Midden-Oosten topic II

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

6 Did Halliburton and other US corporations profit from the Iraq war?

7 Is the US a plutocracy?

8 Does vice-president Cheney have stock options in Halliburton?
9 Did the Hunt Oil Company whic recently bargained an oil-deal with Kurdistan contribute to George Bush's campaign? Does the Company have close ties to George W. Bush and George H. W. Bush?
10 Was US goverment involved in drawing up an Iraqi law that forced the country to let their oil resources be facilitated by Western oil companies?

Kortom, Gatara, één schrijver opvoeren... dat kun je niet menen! Kom op, de gehele wereld weet toch dat het om olie ging. Nee, T_ID, niét de conspiracy nuts, check de mainstream bronnen nog maar die ik je gaf in topic 'De dag dat de dollar valt'.

T_ID schreef:

Ik heb nergens een speech van Bush gehoord dat hij naar Irak ging om Hallyburton chauffeurscontracten te geven.

OMG, écht waar, dit is toch niet te geloven??? Dit is écht té idioot voor woorden.

Nee, vertel mij dan maar eens waarom de VS wél Irak zijn binnengevallen. Er waren geen massavernietigingswapens en dat wisten ze, want dat had de CIA ze al gebriefd. Er waren geen banden tussen Irak en 9/11, want de kapers kwamen uit Egypte en Saudi-Arabië en werden door dat laatste land gefinancierd. Er was geen connectie tussen Irak en Al Qu'aida; zij waren zelfs elkaars tegenpolen en Bin Laden wilde graag dat Saddam afgezet werd.

Dus zeg jij het maar, T_ID: de families Bush en Cheney en al hun vrinden uit het bedrijfsleven worden stinkend rijk door de Irak oorlog, maar dat is toeval?

Wat was dan de reden?

Nee, serieus, wat was het?

[Gatara]

de hele wereld weet dat het om olie ging? Oh?

[Gatara]

Anyway,

lol @

“In Iran we don’t have homosexuals like in your country,” Ahmadinejad said to howls and boos among the Columbia University audience.

“In Iran we do not have this phenomenon, I don’t know who has told you that we have it,” he said.
http://www.breitbart.com/article.php...show_article=1

Gatara schreef:

Anyway,

lol @

“In Iran we don’t have homosexuals like in your country,” Ahmadinejad said to howls and boos among the Columbia University audience.

“In Iran we do not have this phenomenon, I don’t know who has told you that we have it,” he said.
http://www.breitbart.com/article.php...show_article=1

Zag het op het NOS journaal. Wat is die man toch grappig.

Ik moest zo hard lachen. Die kerel snapte waarschijnlijk niet eens waarom de studenten in de zaal zo aan het lachen waren. Hij doet me een beetje aan idi amin denken. Wat een clown.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Ik moest zo hard lachen. Die kerel snapte waarschijnlijk niet eens waarom de studenten in de zaal zo aan het lachen waren. Hij doet me een beetje aan idi amin denken. Wat een clown.

Ja, zo kwam het bij mij ook over, ja

[Eric Berger]

Gatara schreef:

de hele wereld weet dat het om olie ging? Oh?

De 26% die Bush nog steeds steunt niet meegerekend, plus die ene forummer die dat niet wil erkennen omdat kritiek op de VS taboe is, omdat de VS Israël altijd steunt en de VS daarom niet bekritiseerd mag worden...

[hookee]

Make that two..

[Eric Berger]

Hij heeft wél gelijk.

Wat ik heel triest vind, is dat feitelijke, juiste, door bewijs ondersteunde, terechte snoeiharde kritiek op de talloze rechtenschendingen van de VS moet komen van een Holocaust-ontkennende terrorisme-steunende fanaat, in plaats van ónze politici.

Ahmadinejad frontaal in de aanval

NEW YORK - De Iraanse president Mahmoud Ahmedinejad heeft dinsdag zijn spreektijd tijdens de opening van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties aangegrepen om hard van leer te trekken tegen Washington.

Zonder de Verenigde Staten concreet te noemen, beschuldigde hij Washington ervan de mensenrechten te schenden. "De mensenrechten worden geschonden door bepaalde grootmachten die pretenderen de exclusieve bepleiters te zijn", aldus de president.

Hij verwees naar ,,het opzetten van geheime gevangenissen, het ontvoeren van mensen, het in het geheim straffen van mensen zonder een eerlijk proces en het aftappen van telefoons en het onderscheppen van post''.

Of de Amerikanen de boodschap meekregen, is niet duidelijk. De stoelen van de Amerikaanse delegatie bleven in elk geval leeg toen Ahmadinejad aan het woord was.

http://msn.anp.nl/msn/nieuws.do?acti...cle&id=4881108

[Gatara]

VS =/= Iran qua mensenrechtenschendingen alleen al. Iran is way worse. En dat maakt hem hypocriet.

Dat gelul over het niet bestaan van homo's in Iran en vrouwen die alle vrijheid zouden krijgen

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Hij heeft wél gelijk.

Als jij het met hem eens bent dat er geen homo's in Iran zijn, dan ben je écht ver heen.

Los daarvan is het ranzig dat je een dergelijke heerser steunt in zijn barbaarse beleid, puur vanwege je blinde haat tegen Amerika.


Get a grip man, Ahmedinejad laat mensen vermoorden puur om wie ze zijn!

[Joostje]

Als jullie nu even het artikeltje lazen, hadden jullie gezien dat Eric hier niet het homobeleid van hem steunt, maar zijn kritik op de VS. Of Ahm. nou hypocriet is of niet, is niet relevant in die vaststelling.

[perfectme]

T_ID schreef:

Get a grip man, Ahmedinejad laat mensen vermoorden puur om wie ze zijn!

Niet zoveel verschil met Amerika. Alleen krijgt het daar een 'legitiemere' invulling.

[T_ID]

perfectme schreef:

Niet zoveel verschil met Amerika. Alleen krijgt het daar een 'legitiemere' invulling.

Dat is lulkoek, en dat weet je zelf ook. Over het Amerikaanse rechtssysteem kun je veel zeggen, maar niet dat er na schijnprocessen politieke executies van andersdenkenden en mensen met een andere geaardheid plaatsvinden.

[perfectme]

T_ID schreef:

Dat is lulkoek, en dat weet je zelf ook. Over het Amerikaanse rechtssysteem kun je veel zeggen, maar niet dat er na schijnprocessen politieke executies van andersdenkenden en mensen met een andere geaardheid plaatsvinden.

Ik bedoel natuurlijk niet het rechtssysteem. Laat dat duidelijk wezen.
Ik bedoel wél de zogenaamde war on terrorism. Dat is gewoon een legitimering om bepaalde personen zonder vorm van proces vast te zetten en te verwijderen.

[T_ID]

perfectme schreef:

Ik bedoel wél de zogenaamde war on terrorism. Dat is gewoon een legitimering om bepaalde personen zonder vorm van proces vast te zetten en te verwijderen.

Los van het feit dat dat een grove overdrijving van zaken is, zat je dan dus appels met peren te vergelijken.

[Eric Berger]

Gatara schreef:

VS =/= Iran qua mensenrechtenschendingen alleen al. Iran is way worse. En dat maakt hem hypocriet.

1.) Dat neemt niet weg dat hij gelijk heeft, hypocriet of niet.
2.) Bush is ook hypocriet.

T_ID schreef:

Als jij het met hem eens bent dat er geen homo's in Iran zijn, dan ben je écht ver heen.

In zijn toespraak aan de VN heeft hij niet gerept over homo's. Dit is dus weer een poging tot aanval op mij.

T_ID schreef:

Los daarvan is het ranzig dat je een dergelijke heerser steunt in zijn barbaarse beleid, puur vanwege je blinde haat tegen Amerika.

Lieg niet. Ik ben het eens met wat hij tegen de VN zei, niet met zijn beleid.

T_ID schreef:

Get a grip man, Ahmedinejad laat mensen vermoorden puur om wie ze zijn!

Waar zeg ik dat ik dat goedkeur?

Joostje schreef:

Als jullie nu even het artikeltje lazen, hadden jullie gezien dat Eric hier niet het homobeleid van hem steunt, maar zijn kritik op de VS. Of Ahm. nou hypocriet is of niet, is niet relevant in die vaststelling.

Exact. Dank je.

T_ID schreef:

Los van het feit dat dat een grove overdrijving van zaken is,

Nee.

[Odoacer]

Ik weet niet of deze pic al in deze thread al is behandeld, het kan er misschien wel uit zien als 'bagger' maar dit is daadwerkelijk hypothetisch op de VN top gebruikt in Athene, en is iets waar 'experts' uit de VS écht mee bezig zijn en zelfs al een paar keer genoemd door Bush (tussen de lijnen door). Het is ook vaak nog een onderwerp van gesprek op de Turkse TV zenders, doordat zij op deze kaart natuurlijk heel veel land zouden inleveren.

[Cartosa]

En wanneer kwam dit ter sprake in Athene?

Handig wel.

NWF-provincies komen bij Afghanistan en Pakistan verliest de KK-Highway en aansluiting met China. Al het gespuis van Centraal-Azië kan dan gaan rellen in Free Baluchistan. Koerden kunnen gaan forelvissen en skieën in Tabriz en we kunnen eindelijk als toeristen Mekka bezoeken.

Odoacer schreef:

Ik weet niet of deze pic al in deze thread al is behandeld, het kan er misschien wel uit zien als 'bagger' maar dit is daadwerkelijk hypothetisch op de VN top gebruikt in Athene, en is iets waar 'experts' uit de VS écht mee bezig zijn en zelfs al een paar keer genoemd door Bush (tussen de lijnen door).

Bron?

[Gatara]

Sep 27, 2007 22:29 | Updated Sep 27, 2007 22:36
Allegations fly in Fatah-Hamas conflict
By KHALED ABU TOAMEH

The Hamas-Fatah power struggle has descended into the gutter over the past few days, with both parties trading allegations about the involvement of their members in homosexual relations and adultery.

The alleged "sex scandals" are said to have occurred in the Gaza Strip, which fell into Hamas's hands in June.

Shortly after the Islamist movement wrested control of the Strip, Hamas officials began talking about "embarrassing" and "damning" documents and films that were seized inside Palestinian Authority security headquarters formerly controlled by Fatah.

According to the officials, the Fatah men had been spying on several senior PA officials, some of whom were caught on tape having homosexual intercourse.

A DVD distributed among a limited number of Hamas representatives features a former PA official having sex with another man. The disc, according to a Palestinian journalist in Gaza City, is being sold on the black market for NIS 20.

Hamas says the PA's Preventive Security Force played a major role in collecting the evidence against the senior PA officials. In some cases, Hamas said, the documents and tapes were used to extort large sums of money from the PA officials.

Two documents that were allegedly seized inside Preventative Security Force headquarters provide insight into the method used to collect information about the sexual conduct of the top officials.

According to one document, entitled "A Large Number of Homosexuals," a number of wealthy and influential figures in the Gaza Strip had formed a "gang" for practicing homosexual intercourse.

"Some of them were summoned for questioning and they admitted to having sexual intercourse with boys and adult males," the document, dated May 12, 2005, stated.

"Some of them had individual sex, while others preferred group sex. Some of them paid money for sex, while others performed sexual intercourse with males in front of their wives."

The sex allegedly took place in hotels, clinics and private homes - in some cases with a picture of Yasser Arafat hanging overhead.

The document described the homosexuals as a "very dangerous group" and warned that the phenomenon might spread to other parts of the Gaza Strip, adding that rival political factions could exploit the case to defame Fatah and "create chaos and confusion."

The second document is a follow-up to the first.

Entitled "Results of Questioning," it names four homosexuals who allegedly had sexual relations with senior Fatah officials in the Strip.

The four supposedly blackmailed the officials after filming them during sexual intercourse. "Since we are talking about top Fatah figures, there is a need to summon them and talk to them," the document, dated May 19, 2005, concluded.

A Hamas official in the Gaza Strip said the documents were the "tip of the iceberg" and that his movement was planning to reveal more evidence about Fatah's "moral corruption."

The official said Hamas had already posted a short video on the YouTube Web site showing used condoms that were found inside the offices of senior Fatah security commanders and political figures.

Another Hamas official said his men had uncovered three brothels that had been frequented by top Fatah officials in the Gaza Strip.

Fatah officials in Ramallah refused to comment on the latest allegations. However, they stressed that it was not hard to forge such documents since Hamas was now in control of the security headquarters and of all the archives and files inside the buildings.

But a respected Palestinian journalist in Gaza City who examined the two documents said there was no reason to doubt their authenticity.

In a bid to counter the Hamas campaign, Fatah members have published details about "sex scandals" involving Hamas activists.

According to Fatah, a Hamas imam was recently caught having sex with a male minor in a mosque basement.

In another incident, according to Fatah, a senior member of Hamas's armed wing, Izaddin Kassam, was expelled from his refugee camp after he was caught having sex with a male colleague in a vehicle. And according to a report on a Fatah-controlled Web site, a Hamas man was caught naked together with his neighbor's wife in her bedroom.

"These Hamas people are very immoral and corrupt," said a senior Fatah official. "They use Islam as a cover-up for their crimes. But our people know very well who they are dealing with. We have a lot of information about the moral corruption of many Hamas officials and we will make them public at the right time."
http://www.jpost.com/servlet/Satelli...cle%2FShowFull

----------

Hoewel ik betwijfel of alle beschuldigingen op waarheid berusten (elkaar zwart maken door te gooien met homosexualiteit en overspel in een door religie gedomineerde omgeving, is natuurlijk de beste manier...), denk ik toch dat een aantal waar zijn.

Eerder zouden Russen en Roemenen over geluidsopnamen en video-opnamen beschikken waarin wijlen Arafat sex had met jongere jongens. Arafat stierf volgens de leider van de PFLP, Ahmad Jibril, aan aids. En onlangs is een naaste assistent van Arafat (Nabil Abu Rudeineh) in het ziekenhuis opgenomen met dezelfde symptomen. "Natuurlijk" wordt Israel ervan beschuldigd ze te hebben "vergiftigd", maar als de bovenstaande beschuldigingen toch op waarheid berusten, moet men toch beter weten....

[Gatara]

En nog even over ahmadinejad @ VN:

Towards an 'axis of brutal'


When you're in a hole, keep digging: that seems to be the maxim of Mahmoud Ahmadinejad

Wednesday September 26, 2007
Guardian Unlimited

The UN is a great leveller. There are so many heads of state and government milling around, the usual deference gets spread quite thinly - diluted to about the level of a two-star hotel.

"If His Excellency would like to go up the escalator and turn left at the top, there will be someone to meet His Excellency there," we could hear the usher endlessly repeating as the potentates arrived, thanks to the admirably transparent policy of keeping the UN camera microphones open in the hallways.

There is, as ever, one exception to this general leveling: George Bush got a special reception from the secretary general, Ban Ki-Moon, who ushered him into his office for a chat before the general assembly opened.

All the leaders who turned up later (ie almost all of them) had to make do with exchanging pleasantries with the UN chief of protocol, who rubbed in their second-tier status by explaining to each of them that the secretary general could not be there to meet them because he was in discussion with the American president. Some seemed to take this in their stride, insisting they quite understood; others - President Luiz Inacio Lula da Silva of Brazil, for example - appeared quite put out. Lula walked away without a word.

When the plenary session got under way, Presidents Bush and Ahmadinejad ducked the Ali v Frazier head-to-head clash that had been expected. Bush only mentioned Iran once, in a list of "brutal regimes" that included Belarus, Syria and North Korea (hinting, perhaps, at a new "axis of brutal").

Ahmadinejad, who spoke a few hours later, also refrained from mentioning America by name, although it was clear whom he had principally in mind in his constant references to "arrogant powers" manipulating the UN and the international community in general.

It was an unusual address, which would not have been out of place at Friday prayers in a mosque. In the Tehran leadership, the president is a layman among a host of clerics; but, travelling abroad, he gets to play the spiritual guru. He lectured the assembled world leaders that their current life was merely an introduction to the everlasting, and that an age of piety, love and friendship was just around the corner.

He maintained the same tone in a press conference immediately afterwards, though the event soon descended into a shouting match between journalists trying to get his attention. It was an unusual event. When an Israeli journalist asked him something, he just smiled and said: "Next question."

Then the wife of an Israeli soldier abducted by Hizbullah got up and asked Iran to cooperate with the Red Cross to discover his fate. But her question was ignored, and she was drowned out by more questions.

Ahmadinejad was at his most chilling when asked about the current crackdown on academics, journalists and intellectuals in Iran. He denied there was any generalised persecution, but added that eggheads could not be above the law.

Academics "could be involved in an accident", and so would have to go before the courts, he warned. Or, from time to time, "one may be invited by the police to answer some questions".

Most spookily of all, he smiled and said: "Everyone is under surveillance - the surveillance of almighty God."

The Iranian president is clearly of the school of thought that argues: when in a hole, keep digging and pretend nothing is wrong.

An Iranian-American journalist asked him to clarify his extraordinary claim on Monday that there were no gay people in Iran, pointing out, "I know a few myself."

"Seriously? I don't know any," the president replied, in apparent surprise. "Give me some addresses so we're able to go to visit them and learn about them."

Given that sodomy is a crime punishable by death in Iran, it was a particular chilling offer.

The upmarket press here has had a few articles pointing out that it is misguided to talk of Ahmadinejad as a dictator or tyrant, given the fact that his actual power is quite constrained, and he has to face elections. But judging from his performance so far in New York, he certainly seems to enjoy playing the part.
http://www.guardian.co.uk/julianborg...rc=rss&feed=12

· Julian Borger is the Guardian's diplomatic editor

[T_ID]

Odoacer schreef:

Ik weet niet of deze pic al in deze thread al is behandeld, het kan er misschien wel uit zien als 'bagger' maar dit is daadwerkelijk hypothetisch op de VN top gebruikt in Athene, en is iets waar 'experts' uit de VS écht mee bezig zijn en zelfs al een paar keer genoemd door Bush (tussen de lijnen door).

Ah, we kunnen de aluminiumhoedjes weer eens uit de kast halen. Protection from mind control dude.

[akumabito]

Och, ze kunnen het toch proberen? De hele regio innemen, geografisch herverdelen tegen de wil van de respectieve volkeren in, bevriende, semi-bevriende en ronduit vijandelijke naties op hun pik trappen.. hoe moeilijk kan het nou helemaal zijn? Ik bedoel maar, het gaat de Israeliers toch ook gemakkelijk af? En dit is wat.. hooguit een paar duizend keer groter gebied? Doe eens een keer niet zo negatief man!

[Gatara]

Zou hier een kern van waarheid in zitten?

Why Ahmedinejad exploits the Holocaust
Iranian President Mahmoud Ahmadinejad's controversial comments about the Holocaust speak volumes about the state of the Middle East
By Firas Ahmad, September 26, 2007

No Holocaust, no problem

Iran's President Mahmoud Ahmedinejad’s visit to Columbia University continues to provoke intense debate. The controversy tends to revolve around his comments regarding the Holocaust and calls for Israel’s destruction. While the debate surrounding his visit focuses on the Iranian president’s views, the more important issue to consider is why anti-semitic language carries such currency in the Arab world. By understanding this rhetoric in the context of Iran’s ambitions for regional power, the rationale for his demonization of Israel becomes more clear.

Ahmedinejad’s public observations on the Holocaust are another strategic move in framing the future of the Middle East along Iran’s hegemonic hopes. The recent war in Lebanon, Iran’s nuclear ambitions and his incessant critique of Jewish history all served to demonize Iran in the eyes of America, but in doing so also galvanized its reputation on the Arab “street.” The more Iran thumbs its nose at Israel, and by default America, the more popular it will become with the one constituency it must win over to achieve regional hegemony – that being Sunni Muslims.

As a predominantly Shia nation, Iran’s success in achieving regional power in the Middle East, and potentially across the Muslim world, will be based on framing conflict as a matter of Muslims vs. Israel and America, as opposed to one nation or sect versus another. This is also one way of neutralizing the other nation with regional ambitions in the Middle East, Saudi Arabia. The Saudis benefit from sectarian division that pits Sunni vs. Shia, thereby setting Iran at odds with the rest of the majority Sunni Muslim nations. However, with regards to the Arab public, the Saudis suffer from their close political and military ties to the US. As the impression remains in the Middle East, a friend of America’s is de-facto in league with Israel. Iran, recognizing this fact, is manipulating anti-Israel and anti-American sentiment to bolster its standing with Arabs across the region. The irony is this sentiment was fostered mostly by Sunni regimes over the past 30 years as a means of managing public anger. It is a political maneuver that, in the case of Ahemdinejad’s Holocaust commentary, is morally and ethically reprehensible.

The fact that this type of rhetoric actually works is informative of the intellectual poverty and defeated mentality of the larger Arab world. Ahmedinejad is a pragmatic realist, in the Machiavellian sense of the term. He would not initiate this type of anti-semitic discourse if he did not think it would help him garner support. And the true tragedy is that there are probably some who think higher of him for doing it. However, Arab peoples are not inherently anti-Jewish. They are simply responding to what their leadership gives them.

One of the few consistent freedoms Arabs across the region have had since colonial independence is the freedom to belittle, caricature and dehumanize Jews. If a street light blacks out in Damascus, rest assured it will be blamed on the Israeli occupation of Palestine. Peruse a book bazaar on the streets of Cairo and you will either find a copy of the “Protocols of the Elders of Zion” or a children’s book equivalent. The anti-semitism that Ahemdinejad is feeding on with his Holocaust commentary is the product of decades of political oppression and economic stagnation. The ruling regimes of the Middle East have used and manipulated the Palestinian tragedy to pacify their populations in hopes that they forget their own leadership leaves so much to be desired.

Ahmedinejad’s discourse on Jewish history is by all means reprehensible, there is nothing to be gained by revisiting the magnitude of the Holocaust. The real tragedy, however, is the political repression of the Arab peoples by their leadership. Anti-semitism will remain a potent political tool in the Middle East as long as Israel is the only thing Arabs are allowed to publicly complain about.
http://www.altmuslim.com/a/a/a/2602/
Firas Ahmad is deputy editor of Islamica Magazine.

[T_ID]

‘Grote operatie in Gaza’ in voorbereiding

JERUZALEM - Het Israëlische leger staat op het punt massaal de Gazastrook binnen te vallen. In een radio-interview zei Defensieminister Ehud Barak dat de ‘seconden voor die aanval wegtikken’.
,,We zullen al onze diplomatieke kracht gebruiken om Hamas te verzwakken, maar de waarheid moet gezegd worden, we naderen een grote operatie in Gaza.’’

Israël wordt de laatste maanden bijna dagelijks getroffen door Palestijnse raketten die worden afgevuurd vanuit de Gazastrook. Bij vergeldingen van de Israëlische luchtmacht kwamen woensdag en gisteren elf Palestijnen om het leven. Desondanks gaan de aanvallen door.

De reden waarom de tegenaanval tot nu toe nog niet is ingezet, zit hem volgens Barak onder meer in de uitgebreide logistieke voorbereiding. Wanneer de aanval begint, is nog niet duidelijk. Israël viert deze week vakantie in verband met het Loofhuttenfeest. Analisten in de Israëlische media verwachten dat de aanval zal worden uitgesteld tot na de eerste week van oktober. Bronnen binnen het Israëlische leger melden dat de aanval waarschijnlijk eerder zal plaatsvinden.

http://www.ad.nl/buitenland/article1700085.ece

Israël bevestigt militaire aanval op Syrië

JERUZALEM - Israël heeft dinsdag, na bijna een maand van officieel stilzwijgen, bevestigd dat zijn luchtmacht begin september een aanval heeft uitgevoerd in Syrië. Een legerwoordvoerder wilde alleen kwijt dat gevechtsvliegtuigen diep in het buurland een militair doelwit hebben bestookt.

[...]

nu.nl

Wie zijn er nou de agressors in het Midden-Oosten?

[T_ID]

eddie schreef:

Wie zijn er nou de agressors in het Midden-Oosten?

Wat zou die operatie daar nu aan veranderen? Syrië heeft genoeg uitgevreten om erger te verdienen. Dat Assad's toekomstige nucleaire speeltjes zijn platgegooid en er aangetoond dat is ook de nieuwste bewapeningsronde niets af heeft gedaan aan de militaire superioriteit van Israël is weinig anders dan puur positief.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Wat zou die operatie daar nu aan veranderen? Syrië heeft genoeg uitgevreten om erger te verdienen. Dat Assad's toekomstige nucleaire speeltjes zijn platgegooid en er aangetoond dat is ook de nieuwste bewapeningsronde niets af heeft gedaan aan de militaire superioriteit van Israël is weinig anders dan puur positief.

Mag Syrië omgekeerd ook over Israëlisch luchtruim vliegen en een bom gooien op Israël's nucleair materiaal? Zo nee, waarom niet?

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Mag Syrië omgekeerd ook over Israëlisch luchtruim vliegen en een bom gooien op Israël's nucleair materiaal? Zo nee, waarom niet?

Voor mijn part mogen ze dat doen, hoewel ze natuurlijk een stuk minder recht daarop hebben omdat het van Israël extreem onwaarschijnlijk is dat ze iets gaan doen met hun nucleaire arsenaal, laat staan dit leveren aan terreurgroeperingen als de Hezbollah. Van Syrië is echter bekend dat ze net als Iran aan Hezbollahstan wapens leveren.

Mogelijk zal door deze aanval de krantenkop "Raket met nucleair materiaal op Israël geschoten vanuit Zuid-Libanon. 550.000 mensen geevacueerd wegens fallout" die er anders wel was geweest, nooit verschijnen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Voor mijn part mogen ze dat doen, hoewel ze natuurlijk een stuk minder recht daarop hebben omdat het van Israël extreem onwaarschijnlijk is dat ze iets gaan doen met hun nucleaire arsenaal, laat staan dit leveren aan terreurgroeperingen als de Hezbollah. Van Syrië is echter bekend dat ze net als Iran aan Hezbollahstan wapens leveren.

Moet Israël daarom politieagentje gaan spelen? Ik vind het scheef dat er een paar landen in het Midden-Oosten wel nukes mogen hebben en een paar anderen niet, puur gebaseerd op wat *wij* 'goed' en 'fout' vinden. Ik zie sowieso liever alle nukes vandaag de wereld uit.

T_ID schreef:

Mogelijk zal door deze aanval de krantenkop "Raket met nucleair materiaal op Israël geschoten vanuit Zuid-Libanon. 550.000 mensen geevacueerd wegens fallout" die er anders wel was geweest, nooit verschijnen.

Giswerk. Daarmee kun je niets rechtvaardigen. Bovendien, dat zullen ze nooit doen, want dan krijgen ze het 10-voudige terug van Israël en vrindje de VS.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Moet Israël daarom politieagentje gaan spelen?

Me dunkt van wel in dit geval, het gaat om hun eigen veiligheid.

Bovendien hoe minder nucleaire wapens hoe beter. Als er daarom een gebouwtje met speeltjes van een dictator die wapens levert aan terroristen moet worden platgegooid, zo zij het.

Eric Berger schreef:

Giswerk. Daarmee kun je niets rechtvaardigen.

Right back at you over je eigen beweringen.

Bovendien gaat je vergeldingsargument niet op; terroristen zijn niet geïnteresseerd in de gevolgen, ze willen slechts zoveel mogelijk lijden veroorzaken en zoveel mogelijk onschuldige mensen vermoorden.
Als ze hun handen kunnen leggen op een vuile bom zullen ze die dus zeker tegen Israël gebruiken, zelfs als ze zouden weten dat hun eigen mensen of bondgenoten daarvan daarmee door een hel zullen gaan.

[akumabito]

Eric Berger schreef:

Giswerk. Daarmee kun je niets rechtvaardigen. Bovendien, dat zullen ze nooit doen, want dan krijgen ze het 10-voudige terug van Israël en vrindje de VS.

Ahh.. afwachten dus. En buiten dat het aanleiding geeft tot een nucleaire wapenwedloop in een licht onvlambare omgeving, moeten we de eventuele resultaten maar voor lief nemen. Immers, iemands recht om zich nucleair te bewapenen is natuurlijk veel meer waard als honderdduizenden levens in de regio en/of daarbuiten. Lijkt me logisch.

Dude, nuclear deterence en het [mutually assured destruction[/i] principe zijn alleen geldige verwachtingen en remmende factoren waar het stabiele partijen betreft. Buiten dat de regeringen van een aantal landen in het Midden Oosten nou niet al te saterk in hun schoenen staan, zijn er aardig wat groeperingen (Hamas, Hezbollah, Al Qaeda, etc., etc., etc..) die uit beginsel niet eens strict landgebonden zijn. Voor zulke groeperingen gelden deze principes helemaal niet. En als je ziet wat voor invloed ze (kunnen) hebben op de intraregionale politiek, lijkt het mij geen goed plan als je een land waar zulke partijen actief zijn toestaat nucleaire wapens te ontwikkelen.

Look at it this way; Puur hypothetisch, stel dat Hezbolah in een kwade bui een nuke weet te bemachtigen door haar politieke en sociale invloed te gebruiken. Vervolgens wordt die nuke Israel binnengesmokkeld en midden in Tel Aviv tot ontploffing gebracht. Wie gaat er als eerste (al dan niet nucleair) terugslaan? Waar, en op wie? Conventionele rules of engagewment zoals direct na WWII golden wat betreft nuclear foes zijn in het huidige internationale klimaat gewoon niet langer meer geldig.

Uiteraard ben ik het met je eens dat het ongelooflijk hypokriet is dat 'onze' kant ze wel 'mag' hebben, en 'hunnie' lekker niet. En ja hoor, ook ik zou liever een wereld zonder nukes zien. Maar get real, it ain't gonna happen. Het beste waar we op kunnen hopen is dat er zo weinig mogelijk meer bij komen, en hoe 'unfair' het misschien ook lijkt; als er nog meer nukes bijkomen, dan maar bij mensen die aan onze kant staan.

Iraakse premier eist vertrek Blackwater
Uitgegeven: 3 oktober 2007 17:51

BAGDAD - De Iraakse premier Nuri al-Maliki heeft woensdag gezegd dat het particuliere Amerikaanse beveiligingsbedrijf Blackwater weg moet uit Irak. "De overvloed aan bewijzen tegen Blackwater maakt het ongepast dat het bedrijf in Irak zou blijven", aldus de premier.

Blackwater is in opspraak geraakt door een schietpartij in Bagdad vorige maand waarbij volgens de New York Times zeventien mensen zijn omgekomen. Dit zijn er zeven meer dan aanvankelijk werd gedacht.

De New York Times baseerde zich op verklaringen van Iraakse ooggetuigen en Iraakse onderzoekers. Volgens de bronnen begon de schietpartij toen een bewaker van Blackwater een schot loste op een auto met onschuldige burgers. De bestuurder werd geraakt in het hoofd en de auto reed in snelle vaart door. De bewaker en zijn collega's openden vervolgens "een enorm spervuur in verscheidene richtingen". Vierentwintig mensen raakten gewond.

nu.nl

Handig, zo'n particulier beveiligingsbedrijf. Ze hoeven aan niemand verantwoording af te leggen.

'Market Forces' (satirisch videoclip)

[hhendrikxx]

akumabito schreef:

Uiteraard ben ik het met je eens dat het ongelooflijk hypokriet is dat 'onze' kant ze wel 'mag' hebben, en 'hunnie' lekker niet. En ja hoor, ook ik zou liever een wereld zonder nukes zien. Maar get real, it ain't gonna happen. Het beste waar we op kunnen hopen is dat er zo weinig mogelijk meer bij komen, en hoe 'unfair' het misschien ook lijkt; als er nog meer nukes bijkomen, dan maar bij mensen die aan onze kant staan.

In ieder geval mag Israel ze dan ook niet hebben. Want laten we wel wezen, Israel is toch ook niet een van de landen die ze mag hebben volgens het vedrag.
Het zou voor de geloofwaardigheid van Amerika zeer positief zijn als ze keiharde actie ondernemen tegen Israel om te zorgen dat deze kernwapens opgeeft.

Echt, als die schijnheil van een Bush wel Iran aanvalt vanwege nukes maar niks aan Israels nukes dan dan.....
(dan kan ik niks doen, maar dan zakt Amerika wel definitief moreel door het ijs )

hhendrikxx schreef:

(dan kan ik niks doen, maar dan zakt Amerika wel definitief moreel door het ijs )

[akumabito]

hhendrikxx schreef:

In ieder geval mag Israel ze dan ook niet hebben.

In het grote "hullie versus zullie" debat hoort Israel aan onze kant, en 'mag' daarom wel nukes hebben.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Me dunkt van wel in dit geval, het gaat om hun eigen veiligheid.

Wie zegt dat die in het geding is? Bij de Amerikaanse aanval op Irak zei men ook dat de veiligheid van de VS in het geding was. Een fabeltje, natuurlijk.

T_ID schreef:

Bovendien hoe minder nucleaire wapens hoe beter. Als er daarom een gebouwtje met speeltjes van een dictator die wapens levert aan terroristen moet worden platgegooid, zo zij het.

Ok, ik bestel vast een bommenwerper, waarschuw jij het Pentagon dan dat we eraan komen?

T_ID schreef:

Right back at you over je eigen beweringen.

Welke bewering van mij is giswerk?

T_ID schreef:

Bovendien gaat je vergeldingsargument niet op; terroristen zijn niet geïnteresseerd in de gevolgen, ze willen slechts zoveel mogelijk lijden veroorzaken en zoveel mogelijk onschuldige mensen vermoorden. Als ze hun handen kunnen leggen op een vuile bom zullen ze die dus zeker tegen Israël gebruiken, zelfs als ze zouden weten dat hun eigen mensen of bondgenoten daarvan daarmee door een hel zullen gaan.

Natuurlijk zijn ze wel degelijk geïnteresseerd in de gevolgen, want hoe kunnen ze in de toekomst aanslagen plegen als ze zelf gebombardeerd worden? Waarom denk je dat Bin Laden zich zo goed verstopt houdt?

[hhendrikxx]

akumabito schreef:

In het grote "hullie versus zullie" debat hoort Israel aan onze kant, en 'mag' daarom wel nukes hebben.

Wie heeft dan ooit verzonnen dat dictatuur China ze mag hebben?
India, vooruit, is democratie. Maar Pakistan?
Trouwens, waar blijft die wereldpolitie dan nu Noord Korea nukes heeft?

Wordt het niet eens tijd voor consequent globaal beleid!?

[Eric Berger]

akumabito schreef:

Ahh.. afwachten dus. En buiten dat het aanleiding geeft tot een nucleaire wapenwedloop in een licht onvlambare omgeving, moeten we de eventuele resultaten maar voor lief nemen. Immers, iemands recht om zich nucleair te bewapenen is natuurlijk veel meer waard als honderdduizenden levens in de regio en/of daarbuiten. Lijkt me logisch.

Pre-emtive strikes ('preventief ingrijpen') hebben we gezien in Irak. Nou, dat heeft me goed uitgepakt... Voorbarig militair ingrijpen kan juist veel meer geweld uitlokken en een veel ergere situatie creeëren. Juist in een 'licht ontvlambare regio' zou je daar juist veel voorzichtiger mee moeten zijn. Die nucleaire wapenwedloop is tóch al aan de gang in het Midden-Oosten. Israël was de eerste nucleaire macht in de regio, gevolgd door India en Pakistan. Ik zie liever geen kernwapens, maar het is niet te verkopen dat het ene land ze niet mag hebben en haar erfvijand wél. Waar haal je het trouwens vandaan dat er honderdduizenden levens op het spel staan? Beetje rare suggestieve opmerking.

akumabito schreef:

Dude, nuclear deterence en het [mutually assured destruction[/i] principe zijn alleen geldige verwachtingen en remmende factoren waar het stabiele partijen betreft. Buiten dat de regeringen van een aantal landen in het Midden Oosten nou niet al te saterk in hun schoenen staan, zijn er aardig wat groeperingen (Hamas, Hezbollah, Al Qaeda, etc., etc., etc..) die uit beginsel niet eens strict landgebonden zijn. Voor zulke groeperingen gelden deze principes helemaal niet. En als je ziet wat voor invloed ze (kunnen) hebben op de intraregionale politiek, lijkt het mij geen goed plan als je een land waar zulke partijen actief zijn toestaat nucleaire wapens te ontwikkelen.

De regeringen van de meeste landen in het Midden-Oosten staan juist heel sterk in hun schoenen, veel te sterk helaas, want het zijn (door het Westen gesteunde) dictaturen. Maar zeg ervan wat je wilt: stabiel zijn die wel. Alleen Libanon en Pakistan wankelen, maar Pakistan heeft toch al nucleaire wapens. En dat is onze bondgenoot! Het land waar een militaire dictator aan de macht is en een nucleaire bom heeft!

Overigens hebben die regeringen er helemaal geen belang bij om nucleair materiaal door te spelen aan 'terroristische' groeperingen, want dat kan hun eigen positie ondermijnen.

akumabito schreef:

Look at it this way; Puur hypothetisch, stel dat Hezbolah in een kwade bui een nuke weet te bemachtigen door haar politieke en sociale invloed te gebruiken. Vervolgens wordt die nuke Israel binnengesmokkeld en midden in Tel Aviv tot ontploffing gebracht. Wie gaat er als eerste (al dan niet nucleair) terugslaan? Waar, en op wie? Conventionele rules of engagewment zoals direct na WWII golden wat betreft nuclear foes zijn in het huidige internationale klimaat gewoon niet langer meer geldig.

Aan hypothetische situaties heb ik geen boodschap, zo kun je eeuwig blijven speculeren. Op hypothethische situaties is geen beleid te maken.

akumabito schreef:

Uiteraard ben ik het met je eens dat het ongelooflijk hypokriet is dat 'onze' kant ze wel 'mag' hebben, en 'hunnie' lekker niet. En ja hoor, ook ik zou liever een wereld zonder nukes zien. Maar get real, it ain't gonna happen. Het beste waar we op kunnen hopen is dat er zo weinig mogelijk meer bij komen, en hoe 'unfair' het misschien ook lijkt; als er nog meer nukes bijkomen, dan maar bij mensen die aan onze kant staan.

Als je goed hebt gelezen, zie je ook dat ik uitdrukkelijk zeg dat ik liever heb dat er minder, en niet meer, nukes bijkomen.

[Eric Berger]

Zie hiervoor ook het topic 'Berichten zonder nieuwswaarde à la Tiswah'.
http://forum.scholieren.com/showthre...1623621&page=6

Uit dat topic:

Eric Berger schreef:

Particulier Amerikaans bedrijf in Irak betrokken bij zeker 195 schietincidenten

WASHINGTON - Het Amerikaanse particuliere beveiligingsbedrijf Blackwater is sinds begin 2005 betrokken geweest bij zeker 195 schietincidenten in Irak. In 84 procent van de gevallen hebben de Blackwater-mensen als eersten geschoten.

Dit heeft de Amerikaanse parlementariër Henry Waxman maandag gezegd op basis van onderzoek van rapporten van het bedrijf zelf. Hij is de voorzitter van een commissie van het Huis van Afgevaardigden die zich vanaf dinsdag buigt over het optreden van Blackwater in Irak.

Aanleiding voor het onderzoek is een incident op 16 september, toen Blackwater-medewerkers elf Irakezen doodschoten.

Waxman vond in de documenten ook informatie over andere dodelijke schietincidenten waarbij Blackwater betrokken was. Zo heeft een waarschijnlijk dronken Blackwater-medewerker op 24 december 2006 een lijfwacht doodgeschoten van de Iraakse vicepresident Adel Abdul-Mahdi.

De Blackwater-man werd weggehaald uit Irak en nooit aangeklaagd. Uit e-mailverkeer van de Amerikaanse ambassade in Bagdad blijkt hoe verbolgen daarop gereageerd werd: "Iraki's konden niet begrijpen dat een buitenlander een Irakees kan doden en dan als vrij man naar eigen land terug kan keren."

Waxman repte ook over een geval waarbij een 'onschuldige Iraki' werd doodgeschoten en het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken maar 5000 dollar wilde betalen om 'deze onfortuinlijke zaak snel achter ons te laten'.

Blackwater wilde maandag niet reageren op de aantijgingen. Dat zal gebeuren tijdens de hoorzittingen die dinsdag beginnen, aldus een woordvoerster.

http://www.nu.nl/news/1256753/22/%27..._eerst%27.html

akumabito schreef:

'Contractors'. Kunnen we de correcvte eufenismes wel gewoon blijven hanteren, jah?

Maarreuhh, so what of het er 10, 100, 1000 of 10000 zijn? Als je met dergelijke styatistieken op de proppen wilt komen en serieus genomen wil worden kun je alleen onafhankelijk bevestigde incidenten meetellen. Ongetwijfeld zal het echte aantal incidenten vele malen hoger liggen, maar "ik heb eens gehoord dat..." staat zo onprofessioneel.

Eric Berger schreef:

Salman Rushdie en anderen pleitten er in het tv-programma 'Real Time with Bill Maher' voor om ze maar een naam te geven die beter beschrijft wat ze zijn: 'mercenaries'. 'Contractors' klinkt immers veel te vriendelijk en te schappelijk, terwijl ze in feite gewoon het land leegroven. Met steun van en mede mogelijk gemaakt door de regering-Bush. Waardoor Al Qu'aida weer meer aanmeldingen krijgt van boze burgers die als wraak ook wel eens een Westerling willen omleggen. Vooral Amerikaanse soldaten. Die het juist mogelijk maken dat die 'contractors' daar actief zijn. En zo is de circel rond.

Maar dat zal wel weer een complottheorie zijn...


Wie zegt dan dat het gaat om hear-say? Henry Waxman is een belangrijke Democraat in het Congres, en voorzitter van verschillende oversight committees. Die gaat echt niet over één nacht ijs.

Gauloises schreef:

195 die aantoonbaar zijn.

Ik heb daar een jaar of 3 geleden eens een stuk over gepost dat die lui daar zaten en toen ging iedereen mij bashen dat dat prima in orde was als prive bedrijven een licence to kill krijgen, en dat er heus niets zou gebeuren. Yeah sure, een prive bedrijf dat taken gaat waarnemen die nu serieus exclusief aan de overheid ondergeschikt zouden moeten zijn zodat er een democratische statelijke controle over kan zijn.

Yo T_id, heb ik weereens gelijk gekregen dat het moest fout gaan, zoals altijd.

Gauloises schreef:

Het punt is dat prive bedrijven een deel van het gewelds monopolie van de staat in handen hebben gekregen. Zeker wanneer zij zich daarmee ook nog eens vrij rondbewegen en de staat niet controleert en ook niet serieus overgaat tot gerechtelijk onderzoek dan heb je een enorm probleem. Eigenlijk schep je daarmee een soort killer commandos die aan niemand serieus ondergeschikt zijn en ook nog eens compleet autonoom handelen.

Kazet Nagorra schreef:

Ja, dat is de bedoeling natuurlijk. Een huurling hoef je minder goed te beschermen (vaak hebben ze niet eens een helm op en rijden ze in gewone busjes), dus is stukken goedkoper. Bovendien is een dode huurling geen dode soldaat. Dit gaan we in de toekomst nog wel vaker zien denk ik, zeker van de Amerikanen.

Eric Berger schreef:

[filmpje]

Salman Rushdie: “There’s an important issue, that is the language that is used. These people have been called ‘contractors’. You know, that sounds like they have come to fix your roof. It’s not like robbing the bank. I mean, if they were called ‘mercenaries’, we would think about them differently.”

Bill Maher: “Well, there are mercenaries and there are contractors. And they have come to fix the roof. They just built it with piss and shit.”

Salman Rushdie: “If they were called ‘thieves’… […] In the old days, it was called ‘pillage’. It was called rape and pillage. This is pillage.”

Eric Berger schreef:

'Mannen Blackwater zijn geen cowboys'

WASHINGTON - De mannen van Blackwater hebben ,,op een gepaste manier gehandeld'' toen zij op 16 september in Bagdad zeker tien Iraakse burgers doodschoten. Dit heeft de baas van het particuliere beveiligingsbedrijf, Erik Prince, dinsdag gezegd op de eerste zittingsdag van een onderzoekscommissie van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden.

Volgens Prince moesten zijn mensen handelen in een ,,zeer complexe oorlogszone''. Zijn mensen zouden het slachtoffer zijn van ongegronde beschuldigingen. Een hoge Iraakse politieofficier had na het incident verklaard dat de Blackwater-mensen zonder aanleiding hadden geschoten.

Prince ging ook in op de zaak van een dronken Blackwater-medewerker die een lijfwacht van een Iraakse vicepresident had doodgeschoten. In Irak was verontwaardigd gereageerd op het feit dat de man naar de VS is teruggebracht en niet strafrechtelijk is vervolgd. Volgens Prince is de man voor straf ,,onmiddellijk ontslagen''. Prince wees tevens de aantijging van een hoge Amerikaanse officier van de hand dat de Blackwater-medewerkers ,,vaak optreden als cowboys''.

Volgens onderzoek van de commissie heeft Blackwater de afgelopen jaren meer dan 1 miljard dollar (770 miljoen euro) opgestreken van de Amerikaanse regering. De Democratische parlementariër Dennis Kucinich bekritiseerde dinsdag het inhuren van particuliere bedrijven voor de oorlogsvoering: ,,Als oorlog geprivatiseerd wordt, dan hebben particuliere contractpartijen er belang bij om de oorlog aan de gang te houden. Hoe langer de oorlog doorgaat, hoe meer geld zij verdienen.''

http://msn.anp.nl/msn/nieuws.do?acti...cle&id=4920676

Wel ergerlijk dat ook de Nederlandse media het verdommen te vermelden dat Dennis Kucinich ook in de race is voor het presidentsschap.

Dennis tells it like it is.

Promillage schreef:

Als er een land een gevaar voor de huidige wereld vormt is het Amerika wel. Zeker als je ziet hoe makkelijk dubieuze organisaties zich kunnen inkopen. Volledig terecht dat men in een groot deel van de wereld men niets van de VS moet hebben.

Het is verbijsterend hoe makkelijk het grote publiek zich bang laat maken zeker na 11 september is het maar weer vrij duidelijk hoe makkelijk domme burgers oorlog aan te praten is. Ik kan me nog herinneren dat het gros van de forummers hier ook zo'n beetje achter de oorlog en blackwater stond. Het zou goed zijn voor de iraakse volk

T_ID schreef:

Ik denk dat je het verward met een ander standpunt, dat op S.com wel degelijk vrij verspreid is, namelijk dat die oorlog tegen terreur allemaal leuk en aardig is, maar het Iraakse volk voorop moet staan. Alles dat daarop een positief effect heeft is goed.

Hiermee plaatsen ze zich lijnrecht tegenover enkele van de blinde Amerika-haters die hier posten, die vinden dat er zoveel mogelijk dood, vernietiging en afbraak mag en moet zijn, zolang het maar ten koste gaat van Amerika.

Het standpunt van de Amerika-haters is uiteraard onmenselijk en een niet te verdedigen politiek, dus laten we daar verder niet op in gaan.

Eric Berger schreef:

Dat weet ik niet, toen was ik hier nog niet. Maar het forum lijkt me redelijk 50-50 verdeeld. Misschien lag dat toen anders?

"Naturally the common people don't want war; neither in Russia, nor in England, nor in America, nor in Germany. That is understood. But after all, it is the leaders of the country who determine policy, and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy, or a fascist dictatorship, or a parliament, or a communist dictatorship. Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is to tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same in any country."
-Hermann Goering at the Nuremburg trials

Maar meer verbazingwekkend vind ik, dat zo weinig mensen doorhebben dat Irak een soort wild west-staat is geworden sinds de 'overdracht van de soevereiniteit aan de nieuwe Iraakse regering' (= marionetten). Bedrijven als Blackwater hoeven noch de Iraakse, noch de Amerikaanse wet te eerbiedigen blijkbaar. Er zijn meer 'contractors' in Irak dan Amerikaanse soldaten. Ze verdienen koffers vol geld met de uitbuiting van Irak, en 9 van de 10 keer gaat het om no-bid contracts die verkregen zijn met medewerking van de regering-Bush.

En als je er wat van zegt, is het een complottheorie volgens sommige mensen...

Eric Berger schreef:

Is er nog iemand anders buiten mij, die ook kotsmisselijk wordt van dat steeds maar weer de grond in geboord worden met leugenachtige termen als 'blinde Amerika-haters' als je eens een keer FEITEN op tafel legt? Elke vorm van kritiek wordt door neo-conservatief T_ID meteen afgedaan als 'propaganda' of 'haat'.

Waarom ga je niet één keer *inhoudelijk* in op wat we zeggen, in plaats van steeds wat naampjes te strooien, T_ID?

Wat is er bijvoorbeeld zo goed aan de huidige situatie voor het Iraakse volk? Vertel me dat dan eens.

Kazet Nagorra schreef:

Nee, dat klopt niet. De huurlingen zijn de op één na grootste macht, na de Amerikanen.

Eric Berger schreef:

De huurlingen zíjn Amerikanen. En er zijn meer 'contractors' in Irak dan militairen.

At More Than 180,000, Private Contractors Outnumber U.S. Troops in Iraq
http://abcnews.go.com/Politics/wireStory?id=3626620

Promillage schreef:

De nasleep van 11/9 lag toen nog vers en domme mensen laten zich dan makkelijk onzin aanpraten. Iedereen met gezond verstand had deze chaos kunnen voorspellen. Helaas sloeg de propagenda van Bush heel erg aan, nu de puinhoop duidelijker word zien de meeste mensen ook wel in wat voor een fiasco de oorlog was. Wrang dat het iraakse volk de dupe is van de ''westerse'' vergeldingsdrang gevoelens.

Hier op het forum was het ook niet anders en de heer T_id hier had nog wel de grootste mond van allemaal

Eric Berger schreef:

Sterker nog, in 1994 werd die chaos al voorspeld, door... Dick Cheney!

[filmpje]

Wat bewijst dat de oorlog in Irak gewild was, en niet nódig.

Cheney vraagt zich af: "Once you removed Saddam, what are you gonna put in its place?" Over dat soort vragen dacht de regering niet na. Er was alleen maar een plan A, geen plan B. Maar meer nog denk ik dat het helemaal nooit de bedoeling is geweest dat er democratie en stabiliteit kwam in Irak.


Niet alleen vergeldingsdrang, maar vooral hebzucht.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

India, vooruit, is democratie. Maar Pakistan?

Nu meet je zelf met twee meten. Israël is een democratie en heel wat minder waarschijnlijk dat die hun kernwapens ooit benutten.

Toch is India volgens jou okay, maar Israël dan weer niet? Terwijl die eersten nota bene veel en veel later aan hun kernwapens kwamen. Israël had ze al liggen toen de bomen voor het papier van het non-proliferatieverdrag omgezaagd werden.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Nu meet je zelf met twee meten. Israël is een democratie en heel wat minder waarschijnlijk dat die hun kernwapens ooit benutten.

De enige die ooit kernwapens inzette, was de VS, op Hiroshima. Een democratie dus.

Oeps, ik heb een historisch feit genoemd. Nu ben ik zeker een anti-Westerse communist?

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Nu meet je zelf met twee meten. Israël is een democratie en heel wat minder waarschijnlijk dat die hun kernwapens ooit benutten.

Toch is India volgens jou okay, maar Israël dan weer niet? Terwijl die eersten nota bene veel en veel later aan hun kernwapens kwamen. Israël had ze al liggen toen de bomen voor het papier van het non-proliferatieverdrag omgezaagd werden.

Sorry, cynisme kwam niet over. Nee, India mag ook geen kernwapens hebben. Maar dan krijg je weer: waarom China dan wel? Allebei grote, zich ontwikkelende landen?
En Israel houdt wel illegaal gebied bezet.

Maar goed, mijn punt was dus: waarom doen we niet stoer tegen EN Israel EN India EN Pakistan. En China, want een dictatuur hoort ze al helemaal niet te hebben!

Man, wat is iedereen toch bang van China!?

En T_ID, waarom wel bommen op Bagdad vanwege WMD. Maar niet op Karachi, New Dehli en Pjongjang? Raar hoor....

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

En Israel houdt wel illegaal gebied bezet.

China en India ook, afhankelijk van welke bril je opzet.

hhendrikxx schreef:

Maar goed, mijn punt was dus: waarom doen we niet stoer tegen EN Israel EN India EN Pakistan. En China, want een dictatuur hoort ze al helemaal niet te hebben!

Zou dat iets opleveren dan?

hhendrikxx schreef:

Maar niet op Karachi, New Dehli en Pjongjang? Raar hoor....

Nou.. van die laatste weet ik het niet. Voor de inval in Irak was het niet geheel ondenkbaar dat Noord-Korea met militaire acties te maken zou krijgen. Ze hebben namelijk bij hun grote beschermheer China, die hen door de Koreaanse Oorlog heen sleepte, veel krediet verspeeld.

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

China en India ook, afhankelijk van welke bril je opzet.

Zou dat iets opleveren dan?

Nou.. van die laatste weet ik het niet. Voor de inval in Irak was het niet geheel ondenkbaar dat Noord-Korea met militaire acties te maken zou krijgen. Ze hebben namelijk bij hun grote beschermheer China, die hen door de Koreaanse Oorlog heen sleepte, veel krediet verspeeld.

(1) Zeker. Reden te meer om te zorgen dat ze geen kernwapens meer mogen hebben. Toch?

(2) Ach, in ieder geval voor je dan consequente politiek. En op lange termijn is dat gunstiger!

(3) Blijven over: de anderen!

[Eric Berger]

hhendrikxx schreef:

En Israel houdt wel illegaal gebied bezet.

Je bedoelt natuurlijk dat Israël wel gebied illegaal bezet.

hhendrixx schreef:

Man, wat is iedereen toch bang van China!?

Economische belangen. Als wij speelgoed, t-shirts en sportschoenen willen kunnen blijven kopen voor een habbekrats, moeten we China te vriend houden, omdat daar al die producten gemaakt worden.

T_ID schreef:

China en India ook, afhankelijk van welke bril je opzet.

Hey, iets dat klopt! China bezet Tibet illegaal.

T_ID schreef:

Nou.. van die laatste weet ik het niet. Voor de inval in Irak was het niet geheel ondenkbaar dat Noord-Korea met militaire acties te maken zou krijgen. Ze hebben namelijk bij hun grote beschermheer China, die hen door de Koreaanse Oorlog heen sleepte, veel krediet verspeeld.

Noord-Korea zou nooit met militaire acties te maken hebben gehad, omdat de VS daarvan wíst dat ze wél massavernietigingswapens hebben... en die zouden inzetten bij een eventuele aanval. Oh, en er is geen olie te halen natuurlijk.

"Illegaal" volgens welke wet? Bezet Nederland Limburg ook illegaal?

[akumabito]

hhendrikxx schreef:

Wie heeft dan ooit verzonnen dat dictatuur China ze mag hebben?
India, vooruit, is democratie. Maar Pakistan?
Trouwens, waar blijft die wereldpolitie dan nu Noord Korea nukes heeft?

Wordt het niet eens tijd voor consequent globaal beleid!?

Ahh, basiskennis nucleaire proliferatie ontbreekt merk ik al.. Denk eens heel even twee tellen na; China heeft een kernwapenprogramma
vanaf begin jaren '60. Met wie was China dik buddy-buddy in die tijd, en welk fenomeen was gezichtsbepalend voor de internationale politiek destijds?

India heeft een militair kernprogramma dat operationeel is sinds 1974. Nogmaals de quizvragen; met wie was India in de jaren '70 buddy-buddy, en welk fenomeen was gezichtsbepalend voor de internationale politiek destijds?

De originele kernstaten zijn allemaal een resultaat van de 'hullie versus zullie' politiek die stamt uit de tijd van de Koude Oorlog. Kerntechnologie werd door beide partijen verspreid onder een groot aantal bondgenoten die al dan niet een eigen programma opzetten (Nederland heeft destijds flink meegeholpen aan de verspreiding van techniek, maar nooit een eigen kernwapen programma gehad)

Maar goed, fast forward naar het eind van de jaren '90. De koude oorlog is voorbij, de Soviet Unie is uit elkaar gedonderd, kerntechnologie ligt op straat. Dit is grofweg de scheidslijn die wordt getrokken op internationaal vlak wat betreft de verspreiding van kernwapens.

Wapenprogramma's die stammen uit de koude oorlog werden destijds niet aangepakt, uit angst te veel te provoceren en zo een groot incident te veroorzaken. Na afloop van de koude oorlog zijn bestaande kernstaten niet retro-actief aangepakt, de 'oorlog' was immers voorbij, en tenminste op papier zijn we allemaal weer vrindjes.

Wat Pakistan betreft, hoewel de eerste grote test eind jaren '90 was, stamt hun wapenprogramma uit de eerste helft van de jaren '70. Idem dito voor Israel; het exacte begin van hun kernprogramma is op z'n best vaag te noemen, maar zeker is het dat ontwikkelingen al gaande waren in de jaren '70.

Verder over de 'wereldpolitie' die uit z'n neus zou vreten; ik geloof dat je je basiskennis toch echt wat op zal moeten frissen. Zoek voor de gein eens het Nuclear Non-Proliferation Treaty op, of de Comprehensive Test Ban Treaty, verder kun je je ook eens inlezen wat betreft de Treaty on Strategic Offensive Reductions, etc., etc.. Specifiek wat Noord Korea betreft; ik geloof dat jij sinds 2006 geen nieuws meer gekeken hebt ofzo? Of als je dat 'niets doen' noemt, heb je gewoon geen reet verstand van internationale politiek (met name de rol van China en de Verenigde Naties in het proces).. Wat verwacht je nou helemaal?

[akumabito]

Eric Berger schreef:

Pre-emtive strikes ('preventief ingrijpen') hebben we gezien in Irak. Nou, dat heeft me goed uitgepakt...

De preemptive strikes hebben prima uitgepakt. Ik geloof dat jij pinpoint attacks op bekende wapenproductie faciliteiten een beetje door elkaar gooit met de bezetting na de 2e Golfoorlog. Kan gebeuren natuurlijk.

Eric Berger schreef:

Voorbarig militair ingrijpen kan juist veel meer geweld uitlokken en een veel ergere situatie creeëren. Juist in een 'licht ontvlambare regio' zou je daar juist veel voorzichtiger mee moeten zijn.

Pissed-off heethoofden met kernwapens versus nog kwaaiere heethoofden zonder kernwapens. Wat mij betreft een vrij eenvoudige overweging..

Eric Berger schreef:

Die nucleaire wapenwedloop is tóch al aan de gang in het Midden-Oosten. Israël was de eerste nucleaire macht in de regio, gevolgd door India en Pakistan.

India wordt normaal gesproken niet tot het midden oosten gerekend, maar dat terzijde naturlijk.. Ook was India waarschijnlijk de eerste, gevolgd door Israel, maar door alle geheimzinnigheid omtrend Israel's programma blijft dat een beetje onduidelijk, maar goed, doet er ook niet veel toe..

De wapenwedloop tussen India en pakistan is al weer een tijdje bekoeld. Sinds Pakistan haar series wapentests heeft gehouden is het een beetje een geval van 'point made'.. Zowel India als Pakistan hebben al te kennen gegeven hun eigen mini-koude-oorlog niet uit de hand te willen laten lopen, en zodoende dus ook de kernwapen wedloop binnen de perken te houden. Hun respectievelijke arsenalen zijn weinig veranderd in de afgelopen 10 jaar ofzo..

Verder was er weinig tot niets gaande wat ook maar in de verste verten op een wapenwedloop leek. Totdat Iran een grote bek kreeg. En zoals gezegd, zowel India als Pakistan (en natuurlijk Israel) horen tegenwoordig allemaal bij 'de goeien'.. En niemand zit erop te wachten dat 'een van zullie' een kernwapen krijgt.

Eric Berger schreef:

Ik zie liever geen kernwapens, maar het is niet te verkopen dat het ene land ze niet mag hebben en haar erfvijand wél.

Omdat?

Eric Berger schreef:

Waar haal je het trouwens vandaan dat er honderdduizenden levens op het spel staan? Beetje rare suggestieve opmerking.

Reactie op:

Eric Berger schreef:
Giswerk. Daarmee kun je niets rechtvaardigen. Bovendien, dat zullen ze nooit doen, want dan krijgen ze het 10-voudige terug van Israël en vrindje de VS.

Beetje suggestief om te zeggen dat ze het 10-voudige terug zullen krijgen. Bovendien nogal naief om te roepen dat kernwapens toch niet gebruikt zullen worden.

Eric Berger schreef:

De regeringen van de meeste landen in het Midden-Oosten staan juist heel sterk in hun schoenen, veel te sterk helaas, want het zijn (door het Westen gesteunde) dictaturen. Maar zeg ervan wat je wilt: stabiel zijn die wel.

Uh huh.. en niet-overheidsorganisaties hebben totaal geen invloed achter de schermen.

Eric Berger schreef:

Alleen Libanon en Pakistan wankelen, maar Pakistan heeft toch al nucleaire wapens. En dat is onze bondgenoot! Het land waar een militaire dictator aan de macht is en een nucleaire bom heeft!

Mooi voorbeeld van de macht en invloed van een semi-politieke organisatie op de stabiliteit van een land.

Eric Berger schreef:

Overigens hebben die regeringen er helemaal geen belang bij om nucleair materiaal door te spelen aan 'terroristische' groeperingen, want dat kan hun eigen positie ondermijnen.

Ahh, en er is ook zo'n fijne dikke lijn te trekken tussen 'terroristische groepering' en 'legitieme politieke organisatie'. Keep on dreaming..

Eric Berger schreef:

Aan hypothetische situaties heb ik geen boodschap, zo kun je eeuwig blijven speculeren. Op hypothethische situaties is geen beleid te maken.

Hypothetische situaties zijn de sleutel tot het vormen van contingency plans in internationale politiek en militaire strategie. Het hele concept van een contingency plan zal je vreemd zijn dan, neem ik aan?

Eric Berger schreef:

Als je goed hebt gelezen, zie je ook dat ik uitdrukkelijk zeg dat ik liever heb dat er minder, en niet meer, nukes bijkomen.

En het probleem met pre-emptive strikes en non-proliferatie politiek was.. wat ook al weer?

Luister, het is hardstikke leuk dat je van de nukes af wil, en geloof me, ik deel die mening, maar laten we wel wezen, zo simpel werkt het niet. Het kan binen het eigen kamp al moeilijk genoeg zijn om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen, zowel wat eventuele tegenmaatregelen betreft, als de proliferatie van kernwapens an sich.. als een land besluit wapens te gaan produceren kun je daar feitelijk vrij weinig tegen doen.. als iemand uit je eigen kamp zoiets doet is het vaak de moeite niet eens waard om er tegenin te gaan. Als iemand vanbuiten het eigen kamp het doet, heb je meer opties, maar ook die moetne wel reeel blijven. Zolang China Noord Korea een handje boven het hoofd houdt, valt er feitelijk niet veel aan de situatie aldaar te doen. Iran ligt anders, ze staan in principe op eigen benen, dus zijn ze makkelijker aan te pakken. Simpel.