God bewezen en leven na dood kan waar zijn

[babshoewab]

Beste Kitten. Jij verwees mij naar eerdere topics van mij alleen zijn die ook gesloten, daarom vraag ik je of je deze open wil laten.

Hoe bewijs ik God? Dat doe ik door de atoomrealiteit onderuit te halen, zodat een andere realiteit daar moet zijn. Ik zal een simpele impressie geven van een bewijs dat verder verfijnd en uitgedacht moet worden. Ik zal alleen de impressie geven het denken laat ik aan U.

De kip eet lukraak en willekeurig komt het eten in de maag van de kip dat lukraak wordt verteerd en willekeurig in het vormende ei gaat plaatsnemen. De moleculen in het ei raken elkaar en alleen waar ze elkaar raken kunnen ze een verbinding aangaan met elkaar. Hoe toevallig liggen de moleculen die de spieren, hart, botten etc. moeten gaan vormen op de juiste plek? Als de moleculen anders geplaatst zouden zijn zou het kuiken bijvoorbeeld geen complete botcellen kunnen krijgen als bijvoorbeeld de spiermoleculen op de plaatsen van de botmoleculen in het ei zouden liggen. Dan zou eerder een spiercel op de plaats van de botcel ontstaan. De kans dat alle moleculen in juiste proporties op de juiste plaatsen in het ei liggen is heel klein. Er zijn immers miljarden combinaties te maken met alle verschillende moleculen op verschillende plaatsen binnen het ei. Zo kunnen de spiermoleculen daar liggen waar botmoleculen zouden moeten liggen. Zo zouden hersenmoleculen daar kunnen liggen waar hartmoleculen zouden moeten liggen en hetzelfde geld voor bloed, aderen, lever, nieren etc. Gestuurd door toeval zijn die moleculen in het ei terecht gekomen, want de kip weet niet in welke volgorde die moet eten. Is er een andere waarheid dan het atoomverhaal en zou het leven door God gestuurd kunnen worden? Leven we in gedachten van God en is dat te bewijzen? Leest U mijn boek voor een nog betere uitleg. Op mijn website heb ik meer informatie vermeld. Die website is: http://www.levennadedoodbewezen.come2me.nl

Groet,

Babshoewab

[T_ID]

babshoewab schreef:

De kans dat alle moleculen in juiste proporties op de juiste plaatsen in het ei liggen is heel klein.

Ben je op de hoogte van het bestaan van DNA, en hoe dit als het ware de bouwtekening voor een organisme bevat?

Dat haalt namelijk je hele betoog onderuit. Er bestaat niet zoiets als 'hersenmoleculen'. Uit moleculen worden hersencellen gevormd.

Een paar referenties met basisuitleg:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cel_(biologie)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Molecuul

[babshoewab]

DNA, RNA, enzymen en chromoisomen, allemaal moleculen. Je moet je gaan verdiepen in chemische reacties. De moleculen liggen lukraak in het ei geplaatst. Alleen daar waar ze elkaar raken kunnen verbindingen optreden. Lukraak zullen ze zich verbinden. Welk bouwplan meneer?

De moleculen liggen niet lukraak in het ei geplaatst.

[SacredRose]

yeah babsje is terug.
alleen wat jammer dat je met het zelfde onzin verhaal komt. dat in je eerste topic al helemaal onderuit gehaald is.
en als ze willekeurig met elkaar een verbinding aangaan lijkt het me vreemd dat er al zolang en zoveel keer bijna een exacte kopie gemaakt wordt.

[T_ID]

babshoewab schreef:

Welk bouwplan meneer?

http://nl.wikipedia.org/wiki/DNA#Functies

[Vinniebar]

De eerste zin: "De kip eet lukraak"

Weerlegging: nee; een kip eet zijn kippenhok bijvoorbeeld niet op

[babshoewab]

Moleculen binden lukraak. Toeval heeft ze een plaats gewezen binnen het ei. Alleen waar ze elkaar raken kunnen ze binden. Hoe toevallig toch liggen ze op de juiste plaats om vanuit die posities direct met binden te starten en meteen het gehele kuiken perfectioneren. Hoe anders?

babshoewab schreef:

Moleculen binden lukraak. Toeval heeft ze een plaats gewezen binnen het ei. Alleen waar ze elkaar raken kunnen ze binden. Hoe toevallig toch liggen ze op de juiste plaats om vanuit die posities direct met binden te starten en meteen het gehele kuiken perfectioneren. Hoe anders?

Bewijs eerst eens dat ze zomaar random reageren. Dat is namelijk niet het geval anders zou het maar zo kunnen dat water explosief wordt als je er zout inflikkert.

[T_ID]

babshoewab schreef:

Hoe toevallig toch liggen ze op de juiste plaats om vanuit die posities direct met binden te starten en meteen het gehele kuiken perfectioneren. Hoe anders?

Heb je mijn post over DNA en de functie daarvan wel gelezen? Ik vermoed van niet, want anders zou je dit vast niet schrijven.

Toeval =/= bewijs van god.

[Batave]

Ik noem het evolutie, jij noemt het god.

[Kitten]

Ik wil graag dat Babshoewab iets nieuws gaat brengen in dit topic. Zoals al eerder vermeld is dit topic al uitvoerig besproken. Je brengt met je nieuwe post niets nieuws en dat zou ik wel graag zien. Vooral, omdat je hier voornamelijk reclame probeert te maken voor je theorie.

Bijvoorbeeld: Geef eens je uitleg over de aanname dat er complete willekeur is in het eten en verteren door een kip. Ik denk toch dat je die aanname duidelijk moet verdedigen hier voor je kan spreken over de rest van de theorie, want op die aanname steunt de theorie.

[babshoewab]

Ok Kitten. Celdelingen zouden het kuiken in de eerste fase op autonome wijze moeten vormen met snavel, bloed, aderen, botten, spieren, huid, darmen, maag, lever, nieren, hart en dat allemaal op de juiste plek. Pas dan kan het kuiken gaan leven om eventueel zelf de voeding in het ei te gaan eten.

De eerste fase is het autonome delen van de cellen, zonder dat het kuiken kan leven. Dus de moleculen die de cellen van de botten moeten maken, zowel de moleculen voor het binnenste van de botcel, als zowel de moleculen voor het celmembraan van de botcel, moeten op de juiste plek liggen. Ligt daar het materiaal voor de spier, dan kan het geen stevig bot worden. Waarom de moleculen voor de juiste cellen willekeurig geplaatst zijn, is omdat de kip niet kan bepalen wanneer die het materiaal voor de botten moet eten als zowel voor de rest van de verschillende onderdelen van het kuiken. Alle verschillende moleculen worden lukraak in het zich vormende ei geplaatst. Het is een hele kleine kans dat het kuiken perfecte vormen krijgt, want er zijn miljarden en zelfs veel meer verschillende combinaties te maken met de verschillende moleculen op verschillende plaatsen. Zo zouden de moleculen voor de botten met een veel grotere kans op andere plaatsen gaan liggen, dan op de plaatsen waar het bottenkarkas driedimensionaal in het ei zou moeten verschijnen.

En waarom we telkens een kuiken uit een ei zien komen is omdat God dat bestuurd. Autonome groei faalt, want dat toeval is onmogelijk. Dan is de enige optie die overblijft buiten autonoom het tegenovergestelde, dat het bestuurd wordt. Door wat? Nee een wat is dood. Dus een wie. Hij noemt zich God.

Denk daar maar over na....

[Kitten]

Ok. Je hebt het hier over basis-embryologie. Ik zal even kijken hoe ver ik kom.

babshoewab schreef:

Ok Kitten. Celdelingen zouden het kuiken in de eerste fase op autonome wijze moeten vormen met snavel, bloed, aderen, botten, spieren, huid, darmen, maag, lever, nieren, hart en dat allemaal op de juiste plek. Pas dan kan het kuiken gaan leven om eventueel zelf de voeding in het ei te gaan eten.

Celactiviteit is het basis-kenmerk van leven. Een eencellig embryo van een kip, is een levend wezen zolang de cel leeft. Dit kan je meten. Vanaf het moment van bevruchting heb je dus te maken met een levend wezen.

Het verkrijgen van voedsel door kippen embryos is heel goed mogelijk zonder dat daar voor alle delen van het lichaam moeten bestaan. Cellen van een dier kunnen namelijk voedsel opnemen uit hun directe omgeving. Zo werkt het ook bij de mens, wij leveren het voedsel naar de cellen met behulp van bloed. Door deze diffusie en de samenstelling van het ei, zijn de individuele cellen van het kippenembryo in staat zich te voeden met het ei. Een kuiken neemt zelfs geen hap met zijn snavel tot het moment dat hij uit het ei kruipt.

De eerste fase is het autonome delen van de cellen, zonder dat het kuiken kan leven.

Die leven dus al. Ze hebben celactiviteit

Dus de moleculen die de cellen van de botten moeten maken, zowel de moleculen voor het binnenste van de botcel, als zowel de moleculen voor het celmembraan van de botcel, moeten op de juiste plek liggen.

Hier volg ik je niet. Je zult zien dat als je moleculen volgt die niet in een cel zijn geordend, dat ze inderdaad redelijk willekeurig bewegen. De celmembranen van botstamcellen zijn echter in staat om de stoffen te herkennen die ze nodig hebben, met behulp van celmembraaneiwitten. Dit zijn een soort sorteerdertjes in het celmembraan. Die zorgen er voor dat de stoffen die een cel nodig heeft worden opgenomen door de cel.

Die moleculen worden vervolgens gebonden aan eiwitten die ze alleen op de juiste plek weer afgeven. Op die manier is de cel verzekert van de juiste cel op de juiste plek. Door splitsing van de moedercel wordt vervolgens bot gevormd.

Ligt daar het materiaal voor de spier, dan kan het geen stevig bot worden.

Spier- en botcellen zijn wel iets anders, maar fundamenteel hetzelfde. De manier waarop ze geactiveerd worden bepaald welke stoffen ze opnemen en welke vorm ze krijgen. Dit heeft te maken met DNA en RNA sturing vanuit de celkern.

Waarom de moleculen voor de juiste cellen willekeurig geplaatst zijn, is omdat de kip niet kan bepalen wanneer die het materiaal voor de botten moet eten als zowel voor de rest van de verschillende onderdelen van het kuiken.

Dat hoeft de kip niet bewust te bepalen. Een kip legt een ei en in dat ei stopt ze de juiste hoeveelheid stoffen. Zijn die niet aanwezig, dan gaat het kuiken door. Je ziet bijvoorbeeld dat kippen die niet goed te eten krijgen, geen eieren leggen. Daarnaast is veruit het grootste deel van de stoffen voor elk deel van een kuiken gelijk.

Alle verschillende moleculen worden lukraak in het zich vormende ei geplaatst.

Waarom zie je dan een eidooier en eiwit?

Het is een hele kleine kans dat het kuiken perfecte vormen krijgt, want er zijn miljarden en zelfs veel meer verschillende combinaties te maken met de verschillende moleculen op verschillende plaatsen.

Daarom wordt het aangestuurd door DNA

Zo zouden de moleculen voor de botten met een veel grotere kans op andere plaatsen gaan liggen, dan op de plaatsen waar het bottenkarkas driedimensionaal in het ei zou moeten verschijnen.

Huh?

En waarom we telkens een kuiken uit een ei zien komen is omdat God dat bestuurd. Autonome groei faalt, want dat toeval is onmogelijk. Dan is de enige optie die overblijft buiten autonoom het tegenovergestelde, dat het bestuurd wordt. Door wat? Nee een wat is dood. Dus een wie. Hij noemt zich God.

Maar je theorie is niet te verdedigen. Waar laat je dan je verklaring van een godheid?

Ik zou je aanraden een keer 'Zoology' te lezen.

voorbeeld:
http://www.youtube.com/watch?v=UgT5rUQ9EmQ

[Batave]

Vergeef me als ik het mis heb, maar deze TS is een aanhanger van het antropische principe?

[HTID]

Er gebeurt hier iets dat al gebeurt sinds dat er mensen bestaan.

God wordt gebruikt om een proces te verklaren dat men niet begrijpt

[T_ID]

Batave schreef:

Vergeef me als ik het mis heb, maar deze TS is een aanhanger van het antropische principe?

True, zijn verhaal lijkt er wel een beetje op. In dat geval is de discussie te beslechten door te refereren aan God: The Failed Hypothesis, het boek van Victor Stenger. Daarin gaat Stenger in op de manier van argumenteren van mensen die dat principe aanhangen, en toont aan waarom ze ongelijk hebben.

Googlen op de titel + "pdf" levert een downloadbare versie op.

De auteur zelf zette een toevoeging aan het boek gratis online:
http://lanl.arxiv.org/ftp/arxiv/pape.../0710.3137.pdf

Daar uit, de kern van de fout die Babshoenogwat maakt:
This has led some to insist that, as a consequence, science can say nothing about the origin. Here they parrot the familiar creationist argument that because we did not observe humans evolving we can't say anything about human evolution. But, of course science can and does talk about unobserved and unobservable events. We have plenty of indirect data by which we can test human evolution. We can
reconstruct crimes from forensic evidence. In the case of the universe, the inflationary big-bang model nicely accounts for a wide range of increasingly precise observations that bear on the nature of the early universe.

Kort samengevat komt het erop neer dat de claim van babshoewab "We zien geen oorzaak, dus moet het toeval zijn, dus is het een godheid die het doet" een foutieve aanname is.
De oorzaak is er wel, maar vraagt meer dan met de ogen er naar kijken om te achterhalen. DNA dat fungeert als bouwtekening voor een organisme, en niet met het blote oog te zien is bijvoorbeeld. Bovendien is er natuurlijk geen enkel bewijs voor zijn aannames over goden.


Zijn argument klopt dus niet, en zijn conclusie mist elke vorm van bewijsvoering. We kennen daarnaast een alternatieve verklaring vanuit de biologie. Daarmee is het betoog van babshoewab van A tot Z weerlegd.

[Kitten]

Zelfs op de aanname heb ik nog wel een goede modelconstructie. Hoewel ik heb niet helemaal mathamatisch kan dichthameren, denk ik dat Kazet dat wel zou kunnen als ik 'm uitleg.

[Batave]

Ik zie niet hoe dit leven na de dood verklaart.

[PatoLoco]

Babs, beetje een slecht lange termijn geheugen ofzo?

Je hebt op dit forum al eens zielige pogingen gedaan om het bestaan van God te "bewijzen" en laten we eerlijk zijn... dat was nu niet bepaald een succesverhaal.

[babshoewab]

Effe dat verhaal van jou Kitten. De moelculen liggen in het ei. Er kunnen al cellen zijn gemaakt. Tegen die cellen drukken andere moleculen. En alleen waar de moleculen de cellen raken kunnen ze hechtingen vervolmaken. De posities van de moelculen kunnen eventueel wijzigen omdat ze zouden trillen onder invloed van temperatuur. Maar dan nog bepaald toeval dat de moleculen op exact de juiste manier de andere moleculen raken. Moleculen zijn vormen. De cel is niet geprogrammeerd om alleen bepaalde moleculevormen toe te laten, maar zal alle vormen door een doorgang in het celmembraan doorlaten. Daarom kunnen botcellen ook andere moelculen binnenlaten en dat geld voor alle andere cellen. Ook is het zeer toevallig de de botmoleculen op de juiste plaatsen liggen en niet ergens anders in het ei welke een veel grotere kans is.

Het celmembraan moet dus een opening hebben om moleculen door te laten, want is dat membraan gesloten, dan zal het geen moleculen binnenlaten. Geen enkel moelcuul dringt zich door een bariere van moleculen dat het celmembraan is. Dat zegt de logica.

[babshoewab]

Stukje uit mijn boek:

3.5 Celmembraan

Ieder celmembraan kan enkel verschillen om de volgende reden. Het celmembraan is de buitenzijde van een cel. Het bestaat uit een laag van aaneengehechte atoomkernen. De atoomkernen worden door elektronen op hun plaatsen gehouden. Iedere cel heeft een membraan. Al die membranen worden dan wel sterk aangetrokken door eventueel meerdere elektronen of minder sterk. Andere verschillen zijn niet mogelijk.

Het binnenste bestaat ook uit moleculen en het maakt eigenlijk niet uit hoe die moleculen zich erbinnen clusteren en hechten, het blijft een simpele bol moleculen. Of ze nu aaneen gehecht zijn of niet in het binnenste, dat zal voor de gehele cel weinig uitmaken, die zal alleen minder stabiel zijn als de moleculen in het binnenste niet aaneen gehecht zijn. En de moleculen in de cel kunnen elkaar alleen op willekeurige plaatsen raken en pas als ze elkaar raken kan het elektron kans zien om beide moleculen aaneen te hechten. Dus dat is een proces gebaseerd op enorm toeval.

Wat er ontstaat dus in het ei zijn allemaal celmembranen gevuld met moleculen die wel of niet aaneengehecht zijn. De cellen moeten met hun membranen aaneen-gehecht zijn, want anders zal het kuiken uiteen vallen. Zullen die lukraak gevulde membranen leven kunnen voortbrengen? Daar gaan we nog achterkomen.

[Kitten]

babshoewab schreef:

Effe dat verhaal van jou Kitten. De moelculen liggen in het ei. Er kunnen al cellen zijn gemaakt. Tegen die cellen drukken andere moleculen. En alleen waar de moleculen de cellen raken kunnen ze hechtingen vervolmaken. De posities van de moelculen kunnen eventueel wijzigen omdat ze zouden trillen onder invloed van temperatuur. Maar dan nog bepaald toeval dat de moleculen op exact de juiste manier de andere moleculen raken. Moleculen zijn vormen. De cel is niet geprogrammeerd om alleen bepaalde moleculevormen toe te laten, maar zal alle vormen door een doorgang in het celmembraan doorlaten. Daarom kunnen botcellen ook andere moelculen binnenlaten en dat geld voor alle andere cellen. Ook is het zeer toevallig de de botmoleculen op de juiste plaatsen liggen en niet ergens anders in het ei welke een veel grotere kans is.

Celmembranen zijn alleen permabel voor hele kleine moleculen. De grotere moleculen worden door de membraaneiwitten naar binnen gelaten. De activatie van die membraaneiwitten wordt gestuurd door RNA strengen. Zie het als een VIP ingang waar je alleen door mag met de juiste pas en als de clubeigenaar heeft besloten dat er door die deur mensen mogen.

Binnen de cel worden vervolgens deze moleculen herbonden in nieuwe structuren die bijvoorbeeld kunnen bijdragen aan de formatie van nieuwe cellen of botstructuren.

Daarnaast bewegen moleculen voortdurend. Ze blijven niet op dezelfde plaats liggen maar bewegen.

Het celmembraan moet dus een opening hebben om moleculen door te laten, want is dat membraan gesloten, dan zal het geen moleculen binnenlaten. Geen enkel moelcuul dringt zich door een bariere van moleculen dat het celmembraan is. Dat zegt de logica.

http://www.youtube.com/watch?v=_bmp2...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=s0p1ztrbXPY

(Dit zijn trouwens dingen die gewoon geobserveerd worden)

[Kitten]

babshoewab schreef:

Stukje uit mijn boek:

3.5 Celmembraan

Ieder celmembraan kan enkel verschillen om de volgende reden. Het celmembraan is de buitenzijde van een cel. Het bestaat uit een laag van aaneengehechte atoomkernen. De atoomkernen worden door elektronen op hun plaatsen gehouden. Iedere cel heeft een membraan. Al die membranen worden dan wel sterk aangetrokken door eventueel meerdere elektronen of minder sterk. Andere verschillen zijn niet mogelijk.

Het binnenste bestaat ook uit moleculen en het maakt eigenlijk niet uit hoe die moleculen zich erbinnen clusteren en hechten, het blijft een simpele bol moleculen. Of ze nu aaneen gehecht zijn of niet in het binnenste, dat zal voor de gehele cel weinig uitmaken, die zal alleen minder stabiel zijn als de moleculen in het binnenste niet aaneen gehecht zijn. En de moleculen in de cel kunnen elkaar alleen op willekeurige plaatsen raken en pas als ze elkaar raken kan het elektron kans zien om beide moleculen aaneen te hechten. Dus dat is een proces gebaseerd op enorm toeval.

Wat er ontstaat dus in het ei zijn allemaal celmembranen gevuld met moleculen die wel of niet aaneengehecht zijn. De cellen moeten met hun membranen aaneen-gehecht zijn, want anders zal het kuiken uiteen vallen. Zullen die lukraak gevulde membranen leven kunnen voortbrengen? Daar gaan we nog achterkomen.

... Huh?

[JaJ]

Babshoewap, bovenin zeg je dat je het atomaire model onderuit gaat halen. Ik wil je vragen of je daar eens wat meer over wilt zeggen. Concludeer je echt dat je dat model onderuit haalt omdat jij niet direct snap hoe een ei werkt? Ben je echt van mening dat atomen en moleculen op willekeurige wijze bindingen aangaan?

[babshoewab]

Huh?

Clusters van atoimen of moleculen rekken niet uit volgens een gangbare logica. Ze moeten gaten hebben, want een celmambraan als een bariere van moleculen houdt andere moleculen erbuiten. Je moet met moleculen puzzelen en dan ben je een stuk dichter bij de waarheid.

[Kitten]

babshoewab schreef:

Clusters van atoimen of moleculen rekken niet uit volgens een gangbare logica. Ze moeten gaten hebben, want een celmambraan als een bariere van moleculen houdt andere moleculen erbuiten. Je moet met moleculen puzzelen en dan ben je een stuk dichter bij de waarheid.

Celmembranen hebben eiwitten, geen gaten. Die eiwitten hebben een vorm die het ze toestaat voor bepaalde moleculen te passeren. De onderlinge locatie van moleculen kan wel verplaatsen en volgens mij wel rekken.

Welke theorie zit er in die 'gangbare logica'? Ik heb geen idee waar je op doelt.

[babshoewab]

Er moeten gaten zijn. Ga effe na hoe een chemische reactie MOET verlopen. De moleculen raken de eiwitten, dus het celmembraan en daar waar ze raken verschuift het elektron zijn baan om de sterkere krachten die het van het moelcuul krijgt die ertegen botst. In een chemische reactie dus wisselen alleen de elektronen van koers. Moleculen kunnen breken en kunnen gaan hechten in een chemische reactie. Wil het molecuul het binnenste van de cel bereiken dan moeten de moleculen van het membraan een opening maken natuurlijk. De moelculen vormen het membraan. Als er vele moelculen meer in de kern geraken moet het membraan oprekken. En dat kan alleen als er moelculen aan toegevoegd worden.

Gebeurt dat echt door toeval? De moleculen in de kern zijn nietsbetekenend. Die vullen de kern en kunnen aaneenkoppelen of niet. Het blijven kernen met nietsbetekenende moleculen die kunnen hechten of niet. Als ze zouden hechten zou de kern wat stabieler zijn en steviger. Anders minder stevig. Membranen kunnen niet oprekken, want de kleine cel groeit met meer dan het dubbele tot een nieuwe splitsing weer mogelijk is. Blijft het membraan na die splitsing dicht dan kunnen de moleculen ook niet meer passeren tot het binnenste. Dus gaten zijn essentieel.

Wat we nu kunnen concluderen is dat iedere cel een puzzel is van moleculen die het membraan en het binnenste moeten leggen en dat op autonome wijze dus door het toeval. Ik zeg dat toeval onmogelijk de moleculen automatisch op de juiste plaatsen terrecht kan laten komen. Toeval is onmogelijk. Uit de moleculenwirwar chaos moet een ordelijk levend wezen ontstaan en die kans is heel klein als we de moleculenwereld in het groot bekijken.

[JaJ]

hier is een geniale animatie die in detail de bouw en werking van het celmembraan illustreert. helemaal aan het eind wordt zelfs getoond hoe niet alleen stoffen, maar ook virussen een cel binnen weten te komen ondanks (of eigenlijk dankzij) het membraan.

http://www.johnkyrk.com/cellmembrane.html

babshoewab schreef:

Er moeten gaten zijn. Ga effe na hoe een chemische reactie MOET verlopen. De moleculen raken de eiwitten, dus het celmembraan en daar waar ze raken verschuift het elektron zijn baan om de sterkere krachten die het van het moelcuul krijgt die ertegen botst. In een chemische reactie dus wisselen alleen de elektronen van koers.

Kitten, jij bent de bioloog, so correct me if I'm wrong, maar hier ga je al de fout in babshoewap. Veel op cel niveau gebeurt ZONDER de betrokken moleculen van chemische opbouw te veranderen (lees, zonder covalente (electron) bindingen te vormen of breken). Een botsing van het ene eiwit op het andere brengt een electron trouwens ook niet in een exited state, wat je lijkt te beweren.

[babshoewab]

(Dit zijn trouwens dingen die gewoon geobserveerd worden)

God laat alles zo logisch mogelijk lijken om zich te verstoppen. We leven in gedachten van God.

[Kitten]

babshoewab schreef:

God laat alles zo logisch mogelijk lijken om zich te verstoppen. We leven in gedachten van God.

Wetenschappelijk gezien is dit een ultiem zwaktebod, en zeker geen bewijs. Eerder een ondermijning van je gehele redenatie.

Kijk dit filmpje eens:
http://www.youtube.com/watch?v=5wV_REEdvxo

[JaJ]

babshoewab schreef:

God laat alles zo logisch mogelijk lijken om zich te verstoppen. We leven in gedachten van God.

Is dat een conclusie of een aanname? Ik neem aan dat jij immers niet door die logica heen kan kijken, aangezien je maar een mens bent.

[Kitten]

babshoewab schreef:

Er moeten gaten zijn. Ga effe na hoe een chemische reactie MOET verlopen. De moleculen raken de eiwitten, dus het celmembraan en daar waar ze raken verschuift het elektron zijn baan om de sterkere krachten die het van het moelcuul krijgt die ertegen botst.

Ik breek dit even weer in stukken. Het binnendringen van een cel door een membraan eiwit is in de meeste gevallen voor het molecuul dat binnendringt geen chemisch proces. Het is een beetje als een basebalhandschoen die zich krult om een bal. In dat proces veranderd de bal verder niet. Er is gewoon ruimte in de 3-dimensionale vorm van de eiwitten voor die moleculen. Die 'botsing' en 'chemische' reacties waar je het over hebt vinden niet plaats, dus zijn ook niet relevant voor deze discussie.

In een chemische reactie dus wisselen alleen de elektronen van koers. Moleculen kunnen breken en kunnen gaan hechten in een chemische reactie. Wil het molecuul het binnenste van de cel bereiken dan moeten de moleculen van het membraan een opening maken natuurlijk.

Niet dus. Er zijn eiwitten in het membraan verwerkt die deze openingen beheren.

De moelculen vormen het membraan. Als er vele moelculen meer in de kern geraken moet het membraan oprekken. En dat kan alleen als er moelculen aan toegevoegd worden.

Wacht... In de kern van de cel komen niet zo veel moleculen. Je moet natuurlijk wel even de bouw van een cel erbij nemen:


Zoals je ziet in het plaatje zit er een extra membraan om de celkern heen. Dit membraan bevat zeer specifieke eiwitten en zeer weinig stoffen dringen daardoor door in de kern. Wat de cel wel kan, is nieuwe celmembraan eiwitten aanmaken.

Je kan dit zelf nadoen. Neem een bak sop en klop het lekker op. Zoek een hele grote bel en probeer met je vingers kleinere belletjes bij de grote te voegen. Je zult snel zien dat je dat goed kan doen. Een zeepbel is gebaseerd op hetzelfde idee (hydrofobe deeltjes) als een celmembraan. Een cel is echter veel beter in staat om de groei van zijn membraan te sturen door middel van het toevoegen van vesikels aan de celwand.

Gebeurt dat echt door toeval? De moleculen in de kern zijn nietsbetekenend. Die vullen de kern en kunnen aaneenkoppelen of niet. Het blijven kernen met nietsbetekenende moleculen die kunnen hechten of niet. Als ze zouden hechten zou de kern wat stabieler zijn en steviger. Anders minder stevig.

He? Een celkern is stevig genoeg voor wat er in zit, namelijk DNA en RNA. Deze stoffen coderen.... heb je ooit genetica gehad? Ik heb niet zo veel zin om dat helemaal na de kauwen voor je.

Membranen kunnen niet oprekken, want de kleine cel groeit met meer dan het dubbele tot een nieuwe splitsing weer mogelijk is. Blijft het membraan na die splitsing dicht dan kunnen de moleculen ook niet meer passeren tot het binnenste. Dus gaten zijn essentieel.

De mogelijkheid van stof om het celmembraan te passeren is inderdaad essentieel. Daar is dan ook een oplossing voor.

Wat we nu kunnen concluderen is dat iedere cel een puzzel is van moleculen die het membraan en het binnenste moeten leggen en dat op autonome wijze dus door het toeval.

Sorry, dit is echt slecht Nederlands. Wil je beweren dat de volledige opbouw van een cel via het membraan gaat?

Ik zeg dat toeval onmogelijk de moleculen automatisch op de juiste plaatsen terrecht kan laten komen.

Er is dan ook geen sprake van toeval

Toeval is onmogelijk. Uit de moleculenwirwar chaos moet een ordelijk levend wezen ontstaan en die kans is heel klein als we de moleculenwereld in het groot bekijken.

Het gebrek aan orde op het basisniveau van atomen is daarom ook eigenlijk niet aanwezig. De basis van leven is namelijk terug te vinden in self-replicatie van chemische moleculen. Ik zou je aanraden eens op abiogenesis te zoeken bij Youtube. (bv. http://www.youtube.com/watch?v=XhWds7djuWo)

[babshoewab]

Het is te bewijzen dat God alle dynamische processen uit de natuur bestuurd, omdat het niet op een autonome toevallige manier kan. Ik kan dat bewijzen.

[Kitten]

babshoewab schreef:

Het is te bewijzen dat God alle dynamische processen uit de natuur bestuurd, omdat het niet op een autonome toevallige manier kan. Ik kan dat bewijzen.

Geef het bewijs dan. Je probeert ons te overtuigen. Alleen zeggen dat je het KAN bewijzen bewijst niets. Net zo goed als mijn Master opleiding Biologie mij niet automatisch gelijk geeft op elk biologisch onderwerp. In principe kan ik wel alles onderbouwen, trouwens.

[Batave]

babshoewab schreef:

Het is te bewijzen dat God alle dynamische processen uit de natuur bestuurd, omdat het niet op een autonome toevallige manier kan. Ik kan dat bewijzen.

Maar al jouw bewijzen zijn er onderuit gehaald.

[babshoewab]

De enige bewegingen die moleculen of clusters moleculen maken zijn trillingen. Dat zegt de wetenschap. Nu moeten we met die informatie een cel bouwen. Er komen geen chemische reacties aan te pas beweer jij. Ok dan niet. Dan nog moeten de juiste moleculen in de juiste hoek en positie zich toevoegen aan een geheel om zich perfect te passen. Toeval brengt de moleculen waar ze moeten zijn. Toeval maakt het inwendige van de cel en het celmembraan en dat is veel te toevallig om waar te zijn. Zo moeten de botcellen op de juiste plaatsen worden gevormd als zowel voor de spier, bloed, zenuw, ader, huidcel, etc. Toevallig vallen de moleculen op de juiste plek. Dat toeval is onmogelijk. Het zal een chaos van moleculen blijven, zoals die is met het eigeel en eiwit dat eigenlijk niet veel kan veranderen, want: Dat moet zo blijven, want het enige wat moleculen doen is trillen en ze zullen niet toevallig op de juiste plaatsen vallen om bij te dragen aan de toevallige groei van het kuiken. Ze vallen niet toevallig op de juiste plaatsen, dat toeval is uitzonderlijk extreem.

En toch moeten zich chemische reacties voordoen, want het celmembraan moet zich aaneen hechten.

[babshoewab]

Well done masteropleiding biologie. Ik ben de laatste der autodidacten. Een MG ipv GM (grandmaster). Master Genius. Kruis Leon met God, schudt de letters en maak twee nieuwe woorden. Gold One. Of Lone Dog. God is goed of slecht? Hij is bij mij en laat zich niet kennen.

[babshoewab]

Dus de moleculen vallen toevallig de cel binnen en tot mijn verbijstering breekt die verzameling moleculen in twee om weer toevallig gevuld te worden.

[Batave]

babshoewab schreef:

Well done masteropleiding biologie. Ik ben de laatste der autodidacten. Een MG ipv GM (grandmaster). Master Genius. Kruis Leon met God, schudt de letters en maak twee nieuwe woorden. Gold One. Of Lone Dog. God is goed of slecht? Hij is bij mij en laat zich niet kennen.

Als jij jezelf Master Genius noemt ben je wel heel arrogant.
Met autodidact bedoel je, neem ik aan, dat je boeken hebt gelezen en daaruit je conclusies hebt gehaald?

[Kitten]

babshoewab schreef:

De enige bewegingen die moleculen of clusters moleculen maken zijn trillingen. Dat zegt de wetenschap. Nu moeten we met die informatie een cel bouwen. Er komen geen chemische reacties aan te pas beweer jij. Ok dan niet. Dan nog moeten de juiste moleculen in de juiste hoek en positie zich toevoegen aan een geheel om zich perfect te passen. Toeval brengt de moleculen waar ze moeten zijn. Toeval maakt het inwendige van de cel en het celmembraan en dat is veel te toevallig om waar te zijn. Zo moeten de botcellen op de juiste plaatsen worden gevormd als zowel voor de spier, bloed, zenuw, ader, huidcel, etc. Toevallig vallen de moleculen op de juiste plek. Dat toeval is onmogelijk. Het zal een chaos van moleculen blijven, zoals die is met het eigeel en eiwit dat eigenlijk niet veel kan veranderen, want: Dat moet zo blijven, want het enige wat moleculen doen is trillen en ze zullen niet toevallig op de juiste plaatsen vallen om bij te dragen aan de toevallige groei van het kuiken. Ze vallen niet toevallig op de juiste plaatsen, dat toeval is uitzonderlijk extreem.

En toch moeten zich chemische reacties voordoen, want het celmembraan moet zich aaneen hechten.

Ik wil graag dat je beweringen over 'de wetenschap' ondersteunt met bewijs. Een link naar een wetenschappelijk boek, artikel of zelfs een leuk YouTube filmpje. Je doet bij alles hier een aantal basis aannames die je weigert te ondersteunen en ik vind toch wel dat je dat moet doen. Ik doe mijn best om je vragen te beantwoorden en je te voorzien van film- en beeld materiaal zodat je een consensus verklaring kan zien. Mocht je dat niet voldoende vinden, kan ik wel boeken citeren die ik gebruik.

babshoewab schreef:

Well done masteropleiding biologie. Ik ben de laatste der autodidacten. Een MG ipv GM (grandmaster). Master Genius. Kruis Leon met God, schudt de letters en maak twee nieuwe woorden. Gold One. Of Lone Dog. God is goed of slecht? Hij is bij mij en laat zich niet kennen.

Dit klinkt als een religieuze overtuiging, niet een wetenschappelijke. Je zegt dat je autodidact bent, hoe heb je jezelf dingen geleerd? Welke boeken vormen de basis van je kennis? Dat is belangrijk als je wil aangeven waar je kennis vandaan komt, zodat mensen er aan kunnen relateren.

Mensen op s.com weten vaak wel dat ik een biologie achtergrond heb. Ze zullen daar dus rekening mee houden wanneer ze met mij praten. Niet dat ze alles wat ik zeg zonder slag of stoot aannemen, maar ze hebben wel een goede inschatting hoe ik aan mijn kennis (en kunde) kom. Ik kan ook mijn vakken- en cijferlijsten laten zien als een bewijs van kennis die ik voldoende heb opgedaan.

In discussies gaat het er altijd om wat je inhoudelijk beweert. Deze inhoud wordt door anderen beoordeeld op de logica en achtergrond die de beweringen teweeg brengen. Deze aannames zul je moeten onderbouwen met meer dan puur je eigen kennis. Bijvoorbeeld met testen die nagedaan kunnen worden. Je komt dan terecht in de wetenschapsfilosofie.

[babshoewab]

Nee Batave, mijn redeneringen staan zo sterk als een kerk.

[Kitten]

babshoewab schreef:

Dus de moleculen vallen toevallig de cel binnen en tot mijn verbijstering breekt die verzameling moleculen in twee om weer toevallig gevuld te worden.

http://www.youtube.com/watch?v=VlN7K1-9QB0

[Batave]

babshoewab schreef:

Nee Batave, mijn redeneringen staan zo sterk als een kerk.

Maar waarom haalt Kitten de fundering er zo gemakkelijk onder vandaan?

[babshoewab]

Doet ze niet, ze snapt het nog niet zo goed.

[Kitten]

babshoewab schreef:

Doet ze niet, ze snapt het nog niet zo goed.

Ja, je hebt zo veel gelijk. Ik ben bijvoorbeeld echt een vrouw Je krijgt een PM.

[babshoewab]

Kitten ik kan niet aan beelmateriaal komen. Al wat men ziet is een simulatie door Here God. We zouden leven in Zijn gedachten. En dat het simulaties moeten zijn kan men achterhalen door zelf in gedachten te simuleren wat atomen en reeksen atomen dus moleculen kunnen voortbrengen. Dat wijkt ver af van wat men waarneemt. Daarom kan ik nu begrijpen dat het simulaties moeten zijn.

Begin het simulatieproces met behulp van het atoommodel en diens wetten, toegeschreven door de wetenschap. De wetten van de wetenschap zijn: De moleculen trillen onder invloed van temperatuur. De kip broedt dus zullen de moleculen wel trillen. een tweede wet is: Moleculen maken onderlinge hechtingen met behulp van het elektron, een of meerdere. Doordat elektronen binden gaan ze andere koersen en kunnen ze delen van het moelcuul doen afbreken, omdat het elektron een andere koers is gaan draaien en dat deel niet meer gehecht wordt.

Met die informatie beginnen we het simulatieproces in gedachten. Laten we stellen dat er al een cel in het gehele ei zit. Daar drukken trillende moleculen tegenaan. Alleen door openingen in het membraan kunnen die moelcueln naar binnen. Is ook heel logisch. Dan moeten er moleculen het celmembraan vergroten en dat alles door toeval? Laten we stellen dat het toeval tot zo ver kan reiken. Dan komt hetvolgende: De cel moet splijten. Hoe splijt een celmembraan met daarin losse moleculen? Leg mij dat eens uit gebruik makend van de wetten die de wetenschap geeft aan het atoom en molecuul?

[JaJ]

babshoewab schreef:

De enige bewegingen die moleculen of clusters moleculen maken zijn trillingen. Dat zegt de wetenschap. Nu moeten we met die informatie een cel bouwen. Er komen geen chemische reacties aan te pas beweer jij. Ok dan niet. Dan nog moeten de juiste moleculen in de juiste hoek en positie zich toevoegen aan een geheel om zich perfect te passen. Toeval brengt de moleculen waar ze moeten zijn. Toeval maakt het inwendige van de cel en het celmembraan en dat is veel te toevallig om waar te zijn. Zo moeten de botcellen op de juiste plaatsen worden gevormd als zowel voor de spier, bloed, zenuw, ader, huidcel, etc. Toevallig vallen de moleculen op de juiste plek. Dat toeval is onmogelijk. Het zal een chaos van moleculen blijven, zoals die is met het eigeel en eiwit dat eigenlijk niet veel kan veranderen, want: Dat moet zo blijven, want het enige wat moleculen doen is trillen en ze zullen niet toevallig op de juiste plaatsen vallen om bij te dragen aan de toevallige groei van het kuiken. Ze vallen niet toevallig op de juiste plaatsen, dat toeval is uitzonderlijk extreem.

En toch moeten zich chemische reacties voordoen, want het celmembraan moet zich aaneen hechten.

De defenitie van een chemische reactie is dat de betrokken moleculen veranderen van atoomstructuur. dit is bij de aaneenhechting van een celmembraan uiteraard niet het geval, want (in jip en janneke taal) voor en ná de aanhechting is het celmembraan nog steeds een celmembraan.
Ik raad je aan om je autodidactische vaardigheden eens te richten op een simpel wikipedia artikel, want als je niet eens op de hoogte bent van de verschillende interacties die op celniveau van belang zijn, dan ben je eigenlijk niet echt in de positie om vanuit een wetenschappelijke basis claims over de werkelijkheid te doen.

verder: heb je eigenlijk wel ooit van celdeling gehoord? een nieuwe cel is al klaar voordat ie gemaakt is joh.

[Kitten]

babshoewab schreef:

Kitten ik kan niet aan beelmateriaal komen. Al wat men ziet is een simulatie door Here God. We zouden leven in Zijn gedachten. En dat het simulaties moeten zijn kan men achterhalen door zelf in gedachten te simuleren wat atomen en reeksen atomen dus moleculen kunnen voortbrengen. Dat wijkt ver af van wat men waarneemt. Daarom kan ik nu begrijpen dat het simulaties moeten zijn.

Begin het simulatieproces met behulp van het atoommodel en diens wetten, toegeschreven door de wetenschap. De wetten van de wetenschap zijn: De moleculen trillen onder invloed van temperatuur. De kip broedt dus zullen de moleculen wel trillen. een tweede wet is: Moleculen maken onderlinge hechtingen met behulp van het elektron, een of meerdere. Doordat elektronen binden gaan ze andere koersen en kunnen ze delen van het moelcuul doen afbreken, omdat het elektron een andere koers is gaan draaien en dat deel niet meer gehecht wordt.

Met die informatie beginnen we het simulatieproces in gedachten. Laten we stellen dat er al een cel in het gehele ei zit. Daar drukken trillende moleculen tegenaan. Alleen door openingen in het membraan kunnen die moelcueln naar binnen. Is ook heel logisch. Dan moeten er moleculen het celmembraan vergroten en dat alles door toeval? Laten we stellen dat het toeval tot zo ver kan reiken. Dan komt hetvolgende: De cel moet splijten. Hoe splijt een celmembraan met daarin losse moleculen? Leg mij dat eens uit gebruik makend van de wetten die de wetenschap geeft aan het atoom en molecuul?

Er is geen 'de wetenschap'. Ik zou graag een wikipedia pagina zien van elke wet die jij bedoelt, want als 'de wetenschap' het zegt, zal er bewijs voor zijn. Ik heb al meerdere van je beweringen hier besproken en aangegeven waarom ze biologisch niet correct zijn.