onderwijsonkundigen. Dat klopt wel

Krummeltje schreef op 01-12-2005 @ 11:45 :
Ik wil je er bij deze op wijzen dat er bij het ministerie van onderwijs nauwelijks onderwijskundigen werken. Als dat wel het geval was geweest, dan was het toch wat anders gelopen denk ik.
Maar goed, er staat dan ook onderwijsonkundigen. Dat klopt wel

Ik vraag me al jaren af hoe het nu komt dat mensen die 'het voor het zeggen hebben' op dat terrein zo incompetent zijn: omdat ze daadwerkelijk niet geschoold zijn in dat gebied, of omdat ze op de opleidingen die daarvoor bedoeld zijn onzin bijgebracht krijgen.

Ik denk het eerste. Je ziet dat vaker in de politiek. Van belang is niet het wetenschappelijk schragen van een bewering, maar alleen de vraag of die bewering in het ideologisch stelsel van de adressaten past. Helaas zijn onderwijshervormingen vrijwel altijd geïnspireerd door dom gelijkheidsdenken, of de achterlijke notie dat leren 'plezierig' moet zijn.

[MightyMarcel]

professor2 schreef op 30-11-2005 @ 21:21 :
direct master kan bijna nooit je moet altijd nog een tussen jaar doen oid

sommige opleidingen bieden, tijdens je hbo-studie, de stof van een schakeljaar (oid) al naast de andere stof aan, voor de 'betere' studenten. Dan kan t, anders inderdaad niet.

nare man schreef op 01-12-2005 @ 11:49 :
Ik denk het eerste. Je ziet dat vaker in de politiek. Van belang is niet het wetenschappelijk schragen van een bewering, maar alleen de vraag of die bewering in het ideologisch stelsel van de adressaten past. Helaas zijn onderwijshervormingen vrijwel altijd geïnspireerd door dom gelijkheidsdenken, of de achterlijke notie dat leren 'plezierig' moet zijn.

Ik kan je toch in ieder geval vertellen dat 'wij bij onderwijskunde' in ieder geval wel het één en ander bijgebracht worden. Dat je onderwijsstelsels / hervormingen / vernieuwingen toch op z'n minst moet baseren op onderzoek dat uitwijst dat het goed werkt, en niet omdat het goed klinkt. Ik heb soms het idee dat het daar een beetje aan schort. Sowieso gaan de onderwijsvernieuwingen veel te snel (per kabinet zowat). Het is geen zaak van jaren, het is een zaak van decennia, maar onderwijsministers en staatsssecretarissen denken niet zover vooruit, alleen tot het eind van hun ambtsperiode. Dat is jammer, en vrij funest voor het onderwijs...

[bamiPoep]

nare man schreef op 01-12-2005 @ 11:42 :
Helaas, dat is inderdaad het geval. Overigens zijn mij geen voorbeelden bekend van WO-opleidingen die HBO-bachelors rechtstreeks in de master accepteren. Altijd is er sprake van meestal een brugjaar, of anders tenminste een zomercursus of andere opfrisser.

Maar zoals Krummeltje ook zegt, die mensen missen gewoon een hoop kennis. De wens is vader van de gedachte bij het ministerie van OC&W dat denkt HBO zomaar gelijk te kunnen stellen aan WO. Maar het ligt niet zo simpel als 'vier jaar HBO staat gelijk aan drie jaar WO' (dwz. het idee achter HBO-bachelors). Het ligt ook niet zo simpel als 'vier jaar HBO plus twee jaar WO is een volwaardige academische vorming'.

Maarja, probeer dat maar eens duidelijk te maken aan de heren en dames onderwijsmisvormers en onderwijsonkundigen.

maar is het dan ook mogelijk om met een crappie hbo bachelor in spanje of waar dan ook ter wereld je master te halen (binnen 2jaar?)?

en wat is de achterliggende gedachte dan dat ze een wo master gelijk stellen aan een master die je na je hbo doet?

@Moon schreef op 01-12-2005 @ 00:03 :
1 vd 2 lijkt mij én na het behalen van de master uiteraard.

joh

bamiPoep schreef op 02-12-2005 @ 00:32 :
en wat is de achterliggende gedachte dan dat ze een wo master gelijk stellen aan een master die je na je hbo doet?

Die zijn hetzelfde. Het HBO heeft namelijk geen masters. Als je een master gaat doen na je HBO, moet je dat doen aan de universiteit. En krijg je dus dezelfde stof voorgeschoteld als de WO-bachelors. Maar omdat HBO iets heel anders is dan WO, krijg je meestal een schakeljaar (het bachelor programma van de betreffende master verkort, zeg maar.) Alleen, zoals ik al zei, mis je kennis, om maar niet te spreken over academische vaardigheden die in zo'n schakelprogramma ineens overboord worden gegooid

[Neiu]

bamiPoep schreef op 02-12-2005 @ 00:32 :
maar is het dan ook mogelijk om met een crappie hbo bachelor in spanje of waar dan ook ter wereld je master te halen (binnen 2jaar?)?

en wat is de achterliggende gedachte dan dat ze een wo master gelijk stellen aan een master die je na je hbo doet?

Dat laatste is niet hetzelfde, een hbo-master bestaat eigenlijk niet, alleen wo-masters.

Wat betreft het eerste: hbo-bachelors worden niet als bachelor erkend in het buitenland, dus zal je eerst andere procedures moeten volgen voordat je wordt toegelaten tot een master in het buitenland met meestal een soort toelatingsexamen. Alleen wo-bachelors mogen BA of BSc dragen als titel die internationaal erkend is.

@ Neiu: wat interessant, dat wist ik niet... HBO-bachelor is dus een crappy titel in het buitenland?

[bamiPoep]

Neiu schreef op 02-12-2005 @ 00:49 :
Dat laatste is niet hetzelfde, een hbo-master bestaat eigenlijk niet, alleen wo-masters.

Wat betreft het eerste: hbo-bachelors worden niet als bachelor erkend in het buitenland, dus zal je eerst andere procedures moeten volgen voordat je wordt toegelaten tot een master in het buitenland met meestal een soort toelatingsexamen. Alleen wo-bachelors mogen BA of BSc dragen als titel die internationaal erkend is.

die hele bedoeling van bama was toch juist om het studeren in het buitenland makkelijker te maken? terwijl dat niet eens kan dus

bamiPoep schreef op 02-12-2005 @ 01:09 :
die hele bedoeling van bama was toch juist om het studeren in het buitenland makkelijker te maken? terwijl dat niet eens kan dus

Ja, ho eventjes. Van het universitaire bamastelsel! HBO kennen ze niet in het buitenland namelijk... dus dat gaat hier niet op. Ook aangezien HBO alleen een bachelor heeft, die ook nog eens niet de titel Bachelor of Arts / Bachelor of Science heeft, maar vage titels als Bachelor of Theatre, Bachelor of Business Economics en weet ik het wat. De hogescholen mogen zelf die titels verzinnen, die zijn dus niet internationaal. BSc en BA wél.

[Neiu]

Krummeltje schreef op 02-12-2005 @ 00:50 :
@ Neiu: wat interessant, dat wist ik niet... HBO-bachelor is dus een crappy titel in het buitenland?

Het is een algemene bachelortitel zonder toevoeging en dus nauwelijks te peilen voor buitenlandse universiteiten en weinigzeggend, zodat het moeilijk is om daar in een master in te stromen, omdat een 'lege' bachelor hen weinig zegt. Je moet meestal nog een toelatingstest doen. Een master is in het buitenland ook een veel minder logisch vervolgtraject van de bachelor dan in Nederland, de master bij de meeste studies heeft veel trekjes van het oude 4e of 5e jaar. In Nederland wordt het rijtje basisschool-middelbare school-bachelor-master ook als normaal gezien, terwijl bij veel universiteiten in het buitenland BA/BSc ook al een behoorlijke prestatie is en er redelijk streng wordt geselecteerd bij masters.

Het probleem is dat Nederland twee vormen van hoger onderwijs kent en deze, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Noorwegen waar je ook hogescholen en universiteiten hebt, per se in dezelfde internationale categorie wil laten vallen. Dat Nederland dat probeert op te lossen door een vierjarige hbo-bachelor plus een brugjaar en een driejarige wo-bachelor een soort van gelijk aan elkaar probeert te stellen om toch allemaal internationaal erkende masters te creeren is erg dom. Zo haal je het niveau van je masters naar beneden en het is niet nodig, er zijn meer landen met een dergelijke indeling van het hoger onderwijs, een praktischer en een theoretischer (academische) afdeling. Waarom moet Nederland dan weer zo eigenwijs zijn om dit door te drukken?

@bamiPoep: instromen in een master in het buitenland na je bachelor in Nederland is sowieso al lastig en met het nieuwe stelsel voor wo-ers iets gemakkelijker dan eerst en dan voor hbo-ers. Het was, zoals Krummeltje al zei, vooral gericht op wo-ers. Bedenk ook dat een master in het buitenland of in het Engels op academisch niveau wordt gegeven of in de taal van het land op academisch niveau. Als het goed is is je master het kroonstuk op je studie waar je hard voor werkt en geen lolperiode in het buitenland, zoals veel internationaliseringsprojecten zijn hoewel de eisen daarvoor ook steeds hoger worden.
Nog even algemeen: HBO-instellingen bieden soms wel masters aan, maar dit zijn danwel 'lege' M-titels, danwel MSc/MA-opleidingen die in samenwerking met universiteiten worden aangeboden, zoals bijvoorbeeld Windesheim dat met de UvA en UTwente doet en de Hogeschool Arnhem dat met de universiteit van Westminster doet.

Daar komt bovendien bij dat de hele bama-structuur in Nederland sowieso etikettenplakkerij is. Wat jij zegt klopt inderdaad. Als je bijvoorbeeld naar Engeland kijkt, dan zijn de universities daar inderdaad allemaal bevoegd zowel bachelors en masters uit te geven. Maar de mate waarin die gelijkwaardig aan elkaar zijn is veel minder dan in Nederland. Bij ons wordt een master van de UvA geacht gelijkwaardig te zijn aan eentje van de RUG, om maar wat te noemen. Maar in vele andere landen wordt de 'standing' van diploma's veel meer bepaald op basis van ranglijsten in onderwijskundige en economische tijdschriften. Een MBA van de London School of Economics, om maar iets prestigieus te noemen, is dan ook veel meer waard dan een MBA van een of andere onbekende 'university' terwijl ze wel dezelfde titulatuur mogen verstrekken.

Dat draagt alleen nog maar bij aan de verwarring, want als je straks met je Nederlandse HBO-bachelor aankomt in het buitenland, dan heb je die waarschijnlijk behaald aan een voor buitenlanders volstrekt onbekende instelling. Oke, de economische en bedrijfskundige faculteiten in Rotterdam en Maastricht zijn dan internationaal bijvoorbeeld wel bekend, maar wat moet een Engelse universiteit nou met een bachelor van de hen volslagen onbekende Fontys of Windesheim-hogeschool? Volstrekt achterlijk, plus bovendien wat jij al zegt, men probeert twee fundamenteel onverenigbare stelsels samen te voegen. En waarom? Alleen omdat men geilt op Engelse titulatuur, op het bedrijfsleven, op het buitenland, omdat men geen idee heeft waar het werkelijk om draait.

[Pyromaniac]

Maar een HBO-WO Bachelor staat gelijk aan elkaar, in je cv of gewoon als titel dan?
Ik ben HAVO gaan doen omdat ik toch eerst HBO ging doen. Dan had ik net zo goed gelijk VWO gaan doen. Dus 4-5-5-6 gaat bij mij niet zo echt op. Net zoals dat propedeuse jaar. Ik wil dus misschien toch HBO-WO Master gaan doen (al zijn jullie nou niet echt voor die structuur :/ )
Maar ok heel erg bedankt (voor de discussie ^^)

[Neiu]

Pyromaniac schreef op 02-12-2005 @ 16:54 :
Maar een HBO-WO Bachelor staat gelijk aan elkaar, in je cv of gewoon als titel dan?

Neen. Hbo-bachelors zijn B-titels en niet internationaal erkend, wo-bachelors zijn BA (Bachelor of Arts) of BSc (Bachelor of Science) en wel internationaal erkend.
Ook voor het doorstromen naar een master in Nederland is voor een hbo-bachelor een schakeljaar of extra pakket aan ondersteunende vakken tijdens de bachelorfase zelf nodig. Met een wo-master kun je meteen beginnen aan een master (als je bent toegelaten tenminste).

Maar ik neem aan dat er wel flink wat eisen worden gesteld aan doorstromen met een WO-bachelor dan wel -master. Ik bedoel ik heb mijn WO-master, maar ik kan echt niet zomaar bij pak 'm beet WO Japans instromen in het derde jaar, zelfs niet met een brugjaar. Die uitwisselbaarheid van titels heeft gewoon geen nut.

[Mr.Oizo]

Van 5 HAVO naar 5 VWO en dan via 6 VWO naar de uni
Of van de HAVO naar het HBO, daar je propedeuse halen en dan meteen naar de uni.
Of je HBO afmaken en dan een (verkorte) opleiding aan de uni doen.

Deze laatste optie beveel ik trouwens eerder aan dan de tweede. Het is algemeen bekend dat mensen die meteen na de propedeuse op het HBO gehaald te hebben en dan overstappen naar de uni het daar niet redden. Die twee of drie of vier (ligt er aan hoe lang je opleiding is) HBO extra schelen best veel.

[loenatikkie]

Er zijn ook HBO instellingen die masteropleidingen aanbieden. Dit spelen ze dan via buitenlandse universiteiten, omdat in Nederland een HBO master niet erkend wordt. Bij de HKU bijvoorbeeld zijn ze bezig met het opzetten van een masteropleiding die je tijdens je vierde jaar kunt volgen. Je krijgt dan zowel een Bachelor diploma van de HKU als een master diploma van the Open University of London, deze is wel internationaal erkend.

[Neiu]

loenatikkie schreef op 02-12-2005 @ 23:40 :
Er zijn ook HBO instellingen die masteropleidingen aanbieden. Dit spelen ze dan via buitenlandse universiteiten, omdat in Nederland een HBO master niet erkend wordt. Bij de HKU bijvoorbeeld zijn ze bezig met het opzetten van een masteropleiding die je tijdens je vierde jaar kunt volgen. Je krijgt dan zowel een Bachelor diploma van de HKU als een master diploma van the Open University of London, deze is wel internationaal erkend.

Neiu schreef op 02-12-2005 @ 11:22 :
Nog even algemeen: HBO-instellingen bieden soms wel masters aan, maar dit zijn danwel 'lege' M-titels, danwel MSc/MA-opleidingen die in samenwerking met universiteiten worden aangeboden, zoals bijvoorbeeld Windesheim dat met de UvA en UTwente doet en de Hogeschool Arnhem dat met de universiteit van Westminster doet.

Een lege M-titel, ook al is deze titel in samenwerking met een andere erkende universiteit verstrekt, wordt niet (h)erkend.

Eigenlijk best wrang, hoe het ministerie van OC&W mensen blij maakt met dode mussen.

[professor2]

zijn er trouwens zo belachelijk veel HBOers die naar het buitenland willen zodat dit een ubergroot probleem is eigenlijk ?

[Al Murphy]

bamiPoep schreef op 02-12-2005 @ 01:09 :
die hele bedoeling van bama was toch juist om het studeren in het buitenland makkelijker te maken? terwijl dat niet eens kan dus

Nuanceverschil.

Het is de Bolognaverklaring die als bedoeling heeft op middenlange termijn het hoger onderwijs (en niet alleen het universitaire onderwijs) op Europees vlak zoveel mogelijk gelijk te trekken.
Het invoeren van de bachelor-master-structuur is daarvan nog maar een eerste stap.

Bedoeling is dat er op termijn een soort van creditsysteem wordt uitgewerkt, waarbij je door het volgen van bepaalde onderwijstrajecten een soort van credits kan verdienen, die in al die verschillende landen een gelijkwaardige en ondubbelzinnige betekenis hebben. Pas als het zover is, en 'iets in die aard' loopt ook soepel, kan je echt zeggen dat de Europese student veel mobieler is, en kan 'kiezen' aan welke instelling hij zijn diploma wil behalen.

[Al Murphy]

professor2 schreef op 03-12-2005 @ 01:39 :
zijn er trouwens zo belachelijk veel HBOers die naar het buitenland willen zodat dit een ubergroot probleem is eigenlijk ?

Heeft niks met 'belachelijk' te maken. En ja, het gaat om veel studenten.

Het gaat niet alleen om Nederlanders die in het buitenland willen werken/studeren, maar ook bijvoorbeeld om Belgen die in Nederland willen werken. We spreken bijvoorbeeld wel allebei (Vlamingen en Nederlanders) dezelfde taal, en pakweg iedere Nederlander kan zich wel voorstellen wat een ingenieursdiploma is. Toch is het nog altijd enorm moeilijk om aan een Nederlander het verschil tussen een Ir. en een Ing. uit te leggen. Er kan wel over academisch onderwijs gepraat worden, maar hoe leg je uit dat er een verschil is tussen onderwijs met een academisch niveau en een academische graad? Zo'n dingen kunnen best rechtgetroken worden. Dat kost tijd.

[MightyMarcel]

loenatikkie schreef op 02-12-2005 @ 23:40 :
Er zijn ook HBO instellingen die masteropleidingen aanbieden. Dit spelen ze dan via buitenlandse universiteiten, omdat in Nederland een HBO master niet erkend wordt. Bij de HKU bijvoorbeeld zijn ze bezig met het opzetten van een masteropleiding die je tijdens je vierde jaar kunt volgen. Je krijgt dan zowel een Bachelor diploma van de HKU als een master diploma van the Open University of London, deze is wel internationaal erkend.

je hebt ook hbo's die geen rare constructies verzinnen bij buitenlandse universiteiten; de HKU kon inderdaad geen officiele erkenning krijgen voor de master journalistiek, maar dat zegt meer over de HKU dan over het systeem. Zo is het windesheim (zwolle) wel gelukt om een officiele universitaire master aan te bieden, in elk geval aan een nederlandse uni (de Open Universiteit te a'dam). Dan ben je dus 5 of 6 jaar bezig in totaal, maar de titel an sich is dan een gewone nederlandse master-titel.

Om even in te gaan op de studentjes die zich wellich wat ergeren aan het systeem : zo raar is het niet om een hbo-bachelor toe te laten aan een universitaire master, mits er aan een aantal randvoorwaarden voldaan is. Wellicht leert een hbo-er andere vaardigheden (die afhankelijk van de richting soms een stuk nuttige zijn dan de academische vaardigheden waar een student zich doorgaans op beroept) die, gecombineerd met de stof die in een uni-master behandelt wordt, een uitstekende combinatie vormen voor een toekomstige werkgever. De meeste werkgevers kan het (m.u.v. sommige sectoren) vrij weinig schelen hoe je je papiertjes behaald hebt, maar vooral wat je nou echt kan.

[FF4-Ever]

MightyMarcel schreef op 03-12-2005 @ 17:45 :
Om even in te gaan op de studentjes die zich wellich wat ergeren aan het systeem : zo raar is het niet om een hbo-bachelor toe te laten aan een universitaire master, mits er aan een aantal randvoorwaarden voldaan is. Wellicht leert een hbo-er andere vaardigheden (die afhankelijk van de richting soms een stuk nuttige zijn dan de academische vaardigheden waar een student zich doorgaans op beroept) die, gecombineerd met de stof die in een uni-master behandelt wordt, een uitstekende combinatie vormen voor een toekomstige werkgever. De meeste werkgevers kan het (m.u.v. sommige sectoren) vrij weinig schelen hoe je je papiertjes behaald hebt, maar vooral wat je nou echt kan.

Onzin.

[professor2]

MightyMarcel schreef op 03-12-2005 @ 17:45 :


Om even in te gaan op de studentjes die zich wellich wat ergeren aan het systeem : zo raar is het niet om een hbo-bachelor toe te laten aan een universitaire master, mits er aan een aantal randvoorwaarden voldaan is. Wellicht leert een hbo-er andere vaardigheden (die afhankelijk van de richting soms een stuk nuttige zijn dan de academische vaardigheden waar een student zich doorgaans op beroept) die, gecombineerd met de stof die in een uni-master behandelt wordt, een uitstekende combinatie vormen voor een toekomstige werkgever. De meeste werkgevers kan het (m.u.v. sommige sectoren) vrij weinig schelen hoe je je papiertjes behaald hebt, maar vooral wat je nou echt kan.

lol nee
dit zijn precies het soort ideen die ind epolitiek de ronde doen maar die
eigenlijk nergens op slaan
HBO betekend feitelijk gewoon minder kwaliteit dan een uni het meer praktische vaardigheden is er voor het grootste gedeelte omheen verzonnen

[MightyMarcel]

professor2 schreef op 03-12-2005 @ 18:08 :
lol nee
dit zijn precies het soort ideen die ind epolitiek de ronde doen maar die
eigenlijk nergens op slaan
HBO betekend feitelijk gewoon minder kwaliteit dan een uni het meer praktische vaardigheden is er voor het grootste gedeelte omheen verzonnen

wat een onderbouwing, de academische kwaliteiten spatten van mn scherm. Ook heel fijn dat je niet ingaat op mn post; het ging nog altijd over de aansluiting tussen hbo en uni. Dat een hbo-opleiding an sich minder hoog aangeschreven staat dan een universitaire opleiding bestrijd ik immers niet.

[Neiu]

MightyMarcel schreef op 03-12-2005 @ 17:45 :
je hebt ook hbo's die geen rare constructies verzinnen bij buitenlandse universiteiten; de HKU kon inderdaad geen officiele erkenning krijgen voor de master journalistiek, maar dat zegt meer over de HKU dan over het systeem. Zo is het windesheim (zwolle) wel gelukt om een officiele universitaire master aan te bieden, in elk geval aan een nederlandse uni (de Open Universiteit te a'dam). Dan ben je dus 5 of 6 jaar bezig in totaal, maar de titel an sich is dan een gewone nederlandse master-titel.

Juist, maar dat zijn 'lege' M-titels. Alleen de MSc en MA worden internationaal (h)erkend. Wat ik dus eerder zei over lege B-titels geldt eveneens voor M-titels.

[lodemai]

nog een optie: de 21+ test. als je ouder bent dan 21 kan je voor een opleiding een test maken als toelating, je diploma's worden hier dan niet in meegenomen. maar dan moet je misschien nog een aantal jaartjes wachten eer je zo'n test mag maken vrees ik.

MightyMarcel schreef op 03-12-2005 @ 17:45 :
Om even in te gaan op de studentjes die zich wellich wat ergeren aan het systeem : zo raar is het niet om een hbo-bachelor toe te laten aan een universitaire master, mits er aan een aantal randvoorwaarden voldaan is. Wellicht leert een hbo-er andere vaardigheden (die afhankelijk van de richting soms een stuk nuttige zijn dan de academische vaardigheden waar een student zich doorgaans op beroept) die, gecombineerd met de stof die in een uni-master behandelt wordt, een uitstekende combinatie vormen voor een toekomstige werkgever. De meeste werkgevers kan het (m.u.v. sommige sectoren) vrij weinig schelen hoe je je papiertjes behaald hebt, maar vooral wat je nou echt kan.

Je stipt hier zelf nou juist het punt aan waar het probleem ligt. Op het HBO leer je andere dingen, veel meer praktijk in plaats van de wat meer theoretische academische vaardigheden. WO-bachelors zijn op deze vaardigheden gestoeld, en de masters helemaal. Daarom heb ik er problemen mee dat mensen met een HBO-bachelor na twee jaar een WO-master kunnen halen: omdat zij deze academische vaardigheden waar de masters op gebaseerd zijn niet hebben. Ze missen gewoon ondergrond voor zo'n master. En dan gaat het helemaal niet over wat er nou beter is of slechter, of theorie boven praktijk gaat of wat dan ook, maar gewoon om het feit dat je met HBO de basis té anders is om zomaar een WO-master te gaan doen. Ook met een brugjaar.

Krummeltje schreef op 04-12-2005 @ 15:19 :
Daarom heb ik er problemen mee dat mensen met een HBO-bachelor na twee jaar een WO-master kunnen halen: omdat zij deze academische vaardigheden waar de masters op gebaseerd zijn niet hebben.

Ik denk dat je in twee jaar heel wat academische vaardigheden op kunt doen en dat is dan ook waar die twee universitaire jaren, voor zo ver ik weet, op gericht zijn. Het is niet dat je op het hbo totaal niets leert, in die vier jaar hbo + twee jaar universiteit leer je echt niet zoveel minder dan in die drie jaar die iemand met universiteit over zijn universitaire bachelor doet. Ik kan me iig niet voorstellen dat je in zeven jaar zo vreselijk veel minder zult leren dan in drie jaar.

maar gewoon om het feit dat je met HBO de basis té anders is om zomaar een WO-master te gaan doen. Ook met een brugjaar.

Anders is niet per definitie verkeerd of minder of wat dan ook.
Je doet het bovendien niet 'zomaar'.

Als je cijfers hebt die bewijzen dat het idd niet goed gaat oid, dan wil ik je geloven. Tot die tijd geloof ik wat ik al geloofde: dat je met een hbo-bachelor na één of twee brugjaren best een universitaire master kunt doen.

Leonoor schreef op 04-12-2005 @ 16:04 :
Ik denk dat je in twee jaar heel wat academische vaardigheden op kunt doen en dat is dan ook waar die twee universitaire jaren, voor zo ver ik weet, op gericht zijn.

Bepaald niet. Het standaardprogramma is dat jij je in de eerste twee of drie jaar vertrouwd maakt met het begrippenapparaat van de studie die je doet, met de methodologie, met de wijze van werken bij een wetenschappelijk onderzoek. In je vierde jaar ga je je specialiseren, ga je de kennis die je al hebt opgedaan grondig verdiepen met de vaardigheden die je onder de knie hebt gekregen. Als je dus na vier jaar HBO in een masterjaar WO instroomt, eventueel met een brugjaar, mis je die wetenschappelijek basis. Daar kun je niet omheen.

Het is niet dat je op het hbo totaal niets leert, in die vier jaar hbo + twee jaar universiteit leer je echt niet zoveel minder dan in die drie jaar die iemand met universiteit over zijn universitaire bachelor doet.

Niemand beweert dat je het op het HBO niets of minder leert. Er wordt wel beweerd dat het HBO opleidt voor heel andere beroepen en dat de vaardigheden die je op het HBO en zijn beroepsgebied nodig hebt heel anders zijn.

Anders is niet per definitie verkeerd of minder of wat dan ook. Je doet het bovendien niet 'zomaar'.

Je hoeft je niet telkens te verdedigen tegen de kwalificatie 'minder'.

Als je cijfers hebt die bewijzen dat het idd niet goed gaat oid, dan wil ik je geloven. Tot die tijd geloof ik wat ik al geloofde: dat je met een hbo-bachelor na één of twee brugjaren best een universitaire master kunt doen.

Beetje flauw, want de bama-structuur is er nog niet lang genoeg om concrete cijfers te kunnen verzamelen over de slagingskansen na een aantal jaar, of andere gegevens als de zoektijd naar een baan, het startsalaris en de uiteindelijke positie na een jaar of tien.

Er zijn daarentegen wel empirische gegevens die laten zien dat het HBO in kwaliteit achteruit gaat. Je hoeft de kranten er maar op na te slaan of de televisie aan te zetten om te horen dat het 'nieuwe leren', dat op vrijwel elke HBO in Nederland wordt bedreven, leidt tot gemiddeld steeds slechtere studenten - slechter in de zin van steeds meer oppervlakkige vaardigheidjes en steeds minder feitelijke, concrete inhoudelijke kennis. Pas nu wordt de noodklok geluid op de PABO en geeft de minister toe dat een PABO-student aan het eind van zijn eerste jaar 'toch wel goed moet kunnen spellen en rekenen'. Daar zakt me dus echt de broek van af. Dat is basisschoolstof; blijkbaar wordt al een tijdje geaccepteerd dat de PABO mensen aflevert die slechter kunnen spellen dan de koters die ze moeten onderwijzen. Pas nu slaat men alarm.

Dat begint zelfs al eerder, op de middelbare school, waar de tweede fase en het studiehuis onherstelbare schade hebben aangericht in dezelfde trant: minder feiten, meer uiterlijkheden, minder inhoud, meer werkstukjes maken, et cetera. Zelfs de minister erkent dat nu, daar kun je niet meer om heen. Toen door het profielstelsel de HAVO > VWO weg werd afgesloten, kreeg je de 'strategisch kiezende havist', die met zijn HBO-P door kon stromen naar het eerste jaar WO. Die mensen scoren vreselijk slecht; onderzoek van o.a. de UvT (even googlen) laat zien dat de uitval vele malen hoger ligt dan bij gewone VWO-studenten, dat ze lagere cijfers halen en langer over hun studie doen.

Het ligt dus in de lijn der verwachting dat de kwaliteit van het HBO alleen nog maar verder zal dalen, zodat de overstap naar WO alleen nog maar moeilijker wordt, en de combinatie 4 jaar HBO + 2 jaar WO steeds minder waard zal worden en uiteindelijk helemaal geblokkeerd zal worden.

nare man schreef op 04-12-2005 @ 17:11 :
Als je dus na vier jaar HBO in een masterjaar WO instroomt, eventueel met een brugjaar, mis je die wetenschappelijek basis. Daar kun je niet omheen.

Ik heb het sowieso niet over 'zonder brugjaar instromen', dan mis je idd nogal veel, dat lijkt me niet meer dan logisch. Een brugjaar van een jaar vind ik weinig, maar als iemand het er mee redt? Veel universiteiten bieden een brugjaar van twee jaar. Waarmee je dus 'maar' één jaar minder universitaire basis hebt. Waar wel vier jaar hbo tegenover staan. En die zijn in mijn ogen dus ook best wat waard.

Niemand beweert dat je het op het HBO niets of minder leert. Er wordt wel beweerd dat het HBO opleidt voor heel andere beroepen en dat de vaardigheden die je op het HBO en zijn beroepsgebied nodig hebt heel anders zijn.

En? Daarom wordt er dus een brugperiode van één of twee jaar aangeboden waarin de vaardigheden, die een HBO'er op het HBO niet/amper heeft gehad, aangeboden worden.

Je hoeft je niet telkens te verdedigen tegen de kwalificatie 'minder'.

Misschien wekken bepaalde mensen de indruk dat zij er zo over denken? En als die mensen telkens die indruk wekken, dan zal ik me telkens 'verdedigen'. (Ik zie het niet zo zeer als verdedigen, wel als mijn mening geven. En ik zie niet in waarom dat niet zo mogen.) Als ik iets verkeerd begrepen heb en er inderdaad echt alleen maar 'anders' ipv 'minder' bedoeld wordt, dan heb ik niets gezegd.

En waarom is het flauw om te om bewijs te vragen? Dan kan ik ook nog wel een aantal dingen gaan roepen die niet te bewijzen zijn. (En ik dacht juist dat de wetenschap zo van de bewijzen was ipv zomaar dingen roepen? (En ja, dat is flauw.))

Mbt dat het HBO in kwaliteit achteruit gaat kan ik het alleen maar met je eens zijn. Ik denk de mensen die het willen er iig zelf voor zullen zorgen dat ze wel met voldoende kennis van het HBO af komen. Dat compenseert natuurlijk niet alles, maar zeker wel een deel.

In de kranten lees je ook veel over de veranderingen op de universiteit, die ook lang niet altijd een verbetering zijn. Dat is iets waar je als student niets aan kunt doen. Ik vind daarom ook niet dat de studenten moeten leiden onder de, soms erg slechte, ideeën van de overheid. Iemand die wil (en kan) moet de mogelijkheid hebben om na zijn of haar HBO-opleiding binnen een normale tijd ook een universitaire opleiding af te ronden. Dit heeft voor de maatschappij ook veel voordelen. En om die universitaire master af te ronden zul je je zelf toch echt moeten bewijzen. Iemand die niet over voldoende capaciteiten beschikt haalt dat niet. Als zo'n brugperiode niet genoeg is, dan haalt iemand zijn master niet. Zo zie ik dat.

Het ligt dus in de lijn der verwachting dat de kwaliteit van het HBO alleen nog maar verder zal dalen, zodat de overstap naar WO alleen nog maar moeilijker wordt, en de combinatie 4 jaar HBO + 2 jaar WO steeds minder waard zal worden en uiteindelijk helemaal geblokkeerd zal worden.

En? Ook moeilijk is niet onmogelijk. En minder waard? Ik weet niet of je dat zomaar kunt zeggen mbt alle beroepsrichtingen. Ik heb geen goed zicht over hoe het er de hele 'werkwereld' uitziet, maar ik weet wel dat er in bepaalde richtingen een grote voorkeur is naar mensen die juist (meer) gericht zijn op de praktijk (en dan bedoel ik niet de 'gewone HBO'er'). Of je dat nu wilt geloven of niet.

Maar goed, misschien doen we er verstandig aan weer gewoon ontopic verder te gaan. Dit is toch een discussie waar de meningen over verschillen en over zullen blijven verschillen.

Leonoor schreef op 04-12-2005 @ 16:04 :
Ik denk dat je in twee jaar heel wat academische vaardigheden op kunt doen en dat is dan ook waar die twee universitaire jaren, voor zo ver ik weet, op gericht zijn. Het is niet dat je op het hbo totaal niets leert, in die vier jaar hbo + twee jaar universiteit leer je echt niet zoveel minder dan in die drie jaar die iemand met universiteit over zijn universitaire bachelor doet. Ik kan me iig niet voorstellen dat je in zeven jaar zo vreselijk veel minder zult leren dan in drie jaar.

Het gaat er helemaal niet om dat je op het hbo 'niks' leert, dat zeg ik juist niet. En de academische vaardigheden waar de master op gebaseerd is, moet je dus in je bachelor opdoen. En ik denk dat één brugjaar daar te weinig voor is...

Anders is niet per definitie verkeerd of minder of wat dan ook.
Je doet het bovendien niet 'zomaar'.

Dat claim ik dus ook helemaal niet. En anders is inderdaad ook niet verkeerd... zie je mij dat ergens zeggen?

Als je cijfers hebt die bewijzen dat het idd niet goed gaat oid, dan wil ik je geloven. Tot die tijd geloof ik wat ik al geloofde: dat je met een hbo-bachelor na één of twee brugjaren best een universitaire master kunt doen.

Het kan wel, dat blijkt ook wel. Maar ik ben zelf gewoon van mening dat één brugjaar dus te weinig is en dat het de kwaliteit van het onderwijs ten goede zou komen als de doorstromers wat meer academische vaardigheden zouden krijgen en wat meer vakken (behalve dan de minimale basis die ze bij ons bijvoorbeeld krijgen.) Het is nu 'redelijk', maar ik vind dat het goed moet worden.

Leonoor schreef op 04-12-2005 @ 18:11 :
Ik heb het sowieso niet over 'zonder brugjaar instromen', dan mis je idd nogal veel, dat lijkt me niet meer dan logisch. Een brugjaar van een jaar vind ik weinig, maar als iemand het er mee redt? Veel universiteiten bieden een brugjaar van twee jaar. Waarmee je dus 'maar' één jaar minder universitaire basis hebt. Waar wel vier jaar hbo tegenover staan. En die zijn in mijn ogen dus ook best wat waard.

'Het ermee redden' is in mijn ogen een onvoldoende startkwalificatie. Een universiteit hoort het toppersoneel af te leveren, geen mensen die het 'net redden' met zesjes en waar een werkgever of onderzoeksinstituut nog veel tijd in moet steken omdat ze gewoon de basis missen. Dat kan uiteindelijk de consequentie hebben dat studies die het wetenschappelijk karakter missen moeten worden afgestoten.

En? Daarom wordt er dus een brugperiode van één of twee jaar aangeboden waarin de vaardigheden, die een HBO'er op het HBO niet/amper heeft gehad, aangeboden worden.

Daarvoor is een jaar veel te weinig. De meeste 'echte WO-studenten', mensen die via het VWO komen, hebben aan die drie jaar maar net voldoende om die vaardigheden echt goed onder de knie te krijgen, het lijkt me dus onaannemelijk dat een HBO'er ze in een jaar wel even onder de knie kan krijgen, helemaal als je bedenkt dat hij van een heel ander type onderwijs komt en dus al 'voorgevormd' is.

En waarom is het flauw om te om bewijs te vragen? Dan kan ik ook nog wel een aantal dingen gaan roepen die niet te bewijzen zijn. (En ik dacht juist dat de wetenschap zo van de bewijzen was ipv zomaar dingen roepen? (En ja, dat is flauw.))

Het is hier 'flauw' (niet in negatieve zin) omdat je van bepaalde dingen nog geen bewijs kunt hebben, zoals de doorstroom van bama-WO'ers. Je kunt bijv. ook geen uitspraken doen over de arbeidspositie van studenten HBO-recht, omdat die opleiding nog niet lang genoeg bestaat om afgestudeerden te hebben afgeleverd. Daarom viel ik terug op een andere methode, namelijk de analogie, omdat er wél cijfers beschikbaar zijn over het aantal HAVO-doorstromers dat uitvalt in de 'HBO-P route' en het aantal HBO-studenten dat serieus onder de maat scoort als het gaat om algemene basiskennis. Ik zei ook niet dat dat als echt bewijs kon dienen, ik leid er alleen uit af dat het wel aannemelijk is.

Echt onderzoek kunnen we natuurlijk pas doen als tweede-fasescholieren hun studies helemaal hebben afgerond en een jaartje op de arbeidsmarkt hebben rondgelopen. Dan zien we wat de verschillen zijn in werkloosheidsduur, startsalaris, etc. tussen tweede-fasestudenten en studenten die VWO oude stijl hebben gedaan. Daar zal waarschijnlijk uitkomen dat inderdaad de tweede fase een grote vergissing was.

En? Ook moeilijk is niet onmogelijk. En minder waard? Ik weet niet of je dat zomaar kunt zeggen mbt alle beroepsrichtingen. Ik heb geen goed zicht over hoe het er de hele 'werkwereld' uitziet, maar ik weet wel dat er in bepaalde richtingen een grote voorkeur is naar mensen die juist (meer) gericht zijn op de praktijk (en dan bedoel ik niet de 'gewone HBO'er'). Of je dat nu wilt geloven of niet.

Hehe, ik ontken ook niet dat er veel behoefte is aan gewoon goed opgeleid personeel dat van aanpakken weet. We zitten echt niet te wachten op alleen maar droge academici die een onderzoekje kunnen opzetten en verder niets. Ik zal als rechtswetenschapper de eerste zijn die beweert dat veel academische disciplines geen waarde hebben als ze niet in de praktijk toepasbaar zijn, dat is bij rechten natuurlijk op een bijzondere manier zo, omdat het tenslotte gaat om een door mensen geschapen model om de samenleving te reguleren. Dat wordt wel wetenschappelijk-dogmatisch bedreven, maar onderzoek zonder doel heeft nauwelijks nut.

Wat ik bedoel te zeggen, om het even kort samen te vatten, is gewoon dat er natuurlijk wel (veel) behoefte is aan mensen die goede praktijkvaardigheden hebben. Ik heb ook niet willen beweren dat het HBO 'minder gewild' is dan WO ofzoiets, of dat de samenleving een utopia wordt als iedereen maar WO doet. Waar het mij om gaat is de kwaliteitsachteruitgang in het HBO, en in het verlengde daarvan het gevaar dat die achteruitgang de kwaliteit van het WO ook meetrekt in zijn val, als je mensen met een kwalitatief minder HBO-diploma (denk INHOLLAND, denk 'het nieuwe leren') plaats laat nemen in WO-collegebanken. Dat kost namelijk tijd, geld en moeite en levert uiteindelijk geen gekwalificeerde mensen af.

Ik heb het niet over iets met zesjes doen.

Een werkgever zal in iedere nieuwe werknemer tijd en energie moeten steken: ieder bedrijf is anders. (Ik snap wel wat je bedoeld, maar zeg het dan ook zo. )

Waar het mij om gaat is de kwaliteitsachteruitgang in het HBO, en in het verlengde daarvan het gevaar dat die achteruitgang de kwaliteit van het WO ook meetrekt in zijn val, als je mensen met een kwalitatief minder HBO-diploma (denk INHOLLAND, denk 'het nieuwe leren') plaats laat nemen in WO-collegebanken. Dat kost namelijk tijd, geld en moeite en levert uiteindelijk geen gekwalificeerde mensen af.

Ik mag hopen dat ze 'boven' op tijd in zien dat er aan het HBO het één en ander moet veranderen. Niet omdat het WO meetrekt, maar omdat het niveau op het HBO zo nu en dan gewoon diep en diep triest is. Ik zou het bijzonder onterecht vinden als ik (en anderen) moet(en) lijden onder de fouten die ze in de politiek maken met het HBO (dat doe ik nu al doordat het niveau van mijn opleiding beneden peil is, ik wil graag meer en dat kan op dit moment alleen op het WO). Ik/wij kan/kunnen er niets aan doen dat ze daar zo lopen te kloten.

Door de goede HBO'ers de weg naar het WO te ontnemen, komen er mensen die tegen hun wil in slecht opgeleid zijn. Natuurlijk zullen zij zelf zich allerlei dingen leren, maar de maatschappij zou soms meer aan ze hebben met een andere/hogere opleiding. Dat levert uiteindelijk ook tijd, geld en moeite op.

[Global]

ik zou zelf met p naar uni gaan, alleen al omdat iedereen het afraadt.