Spaans : Verleden Tijd

[HybridTheory]

Ik leer al een paar jaar Spaans, maar er is iets wat ik niet onder de knie krijg.
Wanneer zeg je in de verleden tijd van "ik was" nou "era" en wanneer zeg je "fui" ?
Want era en fui komen allebei van het werkwoord "ser", of klopt dat niet?
Alvast bedankt!

[MickeyV]

Ik denk dat ik het wel weet. Het lijkt me namelijk te werken net als in 't Latijn (maar vergelijk ook 't Frans, met zijn imparfait enerzijds, zijn passé simple anderzijds).

Latijn is:

inf. -> esse

praesens -> sum, es, est, sumus, estis, sunt
imperfectum -> eram, eras, erat, eramus, eratis, erant
perfectum -> fui, fuisti, fuit, fuimus, fuistis, fuerunt

Spaans is:

inf. -> ser

presente -> soy, eres, es, somos, sois, son
imperfecto -> era, eras, era, éramos, erais, eran
definido -> fui, fuiste, fue, fuimos, fuisteis, fueron

De twee verledentijdsvormen duiden beide aan, you guessed it, dat de handeling/toestand/etc die het werkwoord uitdrukt tot het verleden behoort vanuit de tijd van de spreker/schrijver gezien. In het Nl. zouden ze dus beide met "ik was, jij was...etc" vertaald (kunnen) worden. Het verschíl schuilt in het zogeheten "aspect", dat wil zoveel zeggen als de manier waarop de handeling bekeken wordt. Waartoe het volgende.

De handeling die een werkwoord uitdrukt heeft van zichzelf natuurlijk bepaalde eigenschappen, die ook in termen van tijd te duiden zijn. Een werkwoord als "(terug)geven" drukt een handeling uit, die zich eigenlijk niet in de tijd uitbreiden kan. Dit kun je eenvoudig nagaan, door een tijdsduurbepaling erbij te zetten, dan loopt de zin niet ("ik heb hem [gedurende] een uur zijn horloge teruggegeven"). Zo'n werkwoord is punctueel, het neemt maar één "punt" op de tijdas in beslag. Werkwoorden kunnen ook lineair zijn, bv. "slapen" ("ik heb een uur geslapen"). Het gaat hier dus om tijdsaspecten die aan de betekenis van het werkwoord zelf kleven, die je niet kunt "kiezen".

Maar ongeacht of een werkwoord punctueel of lineair is, kun je wel kiezen, hoe je ernaar kijkt, zoals ook een regisseur kan bepalen op welke handelingen hij inzoomt, welke hij snel voorbij laat gaan e. d. In het Spaans, als ik me niet vergis (ik ga uit van het Latijn), komt daar dus het onderscheid imperfecto/definido in 't spel.

Als je de handeling wilt uitrekken, om haar bv. als achtergrond van een andere handeling te laten dienen, kies je de imperfecto. Je benadrukt dus de continuiteit van de handeling, ongeacht punctualiteit/lineariteit. Omgekeerd benut je de definido, als je de handeling wilt "samenballen" tot één punt in het verleden. Voor dit abstracte betoogje diene het volgende als illustratie.

Allobrogibus sese vel persuasuros, quod nondum bono animo in populum Romanum viderentur, existimabant vel vi coacturos ut per suos fines eos ire paterentur.

(dik = imperfectum)

Dit zinnetje schetst de situatie, de achtergrond van de hoofdlijn van Caesars verhaal. Volk x treft voorbereidingen voor een uittocht, tegen de achtergrond van hun gedachte (existimare = menen, denken) , dat ze de Allobroges konden overtuigen (persuasuros) dan wel dwingen (coacturos) om te dulden, dat zij over hun gebied zouden trekken. Existimare is op zichzelf een lineair werkwoord. Het aanduren wordt door de imperfectum benadrukt. Had Caesar ipv existimabant geschreven: existimaverunt (dus de perfectum, of Spaans definido), dan had hij de handeling "kort" gevat, niet als achtergrond, maar als het volgende punt in het verhaal, in de trant van: a, toen b, toen c. De imp. bewerkt dus in feite: a, toen b, onderwijl c (= imp.).

Bedenk, dat wat achtergrond is van een handeling, bepaald wordt door de spreker/schrijver.

Entendes?

[Aurora]

Ik heb drie jaar Spaans gestudeerd en ik kan het nog niet. En ik ben niet de enige. Het is gewoon kut, ook al leer je de regels uit je hoofd.

[Dynamico]

Inderdaad is het net zoals in het Latijn, Mickey.

In het kort dus: de definido wordt met name gebruikt voor de successieve handelingen die de voorgang van het verhaal bepalen, de imperfecto vooral voor de toestand waarbinnen die handelingen plaatsvinden (of de achtergrond waartegen de handelingen gezien moeten worden).

Met de definido komt een verhaal dus vooruit, met de imperfecto wordt alleen de situatie geschetst. Een voorbeeld uit het nog te voltooien boek van mijn Latijndocente kan dit wellicht toelichten:

Er was eens een prinses. Ze heette Anna. Ze woonde in een kasteel. Op een goede dag kwam er een prins voorbij. Hij nam haar mee op zijn paard en ze leefden nog lang en gelukkig.

In een Spaanse tegenhanger van bovenstaand voorbeeld zouden was, heette en woonde dus in de imperfecto staan, kwam, nam en leefden in de definido.

[MickeyV]

Spaans is eigenlijk ook wel hip. Als ik nog eens wat tijd over heb...

Maar eerst nog een Grieks, zucht.
In het Grieks is dat aspectuele systeem wat beter bewaard gebleven dan in 't Latijn, niet? Aparte vorm voor praesens, aorist, perfectumstam ed.

add. -> voor TS. Bij dat voorbeeld van Dynamico, sla daar vooral acht op "leven". Daar zie je dat het aspect niets te maken heeft met hoe lang de door het ww uitgedrukte toestand FEITELIJK aanduurt, maar enkel met de manier, waarop de schrijver ernaar kijkt. Hij kijkt naar dat lang gelukkig leven als naar een punt, een welafgeronde gebeurtenis in het verleden.

[MickeyV]

Het gekke is dat, als je dit uitlegt, het nog best ingewikkeld klinkt met woorden als aspect, punctueel en lineair, terwijl er echt geen kunst aan is.

[Dynamico]

MickeyV schreef op 09-08-2005 @ 21:51 :


Spaans is eigenlijk ook wel hip. Als ik nog eens wat tijd over heb...

Maar eerst nog een Grieks, zucht.
In het Grieks is dat aspectuele systeem wat beter bewaard gebleven dan in 't Latijn, niet? Aparte vorm voor praesens, aorist, perfectumstam ed.

Inderdaad, het is dat ik nu bezig ben met Italiaans.. Maar als je dat 'jaartje overslaan' gaat realiseren heb je natuurlijk tijd zat om zowel Spaans als Grieks onder de knie te krijgen.

Inderdaad, het Grieks maakt nog weer onderscheid tussen imperfectum voor een durende verledensituatie, de aoristus, die het momentane en afgeronde uitdrukt, en het perfectum, dat een gebeurtenis of handeling in het verleden uitdrukt die nog haar stempel op het heden drukt. (Ik ben in het water gevallen = ik ben nu nat.)

MickeyV schreef op 09-08-2005 @ 21:55 :
Het gekke is dat, als je dit uitlegt, het nog best ingewikkeld klinkt met woorden als aspect, punctueel en lineair, terwijl er echt geen kunst aan is.

Inderdaad.

[MickeyV]

Dynamico schreef op 09-08-2005 @ 22:01 :
Inderdaad, het is dat ik nu bezig ben met Italiaans.. Maar als je dat 'jaartje overslaan' gaat realiseren heb je natuurlijk tijd zat om zowel Spaans als Grieks onder de knie te krijgen.

Inderdaad, het Grieks maakt nog weer onderscheid tussen imperfectum voor een durende verledensituatie, de aoristus, die het momentane en afgeronde uitdrukt, en het perfectum, dat een gebeurtenis of handeling in het verleden uitdrukt die nog zijn stempel op het heden drukt. (Ik ben in het water gevallen = ik ben nu nat.)



Inderdaad.

Jaartje overslaan uit school/studie? Daarmee bedoelde ik: nieuwe wetbundels kopen jaartje overslaan.

[Dynamico]

Ah, ik had het slechts vluchtig gelezen. Maar aangezien je wel vaker klaagt over je studie en je zelfstudie omarmt, leek me die aanname helemaal niet zo gek.

[MickeyV]

Zeker. Ik heb een groot deel van m'n zomervakantie besteed aan meer algemene taalkunde. Twee inleidingen taalkunde, waarvan eentje zonder meer de moeite waard is (Sprache, ein Phänomen und seine Erforschung, Reischer), en het uitstekende tweebandige Grundriss der deutschen Grammatik, Eisenberg, over fonologie, morfologie, syntaxis, semantik, afin, Duits onder de taalkundige loep. Alleraardigst.

Wat mij overigens ook een uitmuntende griekse grammatica lijkt, meer dan doorgebladerd heb ik 'r niet (ik heb de nare gewoonte, meer boeken te kopen dan ik aankan ) is Griechische Grammatik, Bornemann/Risch. Bovendien ruikt het papier ervan erg aangenaam.

Jij vult je vrije tijd dus met het aanleren van Italiaans? Speciale reden voor, naast z'n latijnse oorsprong?

[Dynamico]

Italiaans klinkt zo mooi. Daarnaast is Italië mijn favoriete vakantieland, en is mijn oom Italiaan. Ik heb trouwens het idee dat Spaans nog dichter bij het Latijn ligt dan Italiaans. Ik ga me er zeker eens op toe leggen.

En zijn er nog speciale redenen voor jouw vergermanisatie? Je stort je al een aardige tijd op het Duits, nietwaar? Begint het Griekse lonken nog geen buitensporige grootte aan te nemen..? Die Grammatik is ongetwijfeld een goede. En dan ook een lekkere bladgeur, wat wil een mens nog meer.

[HybridTheory]

Oké heel hartelijk bedankt iedereen!
Ik begrijp het nu in ieder geval beter dan eerst

[MickeyV]

HybridTheory schreef op 10-08-2005 @ 11:58 :
Oké heel hartelijk bedankt iedereen!
Ik begrijp het nu in ieder geval beter dan eerst

[MickeyV]

Dynamico schreef op 09-08-2005 @ 22:30 :
Italiaans klinkt zo mooi. Daarnaast is Italië mijn favoriete vakantieland, en is mijn oom Italiaan. Ik heb trouwens het idee dat Spaans nog dichter bij het Latijn ligt dan Italiaans. Ik ga me er zeker eens op toe leggen.

En zijn er nog speciale redenen voor jouw vergermanisatie? Je stort je al een aardige tijd op het Duits, nietwaar? Begint het Griekse lonken nog geen buitensporige grootte aan te nemen..? Die Grammatik is ongetwijfeld een goede. En dan ook een lekkere bladgeur, wat wil een mens nog meer.

Een Italiaanse oom? Kijk aan. Zeker geen familie van Jonathans papa.

Ik geloof trouwens dat inderdaad Spaans nog wat meer op het Latijn lijkt, met name wat betreft de werkwoordsvervoeging. Maar er zijn omgekeerd ook gevallen waar het Italiaans weer sterker aan het Latijn doet denken (It. iets van fighlia/fighlio (?), Sp. iets van hija, hijo, dus toch een sterkere "lautabwandlung").

Wat Duits betreft: het is beslist een aardige taal, om voor de hand liggende redenen. Bovendien klínkt Duits, naar mijn smaak althans, ook prettig, het heeft een wat statiger karakter dan het Nl. Maar dat ik Duitse boeken lees over taalkunde ed heeft primair de reden, dat zulke kwaliteitsboeken in het Nederlands niet of nauwelijks voorhanden lijken. Dan kun je natuurlijk ook Engelse boeken nemen, maar goed, als ik dan toch een buitenlandse taal lees, dan liever Duits.