Niet geloven ook geloven...?!

[WärteR]

Zou je de mensen die niet geloven ook als gelovigen kunnen zijn.
Zij GELOVEN immers dat er geen god is.

Vaak worden gelovigen afgekraakt omdat ze geloven. Ze geloven in 'een sprookje' word er dan bijv. gezegd.

Maar als je niet gelooft, geloof je misschien ook wel in 'een sprookje', namelijk dat er geen god is, want wie zegt dat dat waar is.

Niet geloven is ook geloven...

Zouden jullie hierop kunnen reageren?

[Il organista]

Niet-gelovigen zijn natuurlijk geen gelovigen, zoals de naam al aanduidt.

Echter, atheisten, mensen die stellen dat er geen God is, zijn wel degelijk gelovig/religieus. Agnosten daarentegen, mensen die niet weten of er wel of geen God is, zijn niet gelovig.

Overigens heeft 'gelovig' een lading in deze context, zodat het misschien beter is om van 'religieus' te spreken, hoewel dat niet helemaal hetzelfde is.

[ecrivaine]

Geloven wil zeggen dat je iets voor waarheid aanneemt, waarvoor geen bewijzen of duidelijke redenen zijn. Daarvoor is het dan ook geloven. Niet-gelovigen zijn dus niet, zoals gelovigen, speciaal ergens van overtuigd (of ergens tegen). Ze nemen iets alleen niet zonder reden aan.

[Uice]

Wat Il organista zegt.

[T_ID]

WärteR schreef op 15-09-2006 @ 22:18 :
Zouden jullie hierop kunnen reageren?

Ja dat kan.

WärteR schreef op 15-09-2006 @ 22:18 :
Niet geloven is ook geloven...

En kaalheid is een haarkleur.. Right... Maar, wat constructiever:

WärteR schreef op 15-09-2006 @ 22:18 :
Maar als je niet gelooft, geloof je misschien ook wel in 'een sprookje', namelijk dat er geen god is, want wie zegt dat dat waar is.

A - Het niet-bestaan van een god hoeft niet bewezen te worden om atheïsme als logische conclusie te nemen. (jij gelooft immers toch ook niet in marsmannetjes omdat hun bestaan niet bewezen is?)
B - religies hebben het kwantiteitsargument tegen (wie van die duizenden is de juiste god), niets aanbidden wordt daardoor al een logischere conclusie.
C - Agnostisch atheïsme heeft gewoon botweg gelijk zoals het nu ligt. Dat is dus per definitie geen geloof, dat is zoals het is.
D - Slechts als je zou stellen dat god niet bestaat, wat er ook gebeurd (inclusief het onwaarschijnlijke geval dat een god zich echt zou manifesteren) dan pas ben je bezig met een aanname, die je eventueel een geloof zou kunnen noemen.
E - Zelfs in het geval van atheïsme dat godheden uitsluit los van argumenten (zoals je bij een religie wel doet, even voorbij gaand aan wie nu de meest logische levensovertuiging heeft) kun je niet spreken van een religie omdat atheïsme geen voorschriften, priesters of doctrine kent.

Hopelijk maakt dat het al duidelijker.

T_ID schreef op 15-09-2006 @ 23:21 :
:
A - Het niet-bestaan van een god hoeft niet bewezen te worden om atheïsme als logische conclusie te nemen. (jij gelooft immers toch ook niet in marsmannetjes omdat hun bestaan niet bewezen is?)

Je formuleert het heel mooi, je gelooft idd van niet. Je kan het namelijk niet met zekerheid stellen.

C - Agnostisch atheïsme

Dat bestaat niet

D - Slechts als je zou stellen dat god niet bestaat, wat er ook gebeurd (geinclusief het onwaarschijnlijke val dat een god zich echt zou manifesteren) dan pas ben je bezig met een aanname, die je eventueel een geloof zou kunnen noemen.

Hetgeen bij atheisme ook gebeurd. Het gaat er namelijk vanuit dat er geen goden bestaan. Dat is een aanname die gebasseerd is op het ontbreken van bewijs. Het ontbreken van bewijs is in de wetenschap echter geen bewijs van afwezigheid. Er wordt dus aangenomen dat er geen goden zijn.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 15-09-2006 @ 23:35 :
Je formuleert het heel mooi, je gelooft idd van niet. Je kan het namelijk niet met zekerheid stellen.

En dat is, zoals ik al schreef, extreem boeiend, vanwege de bewijslast die niet bij het bewijzen van het niet-bestaan ligt.

Lucky Luciano schreef op 15-09-2006 @ 23:35 :
Dat bestaat niet

Jij bent dan de enige die dat vind. Het bestaat wel degelijk. het enige dat je hoeft te doen is niet in een god geloven maar toch de mogelijk open laten dat ooit een godheid zich zal bewijzen.

Lucky Luciano schreef op 15-09-2006 @ 23:35 :
Hetgeen bij atheisme ook gebeurd. Het gaat er namelijk vanuit dat er geen goden bestaan. Dat is een aanname die gebasseerd is op het ontbreken van bewijs. Het ontbreken van bewijs is in de wetenschap echter geen bewijs van afwezigheid. Er wordt dus aangenomen dat er geen goden zijn.

Lees mijn vorige post nog maar een keer. Het niet-bestaan is irrelevant.

T_ID schreef op 16-09-2006 @ 00:07 :
En dat is, zoals ik al schreef, extreem boeiend, vanwege de bewijslast die niet bij het bewijzen van het niet-bestaan ligt.

Dat ligt het bij het atheisme wel. Het stelt namelijk dat het niet bestaat, anders dan het agnosticisme
[b]

Jij bent dan de enige die dat vind. Het bestaat wel degelijk. het enige dat je hoeft te doen is niet in een god geloven maar toch de mogelijk open laten dat ooit een godheid zich zal bewijzen.

Je hebt het wederom over geloven Het is vrij simpel: Atheisme ontkent het bestaan van goden, agnosticisme zegt dat het niet bekend is. Dat zijn dus 2 dingen die niet samen kunnen gaan

Lees mijn vorige post nog maar een keer. Het niet-bestaan is irrelevant.

Het niet bestaan is de basis van het atheisme en dus extreem relevant

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 16-09-2006 @ 00:13 :
Dat ligt het bij het atheisme wel. Het stelt namelijk dat het niet bestaat, anders dan het agnosticisme

Laten we ons voor de verandering nu niet beperken tot de Van Dale-definitie ok? Ik heb er echt de energie niet voor om weer een pagina met je te gaan kibbelen over een begrip.
Je weet wat ik ermee bedoel, reageer daarnaar, dat is het beste voor de discussie.

T_ID schreef op 16-09-2006 @ 00:19 :
Laten we ons voor de verandering nu niet beperken tot de Van Dale-definitie ok? Ik heb er echt de energie niet voor om weer een pagina met je te gaan kibbelen over een begrip.
Je weet wat ik ermee bedoel, reageer daarnaar, dat is het beste voor de discussie.

Ja als jij nu eens gewoon de normale definitie neemt en niet je eigen definitie zou dat de discussie inderdaad vergemakkelijken
Het is niet de vandale definitie het is de algemeen gangbare definitie, als jij andere definities wil aannemen vind ik dat prima maar maak die dan van te voren duidelijk.

[akumabito]

Lucky Luciano gooit zoals gewoonlijk in deze discussie de boel weer door elkaar door hardnekkig een foutieve definitie van atheisme aan te nemen..

Atheisme betekend gewoon 'niet gelovig', met 'gelovig' uiteraard bedoeld in religieuze zin (theisme). Daar zit verder helemaal geen aanname over het al dan niet bestaan van goden aan vast.

Net als 'ik geloof niet dat er een theepot om de zon draait'. Zeg ik daarmee dat er geen theepot om de zon draait? Welnee, ik zeg er niets anders mee dat ik er niet in geloof, simpelweg omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het wel zo is.

Net zoals met god; 'ik geloof niet dat een god bestaat'. Zeg ik daarmee dat er geen god is? Welnee, ik zeg dat ik er niet in geloof, simpelweg omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het wel zo is.

Een agnost houdt de vraag open; zo kunnen, zou kunnen van niet. Een atheist bekijkt de situatie en besluit bij gebrek aan aanwijzingen voor het bestaan van een god, dat het onwaarschijnlijk is. Uiteraard is de kans dat er wel een god is, theoretisch nog aanwezig, maar aangezien het op geen enkele manier hard gemaakt kan worden, en er een goed werkend en testbaar alternatief is, is het voor de atheist simpelweg onlogisch om wel te geloven.

akumabito schreef op 16-09-2006 @ 00:48 :
Lucky Luciano gooit zoals gewoonlijk in deze discussie de boel weer door elkaar door hardnekkig een foutieve definitie van atheisme aan te nemen..

Atheisme betekend gewoon 'niet gelovig', met 'gelovig' uiteraard bedoeld in religieuze zin (theisme). Daar zit verder helemaal geen aanname over het al dan niet bestaan van goden aan vast.

Net als 'ik geloof niet dat er een theepot om de zon draait'. Zeg ik daarmee dat er geen theepot om de zon draait? Welnee, ik zeg er niets anders mee dat ik er niet in geloof, simpelweg omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het wel zo is.



Net zoals met god; 'ik geloof niet dat een god bestaat'. Zeg ik daarmee dat er geen god is? Welnee, ik zeg dat ik er niet in geloof, simpelweg omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het wel zo is.

Een agnost houdt de vraag open; zo kunnen, zou kunnen van niet. Een atheist bekijkt de situatie en besluit bij gebrek aan aanwijzingen voor het bestaan van een god, dat het onwaarschijnlijk is. Uiteraard is de kans dat er wel een god is, theoretisch nog aanwezig, maar aangezien het op geen enkele manier hard gemaakt kan worden, en er een goed werkend en testbaar alternatief is, is het voor de atheist simpelweg onlogisch om wel te geloven.

Je zegt dat ik een verkeerde definitie gebruik en vervolgens zeg je precies dezelfde dingen die ik zeg... Atheisme ontkent het ontstaan van goden, op dit moment, maar kan niet met zekerheid zeggen dat ze daadwerkelijk niet bestaan. Dat maakt atheisme in feite dus ook geloven.
Het is overigens ook nog eens zo dat er sprake is van sterk en zwak atheisme, waarbij ik hier uitga van sterk atheisme.

[juno]

Atheisme is geen geloof maar een overtuiging, gebaseerd op de AFwezigheid van bewijs voor het bestaan van een godheid.


Gelovigen hebben een ook een overtuiging, maar dan eentje die voortkomt uit de hoop op het bestaan van een godheid, ONGEACHT de afwezigheid van enig bewijs.

[Uice]

Atheïsme is een geloof op dezelfde manier als niet geloven in pratende bananen een geloof is.

[Il organista]

juno schreef op 16-09-2006 @ 12:37 :
Atheisme is geen geloof maar een overtuiging, gebaseerd op de AFwezigheid van bewijs voor het bestaan van een godheid.


Gelovigen hebben een ook een overtuiging, maar dan eentje die voortkomt uit de hoop op het bestaan van een godheid, ONGEACHT de afwezigheid van enig bewijs.

Gelovigen hebben bewijs voor het bestaan van God. Dit maakt beide levensovertuigingen even waarschijnlijk, of eigenlijk even onwaarschijnlijk. Het gaat om de interpretatie van feiten: atheisten interpreteren deze meestal als wijzende op het niet-bestaan van God, theisten als wijzende op het wel-bestaan van God.

Overigens, Akumabito, slaat jouw definitie echt helemaal nergens op. Atheisme is namelijk niet hetzelfde als 'niet-gelovig zijn', atheisme betekent: 'het geloof in het niet-bestaan van een god'. Dit is de enige juiste definitie. Je bent natuurlijk vrij om definities te gebruiken die hiervan afwijken, maar dan moet je duidelijk aangeven welke je dan bedoelt. In ieder geval had LL gelijk. Theisme wordt namelijk gedefinieerd als 'het geloof in een god', waarvan atheisme logischerwijs het tegenovergestelde is.

[WärteR]

Niet-gelovigen zijn dus niet, zoals gelovigen, speciaal ergens van overtuigd (of ergens tegen).

Onder niet-gelovigen versta ik: mensen die niet in god geloven. Dat is toch hun overtuiging. (Dus hebben ze wel een overtuiging: dat er geen god is).


Dus ik vind dat niet-geloven in god ook geloven. Om atheisme een religie te noemen vind een beetje te groot woord. Maar ik vind het zeker wel een levensovertuiging.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 15-09-2006 @ 22:45 :
Niet-gelovigen zijn natuurlijk geen gelovigen, zoals de naam al aanduidt.

Echter, atheisten, mensen die stellen dat er geen God is, zijn wel degelijk gelovig/religieus. Agnosten daarentegen, mensen die niet weten of er wel of geen God is, zijn niet gelovig.

Overigens heeft 'gelovig' een lading in deze context, zodat het misschien beter is om van 'religieus' te spreken, hoewel dat niet helemaal hetzelfde is.

Waarom zijn atheïsten wel degelijk gelovig/religieus?

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 15-09-2006 @ 23:35 :
Je formuleert het heel mooi, je gelooft idd van niet. Je kan het namelijk niet met zekerheid stellen.

Dat is de alom bekende equivocatio, het spelen met de dubbelzinnigheid van woorden.

Dat de atheïst het woord "geloven" gebruikt vanwege de aanwezigheid van bepaalde argumenten/bewijzen, maar de theïst juist vanwege de afwezigheid daarvan (vgl. Heb. 11:1), wordt daarbij namelijk volledig uit het oog verloren. Om dit probleem met het woord "geloven" te vermijden, zeg ik dat ik denk dat god(en) niet bestaat.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 16-09-2006 @ 13:03 :
Gelovigen hebben bewijs voor het bestaan van God. Dit maakt beide levensovertuigingen even waarschijnlijk, of eigenlijk even onwaarschijnlijk. Het gaat om de interpretatie van feiten: atheisten interpreteren deze meestal als wijzende op het niet-bestaan van God, theisten als wijzende op het wel-bestaan van God.

Welk bewijs heben de gelovigen dan (zie ook Heb. 11:1)? Daarnaast zijn de opvattingen van gelovigen onderling tegenstrijdig, wat de waarschijnlijkheid van het theïsme niet bepaald ten goede komt.

Bart Klink schreef op 16-09-2006 @ 14:50 :
Dat is de alom bekende equivocatio, het spelen met de dubbelzinnigheid van woorden.

Dat de atheïst het woord "geloven" gebruikt vanwege de aanwezigheid van bepaalde argumenten/bewijzen, maar de theïst juist vanwege de afwezigheid daarvan (vgl. Heb. 11:1), wordt daarbij namelijk volledig uit het oog verloren. Om dit probleem met het woord "geloven" te vermijden, zeg ik dat ik denk dat god(en) niet bestaat.

Als je denkt dat iets niet bestaat, kan je dat niet met zekerheid zeggen. De atheist gaat bij het niet bestaan van god ook uit van de afwezigheid van bewijzen. Dus geloof of denk (equivalent in dit geval) je dat iets niet bestaat.

[Bart Klink]

WärteR schreef op 16-09-2006 @ 14:37 :
Onder niet-gelovigen versta ik: mensen die niet in god geloven. Dat is toch hun overtuiging. (Dus hebben ze wel een overtuiging: dat er geen god is).


Dus ik vind dat niet-geloven in god ook geloven. Om atheisme een religie te noemen vind een beetje te groot woord. Maar ik vind het zeker wel een levensovertuiging.

Nee, het is geen levensovertuiging. Het is niets meer dan een beredeneerde houding ten aanzien van het bestaan van god(en). Een levensovertuiging is veel breder.

[Il organista]

Bart Klink schreef op 16-09-2006 @ 14:53 :
Welk bewijs heben de gelovigen dan (zie ook Heb. 11:1)? Daarnaast zijn de opvattingen van gelovigen onderling tegenstrijdig, wat de waarschijnlijkheid van het theïsme niet bepaald ten goede komt.

Het lijkt me hier niet het juiste moment om op de argumenten van theisten in te gaan, omdat daar de discussie niet om gaat. Al met al gaat het, zoals ik al eerder aangaf, over interpretatie van feiten. Op basis van de door ons waargenomen werkelijkheid kunnen zowel argumenten voor als tegen het bestaan van een godheid geformuleerd worden, wat per definitie noch het een, noch het ander bewezen maakt.

Ik zou het, om op je eerste vraag te antwoorden, eerst over de definitie van geloof/religie moeten hebben. Omdat geloof nogal een beladen term is in dit verband, spreek ik liever over religie. In dit verband is het religiebegrip wel gelijk te stellen met de term 'levensovertuiging'. Dat is het atheisme zeker: het doet uitspraken over de werkelijkheid van het leven. Geloof zou ik in deze context definieren: een opvatting met betrekking tot 'het hogere', die metafysisch van aard is. Deze definitie heeft twee componenten:

1. Het gaat om een opvatting m.b.t. het hogere; dit beperkt de definitie niet tot het theisme, maar daar valt bijvoorbeeld ook het geloof in een rijke geestenwereld in.
2. Het gaat om een opvatting die metafysisch van aard is. Dit wil zeggen dat zij niet-fysisch is en ook niet via fysische middelen (d.w.z. 'harde wetenschap') bewezen kan worden.

Het atheisme voldoet aan deze definitie: er wordt een uitspraak gedaan over het hogere, namelijk dat 'het' niet bestaat, of in ieder geval dat er geen 'god' bestaat. Daarnaast is de opvatting metafysisch van aard: zij kan niet wetenschappelijk bewezen worden, hoogstens waarschijnlijk gemaakt en zelfs dat kan niet objectief. In die zin is atheisme een geloof.

Gelovigen zijn gelovig, afhankelijk van wat je als gelovige bestempelt. Het is dus een definitiekwestie, en daarmee een non-issue. De meest gebruikelijke definitie van een gelovige is echter iemand die een godsdienst aanhangt, en atheisten en agnosten vallen daar niet onder. Daarom zijn atheisten en agnosten ook niet gelovig (volgens de gangbare definitie, en ik zie geen reden om er van af te wijken, en als je dat wel doet zoek je spijkers op laag water).

[vichog]

Bart Klink schreef op 16-09-2006 @ 14:53 :
Welk bewijs heben de gelovigen dan (zie ook Heb. 11:1)?

-wetenschappelijke feiten
-details over het leven van Jezus
-de schrijvers (v.d. bijbel) begrepen hun eigen woorden niet

Ik ben het trouwens wel eens met Il organista: Het lijkt me hier niet het juiste moment om op de argumenten van theisten in te gaan, omdat daar de discussie niet om gaat.

Daarnaast zijn de opvattingen van gelovigen onderling tegenstrijdig, wat de waarschijnlijkheid van het theïsme niet bepaald ten goede komt.

Dit zou je ook kunnen omdraaien, toch?
Daarnaast zijn de opvattingen van ongelovigen onderling tegenstrijdig, wat de waarschijnlijkheid van het atheïsme/agnosticisme etc. niet bepaald ten goede komt.

[T_ID]

vichog schreef op 16-09-2006 @ 15:43 :
-wetenschappelijke feiten
-details over het leven van Jezus
-de schrijvers (v.d. bijbel) begrepen hun eigen woorden niet

Geen van die dingen bestaan echter of kunnen enigsinds objectief worden onderbouwd vrees ik.

Lucky Luciano schreef op 16-09-2006 @ 00:26 :
Ja als jij nu eens gewoon de normale definitie neemt en niet je eigen definitie zou dat de discussie inderdaad vergemakkelijken
Het is niet de vandale definitie het is de algemeen gangbare definitie, als jij andere definities wil aannemen vind ik dat prima maar maak die dan van te voren duidelijk.

De post waar je eerst op reageerde, daarin deed ik dat al. Echt een non-discussie dus. Maar, terug ontopic.

vichog schreef op 16-09-2006 @ 15:43 :
Dit zou je ook kunnen omdraaien, toch?
Daarnaast zijn de opvattingen van ongelovigen onderling tegenstrijdig, wat de waarschijnlijkheid van het atheïsme/agnosticisme etc. niet bepaald ten goede komt.

Hoezo dat? Atheïsme heeft geen denkbeelden. Er kan dus per definitie geen sprake zijn van een tegenspraak in denkbeelden.

Wat zouden verschillen tussen meerdere atheïstische visies kunnen veranderen aan het feit dat geen godheid zich heeft kunnen bewijzen hun bestaan dus in feite als een mythe moet worden benaderd?

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 15:34 :
Gelovigen zijn gelovig, afhankelijk van wat je als gelovige bestempelt. Het is dus een definitiekwestie, en daarmee een non-issue. De meest gebruikelijke definitie van een gelovige is echter iemand die een godsdienst aanhangt, en atheisten en agnosten vallen daar niet onder. Daarom zijn atheisten en agnosten ook niet gelovig (volgens de gangbare definitie, en ik zie geen reden om er van af te wijken, en als je dat wel doet zoek je spijkers op laag water).

Nee de meest gebruikte definitie van geloof is, is dat iemand iets aanneemt zonder dat dat direct bewijsbaar is. Het atheisme neemt aan dat goden niet bestaan, maar kan dit niet bewijzen. Daarom is atheisme een geloof, maar geen religie.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 16-09-2006 @ 15:23 :
Het lijkt me hier niet het juiste moment om op de argumenten van theisten in te gaan, omdat daar de discussie niet om gaat. Al met al gaat het, zoals ik al eerder aangaf, over interpretatie van feiten. Op basis van de door ons waargenomen werkelijkheid kunnen zowel argumenten voor als tegen het bestaan van een godheid geformuleerd worden, wat per definitie noch het een, noch het ander bewezen maakt.

Ik zal er hier inderdaad niet verder op ingaan. Als je wilt kun je een topic openen met je sterkste argument(en).

Ik zou het, om op je eerste vraag te antwoorden, eerst over de definitie van geloof/religie moeten hebben. Omdat geloof nogal een beladen term is in dit verband, spreek ik liever over religie. In dit verband is het religiebegrip wel gelijk te stellen met de term 'levensovertuiging'. Dat is het atheisme zeker: het doet uitspraken over de werkelijkheid van het leven. Geloof zou ik in deze context definieren: een opvatting met betrekking tot 'het hogere', die metafysisch van aard is. Deze definitie heeft twee componenten:

1. Het gaat om een opvatting m.b.t. het hogere; dit beperkt de definitie niet tot het theisme, maar daar valt bijvoorbeeld ook het geloof in een rijke geestenwereld in.
2. Het gaat om een opvatting die metafysisch van aard is. Dit wil zeggen dat zij niet-fysisch is en ook niet via fysische middelen (d.w.z. 'harde wetenschap') bewezen kan worden.

Het atheisme voldoet aan deze definitie: er wordt een uitspraak gedaan over het hogere, namelijk dat 'het' niet bestaat, of in ieder geval dat er geen 'god' bestaat. Daarnaast is de opvatting metafysisch van aard: zij kan niet wetenschappelijk bewezen worden, hoogstens waarschijnlijk gemaakt en zelfs dat kan niet objectief. In die zin is atheisme een geloof.

Een religie (of godsdienst) is inderdaad een levensbeschouwing, maar niet alle levensbeschouwingen zijn religieus (zoals het boeddhisme of seculier humanisme).

In tegenstelling tot wat jij schreef, doet een atheïst geen "uitspraken over de werkelijkheid van het leven", maar slechts over een bepaald deel daarvan (het bestaan van goden). Ik ken atheïsten die idealist of materialist (naturalist) zijn, die reductionist of holist zijn, enz. Dit zijn allemaal posities ten aanzien van de aard van de werkelijkheid (metafysische posities), en hierin kunnen atheïsten dus onderling verschillen.

Dat goden en andere metafysische (bovennatuurlijke) wezens niet open zijn voor onderzoek met fysische middelen is onjuist. Ze moeten namelijk noodzakelijk interageren met de fysische wereld, hetgeen ook te onderzoeken is met fysische middelen. Daarnaast moet eerste nog aannemelijk gemaakt worden dat er überhaupt een bovennatuurlijke wereld bestaat, wat ik niet geloof (dat staat overigens los van mijn atheïsme).

Tot slot vind ik je definitie van geloof/religie veel te ruim. Ze mist vele aspecten die in de meeste religies in meer of mindere mate aanwezig zijn: god(en), heilige geschriften, heilige personen, rituelen, geloofsleerstellingen, gebed (communicatie) enz. Dit is allemaal afwezig bij het atheïsme.

[Bart Klink]

vichog schreef op 16-09-2006 @ 15:43 :
-wetenschappelijke feiten
-details over het leven van Jezus
-de schrijvers (v.d. bijbel) begrepen hun eigen woorden niet

Ik ben het trouwens wel eens met Il organista: Het lijkt me hier niet het juiste moment om op de argumenten van theisten in te gaan, omdat daar de discussie niet om gaat.

Ik zal er hier ook niet verder op in gaan. Je kunt een topic openen waarin je je beste argument(en) onderbouwt, als je wilt.

Dit zou je ook kunnen omdraaien, toch?
Daarnaast zijn de opvattingen van ongelovigen onderling tegenstrijdig, wat de waarschijnlijkheid van het atheïsme/agnosticisme etc. niet bepaald ten goede komt.

Nee, dat kan niet. Er bestaan namelijk geen verschillende atheïstische opvattingen. Dat neemt uiteraard niet weg dat atheïsten, naast sec hun atheïsme, verschillende denkbeelden kunnen hebben.

[Il organista]

Bart Klink schreef op 16-09-2006 @ 17:46 :
Ik zal er hier inderdaad niet verder op ingaan. Als je wilt kun je een topic openen met je sterkste argument(en).

Dat weet ik, maar dat wil ik niet.

Bart Klink schreef op 16-09-2006 @ 17:46 :

Een religie (of godsdienst) is inderdaad een levensbeschouwing, maar niet alle levensbeschouwingen zijn religieus (zoals het boeddhisme of seculier humanisme).

In tegenstelling tot wat jij schreef, doet een atheïst geen "uitspraken over de werkelijkheid van het leven", maar slechts over een bepaald deel daarvan (het bestaan van goden). Ik ken atheïsten die idealist of materialist (naturalist) zijn, die reductionist of holist zijn, enz. Dit zijn allemaal posities ten aanzien van de aard van de werkelijkheid (metafysische posities), en hierin kunnen atheïsten dus onderling verschillen.

Dat goden en andere metafysische (bovennatuurlijke) wezens niet open zijn voor onderzoek met fysische middelen is onjuist. Ze moeten namelijk noodzakelijk interageren met de fysische wereld, hetgeen ook te onderzoeken is met fysische middelen. Daarnaast moet eerste nog aannemelijk gemaakt worden dat er überhaupt een bovennatuurlijke wereld bestaat, wat ik niet geloof (dat staat overigens los van mijn atheïsme).

Tot slot vind ik je definitie van geloof/religie veel te ruim. Ze mist vele aspecten die in de meeste religies in meer of mindere mate aanwezig zijn: god(en), heilige geschriften, heilige personen, rituelen, geloofsleerstellingen, gebed (communicatie) enz. Dit is allemaal afwezig bij het atheïsme.

Je mag mijn definitie natuurlijk veel te ruim vinden. Desalniettemin wordt een dergelijke ruime definitie van religie wel gehanteerd binnen de godsdienstwetenschap. De meest gebruikte definitie is die van de antropoloog/islamoloog Clifford Geertz, die eveneens zeer ruim is en waar atheisme ook onder valt.

De redenatie die je hier gebruikt, is een cirkelredenering: mijn definitie is te ruim, omdat hij geen elementen bevatten die in religies (volgens jouw definitie) aanwezig zouden moeten zijn. Echter, ik hanteer een andere definitie. Het gevolg ervan is dat de zaken die jij opnoemt, niet per definitie in religie aanwezig moeten zijn. Ze kunnen wel samengaan met religie natuurlijk.

Bart Klink schreef op 16-09-2006 @ 17:46 :


Een religie (of godsdienst) is inderdaad een levensbeschouwing, maar niet alle levensbeschouwingen zijn religieus (zoals het boeddhisme of seculier humanisme).

Het boeddhisme en seculier humanisme zijn wel degelijk religies. Ze zijn alleen non-theistisch.

In tegenstelling tot wat jij schreef, doet een atheïst geen "uitspraken over de werkelijkheid van het leven", maar slechts over een bepaald deel daarvan (het bestaan van goden). Ik ken atheïsten die idealist of materialist (naturalist) zijn, die reductionist of holist zijn, enz. Dit zijn allemaal posities ten aanzien van de aard van de werkelijkheid (metafysische posities), en hierin kunnen atheïsten dus onderling verschillen.

Ja en? Dat gebeurd als ik me niet vergis in het hindoeisme ook enigsinds.

Dat goden en andere metafysische (bovennatuurlijke) wezens niet open zijn voor onderzoek met fysische middelen is onjuist. Ze moeten namelijk noodzakelijk interageren met de fysische wereld, hetgeen ook te onderzoeken is met fysische middelen. Daarnaast moet eerste nog aannemelijk gemaakt worden dat er überhaupt een bovennatuurlijke wereld bestaat, wat ik niet geloof (dat staat overigens los van mijn atheïsme).

Als we aannemen dat je hier gelijk hebt, wil dat nog niet zeggen dat wij ook daadwerkelijk in staat zijn ze waar te nemen. Omdat wij daar bv nog niet de geschikte appartuur/kennis voor hebben. Verder zou het ook eenrichtingsverkeer kunnen zijn, zoals dat bij een diode bv voorkomt.

Tot slot vind ik je definitie van geloof/religie veel te ruim. Ze mist vele aspecten die in de meeste religies in meer of mindere mate aanwezig zijn: god(en), heilige geschriften, heilige personen, rituelen, geloofsleerstellingen, gebed (communicatie) enz. Dit is allemaal afwezig bij het atheïsme.

Dat valt nog te bezien in feite is het atheisme een filosofische stroming die zijn leerstellingen basseert op waargenomen feiten.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 16-09-2006 @ 18:12 :
Je mag mijn definitie natuurlijk veel te ruim vinden. Desalniettemin wordt een dergelijke ruime definitie van religie wel gehanteerd binnen de godsdienstwetenschap. De meest gebruikte definitie is die van de antropoloog/islamoloog Clifford Geertz, die eveneens zeer ruim is en waar atheisme ook onder valt.

Ik gebruik de definitie die algemeen gehanteerd wordt en ook te vinden is in woordenboeken. De grote Van Dale geeft bijvoorbeeld:

Religie = Godsdienst =

1 "het dienen, vereren, aanbidden van God"

2 "de gezamenlijke leerstellingen en plechtigheden van de godsverering van een kerkgenootschap"

Ook de zeer prestigieuze Encyclopaedia Britannica geeft:

human beings' relation to that which they regard as holy, sacred, spiritual, or divine. Religion is commonly regarded as consisting of a person's relation to God or to gods or spirits. Worship is probably the most basic element of religion, but moral conduct, right belief, and participation in religious institutions are generally also constituent elements of the religious life as practiced by believers and worshipers and as commanded by religious sages and scriptures."

Zoals je ziet zijn dit min of meer de kenmerkende aspecten van religie die ik eerder ook noemde. Hieruit blijkt heel duidelijk dat atheïsme op geen manier een religie kan zijn.

De redenatie die je hier gebruikt, is een cirkelredenering: mijn definitie is te ruim, omdat hij geen elementen bevatten die in religies (volgens jouw definitie) aanwezig zouden moeten zijn. Echter, ik hanteer een andere definitie. Het gevolg ervan is dat de zaken die jij opnoemt, niet per definitie in religie aanwezig moeten zijn. Ze kunnen wel samengaan met religie natuurlijk.

Ik gebruik gewoon de gangbare definitie van religie, en daar valt atheïsme dus niet onder. Daar is niets circulairs aan.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 16-09-2006 @ 18:24 :
Het boeddhisme en seculier humanisme zijn wel degelijk religies. Ze zijn alleen non-theistisch.

Nee, niet volgens de gebruikelijke definities (zie vorige post). Religie = godsdienst, en zowel het boeddhisme (althans, in de oorspronkelijke vorm) als het seculier humanisme kennen geen god(en).

Ja en? Dat gebeurd als ik me niet vergis in het hindoeisme ook enigsinds.

??? Wat gebeurt in het hindoeïsme ook enigszins?

Als we aannemen dat je hier gelijk hebt, wil dat nog niet zeggen dat wij ook daadwerkelijk in staat zijn ze waar te nemen. Omdat wij daar bv nog niet de geschikte appartuur/kennis voor hebben.

Het is in ieder geval in principe mogelijk, daar ging het mij om. Daarnaast zijn er genoeg mogelijkheden om vermeende bovennatuurlijke interactie te detecteren (psi, gebedsgenezing, enz), maar steeds met een negatief resultaat. Het lijkt er meer en meer op dat we in een naturalistisch universum leven, zonder bovennatuurlijke invloeden.

Verder zou het ook eenrichtingsverkeer kunnen zijn, zoals dat bij een diode bv voorkomt.

Dat moet je toch eens nader toelichten.

Dat valt nog te bezien in feite is het atheisme een filosofische stroming die zijn leerstellingen basseert op waargenomen feiten.

Nee, het is een filosofisch standpunt. Een stroming is wederom breder. Nogmaals de Grote Van Dale:

het volgen van een bep. gedragslijn of de huldiging van opvattingen of gevoelens met een zekere strekking, die een bep. richting uitgaat, zoals die zich in zekere tijd voordoet; op zeker ogenblik heersende denkwijze of werkwijze op godsdienstig, politiek, maatschappelijk, artistiek of enig ander terrein

Wat de basis waargenomen feiten betreft, ben je volgens mij in de war met het empirisme. Dat is inderdaad een stroming.

Bart Klink schreef op 16-09-2006 @ 19:26 :
Ik gebruik de definitie die algemeen gehanteerd wordt en ook te vinden is in woordenboeken. De grote Van Dale geeft bijvoorbeeld:



Ook de zeer prestigieuze Encyclopaedia Britannica geeft:



Zoals je ziet zijn dit min of meer de kenmerkende aspecten van religie die ik eerder ook noemde. Hieruit blijkt heel duidelijk dat atheïsme op geen manier een religie kan zijn.


Ik gebruik gewoon de gangbare definitie van religie, en daar valt atheïsme dus niet onder. Daar is niets circulairs aan.

Je gegeven is niet geheel juist. Vandale is nl een verzameling van de betekenis die de meeste nederlanders aan het woord geven, dit is echter niet altijd de juiste betekenis, zoals bij religie. Daarnaast mis je een belangrijk woord in de Britannica: commonly. Religie is namelijk een woord uit het latijn en valt te herleiden tot het aan gaan van een verbintenis met een levensovertuiging. De huidige fout van religie=godsdienst vindt vooral plaats doordat wij in de westerse wereld eigenlijk alleen God en JHWH kennen.

Bart Klink schreef op 16-09-2006 @ 19:44 :
Nee, niet volgens de gebruikelijke definities (zie vorige post). Religie = godsdienst, en zowel het boeddhisme (althans, in de oorspronkelijke vorm) als het seculier humanisme kennen geen god(en).

Zie mijn post over de betekenis van religie. Daarnaast maak ik graag van de gelegenheid gebruik om een inconsistentie in je redernatie dmv je eigen bron te belichten:

religion and philosophy that developed from the teachings of the Buddha (Sanskrit: “awakened one”), a teacher who lived in northern India between the mid-6th and the mid-4th centuries BCE (before the Common Era or Christian era). Spreading from India to Central and Southeast Asia, China, Korea, and Japan, Buddhism has played a central role in the spiritual, cultural, and social life of Asia, and during the 20th century it spread to the West.

??? Wat gebeurt in het hindoeïsme ook enigszins?

Het hindoeisme kent enorm veel verschillende goden en er zijn dus mensen die andere keuzes maken wat betreft goden.

Het is in ieder geval in principe mogelijk, daar ging het mij om. Daarnaast zijn er genoeg mogelijkheden om vermeende bovennatuurlijke interactie te detecteren (psi, gebedsgenezing, enz), maar steeds met een negatief resultaat. Het lijkt er meer en meer op dat we in een naturalistisch universum leven, zonder bovennatuurlijke invloeden.

Zoals ik al vaker heb betoogd kan je iets niet testen zonder de werkingsvoorwaarden te kennen. Daarnaast hoeft een mogelijk bestaande God ook helemaal niet te voldoen aan de gegeven beschrijvingen van Goden die wij nu kennen uit verschillende godsdiensten.

Dat moet je toch eens nader toelichten.

Het zou mogelijk kunnen zijn dat god zijn metafysisch aard kan omzetten in de fysische pulsen, maar wij zijn niet in staat om dat andersom toe te passen

Lucky Luciano schreef op 16-09-2006 @ 17:40 :
Nee de meest gebruikte definitie van geloof is, is dat iemand iets aanneemt zonder dat dat direct bewijsbaar is. Het atheisme neemt aan dat goden niet bestaan, maar kan dit niet bewijzen. Daarom is atheisme een geloof, maar geen religie.

Nee, dat is onzin. Als ik aanneem dat er over ca. 100 jaar een zekere Piet de Vries geboren gaat worden, is dat ook geen geloof. Ik zou het dan wel geloven, maar dat maakt het geen geloof. Nogmaals, de meest gebruikelijke definitie van een geloof is simpelweg een godsdienst en als je daar problemen mee hebt, jammer dan, want zo definieer ik het.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 16-09-2006 @ 20:00 :
Je gegeven is niet geheel juist. Vandale is nl een verzameling van de betekenis die de meeste nederlanders aan het woord geven, dit is echter niet altijd de juiste betekenis, zoals bij religie. Daarnaast mis je een belangrijk woord in de Britannica: commonly. Religie is namelijk een woord uit het latijn en valt te herleiden tot het aan gaan van een verbintenis met een levensovertuiging. De huidige fout van religie=godsdienst vindt vooral plaats doordat wij in de westerse wereld eigenlijk alleen God en JHWH kennen.

Wie bepaalt wat de juiste betekenis van een woord is? Dat ligt niet zo simpel, zekert niet met dit soort begrippen. Omdat dit een algemene discussie is op een openbaar forum (in tegenstelling tot een technische discussie onder vakmensen), is het mijns inzien volstrek gerechtvaardigd om een woordenboekbetekenis te gebruiken en/of de omschrijving uit een encyclopedie.

Religie komt inderdaad van het Latijn (religare) wat zoiets als "verbinden" betekent. Ik snap echter niet hoe je er bij komt dat het om verbintenis met een levensovertuiging gaat. Dat blijkt in ieder geval niet uit de etymologie. Op deze manier maak je religie synoniem voor levensovertuiging. Het moge duidelijk zijn dat heden ten dage het woord religie meer inhoudt dan louter verbintenis. Daarom verwijs ik voor een hedendaagse betekenis naar een woordenboek of encyclopedie.

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 20:30 :
Nee, dat is onzin. Als ik aanneem dat er over ca. 100 jaar een zekere Piet de Vries geboren gaat worden, is dat ook geen geloof. Ik zou het dan wel geloven, maar dat maakt het geen geloof. Nogmaals, de meest gebruikelijke definitie van een geloof is simpelweg een godsdienst en als je daar problemen mee hebt, jammer dan, want zo definieer ik het.

Dat moet jij weten
Begrijp ik het dus goed dat je geloof in een gods dus wel een geloof vind maar het niet geloven in een god geen geloof?

Bart Klink schreef op 16-09-2006 @ 20:46 :
Wie bepaalt wat de juiste betekenis van een woord is? Dat ligt niet zo simpel, zekert niet met dit soort begrippen. Omdat dit een algemene discussie is op een openbaar forum (in tegenstelling tot een technische discussie onder vakmensen), is het mijns inzien volstrek gerechtvaardigd om een woordenboekbetekenis te gebruiken en/of de omschrijving uit een encyclopedie.

Religie komt inderdaad van het Latijn (religare) wat zoiets als "verbinden" betekent. Ik snap echter niet hoe je er bij komt dat het om verbintenis met een levensovertuiging gaat. Dat blijkt in ieder geval niet uit de etymologie. Op deze manier maak je religie synoniem voor levensovertuiging. Het moge duidelijk zijn dat heden ten dage het woord religie meer inhoudt dan louter verbintenis. Daarom verwijs ik voor een hedendaagse betekenis naar een woordenboek of encyclopedie.

De omschrijving van een encyclopedie keur ik ook niet af, alleen een woordenboek wel, omdat een woordenboek alleen een globale indicatie geeft van de betekenis van een woord. Als ik de betekenis van krimp opzoek dan pak ik ook niet de vandale erbij

Laat ik dat even toelichten. Religie betekent zoals je zelf al aangeeft meer dan alleen verbintenis. Dan moeten we ons dus afvragen een verbintenis waarmee? Dat hoeft dus niet perse met een god te zijn maar kunnen ook andere dingen zijn zoals bij het boeddisme bijvoorbeeld. In alle religies zowel theistische als non-theistische volg je een bepaalde leefwijze. Hoe nou je die volgt mag je geheel zelf weten, maar aangezien je die zelf kiest zal je er van overtuigd zijn dat dat de goede weg is

Lucky Luciano schreef op 16-09-2006 @ 20:47 :
Dat moet jij weten
Begrijp ik het dus goed dat je geloof in een gods dus wel een geloof vind maar het niet geloven in een god geen geloof?

Nou, je formulering zegt het al, 'niet geloven', dus ook niet-gelovig en daarmee geen geloof. Verder heeft het niets met 'vinden' te maken. De afgeleide van x² is 2x, niet omdat veel mensen dat vinden, maar omdat het volgt uit de definitie van de afgeleide zoals die door de meeste mensen (die iets van basiscalculus snappen) wordt gehanteerd.

Als ik Piet een klootzak vind, dan heb ik een duidelijke mening over Piet. Maar als ik Piet geen klootzak vind, vind ik dus eigenlijk helemaal niets over Piet. (ik hoop dat je de analogie ziet )

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 20:58 :
Nou, je formulering zegt het al, 'niet geloven', dus ook niet-gelovig en daarmee geen geloof. Verder heeft het niets met 'vinden' te maken. De afgeleide van x² is 2x, niet omdat veel mensen dat vinden, maar omdat het volgt uit de definitie van de afgeleide zoals die door de meeste mensen (die iets van basiscalculus snappen) wordt gehanteerd.

ok en dan geloven in het niet bestaan van een God?

Lucky Luciano schreef op 16-09-2006 @ 21:00 :
ok en dan geloven in het niet bestaan van een God?

Nogmaals, het is een definitiekwestie. Wat snap je er nu niet aan?

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 21:01 :
Nogmaals, het is een definitiekwestie. Wat snap je er nu niet aan?

Nou ik vraag me dus af waarom dit niet binnen jouw definitie past. Als je geloof definieert als het geloof ik het bestaan van een god, waarom past het geloof in het niet bestaan van een god daar dan niet binnen?

Lucky Luciano schreef op 16-09-2006 @ 21:04 :
Nou ik vraag me dus af waarom dit niet binnen jouw definitie past. Als je geloof definieert als het geloof ik het bestaan van een god, waarom past het geloof in het niet bestaan van een god daar dan niet binnen?

Omdat als je iedereen binnen een definitiegroep plaatst, het woord zijn betekenis verliest. Immers, wie is er nog, naast atheisten, agnosten en gelovigen?

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 21:21 :
Omdat als je iedereen binnen een definitiegroep plaatst, het woord zijn betekenis verliest. Immers, wie is er nog, naast atheisten, agnosten en gelovigen?

in plaats bijvoorbeeld de agnosten en zwak atheisten dan ook niet in de groep van gelovigen

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 16-09-2006 @ 20:52 :
De omschrijving van een encyclopedie keur ik ook niet af, alleen een woordenboek wel, omdat een woordenboek alleen een globale indicatie geeft van de betekenis van een woord. Als ik de betekenis van krimp opzoek dan pak ik ook niet de vandale erbij

Ook uit de encyclopedieomschrijving waarna ik verwees blijkt dat atheïsme geen religie is. Het gelijk blijft dus aan mijn kant.

Laat ik dat even toelichten. Religie betekent zoals je zelf al aangeeft meer dan alleen verbintenis. Dan moeten we ons dus afvragen een verbintenis waarmee? Dat hoeft dus niet perse met een god te zijn maar kunnen ook andere dingen zijn zoals bij het boeddisme bijvoorbeeld. In alle religies zowel theistische als non-theistische volg je een bepaalde leefwijze. Hoe nou je die volgt mag je geheel zelf weten, maar aangezien je die zelf kiest zal je er van overtuigd zijn dat dat de goede weg is

Als je het niet noodzakelijk acht dat die verbintenis met een god is, kun je wel van alles een religie noemen. Wat dacht je van een voetbalclub met supporters? Of een popgroep met fans? Of een politieke partij met stemmers? Daar is ook zeker sprake van een verbintenis, maar zonder god. Dit is wat ik bedoel met een te ruime definitie.

Lucky Luciano schreef op 16-09-2006 @ 21:24 :
in plaats bijvoorbeeld de agnosten en zwak atheisten dan ook niet in de groep van gelovigen

Ik snap je niet, kun je interpunctie gebruiken en de grammaticaregels toepassen?

Bart Klink schreef op 16-09-2006 @ 21:45 :
Ook uit de encyclopedieomschrijving waarna ik verwees blijkt dat atheïsme geen religie is. Het gelijk blijft dus aan mijn kant.

Nee hoor, ik ging namelijk in op jouw bewering dat boeddhisme geen religie was. Zoals je eerder had kunnen lezen beweer ik zelf ook dat atheisme geen religie is

Als je het niet noodzakelijk acht dat die verbintenis met een god is, kun je wel van alles een religie noemen. Wat dacht je van een voetbalclub met supporters? Of een popgroep met fans? Of een politieke partij met stemmers? Daar is ook zeker sprake van een verbintenis, maar zonder god. Dit is wat ik bedoel met een te ruime definitie.

Nee, want bij al die dingen is het niet je levensovertuiging. (ok normaal gesproken)

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 22:14 :
Ik snap je niet, kun je interpunctie gebruiken en de grammaticaregels toepassen?

Ik plaats bijvoorbeeld de agnosten en zwak atheisten dan ook niet in de groep van gelovigen.

Lucky Luciano schreef op 16-09-2006 @ 22:18 :
Ik plaats bijvoorbeeld de agnosten en zwak atheisten dan ook niet in de groep van gelovigen.

Ja dat kan en daar heb ik ook geen enkel probleem mee. Maar nogmaals, het is een definitiekwestie en dus een non-issue omdat definities altijd arbitrair zijn.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 16-09-2006 @ 22:17 :
Nee hoor, ik ging namelijk in op jouw bewering dat boeddhisme geen religie was. Zoals je eerder had kunnen lezen beweer ik zelf ook dat atheisme geen religie is

Boeddhisme heb je in vele varianten, van materialistische (geen ziel noch god) tot diep religieuze (met alle aspecten die ik eerder gegeven heb). Of je het boeddhisme een religie kunt noemen, hangt dus af van welke variant je voor je hebt.

Mijn belangrijkste punt was echter dat atheïsme geen religie is, zoals Il organista beweerde in zijn discussie met mij, waarop jij inhaakte.

Nee, want bij al die dingen is het niet je levensovertuiging. (ok normaal gesproken) [/B]

Inderdaad, en dat is bij atheïsten dus ook niet het geval.