Schoolstrijd II

[Pyriet]

Waarom ik zou pleiten voor een nieuwe schoolstrijd.

Een samenleving bestaat uit mensen die verdeeld zijn, die verdeling vindt plaats langs allerlei scheidslijden. Man vs vrouw, Rotterdam vs Amsterdam, godsdienstig vs atheistisch, rijk vs arm, enzovoorts. Toch dient er iets gemeenschappelijks te zijn, anders is een samenleving geen samenleving. Dit gemeenschappelijke zijn onze gedeelde normen/waarden. Voor wat betreft ons land liggen ze feitelijk vast in onze grondwet en andere wetten.
Wat zien wij echter, wij zien een samenleving die steeds verder uiteen dreigt te vallen, de scheidslijn lijkt te liggen langs de as taalvaardig vs niet taalvaardig, opgevoed in een nederlandse traditie vs daar totaal geen weet van hebben, dat is een beangstigend perspectief. Welke rol speelt de staat hierin. Moet de staat verder verdelen of moet de staat zorgen voor het herstel van de gezamelijke waarden?

Welke middelen heeft de staat?
In de eerste plaats het onderwijs. Het bijzonder onderwijs heeft in Nederland in hoge mate bijgedragen aan het in stand houden van de verschillende zuilen die ons land rijk was.
Protestants vs katholiek vs niet religieus etc. Ten slotte heeft dit systeem geen stand gehouden en zegevierde de ontzuiling.
Het bijzonder onderwijs lijkt het laatste bastion van een eens sterk verzuilde samenleving.

Moet zo’n situatie blijven bestaan? Als je kijkt naar de toekomst. Moet een school niet veel meer een instrument zijn wat juist de component van de gedeelde normen/waarden moet invullen, in plaats van de in stand houding van de verdeling?

Op grond van de wet op bijzonder onderwijs zijn er thans scholen in Nederland waar kinderen te horen krijgen dat god geen nederlands spreekt, dat je om met god in contact te komen arabisch moet spreken, is dat wenselijk voor de toekomst?

Moet het zo zijn dat mensen dusdanig vast kunnen houden aan oude tradities dat ze daarmee de toekomst van hun kinderen voor het leven in een harmonieuze samenleving op het spel zetten? Ik vind van niet. De school dient een instrument te zijn waar de gedeelde normen/waarden worden bijgebracht. De staat moet in staat zijn elke generatie tot op zekere hoogte met zelfde waarheden te kunnen indoctrineren.

*Lijkt mij.
Mee eens?

ha ok een toevoeging:
" wat is nu de concrete stelling? "
De staat moet de financiering voor het bijzonder onderwijs opheffen.

toevoeging 2:
aan alle waarden, normen toegevoegd

[Love & Peace]

Op grond van de wet op bijzonder onderwijs zijn er thans scholen in Nederland waar kinderen te horen krijgen dat god geen nederlands spreekt, dat je om met god in contact te komen arabisch moet spreken, is dat wenselijk voor de toekomst?

Wat zien wij echter, wij zien een samenleving die steeds verder uiteen dreigt te vallen, de scheidslijn lijkt te liggen langs de as taalvaardig vs niet taalvaardig, opgevoed in een nederlandse traditie vs daar totaal geen weet van hebben, dat is een beangstigend perspectief.

beetje hypocriet.

verder ben ik te dom om een inhoudelijke reactie te geven

[Pyriet]

Love & Peace schreef op 06-12-2004 @ 00:15 :
beetje hypocriet.

verder ben ik te dom om een inhoudelijke reactie te geven

Waar huichel ik dan?

Ik ben voor onmiddelijke afschaffing van het bijzonder onderwijs, als je daar op doelt.

ik ga mee met mephodinges

[Love & Peace]

Taam schreef op 06-12-2004 @ 00:28 :
Waar huichel ik dan?

je zegt:
de scheidslijn lijkt te liggen langs de as taalvaardig vs niet taalvaardig, dat is een beangstigend perspectief.
en je zegt:
je arabisch moet spreken, is dat wenselijk voor de toekomst?

[Pyriet]

Dan zijn jullie t met me eens, maar, zijn jullie dat op grond van mijn "argumenten", of mss een fundamenteel geloof in scheiding kerk / staat ?

[Pyriet]

Love & Peace schreef op 06-12-2004 @ 00:32 :
je zegt:
de scheidslijn lijkt te liggen langs de as taalvaardig vs niet taalvaardig, dat is een beangstigend perspectief.
en je zegt:
je arabisch moet spreken, is dat wenselijk voor de toekomst?

Samenleving valt beetje uiteen -----> beangstiged , waar ik ook denk dat de scheidslijnen liggen, het is beangstigend

Verder, dogmatisch vasthouden aan oude tradities ----> is dat wenselijk? Lijkt mij niet

ik snap nog steeds niet waar ik huichelachtig overkom

Ik kan wel in hele mooie woorden gaan beargumenteren waarom ik ertegen ben, maar het komt erop neer dat Godsdienst gewoon geen deel mag uitmaken van het leven van een kind.

vind ik.

[Love & Peace]

Taam schreef op 06-12-2004 @ 00:35 :
Samenleving valt beetje uiteen -----> beangstiged , waar ik ook denk dat de scheidslijnen liggen, het is beangstigend

Verder, dogmatisch vasthouden aan oude tradities ----> is dat wenselijk? Lijkt mij niet

ik snap nog steeds niet waar ik huichelachtig overkom

zucht.
En je zegt het beangstigend te vinden dat er naast de normale verschillen binnen een samenleving, die voor verdeeldheid zorgen, er nu in Nederland andere verschillen voor verdeeldheid zorgen. En je zegt dat Arabische lesgeving niet wenselijk is.
Dus, kaart je aan dat bepaalde verschillen tot verdeeldheid leiden, terwijl je zelf een van de veroorzakers bent, van die verdeeldheid.

[Bloedpropje]

Reverend schreef op 06-12-2004 @ 00:41 :
Ik kan wel in hele mooie woorden gaan beargumenteren waarom ik ertegen ben, maar het komt erop neer dat Godsdienst gewoon geen deel mag uitmaken van het leven van een kind.

vind ik.

Dit had ik kunnen schrijven, alleen had ik godsdienst zonder hoofdletter geschreven.

Dat vind ik ook onzinnig. Ouders mogen zelf weten hoe ze hun kind opvoeden, dat is zo natuurlijk en vanzelfsprekend dat je er bijna niet eens over kúnt discussiëren

Ouders mogen zelf weten hoe ze hun kind opvoeden (hoewel ik iedere vorm van religie moreel verwerpelijk vind), maar de staat dient zich niet bezig te houden met de actieve ondersteuning en financiering van segregatie in de samenleving die bovendien schadelijk is voor de wetenschap, de welvaart en de ontwikkeling van de mens in het algemeen.

[Joostje]

Taam schreef op 05-12-2004 @ 23:41 :
indoctrineren

oneens

nare man schreef op 06-12-2004 @ 10:36 :
Dat vind ik ook onzinnig. Ouders mogen zelf weten hoe ze hun kind opvoeden, dat is zo natuurlijk en vanzelfsprekend dat je er bijna niet eens over kúnt discussiëren

mee eens

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 06-12-2004 @ 10:43 :
Ouders mogen zelf weten hoe ze hun kind opvoeden (hoewel ik iedere vorm van religie moreel verwerpelijk vind), maar de staat dient zich niet bezig te houden met de actieve ondersteuning en financiering van segregatie in de samenleving die bovendien schadelijk is voor de wetenschap, de welvaart en de ontwikkeling van de mens in het algemeen.

[Pyriet]

Love & Peace schreef op 06-12-2004 @ 00:58 :
zucht.
En je zegt het beangstigend te vinden dat er naast de normale verschillen binnen een samenleving, die voor verdeeldheid zorgen, er nu in Nederland andere verschillen voor verdeeldheid zorgen. En je zegt dat Arabische lesgeving niet wenselijk is.
Dus, kaart je aan dat bepaalde verschillen tot verdeeldheid leiden, terwijl je zelf een van de veroorzakers bent, van die verdeeldheid.

Well, of course kun je dan quasi-onbegrepen gaan zuchten.
Maar:

Verdeeldheid is er sowieso, de scheidslijnen die ik aangaf lijken in mijn ogen een meer "scheidende" werking te hebben heden ten dagen dan anderen.
Sommige verschillen zijn simpelweg niet te rijmen met elkaar, dan moet men zich maar voegen naar de dominantie cultuur, lijkt mij. Ik denk niet dat je mensen in NL dusdanig orthodox moet opvoeden zoals dat nu gebeurt op islamitische scholen, ook een islamiet moet weten dat er meer waarheden zijn dan de zijne. (Dat dit nog gebeurd van belastinggelden ook gaat al helemaal boven mijn pet.)

Daarnaast ben ik geen veroorzaker, ik kies immers niet voor het wonen in een samenleving met mensen die er levenswijzen op na houden die haaks staan op de mijne.

En zelfs al was ik wel veroorzaker, waarom ben ik dan een huichelaar als ik zeg dat onze samenleving zich sterker aan het verdelen is dan ik tot noch toe heb meegemaakt (en erbij zet waar dat volgens de tot mij gekomen informatie aan ligt)? Waar hang ik het heilige boontje uit?
Als een kind een glas water omgooit en zegt: oh kijk de vloer is nat, brul jij dan ook: -huichelaar- ?

[Pyriet]

nare man schreef op 06-12-2004 @ 10:36 :
Dat vind ik ook onzinnig. Ouders mogen zelf weten hoe ze hun kind opvoeden, dat is zo natuurlijk en vanzelfsprekend dat je er bijna niet eens over kúnt discussiëren

Dat is dan ook niet het discussiepunt.
Mijn vraag is meer of de staat daaraan mee moet werken, ik denk van niet.
Hoe pluriformer een samenleving hoe neutraler een staat.

[PGWR]

De overheid dient neutraal te zijn. Zeker in een multi-religieuze en multiculturele samenleving zoals wij die in Nederland kennen. Daarom ben ik van mening dat de overheid het bijzonder onderwijs niet meer moet financieren.

[MysticMind]

"De staat moet de financiering voor het bijzonder onderwijs opheffen. "

Oneens, jouw argumenten zijn niet van toepassing op elke school. Je kunt volgens mij ook niet aangeven dat het wel zo is, aangezien je er geen bewijs van hebt en er veel te ver van af staat.

Om iets 'gemeenschappelijks' voor elkaar te krijgen moet je niets afschaffen, eerder iets samen brengen. Denk ook aan de reactie die ontstaat wanneer de financiering word opgeheven hiervoor.

"Het bijzonder onderwijs lijkt het laatste bastillion van een eens sterk verzuilde samenleving", het laatste bastillion? Dus, zegt mijn logica, als dit word afgeschaft, is het laatste puntje omgelost en is de samenleving niet meer verzuild?

Neen, laten we beginnen met een sociaal beleid, waarin financiering voor bijzonder onderwijs niet word opgeheven.. Waarin mensen dichter bij elkaar kunnen komen op een betere manier; zodat mensen uit zich zelf dichter bij elkaar komen. Dit is alleen maar een simpele, onmenselijke oplossing die niets positiefs kan brengen.


BTW, taampa,

"Toch dient er iets gemeenschappelijks te zijn, anders is een samenleving geen samenleving. Dit gemeenschappelijke zijn onze gedeelde waarden"

Waarden? Bedoel je niet normen ?

[Selmk]

taam,

Je stelling heeft na het lezen van je betoog geen enkel bestaansrecht.
Als ik het goed begrijp zou je graag zien dat de regering zich terug trekt van het godsdienstig getinte onderwijs.
De stelling 'De staat moet de financiering voor het bijzonder onderwijs opheffen.' zegt iets heel anders.
Je zou toch verwachten dat iemand die zo'n fel betoog probeert te houden zich eerst zou verdiepen in wat eigenlijk verstaan wordt onder Bijzonder Onderwijs
Gezien je het zelf niet gedaan hebt en verder in dit topic ook niemand verder gekeken heeft dan dit topic, hier een uitleg van wat eronder verstaan wordt:

"In de Nederlandse Grondwet is opgenomen dat er vrijheid van onderwijs is. Dat houdt onder andere in, dat men vrij is een school op te richten en om onderwijs te geven dat gebaseerd is op een specifieke levensbeschouwelijke of maatschappijbeschouwelijke grondslag. Dit betekent dat er in Nederland naast openbare scholen, ook bijzondere scholen zijn opgericht.

Openbare scholen zijn publiekrechtelijke instellingen. Het bestuur van een openbare school wordt gevormd door óf het gemeentebestuur of een commissie daarvan, óf door een zelfstandig bestuur dat achteraf verantwoording aflegt aan het gemeentebestuur. Het openbaar onderwijs wordt van overheidswege gegeven.

Bijzondere scholen daarentegen worden bestuurd door een vereniging of stichting. Dit zijn privaatrechtelijke instellingen. Binnen het bijzonder onderwijs maakt men ook wel een splitsing in het zogenoemde 'confessioneel' bijzonder onderwijs (bijvoorbeeld Rooms-Katholieke en Protestants-Christelijke scholen) en 'algemeen' bijzonder onderwijs (bijvoorbeeld Vrije Scholen, Jenaplan en Freinet)." (http://www.lobo.nl/openb_en_bijz_onderwijs.shtml)

Hieruit blijkt dus dat jij qua stelling pleit voor het afschaffen van veel meer scholen dan blijkt uit de rest van je betoog.

Montessori
Jenaplan
Dalton
Freinet
Vrije school
Dit zijn toch echt scholen die qua religieuze grondslag meestal neutraal zijn en zodoende dus werkelijk NIETS te maken hebben met jou zogenaamde wil om kinderen aan te leren dat "god geen nederlands spreekt, dat je om met god in contact te komen arabisch moet spreken"

De grove fout die je in het begin maakt in het verschil tussen normen en waarden is al door mysticmind naar voren gebracht dus daar zal ik verder geen woorden aan vuil maken.

Mijn persoonlijke mening over de kwestie zal ik toch echt moeten laten wachten op een zinvolle stelling en daarbij passend betoog.

[Pyriet]

MysticMind schreef op 06-12-2004 @ 16:07 :
"De staat moet de financiering voor het bijzonder onderwijs opheffen. "

Oneens

Nah, ik bedoel eigenlijk normen en waarden. Alhoewel Balkenende er bij mij voor heeft gezorgd dat in mijn hoofd die twee dingen nu in elkaar overlopen.
Waarden, zedelijke betekenis van zaken, zeden, moraal, wat is goed en kwaad. Ik bedoel ook wel degelijk waarden hoor.

Verder adviseer ik je mn stuk nog eens te bekijken. Ik zeg, in een zich verdelende samenleving moet je een verdelend element niet handhaven. Bijzonder onderwijs is zo'n element.
Vrije scholen, montessori, tja, prima. Moeten we iets anders voor verzinnen. Wet op " Alternatief onderwijs " ?

Als we mensen dichter bij elkaar willen brengen moeten we ze dus niet naar gescheiden scholen laten gaan Mystiekje. Tenzij jij iedereen op een verplichte " get to know eachother(s values)" - cursus wil gaan zetten.

[Pyriet]

Selmk schreef op 06-12-2004 @ 16:45 :
taam,

Je stelling heeft na het lezen van je betoog geen enkel bestaansrecht.

Heey, deze had ik niet gezien.

Kijk, wat jij nu allemaal zegt, dat weet ik wel. Dat blijkt niet erg uit het stuk ok. Hierboven staat al een voorstel van mij om voor alternatief onderwijs zonder godsdienstige inslag maar een wet rond alternatief onderwijs te verzinnen. Het gaat me idd alleen maar om het uitbannen van godsdienst uit onderwijsinstellingen.

Verder vind ik niet dat ik een grove fout maak met normen en waarden etc. Ik zal er nu een woordenboek op naslaan...

[....]

Nope, sorry.

[Akites]

(hé ik kan nog inloggen : ) )

Okee, nou, Mandela had natuurlijk gelijk toen hij zei dat onderwijs het machtigste instrument is om de wereld mee te veranderen. En we weten ook dat mensen belachelijk simpel te beïnvloeden zijn, dan heb ik het nog niet eens over kinderen.

Om van de wereld (en Nederland) een beetje een leefbare plek te maken moeten we dus zorgen dat het onderwijs verlichte, ruimdenkende mensjes aflevert die openstaan voor alles en doordachte keuzes kunnen maken in het leven. Door hoort godsdienstonderwijs dus niet bij. Een school hoort geen keuzes voor JOUW te maken. Elk mens moet ze zelf maken op het moment dat hij ze KAN maken, d.w.z. na zelf dingen ervaart te hebben en na de juiste afwegingen (wat onze filosoofjes dan weer wél geleerd hebben). Ben het dus eens met Reverend en gevolg.

Nu vindt Taam dat onze scholen "de component van de gedeelde normen/waarden moeten invullen". Gedeelde normen en waarden?? Gedeeld door wie? Ik zie voor me een situatie waarin onze scholen allemaal goede Nederlandertjes op moeten leiden, met fatsoenlijke Nederlandse normpjes en waardetjes, gedeeld door aaaalle Nederlanders. Mmm ik kan me voorstellen dat niet elke moslim het daar mee eens gaat zijn. dat hoeft ook niet. (Jah, je gaat ze toch niet dwíngen onderwijs zo en zo te volgen?) Neehee, het is juist de bedoeling om onderwijs te bieden op zó'n open manier, dat er ruimte is voor alle culturen en religies om zich te kunnen ontwikkelen. Het klinkt als een utopie ja. Maar áls er een manier is om een hechte multiculti samenleving te creëeren, met wederzijds respect (respect, dat is dus heel wat anders dan tolerantie), dan is het vast en zeker dit.

Dus géén RK, joodse, islamitische, of fortuynistische (wow we zouden in een afgrond storten ) scholen meer, en óók geen normen en waarden die zogenaamd ons gemeenschappelijke ding zijn. Ik geloof sowieso niet dat die normen en waarden nou die bindende kracht zijn in de Nederlandse samenleving. Aangezien wij dezelfde normen en waarden kennen als onze buren zou er dan geen Nederlandse samenleving bestaan; alleen een Westerse of misschien een West-Europese. Ons "Nederlandergevoel" zit nog eerder in boerenkool o.i.d.

In België wordt de term bijzonder onderwijs gebruikt voor onderwijs voor lichamelijk en mentaal gehandicapten... Maar dit even terzijde

[MysticMind]

Lief taampje

'Als we mensen dichter bij elkaar willen brengen moeten we ze dus niet naar gescheiden scholen laten gaan Mystiekje. Tenzij jij iedereen op een verplichte " get to know eachother(s values)" - cursus wil gaan zetten.'

1, ik snap de 'dus' niet .

2, zoals ik al zei, wil ik niet verplichten - dat wil jij. Wat ik merk is dat jij een medicijn zoekt, maar een medicijn werkt niet altijd (vaak zelfs niet). Een medicijn zorgt er voor dat iets op een agresieve manier word opgelost of tijdelijk word opgelost. Verholpen word het niet; daarvoor zul je ipv een medicijn een gezonde goede voeding moeten samenstelling die er voor zorgt dat iets niet ziek word.

Ik heb nu even geen tijd om er dieper op in te gaan; aub geen reactie op hoe een medicijn int echt wel zou kunnen werken ofzo... Je snapt wat ik bedoel.

[MysticMind]

doezel schreef op 07-12-2004 @ 13:48 :
In België wordt de term bijzonder onderwijs gebruikt voor onderwijs voor lichamelijk en mentaal gehandicapten... Maar dit even terzijde

Ghihi

PGWR schreef op 06-12-2004 @ 16:05 :
De overheid dient neutraal te zijn. Zeker in een multi-religieuze en multiculturele samenleving zoals wij die in Nederland kennen. Daarom ben ik van mening dat de overheid het bijzonder onderwijs niet meer moet financieren.

Vrijheid van godsdienst en vrijheid van scholing zijn grondrechten die actief overheidsoptreden verlangen. Je kunt niet van religieuzen verwachten dat ze hun eigen schoolgebouwen en dergelijke uit eigen zak financieren. Daarom dient de overheid daarin bij te dragen. Aan de andere kant dient de overheid ook toezicht uit te oefenen op de inhoud van het onderwijsprogramma. Diploma's worden immers wel landelijk verstrekt, dus aan die eisen zal men moeten voldoen. Bovendien wordt ook bekeken of de inhoud van het lesprogramma niet in strijd is met fundamentele beginselen van de Nederlandse samenleving.

Het bekostigen van religieus onderwijs door de overheid heeft m.a.w. geen donder te maken met de 'neutraliteit' van de overheid (waarvan ook nog eens geenszins vaststaat of en hoe die dan vorm moet krijgen, het is zo'n loze term).

[Pyriet]

Joostje schreef op 06-12-2004 @ 12:12 :
oneens

Indoctrinatie is deel van een vormingsmethode die door de maatschappij gebruikt wordt om zijn leden formeel te socialiseren ten einde zijn eigen voortbestaan te garanderen.

Oneens?

@Mystic, je vergelijking met een medicijn is iid wat ongelukkig. Maar ok. Je wilt niemand dwingen tot iets, naja dan gebeurd er dus ook weinig? Je kunt moeilijk achterover blijven leunen in je zetel wachtende tot de mens het licht ziet en zelf alles onderling gaat regelen, als je maatregels kunt treffen.

Ook staat het -wel- vast dat je er bij grote groepen mensen dingen in kunt rammen. Kijk maar eens naar de ex-kolonies van de Spanjaarden, allemaal hardstikke katholiek nog altijd. Dus dat een agressieve methode niet zou werken? Nu vind ik bijzonder onderwijs afschaffen lang zo agressief nog niet btw.

@Nare
" Het bekostigen van religieus onderwijs door de overheid heeft m.a.w. geen donder te maken met de 'neutraliteit' van de overheid (waarvan ook nog eens geenszins vaststaat of en hoe die dan vorm moet krijgen, het is zo'n loze term). "

Is een staat dan niet neutraler als zijn onderwijs dusdanig geregeld is dat er geen enkele levensovertuiging ten grondslag ligt? Je krijgt wat vakken, en naja, moet je beetje houden aan schoolregels die min of meer gebaseerd zijn op 'westers denken', gelijkheid etc. Maar daar houdt t mee op.

En waarom verlangt vrijheid van godsdienst actief overheidsoptreden? Ok, plek aanwijzen om moskee of kerk te bouwen, burgers beetje in gareel houden, maar moet iedereen er voor zorgen dat persoon X met l-overtuiging A zich daar vooral maar de hele dag mee bezig kan houden? Er zelfs hele schoolsystemen op richten waar niet iedereen heenkan?

[MH]

Weinig mensen weten dat een gemiddelde p.c. of r.k. basisschool evenveel toevoegt t.o.v. een openbare school als bijv. een montessori, jenaplan of vrije school.

MH schreef op 07-12-2004 @ 23:27 :
Weinig mensen weten dat een gemiddelde p.c. of r.k. basisschool evenveel toevoegt t.o.v. een openbare school als bijv. een montessori, jenaplan of vrije school.

Sterk argument.

[McCaine]

MH schreef op 07-12-2004 @ 23:27 :
Weinig mensen weten dat een gemiddelde p.c. of r.k. basisschool evenveel toevoegt t.o.v. een openbare school als bijv. een montessori, jenaplan of vrije school.

Wat valt daaraan te "weten" dan?

[Joostje]

Taam schreef op 07-12-2004 @ 16:59 :
Indoctrinatie is deel van een vormingsmethode die door de maatschappij gebruikt wordt om zijn leden formeel te socialiseren ten einde zijn eigen voortbestaan te garanderen.

Oneens?

Ja. Een staat dient ervoor te zorgen dat iedereen de kans krijgt zich maximaal te ontplooien, niet dat iedereen in een keurslijf wordt geduwd

[MysticMind]

Taam

Jij discussierd niet met respect, je manipuleerd. En dan begint mijn ego op te spelen en word ik te arrogant voor discussie .

'@Mystic, je vergelijking met een medicijn is iid wat ongelukkig. Maar ok. Je wilt niemand dwingen tot iets, naja dan gebeurd er dus ook weinig? Je kunt moeilijk achterover blijven leunen in je zetel wachtende tot de mens het licht ziet en zelf alles onderling gaat regelen, als je maatregels kunt treffen.'

Ik zei niet ongelukkig, dus 'idd' is misplaatst. Ik zei nergens iets over moeilijk achterover blijven leunen tot de mens het licht ziet. Dat zijn jouw conclusies, en jouw conclusies vind ik bij deze niet meer dan achterlijk .

Ik hou nog evenveel van je xxx.

[Pyriet]

Joostje schreef op 08-12-2004 @ 00:33 :
Ja. Een staat dient ervoor te zorgen dat iedereen de kans krijgt zich maximaal te ontplooien, niet dat iedereen in een keurslijf wordt geduwd

Kijk en ik geloof nooit dat jij zon groot licht bent die dat zelf verzint, hence beinvloed, systematisch of niet, wordt je toch wel, sterker nog het is onvermijdelijk. Beinvloeding is een groot goed en dat duwen in keurslijf slaat natuurlijk nergens op, ik denk niet dat je mensen dmv indoctrinatie belemmert aangezien er iets moet staan aan het fundament van een menselijke geest en als je later bedenkt dat het je niet bevalt kun je je altijd nog losworstelen. Maar als je gewoon random ontevreden bent, tja ontevreden zijn mensen altijd, is ook goed anders was hij niet gekomen waar hij nu is. Iig, dit leven lijkt me leuker dan random aap-verwant zijn, maar mss is dat ook te sterk cultuurbepaald.
Bij zijn however.

@ Mystic, blabla + en daar gaat t om

Pyriet schreef op 07-12-2004 @ 16:59 :
Is een staat dan niet neutraler als zijn onderwijs dusdanig geregeld is dat er geen enkele levensovertuiging ten grondslag ligt? Je krijgt wat vakken, en naja, moet je beetje houden aan schoolregels die min of meer gebaseerd zijn op 'westers denken', gelijkheid etc. Maar daar houdt t mee op.

Ik vermag nog steeds niet in te zien hoe het bijdragen in de kosten van religieus onderwijs de neutraliteit van de staat schendt. Als een overheid religieus onderwijs financiëel steunt, dan wordt het beleid van die overheid toch niet ineens geïnspireerd door die religie? De school bemoeit zich dan ook niet actief met de inhoud van het lesprogramma.

En waarom verlangt vrijheid van godsdienst actief overheidsoptreden? Ok, plek aanwijzen om moskee of kerk te bouwen, burgers beetje in gareel houden, maar moet iedereen er voor zorgen dat persoon X met l-overtuiging A zich daar vooral maar de hele dag mee bezig kan houden? Er zelfs hele schoolsystemen op richten waar niet iedereen heenkan?

Bescherming tegen beperkingen van het grondrecht is ook zo'n taak. De overheid moet er op toezien dat mensen hun godsdienst vrij kunnen belijden. Dat betekent dus niet alleen dat de overheid zélf die belijding niet mag beperken, maar ook dat zij de religieuzen moet beschermen tegen andere burgers, die wel of niet een grondrecht uitoefenen (bijv. vrijheid van meningsuiting). Andersom moet de overheid er ook op toezien dat mensen die zich kunnen beroepen op vrijheid van meningsuiting, niet in de uitoefening van dat grondrecht beperkt worden door mensen die hun godsdienst uitoefenen. Het komt er dus gewoon op neer dat de overheid in elke concrete situatie een afweging maakt.

Verder vind ik het niet zo vreemd dat de overheid helpt om schoolsystemen op te richten waar niet iedereen heenkan, omdat de overheid daarnaast ook openbaar onderwijs in stand houdt dat aan dezelfde minimumeisen voldoet en wel voor iedereen toegankelijk is.

[MB]

ik heb vandaag niet echt zin het hele topic door te lezen, maar ik ben sowieso tegen speciaal onderwijs. Ze hadden sowieso nooit moeten beginnen met de financiering van protestantse en katholieke scholen, ieder kind moet op school vhetzelfde leren. Eventuele godsdienstelijke toevoegingen kunnen thuis of op een zondagsschool oid geleerd worden.

Op alle basischolen moetr gewoon vergelijkbare lesprogramma's zijn, dus niet dat op de ene basischool arabisch wordt gegeven waar op de andere basisschool engels wordt gegeven

[Daevrem]

PGWR schreef op 06-12-2004 @ 16:05 :
De overheid dient neutraal te zijn. Zeker in een multi-religieuze en multiculturele samenleving zoals wij die in Nederland kennen. Daarom ben ik van mening dat de overheid het bijzonder onderwijs niet meer moet financieren.

Huh? Ik zie niet in hoe alleen atheistisch onderwijs mogelijk maken neutraal blijven is.

Als de overheid neutraal blijft dan laten ze de scholen zelf bepalen wat voor type onderwijs ze geven.

De overheid blijft juist niet neutraal.

Daevrem schreef op 13-12-2004 @ 02:15 :
Huh? Ik zie niet in hoe alleen atheistisch onderwijs mogelijk maken neutraal blijven is.

Als de overheid neutraal blijft dan laten ze de scholen zelf bepalen wat voor type onderwijs ze geven.

De overheid blijft juist niet neutraal.

Het openbaar onderwijs is niet 'atheïstisch', het heeft geen religieuze inslag.

[PGWR]

nare man schreef op 07-12-2004 @ 15:41 :
Vrijheid van godsdienst en vrijheid van scholing zijn grondrechten die actief overheidsoptreden verlangen. Je kunt niet van religieuzen verwachten dat ze hun eigen schoolgebouwen en dergelijke uit eigen zak financieren. Daarom dient de overheid daarin bij te dragen. Aan de andere kant dient de overheid ook toezicht uit te oefenen op de inhoud van het onderwijsprogramma. Diploma's worden immers wel landelijk verstrekt, dus aan die eisen zal men moeten voldoen. Bovendien wordt ook bekeken of de inhoud van het lesprogramma niet in strijd is met fundamentele beginselen van de Nederlandse samenleving.

Het bekostigen van religieus onderwijs door de overheid heeft m.a.w. geen donder te maken met de 'neutraliteit' van de overheid (waarvan ook nog eens geenszins vaststaat of en hoe die dan vorm moet krijgen, het is zo'n loze term).

Een overheid die neutraal is, moet instellingen die niet neutraal zijn zo weinig mogelijk financieren. Daarnaast moet de overheid het cultiveren van de etnische c.q. religieuze identiteit niet stimuleren.

PGWR schreef op 13-12-2004 @ 10:13 :
Een overheid die neutraal is, moet instellingen die niet neutraal zijn zo weinig mogelijk financieren. Daarnaast moet de overheid het cultiveren van de etnische c.q. religieuze identiteit niet stimuleren.

Voor de zoveelste keer, als de staat religieuze instellingen steunt komt haar neutraliteit daardoor niet in gevaar. Dat is gewoon onzin. De overheid financiert die instellingen namelijk niet vanuit haar eigen willekeur, maar door middel van een stelsel van regels waaraan getoetst wordt of een instelling subsidie kan krijgen. Op die regels is democratische controle mogelijk. Het is dus gewoon pertinent niet waar dat een overheid zomaar uit eigen beweging die instellingen gaat financieren.

Bovendien ben jij duidelijk alleen bang voor een overheid die de religieuze identiteit 'stimuleert'. Weer een lekker voorbeeld van relifobie. Godsdienstige burgers zijn evengoed inwoners van een samenleving die aanspraak kunnen maken op bijstand in hun activiteiten, als ze die niet zelf (geheel) kunnen bekostigen. Daarvoor zijn zoals ik zei regels opgesteld die ook voor niet-religieuze instellingen gelden. Daarop is democratische controle mogelijk.

[T_ID]

Daevrem schreef op 13-12-2004 @ 02:15 :
Huh? Ik zie niet in hoe alleen atheistisch onderwijs mogelijk maken neutraal blijven is.

aaargh, jij begrijpt duidelijk weinig van het begrip atheisme.

ok, nog maar eens, voor de mensen die het echt niet onthouden:

Atheisme is geen geloof, geen doctrine, geen ritueel, geen groep, slechts het ontbreken van een geloof.

T_ID schreef op 13-12-2004 @ 12:02 :
aaargh, jij begrijpt duidelijk weinig van het begrip atheisme.

ok, nog maar eens, voor de mensen die het echt niet onthouden:

Atheisme is geen geloof, geen doctrine, geen ritueel, geen groep, slechts het ontbreken van een geloof.

In het kader van neutraliteit van de overheid geldt het gewoon als levensovertuiging. Een atheïst is niet meer of minder dan een gelovige als het gaat om bijvoorbeeld de toebedeling van subsidies. Beiden kunnen aanspraak maken op financiële steun voor scholing en dergelijke, zolang ze maar aan dezelfde normen voldoen.

Wat mensen niet schijnen te snappen is dat het helemaal geen kwestie is van neutraliteit (of het gebrek daaraan) maar een kwestie van ongeoorloofd onderscheid maken, als de overheid ineens christelijke scholen niet en openbare scholen wel financiële steun zou verlenen, terwijl die christelijke scholen wel aan dezelfde kwaliteitsnormen voldoen.

[Daevrem]

Tuurlijk is atheisme wel een keuze.

nare man schreef op 13-12-2004 @ 12:49 :
In het kader van neutraliteit van de overheid geldt het gewoon als levensovertuiging. Een atheïst is niet meer of minder dan een gelovige als het gaat om bijvoorbeeld de toebedeling van subsidies. Beiden kunnen aanspraak maken op financiële steun voor scholing en dergelijke, zolang ze maar aan dezelfde normen voldoen.

Wat mensen niet schijnen te snappen is dat het helemaal geen kwestie is van neutraliteit (of het gebrek daaraan) maar een kwestie van ongeoorloofd onderscheid maken, als de overheid ineens christelijke scholen niet en openbare scholen wel financiële steun zou verlenen, terwijl die christelijke scholen wel aan dezelfde kwaliteitsnormen voldoen.

Het is natuurlijk geen argument om te stellen dat zowel openbare als bijzondere scholen voldoen aan de kwaliteitsnormen; immers, de kwaliteitsnormen zijn gebaseerd op het systeem. Bovendien beweert niemand dat kinderen op bijzondere scholen bijvoorbeeld minder goed kunnen rekenen, lezen of whatever.

[Last_Mohican]

Het is sowieso nuttig om te leren wat een godsdienst betekent (maakt niet uit welke) zodat je niet van die kanslzoen krijgt die hun mening geven over een godsdienst een filosofie of een weetikveelwat, terwijl hun kennis daarvan 0.0% is, dit maak ik later wel af,

[MB]

dat doen mensen die op christelijke scholen hebben gezeten net zo goed over ongelovigen of islamieten ofzo

incorrect argument

[Joostje]

Pyriet schreef op 12-12-2004 @ 22:06 :
Kijk en ik geloof nooit dat jij zon groot licht bent die dat zelf verzint, hence beinvloed, systematisch of niet, wordt je toch wel, sterker nog het is onvermijdelijk. Beinvloeding is een groot goed en dat duwen in keurslijf slaat natuurlijk nergens op, ik denk niet dat je mensen dmv indoctrinatie belemmert aangezien er iets moet staan aan het fundament van een menselijke geest en als je later bedenkt dat het je niet bevalt kun je je altijd nog losworstelen. Maar als je gewoon random ontevreden bent, tja ontevreden zijn mensen altijd, is ook goed anders was hij niet gekomen waar hij nu is. Iig, dit leven lijkt me leuker dan random aap-verwant zijn, maar mss is dat ook te sterk cultuurbepaald.
Bij zijn however.

Natuurlijk is het niet meer dan logisch dat mensen beinvloed worden door hun omgeving, maar het moet hun vrijstaan te kiezen welke informatie ze tot zich nemen en waardoor ze dus mogelijk beinvloed worden. Natuurlijk moet ze wel enige kennis worden bijgebracht, maar die moet zo moreel neutraal mogelijk zijn.

'ISLAMITISCHE ONDERWIJS BELEMMERT INTEGRATIE NIET'

Het volgen van islamitisch onderwijs staat integratie in de Nederlandse samenleving niet in de weg. Bijna alle islamitische scholen kiezen voor een open houding naar de Nederlandse samenleving en dragen bij aan de sociale cohesie.


Dit constateert de Inspectie van het Onderwijs in het rapport Islamitische scholen en sociale cohesie. Minister Van der Hoeven (OCW) heeft het rapport aan de Tweede Kamer gestuurd.

Goed lesmateriaal voor islamitisch godsdienstonderwijs ontbreekt
De inspectie constateert dat op een aantal scholen de schoolleiding echter te weinig weet van de inhoud van het godsdienstonderwijs en de lessen in de eigen taal (OALT). Dit kan komen, volgens de inspectie, doordat goed lesmateriaal voor het islamitisch godsdienstonderwijs ontbreekt. Hierdoor hebben ook de leerkrachten die dit onderwijs geven, inhoudelijk vaak onvoldoende houvast. De SLO (instituut voor leerplanontwikkeling) is gevraagd het Islamitisch Pedagogisch Centrum te ondersteunen bij de ontwikkeling van een goede methode met bijbehorend lesmateriaal. Ook het CPS (Christelijk Pedagogisch Studiecentrum) stelt hiervoor deskundigheid beschikbaar.

Te weinig afstand tussen schoolleiding en bestuur
De inspectie concludeerde ook dat de bestuurscultuur bij een aantal islamitische scholen moet verbeteren. Op enkele scholen is er te weinig afstand tussen schoolleiding en bestuur. De minister zal daarom met het nieuwe bestuur van de ISBO (Islamitische Scholen Besturen Organisatie) overleggen hoe deze organisatie scholen kan adviseren en ondersteunen bij de inrichting van een goed bestuur en goed management, zodat de schoolleiding voldoende ruimte krijgt om haar taken naar behoren te vervullen.

Daarnaast zal de minister met de ISBO overleggen over onder andere sponsoring op islamitische scholen en het instellen van visitatiecommissies waarin leraren elkaars scholen bezoeken en beoordelen. Verder is de inspectie gevraagd op scholen waar twijfels zijn over de bijdrage aan integratie van leerlingen aan de Nederlandse samenleving, toe te zien op de verbetering daarvan.

Bron:
Persbericht ministerie van OCW

S. schreef op 15-12-2004 @ 23:20 :
'ISLAMITISCHE ONDERWIJS BELEMMERT INTEGRATIE NIET'

Zouden ze 't zelf geloven?