Haaretz zegt al over de uitspraak van ICJ te beschikken aangaande veiligheidshek/muur

Skyrise schreef op 21-07-2004 @ 09:49 :
hadden we nu ook niet met dat gezeur van het anti-semitisme gezeten

Voor de holocaust was er in veel grotere mate sprake van antisemitisme dan nu. In landen zoals de VS, Groot-Brittannië en ook Nederland werden joden op grote schaal gediscrimineerd.

Na de holocaust werd het politiek incorrect om joden te haten, en iedereen vond ze zielig. Bovendien kwamen er nieuwe zondebokken, namelijk immigranten.

[Gatara]

Skyrise schreef op 21-07-2004 @ 11:32 :
dat zo'n dumpstaatje:

voor vervelende joden niet zo'n slecht idee was geweest.

ja, laten we alle vervelende mensen deporteren naar een eiland (denkt aan Britse criminelen die naar Australië werden gedeporteerd).



Probleem was overigens ook nog dat niet vervelende joden ook als vervelend werden beschouwd

[Daevrem]

Nou, men heeft gestemt in de algemene vergadering. Er waren twee partijen tegen(die in totaal 6 stemmen hadden) en 150 stemmen tegen. De VS met militaire basis Israel en z'n eilandvormig aanhangsels Micronesia, Marshall Islands en Palau. En Australie was ook niet tegen de muur. Wat hebben ze daar voor een rare regering? Eerst al concentratiekampen voor asielzoekers, oorlogsschepen laten schieten op vrouwen en kinderen enz.

Pfff, wat een blamage voor Israel...

[Skyrise]

ja ik weet allemaal wel hoe het zit, maar tzou toch handig zijn

(nu zitten we namelijk met mensen zoals Sim Shalom en Fleet Admiral, waar we nergens mee heen kunnen, en anders is het ineens anti-semitisme)

[Daevrem]

Die vertegenwoordiger van Israel had nog een preek waar hij bijna in suggereerde dat al die 150 landen anti-semitisch waren.

En nog even de 10 landen die onthouden:

The countries that abstained were Cameroon, Canada, El Salvador, Nauru, Papua New Guinea, the Solomon Islands, Tonga, Uganda, Uruguay and Vanuatu.

[Skyrise]

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 13:23 :
Die vertegenwoordiger van Israel had nog een preek waar hij bijna in suggereerde dat al die 150 landen anti-semitisch waren.

hoe DOM kan je zijn..... *zucht*

[Daevrem]

Nou, het kan ook aan mij interpretatie liggen. Voor de duidelijkheid, hij zei iets in de zin van: "Laten we blij zijn dat deze raad niet beslist over het lot van het Israelische volk." (want anders dan...)

[Skyrise]

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 13:55 :
Nou, het kan ook aan mij interpretatie liggen. Voor de duidelijkheid, hij zei iets in de zin van: "Laten we blij zijn dat deze raad niet beslist over het lot van het Israelische volk." (want anders dan...)

ja in zijn speech zegt hij dat het niet te begrijpen is dat er zo negatief wordt gereageerd op een ingreepje dat zoveel mensenlevens zou redden (en zoveel mensenlevens zal verwoesten, maargoed, daar hoeven de Israelis zich geen zorgen over te maken)

[Gatara]

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 13:55 :
Nou, het kan ook aan mij interpretatie liggen. Voor de duidelijkheid, hij zei iets in de zin van: "Laten we blij zijn dat deze raad niet beslist over het lot van het Israelische volk." (want anders dan...)

Laten we blij zijn dat deze raad niet beslist over het lot van Israel en het joodse volk.

Zei ie.
(Bron: NOS)

--

hoewel t een doh-niet-iedere-jood-leeft-in-israel-en-dus-ook-niet-met-die-veiligheidsregel-te-maken-opmerking is, zegt ie hier niet mee dat de ja-stemmers antisemitisch zijn, imo.

[Daevrem]

Wat bedoelde hij dan wel?

Verrassend dat de VS weer tegen stemmen.

Gatara, als je de resolutie vindt zou je die dan hier willen posten, ik wil 'em ook wel lezen.

[Gatara]

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 17:29 :
Wat bedoelde hij dan wel?

Dat als er geen veiligheidsbarriere komt de Israeliers nog steeds in gevaar zijn en Israel zelf dus ook een gevaarlijk gebied blijft, wat ervoor zorgt dat er geen joden naar Israel kunnen vluchten als dit noodzakelijk zou zijn (~> reminder: oproep aan Franse joden).

Ach. Je kunt het lezen als een beschuldiging van antisemitisme (niet willen laten bestaan van israel; niet garant willen staan voor de veiligheid van joden), maar ik zie het eerder als een waarschuwing dat antisemitisme geen halt toegeroepen kan worden en de staten die pro-afbraak muur hebben gestemd mede-verantwoordelijk zouden zijn voor de gevolgen.

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 21-07-2004 @ 17:34 :
Verrassend dat de VS weer tegen stemmen.

Gatara, als je de resolutie vindt zou je die dan hier willen posten, ik wil 'em ook wel lezen.

valt me tegen van je dat je meteen een opinie hebt, terwijl je de resolutie nog niet gelezen hebt

(maarja, erg verrassend was t natuurlijk ook niet )

[Mujahideen]

Gatara schreef op 21-07-2004 @ 18:41 :
Dat als er geen veiligheidsbarriere komt de Israeliers nog steeds in gevaar zijn en Israel zelf dus ook een gevaarlijk gebied blijft, wat ervoor zorgt dat er geen joden naar Israel kunnen vluchten als dit noodzakelijk zou zijn (~> reminder: oproep aan Franse joden).

Ach. Je kunt het lezen als een beschuldiging van antisemitisme (niet willen laten bestaan van israel; niet garant willen staan voor de veiligheid van joden), maar ik zie het eerder als een waarschuwing dat antisemitisme geen halt toegeroepen kan worden en de staten die pro-afbraak muur hebben gestemd mede-verantwoordelijk zouden zijn voor de gevolgen.

Meen je dit nou echt?

[Gatara]

Mujahideen schreef op 21-07-2004 @ 18:48 :
Meen je dit nou echt?

Ja, dat is hoe ik de uitspraak van de Israelische ambassadeur binnen de Algemene Vergadering van de VN interpreteer.

[Mujahideen]

Gatara schreef op 21-07-2004 @ 19:09 :
Ja, dat is hoe ik de uitspraak van de Israelische ambassadeur binnen de Algemene Vergadering van de VN interpreteer.

Ik zie het als pure aanstellerij en jij doet er gewoon aan mee.

[Gatara]

Mujahideen schreef op 21-07-2004 @ 19:14 :
Ik zie het als pure aanstellerij en jij doet er gewoon aan mee.

Waarom? Ik geef alleen maar een verklaring.

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 21-07-2004 @ 17:34 :


Gatara, als je de resolutie vindt zou je die dan hier willen posten, ik wil 'em ook wel lezen.

Hier is meer info. Er staat ook bij hoe de het stuk heet bij hun:
A/ES-10/L.18/Rev.1

Dit is iig de advisory opinion van het ICJ

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 21-07-2004 @ 08:59 :
De uitspraak van de Algemene Vergadering is vooral symbolisch en verplicht Israël tot niets

*Zucht*

En als je het in de Veiligheidsraad zou gooien, zou er actie ondernomen kunnen worden, maar wie zou er dan weer tegen stemmen, net als nu? Die vuile vieze Amerikanen.

Als ik toch één land graag naar de bodem van de zee zou willen zien zinken...

[Daevrem]

Niet alleen tegenstemmen. Ze veto-en het gewoon. Hoe kun je beter VN-resoluties breken door ze te veto-en? Irak breekt zogenaamd een resolutsie en moet gelijk gebombardeerd worden. VS staat eindeloos aan de top bij het veto-en van resoluties en tja, dat is normaal.

[Mark Almighty]

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 21:55 :
Niet alleen tegenstemmen. Ze veto-en het gewoon. Hoe kun je beter VN-resoluties breken door ze te veto-en? Irak breekt zogenaamd een resolutsie en moet gelijk gebombardeerd worden. VS staat eindeloos aan de top bij het veto-en van resoluties en tja, dat is normaal.

Ja, dat bedoel ik, dat veto-en. Dat hele systeem is toch ook zo gruwelijk achterhaald. Moet je ook kijken wie er veto-stemmen hebben! Zelfs de communistische heilstaat China kan veto-en als ze willen! Nee, daar zit je op te wachten...

[Daevrem]

De winnaars van WOII hebben veto-recht. China heeft maar 5 keer geveto-ed terwijl de VS 36 resoluties voor Israel geveto-ed heeft.

Ik moet nog wel even zeggen dat de USSR toendertijd ook enorm veel geveto-ed heeft.

[Gatara]

als je voor het behoud van de staat israel en faire internationaal recht en politiek bent, zit je zowat in een spagaat.
Aan de ene kant wil je dat internationale recht en politiek zo fair mogelijk afgedaan worden en voornamelijk zo puur mogelijk. Dat betekent dus "dag vetorecht" ondermeer, aan de andere kant kun je vrezen dat als er geen vetorecht meer bestaat dat het dan "dag israel" zal zijn.

[Daevrem]

Tja, dat is een keuze makkelijk gemaakt. Ook al ik joods zou zijn trouwens. Alhoewel ik zelf al wel geaccepteerd heb dat Israel nu niet meer weg ging.

Imo is de staat Israel net z'n grote fout als Vaticaanstad als land. En Israel is wel een van de minst veilige plekken om als jood te zijn dus dat is ook een non-argument.

Eigenlijk is de oplossing heel simpel. Als zowel de Palestijen als Israel hun leiders opheffen dan is het ineens vrede.

[Mark Almighty]

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 22:21 :
De winnaars van WOII hebben veto-recht.

Dat wist ik. Maar om Frankrijk nou een 'winnaar' te noemen... Dat land lag te wachten tot Groot-Brittannië, de Sovjet-Unie en de Verenigde Staten hen kwamen bevrijden. Zonder die hulp konden ze absoluut niets.

China heeft maar 5 keer geveto-ed terwijl de VS 36 resoluties voor Israel geveto-ed heeft.

Daarom zie ik dat land ook zo graag van de kaart verdwijnen.

Ik moet nog wel even zeggen dat de USSR toendertijd ook enorm veel geveto-ed heeft.

Een communistische staat zo sowieso m.i. geen veto-recht moeten hebben.

Maar sowieso zou 't hele veto-systeem opgeheven moeten worden.

[Gatara]

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 22:44 :
Tja, dat is een keuze makkelijk gemaakt. Ook al ik joods zou zijn trouwens. Alhoewel ik zelf al wel geaccepteerd heb dat Israel nu niet meer weg ging.

Imo is de staat Israel net z'n grote fout als Vaticaanstad als land. En Israel is wel een van de minst veilige plekken om als jood te zijn dus dat is ook een non-argument.

Je kunt betwisten of het stichten van de staat Israel ueberhaupt wel een goed idee was. Maar het is nu eenmaal gesticht en bestaat al bijna 60 jaar. Daarnaast is het ook niet vreemd dat t gesticht was gezien de geschiedenis.

Verder
Hoewel er vaak gewezen wordt in landen naar de joodse ethniciteit bestaat er niet zoiets als "jewland". Probleem is dus dat als je vervolgd wordt omdat je joods (ethnisch of religieus) bent, je niet kunt vluchten naar een land waar ooit je roots liggen (lagen).
Het is niet zoiets als bv. volksduitsers in Polen of Tsjechie. Mochten volksduitsers vervolgd worden in deze landen, kunnen ze zo zonder problemen vluchten naar Duitsland.

Nu, Israel geeft ook die mogelijkheid aan joden over de gehele wereld. Net zoals Duitsland dat doet voor haar volksduitsers.

En ja, nu komt t ook nog in de heilige geschriften voor, maar laten we dat even een bijzaak noemen.

Eigenlijk is de oplossing heel simpel. Als zowel de Palestijen als Israel hun leiders opheffen dan is het ineens vrede.

nou, ineens vrede... t komt dan wel beter in zicht, ja.

[Daevrem]

Ik weet ook wel waarom Israel gesticht is. Ik vind het alleen niet echt rieel. Als mijn voorouders uit Duisland of uit Frankrijk blijken te komen kan ik trouwens ook niet ineens burger worden in dat land.

En zoals ik al zei, Israel heeft veel levens gekost terwijl jij beweert dat het juist levens zou moeten redden. Israel is er alleen gekomen omdat er joden waren die vonden dat de torah schijnt te zeggen dat zei recht hadden op dat land.

En Israel heeft dus zeker wel te maken met een religie. Politiek en godsdienst door elkaar halen is zeer slecht voor die godsdienst.

[Gatara]

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 23:09 :
Ik weet ook wel waarom Israel gesticht is. Ik vind het alleen niet echt rieel. Als mijn voorouders uit Duisland of uit Frankrijk blijken te komen kan ik trouwens ook niet ineens burger worden in dat land.

Wat Duitsland betreft wel

En wellicht als je kunt aantonen dat je voorouders Frans waren en je wordt vervolgd in Ivoorkust (ofzo) dat je dan vrij snel Franse papierkes krijgt...

Dat is dus niet mogelijk als je als jood vervolgd wordt en er is geen land waar je naar toe kunt vluchten dat gerelateerd is aan je afkomst.
Hoewel het klimaat nu over de wereld t.a.v. joden flink verbeterd is, btw. Maar zeker voor de stichting van de staat Israel was dat niet het geval.
Als ik het goed heb zei Hitler zelf iets in de trant van: "als joden inderdaad zo fantastisch zijn met hun wetenschappers en artiesten, waarom willen andere landen hun dan niet met open armen in ontvangst nemen?"


Ik bedoel maar... als je nergens welkom bent, ...

En zoals ik al zei, Israel heeft veel levens gekost terwijl jij beweert dat het juist levens zou moeten redden.

Helaas. Ik had t ook graag anders gehad.

Israel is er alleen gekomen omdat er joden waren die vonden dat de torah schijnt te zeggen dat zei recht hadden op dat land.

en/of dat er een veilige haven is.
Er zijn verschillende visies.

En er is ook een religieuze visie die zegt dat het helemaal niet de bedoeling was om israel te hebben gesticht, want het is namelijk niet aan de mensen te beslissen om iets te stichten. Het zou van bovenaf moeten komen.

En Israel heeft dus zeker wel te maken met een religie. Politiek en godsdienst door elkaar halen is zeer slecht voor die godsdienst.

Kun je dit even toelichten?

[Daevrem]

Ik weet het, vroeger was zionisme het tegenovergestelde van nu.

Ik vind gewoon dat politiek een slechte invloed heeft op het geloof, tegenstrijdige belangen. En ik ben niet de enige. Enkele christelijke geleerden heb ik horen zeggen dat de huidige slechte staat van de katholieke kerk te wijten is aan het politikoliseren van de kerk. Ik hoorde laatst dat ze zelfs een zetel in de UN wilden.

Nu is de situatie van Israel iets anders, maar toch. Ik vind het een slecht idee.

[Gatara]

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 23:27 :
Ik weet het, vroeger was zionisme het tegenovergestelde van nu.

echt niet. binnen een ideologie zijn er altijd meningsverschillen. Toen vast en zeker ook
Hoewel de verschillen wellicht verder uit elkaar zijn gegroeid.
Het leidt zowaar tot twee oppositionele opinies binnen het zionisme zelf. De één gefocused op verdere kolonisatie; de ander al lang blij met dat wat er is.
(en dan zijn er nog wat tussenvormen)

Vergeet niet dat door de 'vijanden van Israel' zionisme als een vorm bestempelen dat terroristisch koloniseert. Dat betekent dus iig dat velen in de wereld de opinie hebben dat het zionisme maar 1 stroming heeft: terroristische kolonisatie.

pff ik begin moe te worden. kan me niet zo goed uitdrukken. Mijn excuses hiervoor

De vraag rest ons sowieso dan verder:
hoe zal het zionisme zich verder ontwikkelen/wat is de toekomst van het zionisme?

Ik vind gewoon dat politiek een slechte invloed heeft op het geloof, tegenstrijdige belangen. En ik ben niet de enige. Enkele christelijke geleerden heb ik horen zeggen dat de huidige slechte staat van de katholieke kerk te wijten is aan het politikoliseren van de kerk. Ik hoorde laatst dat ze zelfs een zetel in de UN wilden.

Nu is de situatie van Israel iets anders, maar toch. Ik vind het een slecht idee.

ik durf niet zomaar te oordelen hierover. Dat het bij de katholieke kerk zo gegaan was, hoeft niet noodzakelijk te betekenen dat het bij andere religies net zo zal gebeuren als staat en religie te zeer met elkaar verwikkeld raken.

Hmm, de voornaamste reden dat de staat Israël bestaat is mijns inziens de positieve discriminatie van joden na WOII.

Heel Europa had een soort 'schuldgevoel' en er was een clubje radicale zionisten (mja ok, wel een pleonasme ) die na de mislukte samenwerkingpoging met de nazi's alsnog een zionistische staat wilden.

[Daevrem]

Ik vind het persoonlijk best schandalig dat er zo goed meegewerkt is om de duitsers te helpen bij de holocaust. Vooral in nederland. Ik weet niet hoeveel jodenhaat er toen was en of dat wel of niet terrecht was maar dat vind ik in iedergeval onbegrijpelijk.

Trouwens, als de joden gewoon een eigen stukje land wilden waar ze veilig willen zijn, waarom in godsnaam niet een mooi stukje Canada of de VS? Waarom niet een heel stuk stille oceaan inpolderen(ik weet zo niet of dat mogelijk is maar goed)? Waarom per se tussen de vijanden midden in de woestijn? Lijkt me duidelijk dat dat een religieze keuze was en dat dat achteraf een foute keuze was.

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 23:53 :
Ik vind het persoonlijk best schandalig dat er zo goed meegewerkt is om de duitsers te helpen bij de holocaust. Vooral in nederland. Ik weet niet hoeveel jodenhaat er toen was en of dat wel of niet terrecht was maar dat vind ik in iedergeval onbegrijpelijk.

Daar wordt inderdaad nogal schijnheilig over gedaan. Vaak wordt er gedaan alsof er alleen een klein clubje foute NSB'ers was en de rest alleen lief en aardig was en tegen de Duitsers vocht.

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 23:53 :
(...)

Trouwens, als de joden gewoon een eigen stukje land wilden waar ze veilig willen zijn, waarom in godsnaam niet een mooi stukje Canada of de VS? Waarom niet een heel stuk stille oceaan inpolderen(ik weet zo niet of dat mogelijk is maar goed)? Waarom per se tussen de vijanden midden in de woestijn? Lijkt me duidelijk dat dat een religieze keuze was en dat dat achteraf een foute keuze was.

Natuurlijk was het een debiele keuze, maar de Westerse wereld was destijds zo overmand door schuldgevoel jegens die zielige joden vanwege de holocaust, dat men het niet zo'n probleem vond om een volk dat daar de afgelopen honderd jaar woonde even weg te schoppen.

nare man schreef op 22-07-2004 @ 00:22 :
Natuurlijk was het een debiele keuze, maar de Westerse wereld was destijds zo overmand door schuldgevoel jegens die zielige joden vanwege de holocaust, dat men het niet zo'n probleem vond om een volk dat daar de afgelopen honderd jaar woonde even weg te schoppen.

Bovendien hoefden ze niet na te denken over de methode, want die hadden ze al geleerd van een man met een snor.

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 00:24 :
Bovendien hoefden ze niet na te denken over de methode, want die hadden ze al geleerd van een man met een snor.

'Hebben de joden dan niks anders van WO II geleerd dan gruwelijke vervolgingstactieken?'

Staat bij ons op de uni op een paal geschreven.

[Skyrise]

Over dat veilig land voor Joden en die vervolging (die over de wereld nog steeds in kleine vorm bestaat) en over het Verenigde Staten die telkens haar veto misbruikt om Israel uit de puree te halen:

Laat ze naar Amerika emigreren! allemaal!

[Lawmaster]

nare man schreef op 22-07-2004 @ 00:25 :
'Hebben de joden dan niks anders van WO II geleerd dan gruwelijke vervolgingstactieken?'

Staat bij ons op de uni op een paal geschreven.

Verwerpelijk dat zelfs de universiteit al als een uitlaatklep voor antisemitisme wordt gebruikt tegenwoordig.

Verder is het historisch onjuist om te beweren dat de joden grond hebben ingepikt van de Palestijnen. Er was slechts 1 gebied, in handen van de Britten. Vervolgens hebben de Britten zich teruggetrokken uit deze kolonie en besloten de kolonie in twee gebieden op te delen. Een joods gebied en een Palestijns gebied. Dit is eigenlijk precies hetzelfde als wat er in India en Pakistan is gebeurd. Waarom hoor ik dan nooit iemand de discussie aangaan of India, danwel Pakistan bestaansrecht heeft?

Over het hek: Normaal ben ik een groot voorstander van internationale samenwerking en van de Verenigde Naties. In dit geval vind ik het echter terecht dat Israël besloten heeft de beslissing van de VN naast zich neer te leggen. Er zijn m.i. namelijk grenzen aan wat de internationale gemeenschap van een land kan eisen. De internationale gemeenschap mag wat mij betreft nooit aan een land vragen haar recht op zelfverdediging en bescherming van haar burgers op te geven.

[Lawmaster]

Skyrise schreef op 22-07-2004 @ 08:19 :
Over dat veilig land voor Joden en die vervolging (die over de wereld nog steeds in kleine vorm bestaat) en over het Verenigde Staten die telkens haar veto misbruikt om Israel uit de puree te halen:

Laat ze naar Amerika emigreren! allemaal!

Anders emigreer jij even naar Frankrijk, daar is antisemitisme wel populair.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 21-07-2004 @ 23:48 :
Hmm, de voornaamste reden dat de staat Israël bestaat is mijns inziens de positieve discriminatie van joden na WOII.

Heel Europa had een soort 'schuldgevoel' en er was een clubje radicale zionisten (mja ok, wel een pleonasme ) die na de mislukte samenwerkingpoging met de nazi's alsnog een zionistische staat wilden.

Misschien was t wel helemaal geen positieve discriminatie maar was europa echt blij dat ze oprotten. Waarom zou je immers nu opeens aardig doen terwijl je dat daarvoor neit was? Oh wacht, maar natuurlijk. Aardig zijn naar joden uit West-Europa dat kon nog wel, maar dat grut uit het oosten dat communisme en feminisme uitgevonden had of aanhingen, dat was uit den boze. Wat fijn dat juist die joden voornamelijk vermoord waren (*denkt aan poolse joden*).

Was dat schuldgevoel niet terecht? Dat daardoor een staat ontstaan is lijkt me echter stug. Als er werkelijk sprake was van schuldgevoel werden ze ook met open armen ontvangen (of ze nu uit polen of waar ook vandaan kwamen) en zorgen dat ze alle bezittingen terugkregen (die ze verdomme nog steeds niet altijd terug hebben gekregen) en zorgen dat oorlogsmisdadigers (die nu vrijelijk naar Syrie of Zuid-Amerika konden vluchten) gepakt werden en er geen lullige straffen uitgesproken werden (3 jaar voor het vermoorden van 15.000 joden) in de Duitse rechtbanken.

Bah.

Maar goed. Terug naar Israel. Denk dat het ontstaan van die staat eerder ligt in t feit doordat zionisten zich vestigden in het land (om wat voor een reden dan ook) en er hierdoor te zeer en te grote spanningen ontstonden met de bewoners die daar al woonden. Het viel onder Brits mandaat en de Britten zaten daarmee in de maag, dus dan deden ze t maar liever weg.
Misschien was het wel schuld afkopen, maar dan is dat imo meer dan terecht. Hoewel het nog steeds niet genoeg was voor het leed dat was aangedaan en de onbereidheid om nu ook maar enige rechtvaardiging te bewerkstelligen.

Europa heeft hier heel wat steken laten vallen.

[Gatara]

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 23:53 :
Ik vind het persoonlijk best schandalig dat er zo goed meegewerkt is om de duitsers te helpen bij de holocaust. Vooral in nederland.

In Nederland werd er even hard tegen gestreden als meegeholpen.
In Belgie werd er meer in het geniep ertegen gestreden (deuren open doen van treinen bv) en waren er niet dergelijke harde werkers die de duitsers hielpen.

Ik denk dat het grotendeels te wijden is aan laksheid van het grootste gedeelte van de bevolking. En dan een enkele harde werker voor de duitsers waartegen de enkele hard werkende verzetsstrijder niet tegenop kon.

Trouwens, als de joden gewoon een eigen stukje land wilden waar ze veilig willen zijn, waarom in godsnaam niet een mooi stukje Canada of de VS?

Er was gedacht aan Oeganda. De nazis vonden Madagascar wel een goed idee. Het werd Israel. En nouja, Israel is ook mooier en logischer gezien de heilige geschriften.

Waarom niet een heel stuk stille oceaan inpolderen(ik weet zo niet of dat mogelijk is maar goed)?

Dat was toen ook echt mogelijk (als het nu al nog steeds mogelijk is?

Waarom per se tussen de vijanden midden in de woestijn? Lijkt me duidelijk dat dat een religieze keuze was en dat dat achteraf een foute keuze was.

Denk je dat die lui uit Oeganda of Madagascar of Canada of VS zich niet tegen de joden hadden gekeerd maar hun met open armen ontvangen hadden en zeggen: ja, hier heb je mijn stukje land?
Het is niet arabier-(of palestijn)eigen om joden (of algemener: "vreemdelingen") te haten, hoor.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 00:04 :
Daar wordt inderdaad nogal schijnheilig over gedaan. Vaak wordt er gedaan alsof er alleen een klein clubje foute NSB'ers was en de rest alleen lief en aardig was en tegen de Duitsers vocht.

Verplaats jezelf eens in die tijd. Wat had jij gedaan? Ik kan me voorstellen dat als je een gezin hebt, je het niet aan durft om joden te gaan helpen (onderduiken). Bang dat mocht je gepakt worden, je heel gezin eraan gaat.
Maar waarom dan de Nederlanders schijteriger waren dan de Belgen is mij ook een raadsel

[Gatara]

nare man schreef op 22-07-2004 @ 00:25 :
'Hebben de joden dan niks anders van WO II geleerd dan gruwelijke vervolgingstactieken?'

Staat bij ons op de uni op een paal geschreven.

[Gatara]

Lawmaster schreef op 22-07-2004 @ 09:20 :

Over het hek: Normaal ben ik een groot voorstander van internationale samenwerking en van de Verenigde Naties. In dit geval vind ik het echter terecht dat Israël besloten heeft de beslissing van de VN naast zich neer te leggen. Er zijn m.i. namelijk grenzen aan wat de internationale gemeenschap van een land kan eisen. De internationale gemeenschap mag wat mij betreft nooit aan een land vragen haar recht op zelfverdediging en bescherming van haar burgers op te geven.

Ondanks dat die mening van Israel (recht op zelfbescherming) niet altijd met open armen ontvangen wordt, zag je gelukkig wel (dankzij ondermeer Nederland/EU) dat daar wel aandacht aan werd besteed (zie links hierboven).

Het zou ook wat vreemd zijn als je het recht op zelfbescherming je naast je neer zou leggen.

Dit wil overigens niet zeggen dat je imo by all means jezelf moet verdedigen en zelf foute dingen gaat doen.

[Daevrem]

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 10:53 :


Denk je dat die lui uit Oeganda of Madagascar of Canada of VS zich niet tegen de joden hadden gekeerd maar hun met open armen ontvangen hadden en zeggen: ja, hier heb je mijn stukje land?
Het is niet arabier-(of palestijn)eigen om joden (of algemener: "vreemdelingen") te haten, hoor.

Minder erg, alhoewel ik Madegascar ook slecht vind.

Ze hebben toendertijd een stuk land van Engeland gekocht. Engeland had het veroverd en toen kregen de joden het. Dat was natuurlijk een grove provocatie toen het later als staat Israel uitgeroepen werd. En dat wist men. Dus het was gelijk oorlog. Het midden oosten was de enige plek waar het gelijk oorlog zou zijn.

En dan nog, de palestijnen hebben nu geen enkel bestaansrecht als volk meer. Hun enige toekomstperspectief is eeuwig onderdrukt blijven door de joden. Niet een goede oplossing voor het zogenaamde probleem van de joden.

Dat was toen ook echt mogelijk (als het nu al nog steeds mogelijk is?

Tja, dat laat wel zien hoe wanhopig ik naar een andere oplossing zoekt. Ze hadden nog beter 100 jaar kunnen wachten en dan met die technologie een mooi eiland kunnen kopen en vergroten. Altijd nog goedkoper en beter dan wat ze nu gedaan hebben.

Tja, en die kolonisten, zei moeten de staat Israel echt haten, ze hebben niets anders gedaan dan te proberen de staat Israel onmogelijk te maken. De situatie was al moeilijk maar de enige rede waarom Israel nog bestaansrecht heeft is de praktische rede dat men er toevallig al woont.

Dus om nog even op dat hek terug te komen. Mij best, alhoewel ik liever zie dat volkeren in vrede samenleven, maar die muur beschermt veroverd gebied en illegale nederzettingen. Het is naar mijn mening een offensieve muur, met doel om het land voor eeuwig te annaxeren ipv een defensiefe muur.

[Gatara]

Daevrem schreef op 22-07-2004 @ 12:08 :
Minder erg, alhoewel ik Madegascar ook slecht vind.

Waarom is het minder erg als het Madagascar was itt Israel?

Ze hebben toendertijd een stuk land van Engeland gekocht. Engeland had het veroverd en toen kregen de joden het. Dat was natuurlijk een grove provocatie toen het later als staat Israel uitgeroepen werd. En dat wist men. Dus het was gelijk oorlog. Het midden oosten was de enige plek waar het gelijk oorlog zou zijn.

het is er altijd oorlog geweest. Dat is niet zomaar uit de lucht komen vallen, dus op zich maakte dat ook niet veel uit dan.

En dan nog, de palestijnen hebben nu geen enkel bestaansrecht als volk meer. Hun enige toekomstperspectief is eeuwig onderdrukt blijven door de joden. Niet een goede oplossing voor het zogenaamde probleem van de joden.

Hoezo denk je dat hun enige toekomstperspectief "onderdrukking door de joden". Wist overigens niet dat joden elders in de wereld dan Israel Palestijnen onderdrukken.

Tja, dat laat wel zien hoe wanhopig ik naar een andere oplossing zoekt.

Als je begint met Israeliers niet gelijk te stellen met de bevolkingsgroep joden, zijn we sowieso al een stapje verder.
Vergeet niet dat er veel niet-joodse Israeliers zijn.

Ze hadden nog beter 100 jaar kunnen wachten en dan met die technologie een mooi eiland kunnen kopen en vergroten. Altijd nog goedkoper en beter dan wat ze nu gedaan hebben.

ze hadden op dat moment een plek nodig

Tja, en die kolonisten, zei moeten de staat Israel echt haten, ze hebben niets anders gedaan dan te proberen de staat Israel onmogelijk te maken. De situatie was al moeilijk maar de enige rede waarom Israel nog bestaansrecht heeft is de praktische rede dat men er toevallig al woont.

heb je t over de mensen in de nederzettingen van nu of heb je het nu over de settlers van zo'n 60+ jaar geleden

Dus om nog even op dat hek terug te komen. Mij best, alhoewel ik liever zie dat volkeren in vrede samenleven, maar die muur beschermt veroverd gebied en illegale nederzettingen. Het is naar mijn mening een offensieve muur, met doel om het land voor eeuwig te annaxeren ipv een defensiefe muur.

Zwart op wit staat geschreven dat het hier niet om een definitieve grens gaat, maar om een beschermingsgrens en dat uiteindelijke grenzen door middel van onderhandelingen tot stand zullen komen.
Natuurlijk ga ik niet ontkennen dat de settlers hopen dat door de huidige route van de muur hun stukjes ook gevoegd gaan worden bij Israel. Ze vergeten echter dat hun ideologie tegenstrijdig is met de tora zegt dat hun mentaliteit niet in overeenstemming is met de onafhankelijkheidsverklaring van Israel.

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 12:30 :
ze hadden op dat moment een plek nodig

Leg uit.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 17:36 :
Leg uit.

omdat joden nergens welkom waren

zucht

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 17:37 :
omdat joden nergens welkom waren

zucht

Voor WO2 wel?

Zigeuners zijn ook nergens welkom, maar ik zie nog geen zigeunerland gesticht worden.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 17:38 :
Voor WO2 wel?

Zigeuners zijn ook nergens welkom, maar ik zie nog geen zigeunerland gesticht worden.

ik heb vandaag verdorie ellenlange teksten getypt en jij stelt me hier vragen wat ik in die teksten al beantwoord hebt.
*wuift weg*

en zigeuners zijn nomaden