Dat zijn een hoop beestjes...

Dr. Zoidberg schreef op 25-04-2006 @ 02:15 :
Wat is dit een kuttopic zeg.

Ze zijn weer weggejaagd, op naar de volgende creationisten!

[T_ID]

Maar ja, als je na duidelijke uitleg over de gaten in het creationisme en een kleine weerlegging van de gebruikelijke drogredenen a la 'iets kan niet uit niets ontstaan' het verwijt krijgt langs iemand heen te praten is het natuurlijk nutteloos.


Overigens vind ik het melig hoe verschillende creationisten keer op keer met dezelfde dingen komen en stuk voor stuk struikelen over dezelfde dingen.

Zoals beweren dat de zondvloed zorgde voor afzetting van klei in de Himalaya zoals PC Nerd deed. Dat terwijl in een eerder topic de verdedigers van de zondvloed struikelden over het feit dat er botweg niet genoeg water op de aarde is om deze volledig onder water te laten verdwijnen en we ook nog steeds zitten met het feit dat het onderlopen van de Zwarte Zee na het door breken van de Bosporus een duidelijke verklaring geeft voor wat die mythe echt is.

[akumabito]

Ach jah.. met 350+ replies was het wel een van de langstlopende discussies hier.. Ik heb me er wel mee kunnen vermaken in ieder geval.

akumabito schreef op 25-04-2006 @ 14:49 :
Ach jah.. met 350+ replies was het wel een van de langstlopende discussies hier.. Ik heb me er wel mee kunnen vermaken in ieder geval.

dat is nog steeds geen reden om offtopic te gaan, ontopic dus

[-zen-Chris]

Gaat het er uiteindelijk niet om dat mensen niet willen weten dat ze van de aap afstammen omdat ze zich dan niet meer zo uniek voelen?
Ik kan me daar namelijk heel veel bij voorstellen dat je dan je "waardigheid" wilt behouden door middel van het idee van de aparte schepping van aap en mens.

Ik denk dat we ons juist NIET beter dan andere levensvormen moeten voelen en dat het "feit" dat we van apen afstammen helemaal niet degraderend hoeft te zijn.

Ik hou het ouderwets simpel.
Mensen hebben een ziel volgens vele gelovigen en niet gelovigen. Dat is dan ook een beetje het dilemma met het netgenoemde. Als wij dan een ziel hebben en gelijk waren aan apen dan zouden die ook een ziel moeten hebben. En zielen gaan naar de hemel. Maar apen gaan natuurlijk niet naar de hemel. Naar mijn conclusie kunnen we dus geen ziel hebben. Hoe moeilijk het ook is, ondanks ons denkvermogen en morele principes mogen we ons denk ik niet beter voelen dan zulke dieren.

Eens, oneens of aanvullingen?

grappige intro

[Hugo Chrétien]

T_ID schreef op 25-04-2006 @ 13:27 :
Maar ja, als je na duidelijke uitleg over de gaten in het creationisme en een kleine weerlegging van de gebruikelijke drogredenen a la 'iets kan niet uit niets ontstaan' het verwijt krijgt langs iemand heen te praten is het natuurlijk nutteloos.


Overigens vind ik het melig hoe verschillende creationisten keer op keer met dezelfde dingen komen en stuk voor stuk struikelen over dezelfde dingen.

Zoals beweren dat de zondvloed zorgde voor afzetting van klei in de Himalaya zoals PC Nerd deed. Dat terwijl in een eerder topic de verdedigers van de zondvloed struikelden over het feit dat er botweg niet genoeg water op de aarde is om deze volledig onder water te laten verdwijnen en we ook nog steeds zitten met het feit dat het onderlopen van de Zwarte Zee na het door breken van de Bosporus een duidelijke verklaring geeft voor wat die mythe echt is.

Als christen struikel ik eerder over het feit dat ik alles duizend maal mag herhalen en dat ik er dan achter kom dat de boodschap nog niet is aangeland.

Mephostophilis bijvoorbeeld, laat de bijbel nog steeds zeggen dat pi 3 is, terwijl er al lang genoeg is duidelijk gemaakt, dat dat er niet staat. Volgens zijn methode zou de tempel namelijk ook zijn gegroeid. een ruimte van 60 el lang wordt door een muur van planken onderverdeeld in een ruimte van 40 en 20 el. (waardoor het hout dus logischerwijs volgens zijn methode een doorsnee had van 0 mm.) Sorry Meph een omschrijving hoeft geen maten op te geven op een millimeter nauwkeurig, (of in bijbelse maten span, handbreedte en vingerbreedte) om vervolgens alsnog belachelijk te worden gemaakt omdat de opgegeven maatsoorten nog een te grote speling doorlaten.

Of Akumabito, hij heeft enkele posts terug nog steeds over dat dieren plus voedsel niet op de ark pasten, terwijl de eerste pagina's daar al op in gingen. Dat er niet genoeg water aanwezig is om de aarde te bedekken, terwijl ik daar in het begin ook al over had. Vervolgens wilt hij nog steeds alle diersoorten in de ark proppen, ondanks dat ze naar hun aard in de ark gingen. (De opmerking van Bart Klink waar de grenzen voor een basistype liggen is wat dat betreft een stuk beter.) Vervolgens wilt akumabito die soorten allemaal binnen een generatie naar hun huidige woongebied laten trekken, iets wat bij mijn weten ook al was weerlegd.

En zo ben ik geloof ik al duizend maal dit soort posts tegengekomen, dat wat mij betreft zulke discussies niet meer hoeven en ik er nog amper reageer op dit soort topics en dat des te meer naarmate die zijn gestart om het christelijk geloof belachelijk te maken.

[Kitten]

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 09:19 :
Als christen struikel ik eerder over het feit dat ik alles duizend maal mag herhalen en dat ik er dan achter kom dat de boodschap nog niet is aangeland.

Mephostophilis bijvoorbeeld, laat de bijbel nog steeds zeggen dat pi 3 is, terwijl er al lang genoeg is duidelijk gemaakt, dat dat er niet staat. Volgens zijn methode zou de tempel namelijk ook zijn gegroeid. een ruimte van 60 el lang wordt door een muur van planken onderverdeeld in een ruimte van 40 en 20 el. (waardoor het hout dus logischerwijs volgens zijn methode een doorsnee had van 0 mm.) Sorry Meph een omschrijving hoeft geen maten op te geven op een millimeter nauwkeurig, (of in bijbelse maten span, handbreedte en vingerbreedte) om vervolgens alsnog belachelijk te worden gemaakt omdat de opgegeven maatsoorten nog een te grote speling doorlaten.

Of Akumabito, hij heeft enkele posts terug nog steeds over dat dieren plus voedsel niet op de ark pasten, terwijl de eerste pagina's daar al op in gingen. Dat er niet genoeg water aanwezig is om de aarde te bedekken, terwijl ik daar in het begin ook al over had. Vervolgens wilt hij nog steeds alle diersoorten in de ark proppen, ondanks dat ze naar hun aard in de ark gingen. (De opmerking van Bart Klink waar de grenzen voor een basistype liggen is wat dat betreft een stuk beter.) Vervolgens wilt akumabito die soorten allemaal binnen een generatie naar hun huidige woongebied laten trekken, iets wat bij mijn weten ook al was weerlegd.

En zo ben ik geloof ik al duizend maal dit soort posts tegengekomen, dat wat mij betreft zulke discussies niet meer hoeven en ik er nog amper reageer op dit soort topics en dat des te meer naarmate die zijn gestart om het christelijk geloof belachelijk te maken.

Daar struikel ik dan over. Boodschappen die ik hier heb gezien komen bij mij niet aan omdat ze niet logisch zijn, (meestal) niet bewezen kunnen worden en ALS ze bewezen kunnen worden zijn ze EN nietszeggend en te verklaren (bijv. grote overstromingen).

En basistypen bestaan niet, wel gemeenschappelijke voorouders. Zie ook mijn reacties elders.

Ik heb tijdens de discussies die op dit forum zijn gevoerd nog niet (zover ik weet) geprobeerd het christendom belachelijk te maken, omdat het voor mij duidelijk is dat er veel mensen zijn die geloof nodig hebben. Of er nou een god, goden of niet is, mensen halen kracht uit hun geloof. Fijn voor hen, ik heb het niet nodig. Ik heb alleen ONTZETTENDE problemen met de slechte bewijs- en redenatievoering van (bijna) alle creationisten die ik hier tot nu toe heb gezien.

[Hugo Chrétien]

Kitten' 85 schreef op 26-04-2006 @ 09:48 :
Daar struikel ik dan over. Boodschappen die ik hier heb gezien komen bij mij niet aan omdat ze niet logisch zijn, (meestal) niet bewezen kunnen worden en ALS ze bewezen kunnen worden zijn ze EN nietszeggend en te verklaren (bijv. grote overstromingen).

En basistypen bestaan niet, wel gemeenschappelijke voorouders. Zie ook mijn reacties elders.

De vraag is in hoeverre iets valt te bewijzen m.b.t. de vroegste geschiedenis (Zowel door Darwinisten en Creationisten). Ik durf te stellen dat dat voor beide groepen onmogelijk is. Ze kunnen enkel aannames aanelkaar rijgen. Ieder persoon zelf moet dan maar voor zichzelf uitmaken aan welke aannames hij/zij geloof hecht.

Overigens wordt met een basistype niet een gemeenschappelijke voorouder bedoelt. Men kan het eerder gelijk stellen met familie of onderfamilie. Natuurlijk is het wel zo dat de ultieme gemeenschappelijke voorouders de eerste generatie in de stambomen van de basistypen vormen. Het punt is dat er niet gebruik kan worden gemaakt van familie, onderfamilie, etc. omdat de basistypen niet vastomlijnd zijn en soms over deze grenzen heen lopen. Verder is er ook nog volop onderzoek gaande over hoever basistypen reiken. En het is al helemaal ondoenlijk om de eerste generatie te vinden aangezien soorten ook naast elkaar hebben kunnen bestaan i.p.v. elkaar opvolgend.

[Kitten]

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 10:41 :
Overigens wordt met een basistype niet een gemeenschappelijke voorouder bedoelt. Men kan het eerder gelijk stellen met familie of onderfamilie. Natuurlijk is het wel zo dat de ultieme gemeenschappelijke voorouders de eerste generatie in de stambomen van de basistypen vormen. Het punt is dat er niet gebruik kan worden gemaakt van familie, onderfamilie, etc. omdat de basistypen niet vastomlijnd zijn en soms over deze grenzen heen lopen. Verder is er ook nog volop onderzoek gaande over hoever basistypen reiken. En het is al helemaal ondoenlijk om de eerste generatie te vinden aangezien soorten ook naast elkaar hebben kunnen bestaan i.p.v. elkaar opvolgend.

M.a.w. zeg je: Basistypen zijn een artificiele menselijke constructie zonder natuurlijke onderbouwing, aangezien soorten wel overlap kunnen hebben, maar families (tenzij je her-inkruisingen krijgt, zoals bij planten) zijn redelijk omlijnbaar.

Ik heb verschillende cursussen over indeling van het leven gevolgd (Biosystematiek) en basistype heb ik nog nooit gehoord, maar ik kan me voorstellen dat je het als communicatie-middel zou willen gebruiken. Ik snap niet wat het zou zeggen, maar dat is een ander verhaal.

En ik heb het ook niet over absolute bewijzen, die heeft niemand. Wat we wel hebben zijn experimenten die aantonen dat elke stap in de evolutie die wij aannemen gebeurd kan zijn. Bovendien valt het evolutionaire proces waar te nemen op verschillende niveaus. Aan de andere kant hebben de creationisten die hebben meegedaan aan deze discussie nog geen argumenten genoemd. Nou is dat voor hen ook moeilijk, aangezien (zover ik weet) creationisme een statische natuur schets, terwijl als er iets niet statisch is, het wel de natuur is.

[T_ID]

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 09:19 :
Als christen struikel ik eerder over het feit dat ik alles duizend maal mag herhalen en dat ik er dan achter kom dat de boodschap nog niet is aangeland

Ik meende dat jouw argumenten onderuit gehaalt waren, vandaar dus dat niemand er dan nog aandacht aan besteed zonder dat je eerst wat doet aan die weerlegging. Voorbeelden:

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 09:19 :
Mephostophilis bijvoorbeeld, laat de bijbel nog steeds zeggen dat pi 3 is, terwijl er al lang genoeg is duidelijk gemaakt, dat dat er niet staat.

Interesse = nul. Als je zou kunnen weerleggen dat er in de bijbel staat dat pi 3 is dan betekent dat een flater in de bijbel minder. Het betekent niet dat het creationisme klopt. Ik vind dit argument echter kommaneukerij en besteed er dus uberhaupt geen aandacht aan.

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 09:19 :
Of Akumabito, hij heeft enkele posts terug nog steeds over dat dieren plus voedsel niet op de ark pasten, terwijl de eerste pagina's daar al op in gingen.

Ik heb daar ook nooit een weerlegging voor gezien. Alle diersoorten passen niet op de ark.

Jij kwam toen met een vaag verhaal over evolutie, maar los van het feit dat jouw theorie (creationisme) het bestaan van evolutie ontkent is dat onmogelijk, wat Kitten al zei: statische natuur kan niet. Na de zondvloed, als die ooit gebeurd was, volgen namelijk maar een paar duizend jaar tot aan nu.
Dan is het onmogelijk dat Noach 1 diersoort mee nam en er in die korte tijd 100 uit gevormt zijn. Los daarvan had ik daar mijn eigen argument dat een continent als Australië of Zuid-Amerika dan nooit dieren kan kennen, omdat er toen al lang een zee tussen die twee en het Midden-Oosten lag.

Wat je citeerde is dus een weerlegd argument.

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 09:19 :
Dat er niet genoeg water aanwezig is om de aarde te bedekken, terwijl ik daar in het begin ook al over had.

Wat je daar zei was dan ook natuurkundige onzin. Jij stelde dat de aarde toen warmer was, en dat daarom water uit de atmosfeer daalde. Echter, wordt het warmer dan gaat lucht juist meer water bevatten. Warmer betekent dus meer water in de atmosfeer en minder op de aarde.
Tevens kan ik terug verwijzen dat in warme tijdperken als het Carboon of het Krijt de aarde ondanks hoge temperaturen niet met water bedekt was.

Nogmaals een al weerlegd argument dus.

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 09:19 :
Vervolgens wilt akumabito die soorten allemaal binnen een generatie naar hun huidige woongebied laten trekken, iets wat bij mijn weten ook al was weerlegd.

Dat was mijn argument. Een weerlegging van hoe landdieren de Atlantische Oceaan overstaken naar Amerika is er overigens niet, dus hoezo had je dat al weerlegd?

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 09:19 :
en dat des te meer naarmate die zijn gestart om het christelijk geloof belachelijk te maken.

Niet om het Christendom belachelijk te maken. Slechts om het deel van het Christendom dat nog steeds krampachtig vast houd aan conservatieve interpretaties en het letterlijk nemen van de bijbel belachelijk te maken.

Een ander voorbeeld daarvan is mijn eigen hameren om de geschiedenis van willekeurig welke godsdienst, het god-bashen aan de hand van het oude testament bijvoorbeeld.
Dat raakt slechts de fundamentalisten die stellen dat je alles serieus moet nemen. Iemand die de standplaatsgebondenheid en de verdraaide geschiedenis van de bijbel erkent maar ondanks dat toch enkele basisprincipes van de menselijkheid als christelijk wil benoemen wordt helemaal niet geraakt door die kritiek; zijn/haar standpunt dat de bijbel met een korrel zout moet worden genomen maakt het OT-bashen al tot iets dat niet op zijn/haar interpretatie toe te passen is.

Ik ben dan ook vooral tegenstander van fundamentalisten en mensen die de bijbel gebruiken voor het benaderen van hedendaagse zaken. De mensen die hun christen-zijn (of andere religie for the matter) wil benaderen als het gebruiken van een verzameling mythen om op basis daarvan een eigen levensfilosofie samen wil stellen zijn dan ook niet bepaald degenen waar ik snel kritiek op zal leveren.

-zen-Chris schreef op 25-04-2006 @ 22:13 :
Gaat het er uiteindelijk niet om dat mensen niet willen weten dat ze van de aap afstammen omdat ze zich dan niet meer zo uniek voelen?
Ik kan me daar namelijk heel veel bij voorstellen dat je dan je "waardigheid" wilt behouden door middel van het idee van de aparte schepping van aap en mens.

Ik denk dat we ons juist NIET beter dan andere levensvormen moeten voelen en dat het "feit" dat we van apen afstammen helemaal niet degraderend hoeft te zijn.

Ik hou het ouderwets simpel.
Mensen hebben een ziel volgens vele gelovigen en niet gelovigen. Dat is dan ook een beetje het dilemma met het netgenoemde. Als wij dan een ziel hebben en gelijk waren aan apen dan zouden die ook een ziel moeten hebben. En zielen gaan naar de hemel. Maar apen gaan natuurlijk niet naar de hemel. Naar mijn conclusie kunnen we dus geen ziel hebben. Hoe moeilijk het ook is, ondanks ons denkvermogen en morele principes mogen we ons denk ik niet beter voelen dan zulke dieren.

Eens, oneens of aanvullingen?

Eensch, hoewel dat mijns inziens ook niet meteen betekent dat we de natuur meer zouden moeten 'respecteren' of dat soort lulkoek.

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 10:41 :
De vraag is in hoeverre iets valt te bewijzen m.b.t. de vroegste geschiedenis (Zowel door Darwinisten en Creationisten). Ik durf te stellen dat dat voor beide groepen onmogelijk is. Ze kunnen enkel aannames aanelkaar rijgen. Ieder persoon zelf moet dan maar voor zichzelf uitmaken aan welke aannames hij/zij geloof hecht.

Dit argument van 'gelijkwaardigheid' duikt wel vaker op. Echter, het snijdt in een wetenschappelijke context natuurlijk geen hout. Je kunt moeilijk in een quantummechanische berekening gebruik maken van de impetus-theorie van Aristoteles, net zo min als in de natuur creationisme een bruikbaar model is.

[Hugo Chrétien]

T_ID schreef op 26-04-2006 @ 13:00 :
Ik meende dat jouw argumenten onderuit gehaalt waren, vandaar dus dat niemand er dan nog aandacht aan besteed zonder dat je eerst wat doet aan die weerlegging. Voorbeelden:

Niet onderuitgehaald, niet ontvangen, zul je bedoelen.

Interesse = nul. Als je zou kunnen weerleggen dat er in de bijbel staat dat pi 3 is dan betekent dat een flater in de bijbel minder. Het betekent niet dat het creationisme klopt. Ik vind dit argument echter kommaneukerij en besteed er dus uberhaupt geen aandacht aan.

Het is inderdaad een niet-interessant voorbeeld, maar daarom is het nog wel een goed voorbeeld, aangezien Meph. in tig topics dat aanhaalt en er al tig keer op in is gegaan en al tig keer is proberen duidelijk te maken dat wat hij leest er niet noodzakelijkerwijs staat.

Ik heb daar ook nooit een weerlegging voor gezien. Alle diersoorten passen niet op de ark.

En dat weerleg ik ook niet, want dat is immers nooit beweerd door de creationisten alhier in dit topic.

Jij kwam toen met een vaag verhaal over evolutie, maar los van het feit dat jouw theorie (creationisme) het bestaan van evolutie ontkent is dat onmogelijk, wat Kitten al zei: statische natuur kan niet. Na de zondvloed, als die ooit gebeurd was, volgen namelijk maar een paar duizend jaar tot aan nu.
Dan is het onmogelijk dat Noach 1 diersoort mee nam en er in die korte tijd 100 uit gevormt zijn. Los daarvan had ik daar mijn eigen argument dat een continent als Australië of Zuid-Amerika dan nooit dieren kan kennen, omdat er toen al lang een zee tussen die twee en het Midden-Oosten lag.

Geen vaag verhaal. Creationisten hebben het vaak over basistypes, binnen die basistypes kunnen een hoop variatie voorkomen. Die variaties komen voort uit natuurlijke selectie. Het ontstaan van deze variatie is dus micro-evolutie. In sommige creationistische kringen echter wordt dat echter degeneratie genoemd. Dan volgt hoogstens de vraag of een paar duizend jaar genoeg is om die verschillende variaties te krijgen en daarop zei ik en zeg ik nog steeds. De verschillen die we voornamelijk zien binnen een basistype zijn in de orde van een Tekkel versus Deense Dog.
Vervolgens is jouw argument een non-argument omdat je weer een oude aarde theorie toepast op een jonge aarde theorie. Men kan kortweg zeggen dat de geschiedenis van miljoenen tot miljarden jaren bij het darwinisme bij het creationisme in een paar duizend jaar wordt ingepast (Al geef ik toe dat ook dat niet helemaal klopt). Landbruggen, drijfhout, gezwommen, gevlogen en met de mens meegekomen zijn dan ook dezelfde verklaringen die door evolutionisten worden gehanteerd. Alleen de jaartallen die er aan worden geplakt verschillen.

Wat je citeerde is dus een weerlegd argument.

Er is nog steeds niets weerlegd.

Wat je daar zei was dan ook natuurkundige onzin. Jij stelde dat de aarde toen warmer was, en dat daarom water uit de atmosfeer daalde. Echter, wordt het warmer dan gaat lucht juist meer water bevatten. Warmer betekent dus meer water in de atmosfeer en minder op de aarde.
Tevens kan ik terug verwijzen dat in warme tijdperken als het Carboon of het Krijt de aarde ondanks hoge temperaturen niet met water bedekt was.

Als eerste stelde ik:

Het verklaren van de watermassa, is ook geen onbekend verschijnsel en ik heb al de nodige verklaringen gehoord. De eerste is dat om de atmosfeer een grote waterhoeveelheid heeft bestaan die naar beneden kwam. Een ander stelt dat de aarde recht stond en daardoor een stuk warmer was voor de vloed en er meer vocht in de lucht zat. Doordat de aarde zou zijn gekanteld zou dan al dat vocht zich dan uiten in grote regenpartijen. Dit soort veronderstellingen gaan dan samen met doemsenario's waarbij landmassa's rijzen en dalen. Bijv. zeebodem ietsje omhoog, en de aardbodem ietsje omlaag. Ook daar zijn veel sites over te vinden.

Na (m.i. onterechte) kritiek stelde ik:

Nu ga je uit van de huidige situatie van de aarde. De meeste creationistische sites gaan er van uit dat de het onstaan van de huidige continenten aan deze vloed te wijten is. Als de wereld zo in beroering zou zijn geweest, kun je je ook afvragen hoe hoog het water zou staan als de zeebodem wat minder diep en de bergmassas wat minder hoog waren. Oftewel zoals ik al eerder zei een doemscenario.

Ik stelde dus niet dat de aarde warmer was en daarom er water uit de lucht kwam. Nee, ik stelde dat omdat de aarde recht gestaan kan hebben het een stuk warmer zou zijn geweest en dat een verdraaing van de aardas de oorzaak kan zijn geweest voor hevige regenbuien. Of ben je al vergeten waarom het 's winters koud hoort te zijn.
Vervolgens heb ik duidelijk proberen te maken dat dat soort theoriën altijd gepaard gaan met veronderstellingen dat de Himelaya's en alle andere hooggebergten pas tijdens de zondvloed zijn ontstaan, op grond van plaattektoniek.

Nogmaals een al weerlegd argument dus.

Nogmaals er is niets weerlegd, alleen alweer langsheen gepraat.

Dat was mijn argument. Een weerlegging van hoe landdieren de Atlantische Oceaan overstaken naar Amerika is er overigens niet, dus hoezo had je dat al weerlegd?

Ik heb niet beweerd dat ik het had weerlegd, enkel dat ik dacht dat dat al was weerlegd. Dat komt omdat het zo'n beetje op alle creationistische sites voorkomt en ik me niet kon voorstellen dat dat hier nog niet het geval zou zijn. Overigens was het niet jouw argument, maar omvat het wel jouw argument. Het punt is namelijk dat nu een huidige diersoort opnieuw als meegelift met de ark wordt beschouwd en vervolgens nog een tiket moest zien te bemachtigen naar zijn huidige thuis. Dat is echter nooit beweerd.
Er komt namelijk weer natuurlijke selectie en dus degeneratie of micro-evolutie (als je dat perse zo wilt noemen) om de hoek kijken. Namelijk iedere generatie verspreid zich steeds een stukje verder over de aardkloot. En door allerlei oorzaken raken soorten die tot een basistype behoorden steeds verder van elkaar verwijderd en degeneren steeds verder door natuurlijke selectie.

Kitten'85 haalde verwees naar experimenten die evolutie zouden aantonen, maar de vraag is of die iets hebben bewezen. Werd een bacterie, fruitvlieg of wat dan ook zodanig door natuurlijke selectie beinvloed dat deze de grenzen van zo'n basistype overschreed en daardoor een geheel nieuwe familie of misschien zelfs orde verdient? Kortweg, vond er bij die experimenten macro-evolutie plaats? Anders is er hoogstens sprake van micro-evolutie (een benaming die overigens volgens een aantal creationisten alleen degeneratie aangeeft).

Is het nou echt zo moeilijk om te begrijpen dat als je maar lang genoeg "micro-evolutie" (als je het zo wil noemen) volhoudt, je automatisch "macro-evolutie" krijgt?

[Hugo Chrétien]

Mephostophilis schreef op 26-04-2006 @ 15:33 :
Is het nou echt zo moeilijk om te begrijpen dat als je maar lang genoeg "micro-evolutie" (als je het zo wil noemen) volhoudt, je automatisch "macro-evolutie" krijgt?

Een minimale vereiste voor deze stelling is dat er bij "micro-evolutie" evolutie vereist is. En dan blijkt in heel hoop creationistische literatuur dat daarin micro-evolutie aan degeneratie wordt gelijk gesteld. Dus de kern van het verschil is al direct hoe men de aard van "micro-evolutie" inschat.

Alleen dan is het jammer dat degeneratie allang is weerlegd, aangezien een toename van genetisch materiaal is waargenomen bij mutaties.

[Bart Klink]

Ik kwam nog een mooi stuk tegen in de bijbel, speciaal voor de christenen hier die menen dat mensen niet ook dieren zijn:

"Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof." (Pred. 3:18-20)

In bepaalde opzichten was de bijbel zijn tijd inderdaad vooruit .

[Kitten]

Mephostophilis schreef op 26-04-2006 @ 15:33 :
Is het nou echt zo moeilijk om te begrijpen dat als je maar lang genoeg "micro-evolutie" (als je het zo wil noemen) volhoudt, je automatisch "macro-evolutie" krijgt?

Macro en Micro-evolutie zijn onderverdelingen van hetzelfde proces. Als je denkt dat er daadwerkelijk een verschil tussen zit, dan heb je het fout. Ik heb het daarom liever gewoon over 'evolutie' dan die onderverdeling, omdat het onterecht de suggestie wekt dat het 2 verschillende processen zijn.

[Kitten]

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 15:51 :
Een minimale vereiste voor deze stelling is dat er bij "micro-evolutie" evolutie vereist is. En dan blijkt in heel hoop creationistische literatuur dat daarin micro-evolutie aan degeneratie wordt gelijk gesteld. Dus de kern van het verschil is al direct hoe men de aard van "micro-evolutie" inschat.

'Degeneratie' is een waarde-oordeel en geen natuurlijk proces.

Kitten' 85 schreef op 26-04-2006 @ 16:41 :
Macro en Micro-evolutie zijn onderverdelingen van hetzelfde proces. Als je denkt dat er daadwerkelijk een verschil tussen zit, dan heb je het fout. Ik heb het daarom liever gewoon over 'evolutie' dan die onderverdeling, omdat het onterecht de suggestie wekt dat het 2 verschillende processen zijn.

Dat was mijn punt zo ongeveer.

[T_ID]

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 15:19 :
Geen vaag verhaal. Creationisten hebben het vaak over basistypes, binnen die basistypes kunnen een hoop variatie voorkomen. Die variaties komen voort uit natuurlijke selectie.

Leg nu eens uit hoe dat binnen een kort tijdsbestek vanuit een paar 'basissoorten' alle verschillende diersoorten van tegenwoordig op elk continent kan krijgen.

Gescheiden continenten zijn overigens een feit, want als Pangaea (het oercontinent waar al het land aan elkaar lag) een paar duizend jaar geleden had bestaan dan zouden continenten met kilometers per jaar de aardbol over moeten vliegen om hun huidige ligging mogelijk te maken. Dit gebeurd echter maar met een paar centimeter per jaar, oftewel; in tijd van de zondvloed lagen er al oceanen tussen de continenten waardoor landdieren zich onmogelijk in een paar jaar over de aarde verspreid kunnen hebben.

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 15:19 :
De verschillen die we voornamelijk zien binnen een basistype zijn in de orde van een Tekkel versus Deense Dog.

Jammer alleen dat dat argument niet geld omdat je een tekkel niet in 2000 om kunt fokken tot een Deense dog, laat staan een boommarter in een Tasmaanse Duivel.

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 15:19 :
Na (m.i. onterechte) kritiek stelde ik:
Ik stelde dus niet dat de aarde warmer was en daarom er water uit de lucht kwam. Nee, ik stelde dat omdat de aarde recht gestaan kan hebben het een stuk warmer zou zijn geweest en dat een verdraaing van de aardas de oorzaak kan zijn geweest voor hevige regenbuien.

Waar haal je dan het water vandaan? Niet uit zeetroggen, want om die op te vullen zou de aarde zelf weer massa tekort komen. Er is een begrip voor: isostatisch evenwicht.

Een omtollen van de as van de aarde zou slechts een verschil maken voor waar de klimaten en de polen ontstaan, niet voor hoeveel water die opleveren of hoe hoog ze liggen. Dat is dus lood om oud ijzer; wat op de oude pool ontdooit vriest er op de nieuw ontstane pool weer bij.
Ook dat argument mag dus met de vuilnisman mee. Tevens staan er nergens in de bijbel aanwijzingen voor zo'n scenario, waardoor de creationisten onmogelijk zoiets kunnen beweren.

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 15:19 :
Of ben je al vergeten waarom het 's winters koud hoort te zijn.
Vervolgens heb ik duidelijk proberen te maken dat dat soort theoriën altijd gepaard gaan met veronderstellingen dat de Himelaya's en alle andere hooggebergten pas tijdens de zondvloed zijn ontstaan, op grond van plaattektoniek.

Helaas dat platentektoniek een gebergte geen acht kilometer de lucht in kan duwen binnen een bestek van een paar eeuwen, laat staan veertig dagen. De geologie maakt dit scenario onmogelijk.

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 15:19 :
Er komt namelijk weer natuurlijke selectie en dus degeneratie of micro-evolutie (als je dat perse zo wilt noemen) om de hoek kijken. Namelijk iedere generatie verspreid zich steeds een stukje verder over de aardkloot.

Er geld nog steeds dat soorten niet snel genoeg muteren. Overigens maken de oceanen het dan noodzakelijk dat voor de verspreiding van die soorten bijvoorbeeld de olifant tot een vis zou muteren, de oceaan over zwemmen naar Amerika, daar weer tot een olifant zou muteren.

Naah, dat kan niet, het creationisme zelf beweerd al dat dat soort grootschalige mutaties niet bestaan, laat staan dat dat mogelijk zou zijn op een tijdschaal van een paar millennia.

Hugo Chrétien schreef op 26-04-2006 @ 15:19 :
Kortweg, vond er bij die experimenten macro-evolutie plaats?

Dat is een non-argument, je weet best dat macro-evolutie tijd vreet en zich niet leent voor laboratorium experimenten.

Overigens slaat dit tevens een gat in je bewering dat de soorten zich vanuit de ark opnieuw over de aarde verspreid zouden hebben; dat zou macro-evolutie vragen.



Het is best leuk:
-Aan de ene kant ontkennen creationisten dat macro-evolutie überhaupt bestaat, aan de andere kant vereist hun eigen versie van de geschiedenis wel dat die bestaat.
-Ze stellen dat organismen degeneren, aan de andere kant hebben ze geen enkele verklaring klaar liggen waarom alle diersoorten dan nog niet gereduceerd zijn tot een groot DNA-loos kankergezwel.
-Ze stellen dat de oerknal niet mogelijk is door de wet op het behoud van massa/energie, aan de andere kant vereist hun eigen gissing over een catastrofe van de aarde wel schendingen van diezelfde wet.
-Ze stellen dat de aarde spectaculaire veranderingen heeft ondergaan, dit terwijl hun eigen bijbel daar geen enkele aanwijzing voor geeft.
-Veel essentiëler: een argument waarom de bijbel op dit punt zou kloppen hebben ze niet, waardoor elke creationistische bewering een wilde gok wordt. Immers, anders zouden de schrijvers van de bijbel al bij Genesis aanwezig geweest moeten zijn, dat staat er echter niet, ook goddelijke verhalenvertelling staat nergens in de bijbel.


Over het verhaal van Noach ken ik overigens nog iets leuks:

Na de laatste ijstijd viel de Zwarte Zee droog (op de bodem zijn sporen van beschaving gevonden) in de tijd van de klassieke oudheid brak de Bosporus door en liep de Zwarte Zee in ongeveer 2 weken onder water. (geologen concluderen dit bij het kijken naar doorsnedes van aardlagen waar geen spoor was van een langzaam onderlopen)
Sinds die tijd hebben alle volken die rond de zwarte zee woonden mythes over een zondvloed waarbij de wereld onder liep. Inclusief volken ten noorden van de zwarte zee die onmogelijk kennis konden hebben gehad van wat de religieuze opvattingen ten zuiden ervan waren.
De Babylonische mythologie kent het verhaal van Ut-Napistim, dat exact hetzelfde is als het verhaal van Noach, Ut-Napistim's verhaal is echter veel ouder.
In de tijd dat de oude bijbelboeken waarin o.a. Noach staat werden bedacht/geschreven woonden de Israëlieten in het Babylonische rijk nadat ze werden weggevoerd.

Mijn conclusie hieruit is dat de zondvloed nooit heeft plaats gevonden en dat de bijbel dit verhaal niet heeft opgetekend, maar gekopieerd.

[-zen-Chris]

Bart Klink schreef op 26-04-2006 @ 16:12 :
Ik kwam nog een mooi stuk tegen in de bijbel, speciaal voor de christenen hier die menen dat mensen niet ook dieren zijn:

"Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof." (Pred. 3:18-20)

In bepaalde opzichten was de bijbel zijn tijd inderdaad vooruit .

Juist!
Ik wist niet dat de bijbel ook zulke wijze teksten bevatte. Ben het er helemaal mee eens. Als het er op neerkomt is een mens niet beter dan een dier en een dier niet beter dan een mens. Tenslotte worden mensen ook dieren genoemd. Prachtig!

[akumabito]

Hugo m'n vrind, je bent grappig. Als je wilt beweren dat wij reeds weerlegde argumenten blijven herhalen, dan stel ik voor dat je de search functie gebruikt, of het topic vanaf het begin even doorbladerd.

Ik had een tijd terug namelijk een geweldige link gepost van een Amerikaans geologisch instituut dat exact de totale watermassa op aarde had berekend.

Voor het geval dat je overmand wordt door een acute aanval van luiheid heb ik de link nog maar eens opgezocht voor je: http://ga.water.usgs.gov/edu/earthhowmuch.html

Zoals eerder in dit topic al is berekend is dat nooit genoeg om de hele wereld te bedekken zodat de bergen onder water komen te staan. "de bergen waren toen minder hoog" is overigens een bullshit argument wat helemaal nergens serieus onderbouwt is.

En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat de mysterieuze hoeveelheid water nooit binnen 40 dagen heeft kunnen vallen, etc.

Ga je gang. Weerleg het argument maar eens dat er niet genoeg water is om de zondvloed uberhaupt plaats te laten vinden. Daarna praten we weer gezellig verder.

[keessie]

Kapee schreef op 07-04-2006 @ 18:18 :
Is dit even slecht nieuws voor de creationisten!

Telkens dezelfde foto. Met een beetje fantasie kun je van de uit de uitstulpingen onder de kop vinnen maken maar het kunnen ook poten zijn. Het is inderdaad een krokodillen kop maar dat is voor mij ook het enige duidelijke in de fotoos

[keessie]

Bart Klink schreef op 26-04-2006 @ 16:12 :
Ik kwam nog een mooi stuk tegen in de bijbel, speciaal voor de christenen hier die menen dat mensen niet ook dieren zijn:

"Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof." (Pred. 3:18-20)

In bepaalde opzichten was de bijbel zijn tijd inderdaad vooruit .

Ons lichaam kan in zijn huidige vorm niet eeuwig doorleven. In dat opzicht zijn mens en dier gelijk. Maar Salomo erkende dat God aan de mens hoop op eeuwig leven heeft gegeven en dat wij ook in de eeuwigheid beoordeeld zullen worden. Dat onderscheidt ons van dieren. Omdat een mens het besef van eeuwigheid heeft heeft hij een uniek doel inGods allesomvattende plan. Dat is het een verschil met jouw beeldvorming.

[Bart Klink]

keessie schreef op 03-05-2006 @ 17:04 :
Telkens dezelfde foto. Met een beetje fantasie kun je van de uit de uitstulpingen onder de kop vinnen maken maar het kunnen ook poten zijn. Het is inderdaad een krokodillen kop maar dat is voor mij ook het enige duidelijke in de fotoos

Dit soort opmerkingen kun je alleen maken als je de nodige relevante kennis ontbeert, hetgeen typisch is voor creationisten. Heb je je wel eens verdiept in de vergelijkende anatomie van vissen en tetrapoden?

Een vin bestaat uit kraakbenige of benige stralen (pterygiophores), waarbij onderscheid gemaakt kan worden tussen één of meerdere basisstralen en meerdere radiale stralen die aan de basisstraal(en) vastzitten.

De arm van een tetrapode (‘viervoeter’), neem je eigen als voorbeeld, bestaat uit een humerus (opperarmbeen), waaraan een radius (spaakbeen) en ulna (ellepijp) grenzen. Daaraan grenzen weer de ossa carpalia (handwortelbeentjes) en de rest van het handskelet.

Tiktaalik had al een humerus, ulna en radius (wat vissen dus niet hebben) maar deze waren nog niet zo 'modern' als die van latere tetrapoden. Ook had Tiktaalik geen handskelet, maar stralen (zoals vissen). De vin-arm vertoont dus een mengeling van vin- en armkenmerken, precies wat te verwachten is als evolutie waar is. Ook de schoudergordel en de schedel vertonen een dergelijke mengeling, maar daar zal ik je niet mee lastig vallen.

[T_ID]

keessie schreef op 03-05-2006 @ 17:04 :
Telkens dezelfde foto.

We pakken er een tweede geval bij dan:
http://www.ad.nl/fun/bizar/article284445.ece

[Bart Klink]

keessie schreef op 03-05-2006 @ 17:15 :
Ons lichaam kan in zijn huidige vorm niet eeuwig doorleven. In dat opzicht zijn mens en dier gelijk. Maar Salomo erkende dat God aan de mens hoop op eeuwig leven heeft gegeven en dat wij ook in de eeuwigheid beoordeeld zullen worden. Dat onderscheidt ons van dieren. Omdat een mens het besef van eeuwigheid heeft heeft hij een uniek doel inGods allesomvattende plan. Dat is het een verschil met jouw beeldvorming.

Er staat in die passages niets over dat dit alleen geldt voor het lichaam “in zijn huidige vorm”. Er staat simpelweg “mensen en “mens”. Er is in het hele OT niets te vinden over een ziel die eeuwig voort zal bestaan en geoordeeld zal worden, gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren. Het idee van de ziel is pas een latere ontwikkeling die, door beïnvloeding van andere stromingen, de joods-christelijke traditie is binnengedrongen en zodoende ook in het NT staat.

[Korsakoff]

T_ID schreef op 03-05-2006 @ 20:09 :
We pakken er een tweede geval bij dan:
http://www.ad.nl/fun/bizar/article284445.ece

slecht voorbeeld. volgens de christenen hadden slangen vroeger ook poten, maar die zijn door god weg gehaald aangezien een slang eva heeft overgehaald een hap te nemen van de appel.

wat trouwens wel een geod voorbeeld is van evolutie, deze dieren bestaan nogsteeds, zijn de mierenegel en het vogelbekdier. bijde dieren zijn een link tussen eierleggende dieren en zoogdieren. beide diersoorten komen al miljoenen jaren op aarde voor en geven een goed voorbeeld van de evolutie. vogelbekdieren hebben bijvoorbeeld geen tepel zoals de meeste zoogdieren. melk lekt gewoon uit de huid. mannetjes vogelbekdieren beschikken over klieren in de achterpoten dat een zenuwgif maakt. dit soort gif komt bij geen enkel ander zoogdier voor, maar wel bij reptielen

[Bart Klink]

T_ID schreef op 03-05-2006 @ 20:09 :
We pakken er een tweede geval bij dan:
http://www.ad.nl/fun/bizar/article284445.ece

Zie ook dit artikeltje van mij hierover: De zondeval gedateerd.

[T_ID]

Korsakoff schreef op 04-05-2006 @ 02:50 :
slecht voorbeeld. volgens de christenen hadden slangen vroeger ook poten, maar die zijn door god weg gehaald aangezien een slang eva heeft overgehaald een hap te nemen van de appel.

Ik weet niet of het zo slecht is, dat fossiel is 65 tot 100 miljoen jaar geleden gedateerd.

Ik zie nergens in de bijbel staan dat de zondeval plaats van in het Krijt tijdperk.
Exact wat Bart Klink hierboven al linkte in feite.

[keessie]

T_ID schreef op 03-05-2006 @ 20:09 :
We pakken er een tweede geval bij dan:
http://www.ad.nl/fun/bizar/article284445.ece

Een voorlopige reactie op Tiktaalik, een nieuwe missing link.
Begin april was er in de kranten veel te lezen over de melding in het tijdschrift Nature [1] dat er in het poolgebied van Canada een fossiel is gevonden dat zou bewijzen dat landdieren zijn geëvolueerd uit vissen. De ontdekking van het fossiel “Tiktaalik” is een van de door de pers meest opgemerkte pro-evolutie verhalen sinds de onterechte claim van 1996, dat er leven was gevonden in een meteoriet van Mars (zie het artikel What about “Life from Mars” claims?). Sommige paleontologen beweren zelfs dat Tiktaalik de potentie heeft uit te groeien tot een nieuwe ‘Archaeopteryx’, want elke evolutionist wil graag een goed voorbeeld van een overgangsvorm kunnen citeren [2].

Het rapport vermeldt dat het skelet (3 meter lang en waarvan wordt aangenomen dat het 375 miljoen jaar oud is) eigenschappen heeft van een vis, zoals vinnen en kieuwen, maar ook eigenschappen die volgens de Times, “anticiperen op het ontstaan van landdieren – en daarom dus een voorganger is van amfibieën, reptielen en dinosauriërs…” [3]

Het woord anticiperen is een van de terughoudende woorden die wordt gebruikt aangaande dit schepsel. En als je de andere voorzichtige terughoudende bewoordingen leest (bv. het gebruik van ‘mogelijk’ in de kop “Fossiel is mogelijk een link tussen vis en dier” [4] ) dan is de vondst blijkbaar niet zo zeker als evolutionisten u proberen te laten geloven.

Dit zijn de anti-schepping citaten van het voorpagina-artikel van de NY Times over het nieuwe fossiel. (Zoals het verscheen op hun website [3] op de avond van 5 april. Daarna zijn er nog een paar veranderingen aan het artikel doorgevoerd, een daarvan is hier ook opgenomen). De krant gaat duidelijk over de schreef door te opperen dat creationisten door de ontdekking van dit fossiel wel angst zullen hebben:

“…de fossielen worden wereldwijd door wetenschappers gezien als een krachtig wapen tegen religieuze creationisten, die vasthouden aan een letterlijke weergave in de Bijbel van de oorsprong en ontwikkeling van het leven”
“Terwijl het team van Dr. Shubin het belang van het fossiel in het voortdurende debat over de darwinistische theorie, welke wordt weerlegd door voornamelijk enkele conservatieve christenen in de Verenigde Staten, minimaliseerde, waren andere wetenschappers minder terughoudend. Zij zeiden dat dit het argument van de creationisten dat er helemaal geen overgangsvormen worden gevonden tussen de fossielen “zou moeten ondermijnen.”
“Een creationistische website verklaarde dat ‘er geen enkele overgangsvormen zijn’, daaraan toevoegend ‘Er is geen enkel voorbeeld gevonden van een fossiel met deels vinnen en deels voeten. Dit geldt voor elke belangrijke planten- of dierensoort.’”
[Citaat van een evolutionist] “Wat meer hebben we nog nodig aan fossielen om het ongelijk van de creationisten te laten zien?”
Overigens van een krant met zogenaamde ‘faam’ had mogen worden verwacht dat ze een vooraanstaande creationist of ID-er zouden raadplegen als ze een artikel publiceren wat zulke specifieke argumenten aanvoert tegen de ideeën van creationisten en ID-ers. Het feit dat deze krant dat niet heeft gedaan maakt het artikel in de Times erg onevenwichtig.

Zover ons bekend is, is er tot op heden nog geen gedetailleerde analyse van het fossiel gemaakt door een creationist of bv. een studie door een van de onderzoekers van AIG. Daarom kunnen we hier niet een concluderende uitspraak geven.

Voorlopige gedachten

Voor nu een paar van onze gedachten. The Coelacanth vis is gevonden in hetzelfde geologische systeem (Devoon) als de Tiktaalik vondst, die ook kwastvinnen heeft. Van deze kwastvinnen werd ooit gedacht dat de Coelacanth daarmee op de zeebodem zou kunnen lopen (feitelijk werd het net als “Tiktaalik” door evolutionisten beschouwd als een overgangsvorm). Later, werd vastgesteld dat de vinnen van de Coelacanth werden gebruikt om beter te kunnen manoeuvreren in het water, niet om mee te lopen. Het nieuwe schepsel ontdekt in de het Canadese poolgebied, kon wel eens iets soortgelijk zijn.

Er zijn ook nog andere schepsels (bv. de Panerichthys) waarvan gedacht wordt dat het vissen zijn maar toch een soortgelijke lel en vin structuur hebben als de Tiktaalik. Daarbij komt dat de beenderen van Panderichtys, Tiktaalik en de Coelacant zijn ingebed in spierweefsel en niet met de rest van het skelet zijn verbonden, zoals je dat wel vindt bij reptielen of amfibieën (en wat nodig zou zijn om de aanhangsels gewicht te kunnen laten dragen).

Zoals al eerder gezegd op deze website; we moeten beseffen dat zowel de evolutionist als de creationist dezelfde feiten hebben (bv. fossielen), maar dat ze de feiten van vandaag de dag met betrekking tot het verleden anders interpreteren. Een evolutionist wil graag een overgangsvorm ontdekken. Als ze een zeer oud visachtig schepsel vinden met beenderen die lijken op ledenmaten in de vinnen, dan willen ze dit interpreteren als een argument dat het een soort overgangsvorm is. Echter, het lijkt erop dat ook andere vissen dergelijk structuren hebben en die beenderen zijn niet gebouwd als zou mogen worden verwacht van gewicht dragende beenderen. Misschien is het wel een voorbeeld van een prachtig ontwerp van God de Schepper.

Het enige wat ze eigenlijk gevonden hebben is een vis die weer een voorbeeld is van de kwastvinnigen (een soort waar vandaag ook nog vissen van leven, de Coelacanth). Een vissoort met beenderen soortgelijk aan beenderen die we zien in armen en polsen van op het land lopende schepsels, met dit verschil dat deze structuren de vinnen ondersteunen met graten erin, niet met kootjes zoals vingers en tenen (en zoals al eerder gezegd: ze zijn NIET verbonden aan het axiale skelet).

We moeten echter woorden gebruiken als mogelijk en schijnbaar, totdat een van onze onderzoekers toegang krijgt tot de vondst en de mogelijkheid heeft om vergelijkbare fossielen als Tiktaalik te bestuderen. Het is van vitaal belang dat we zoveel mogelijk data verzamelen. Op een gegeven moment, ontdekken we wellicht dat er een betere verklaring of interpretatie is van deze fossiele vondst (net zoals we door nadere bestudering hebben ontdekt dat er geen bewijs was gevonden voor leven op de Mars meteoriet).

Op dit moment kunnen we zonder problemen stellen dat evolutionisten geen enkel voorbeeld hebben van mutaties of evolutionaire processen die leiden tot een toename in genetische informatie in een schepsel, met als resultaat bijvoorbeeld de ontwikkeling van een de appendage van een landdier uit de vin van een vis (zoals dit nodig zou zijn voor de evolutie van molecuul tot mens). Evolutie moet daar een pas op de plaats maken.

Al meerder malen hebben verschillende wetenschappers aangetoond dat de fossiele schepsels in essentie dezelfde zijn of zijn gedegenereerd (verlies van informatie, het tegengestelde wat nodig zou zijn voor evolutie). Dit wordt al voorzegd in het scheppingsmodel (dieren “brengen voort naar hun aard” Gen. 1:24-25). Ook hebben creationisten aangetoond dat het bewijsmateriaal in de vorm van o.a.fossielen volkomen overeenstemt met een grote catastrofe (bv. een wereldwijde overstroming, zoals de zondvloed ten tijde van Noach).





[1] De link naar het artikel uit Nature over deze vondst: <http://www.nature.com/nature/journal...ture04639.html>.
[2] Archaeopteryx is een fossiele vogel, maar omdat het enkele reptielachtige eigenschappen had, werd het veel gebruikt als voorbeeld van een overgangsvorm. Meer over de Archaeopteryx kunt u lezen in ons artikel daarover. Overigens is de Archaeopteryx geen vervalsing zoals de Archaeoraptor. Het is een echte vogel, maar geen ontbrekende schakel. Veren zijn extreme complexe structuren en dat geldt ook voor de schubben van reptielen. Ze verschillen enorm van elkaar. (Zie ook het artikel Vogel-evolutie vliegt het raam uit). Er is geen enkel fossiel schepsel gevonden dat iets toont wat tussen schub en veer in ligt, zoals de evolutie van molecuul naar mens dat vereist. Overigens beschouwen niet alle evolutionisten Archaeopteryx als een overgangsvorm.
[3] Het artikel uit de NY times kan worden gevonden op: Fossil Called Missing Link From Sea to Land Animals.
[4] In de Cincinnati Enquirer van 6 april 2006, pag A4.
artikelenoverzicht

Originele Engelse tekst op: http://www.answersingenesis.org/docs2006/0406fishin.asp

[keessie]

T_ID schreef op 03-05-2006 @ 20:09 :
We pakken er een tweede geval bij dan:
http://www.ad.nl/fun/bizar/article284445.ece

Sorry, maar ik zie alleen maar een slangen kop. Ik heb het idee dat elke bewering klakkeloos ook voor waarheid aangezien word. De Tiktaalik kan zoveel kanten op. Misschien is het wel een tussenvorm ( het verbaasd mij dat deze overgangsvorm zo aangegrepen wordt alszijnde HET bewijs van de eeuw terwijl ik begrepen heb in de discussie dat tussenvormen niet bestaan, maar dit even terzijde) of mischien wel een door collega krokodillen aangevreten restant, of een lichamelijk gehandicapte krokodil. Ik sluit werkelijk niets uit. Maar aan de hand van dit fossiel kun je niet klakkeloos concluderen dat dit een overgansvorm is. Je kunt het natuurlijk wel willen zien en je laten leiden door de creatieviteit van degene die een reproduktie heeft weten te maken. Hij wilde vinnen dus maakte hij vinnen, wilde hij pootjes dan had hij die ook kunnen maken.
Het doet mij denken an de discussie met een collega. Samen met hem zag ik onder een boomstam een tijgerslak zitten. Hij wist te beweren dat dit de gewone naaktslak de afgelopen 30 jaar geevolueerd was tot dit soort slakken. Vroeger zag je deze slakken nooit en nu zagen wij er toch maar 1. Ff googelen en ik wist direct hoeveel onzin mijn collega (afgestudeert bioloog) mij op mijn mouw probeerde te spelden. Deze slakken soort bestond al honderden jaren en dat je ze vroeger nooit zag (en nu dus ook bijna nooit) was omdat het een nachtdier is. Ik vertelde hem dan ook dat als je een kikker een zoen geeft hij echt niet altijd een prins word. Daarom kun je zonder zelf dingen te onderzoeken meer te weten komen. Ik neem dit hele slangen en Titaalik verhaal dan ook met een flinke dosis zout. Er komen prachtige tekeningen voorbij van veronderstelde diersoorten maar dat heeft natuurlijk te maken met de creatieve tekenaar die er ook een belang bij heeft om deze afbeelding te maken.

[T_ID]

Ach kom nou, je kan een hoop draaien met definities en trekken aan begrippen, maar feit blijft dat er volgens het creationisme nooit tussenvormen van wat voor soort ook mochten bestaan. Het huidige soortenbestand is letterlijk zo gemaakt zoals het is en elke verandering heeft nooit bestaan.

Ja, dan torpedeert inderdaad de kleinst verandering je theorie, zo werkt het doen van pompeuze claims.

De site waarvan je deze reply kopieerde is overigens een beetje aan het zeiken, waarom zou een creationist gevraagt moeten worden om commentaar op die vondst? Die vondst is een feit, niets aan te interpreteren, er ligt een slang met achterpoten terwijl het creationisme stelt dat slangen geen achterpoten kunnen hebben.

Dat is geen eenzijdige berichtgeving, dat is feiten melden. Eenzijdige berichtgeving is alleen meningen van een kant geven zonder de andere kant te laten spreken.


Verder zie ik er weer een hoop beweringen "Coelacanth (en andere fossielen etc) leven vandaag nog steeds", "Al meerder malen hebben verschillende wetenschappers aangetoond".

Ondanks dat blijft de grootste vraag wáár dat dan precies is aangetoond. Ik schuim al die websites af, ik zie overal de losse bewering, maar nergens het onderzoek zelf, ergo, ze hebben geen onderzoek gedaan en roepen maar wat.

Dat is dus waarom de NY Times geen creationisten interviewd; het is zo zeldzaam dat er een steekhoudend argument uit komt...

[Bart Klink]

De typische creationistische tactiek: grote lappen tekst kopiëren zonder zelf na te denken. Je vermeldt niet eens de bron. Maargoed, ik zal ook deze onzin weer weerleggen.

keessie schreef op 04-05-2006 @ 21:29 :
Een voorlopige reactie op Tiktaalik, een nieuwe missing link.

“missing links” bestaan niet, het begrip wordt ook niet in de wetenschappelijke wereld gebruikt. Helaas blijft de populaire media het woord gebruiken en doen de creationisten het ook al niet beter.

Begin april was er in de kranten veel te lezen over de melding in het tijdschrift Nature [1] dat er in het poolgebied van Canada een fossiel is gevonden dat zou bewijzen dat landdieren zijn geëvolueerd uit vissen.

Dit hoeft al lang niet meer bewezen te worden, in de wetenschappelijke wereld wordt is het al lang geaccepteerd omdat er al meerdere fossielen zijn die deze overgang laten zien. Dit nieuwe fossiel geeft alleen meer inzicht hoe deze overgang precies verlopen is.

De ontdekking van het fossiel “Tiktaalik” is een van de door de pers meest opgemerkte pro-evolutie verhalen sinds de onterechte claim van 1996, dat er leven was gevonden in een meteoriet van Mars (zie het artikel What about “Life from Mars” claims?). Sommige paleontologen beweren zelfs dat Tiktaalik de potentie heeft uit te groeien tot een nieuwe ‘Archaeopteryx’, want elke evolutionist wil graag een goed voorbeeld van een overgangsvorm kunnen citeren [2].

Er zijn al genoeg voorbeelden van overgangsvormen. Eigenlijk is overgangsvorm een raar woord omdat alle dieren overgangsvormen zijn (ze zijn immers een klein beetje anders dan hun voorouders en hun nageslacht is ook weer iets anders dan zij). De constructie van hokjes als “vis”, “reptiel” en “mens”, is menselijk, niet natuurlijk. Hoe meer fossielen er gevonden worden, hoe vager de grenzen worden.

Het rapport vermeldt dat het skelet (3 meter lang en waarvan wordt aangenomen dat het 375 miljoen jaar oud is) eigenschappen heeft van een vis, zoals vinnen en kieuwen, maar ook eigenschappen die volgens de Times, “anticiperen op het ontstaan van landdieren – en daarom dus een voorganger is van amfibieën, reptielen en dinosauriërs…” [3]

Die leeftijd wordt niet “aangenomen”. De formatie waarin het fossiel gevonden is, is goed bekend en goed gedateerd.

Het woord anticiperen is een van de terughoudende woorden die wordt gebruikt aangaande dit schepsel. En als je de andere voorzichtige terughoudende bewoordingen leest (bv. het gebruik van ‘mogelijk’ in de kop “Fossiel is mogelijk een link tussen vis en dier” [4] ) dan is de vondst blijkbaar niet zo zeker als evolutionisten u proberen te laten geloven.

Nogmaals: “links’ bestaan niet. En is een vis geen dier?

Dit zijn de anti-schepping citaten van het voorpagina-artikel van de NY Times over het nieuwe fossiel. (Zoals het verscheen op hun website [3] op de avond van 5 april. Daarna zijn er nog een paar veranderingen aan het artikel doorgevoerd, een daarvan is hier ook opgenomen). De krant gaat duidelijk over de schreef door te opperen dat creationisten door de ontdekking van dit fossiel wel angst zullen hebben:

“…de fossielen worden wereldwijd door wetenschappers gezien als een krachtig wapen tegen religieuze creationisten, die vasthouden aan een letterlijke weergave in de Bijbel van de oorsprong en ontwikkeling van het leven”
“Terwijl het team van Dr. Shubin het belang van het fossiel in het voortdurende debat over de darwinistische theorie, welke wordt weerlegd door voornamelijk enkele conservatieve christenen in de Verenigde Staten, minimaliseerde, waren andere wetenschappers minder terughoudend. Zij zeiden dat dit het argument van de creationisten dat er helemaal geen overgangsvormen worden gevonden tussen de fossielen “zou moeten ondermijnen.”
“Een creationistische website verklaarde dat ‘er geen enkele overgangsvormen zijn’, daaraan toevoegend ‘Er is geen enkel voorbeeld gevonden van een fossiel met deels vinnen en deels voeten. Dit geldt voor elke belangrijke planten- of dierensoort.’”
[Citaat van een evolutionist] “Wat meer hebben we nog nodig aan fossielen om het ongelijk van de creationisten te laten zien?”
Overigens van een krant met zogenaamde ‘faam’ had mogen worden verwacht dat ze een vooraanstaande creationist of ID-er zouden raadplegen als ze een artikel publiceren wat zulke specifieke argumenten aanvoert tegen de ideeën van creationisten en ID-ers. Het feit dat deze krant dat niet heeft gedaan maakt het artikel in de Times erg onevenwichtig.

Als er een nieuwe astronomische ontdekking is gedaan, moet dan ook een vooraanstaande astroloog worden geraadpleegd? Creationisme is voor de biologie als wat astrologie is voor astronomie, beide pseudo-wetenschap.

Zover ons bekend is, is er tot op heden nog geen gedetailleerde analyse van het fossiel gemaakt door een creationist of bv. een studie door een van de onderzoekers van AIG. Daarom kunnen we hier niet een concluderende uitspraak geven.

In de betreffende editie van Nature staan zelfs twee artikelen waarin het fossiel en zijn vindplaats uitgebreid beschreven worden, maar daar reagerende creationisten niet eens op! In plaats daarvan reageren ze op een krantenartikel. En maar zeuren…..

Voorlopige gedachten

Voor nu een paar van onze gedachten. The Coelacanth vis is gevonden in hetzelfde geologische systeem (Devoon) als de Tiktaalik vondst, die ook kwastvinnen heeft. Van deze kwastvinnen werd ooit gedacht dat de Coelacanth daarmee op de zeebodem zou kunnen lopen (feitelijk werd het net als “Tiktaalik” door evolutionisten beschouwd als een overgangsvorm). Later, werd vastgesteld dat de vinnen van de Coelacanth werden gebruikt om beter te kunnen manoeuvreren in het water, niet om mee te lopen. Het nieuwe schepsel ontdekt in de het Canadese poolgebied, kon wel eens iets soortgelijk zijn.

Natuurlijk heeft Tiktaalik veel weg van een kwastvinnige. Kwastvinnigen worden al decennia lang gezien als de groep vissen waarvan tetrapoden afstammen. Tiktaalik verschilt echter aanzienlijk van de coelacanthen uit het Devoon (hedendaagse coelacanthen zijn niet dezelfde als uit het Devoon). Het appendiculaire skelet is robuuster, wat het geschikter maakt om mee te ‘lopen’ dan dat van de coelacanth. Als Tiktaalik iets soortgelijks was als de coelacanth, was het niet zulk groot nieuws geweest.

Er zijn ook nog andere schepsels (bv. de Panerichthys) waarvan gedacht wordt dat het vissen zijn maar toch een soortgelijke lel en vin structuur hebben als de Tiktaalik. Daarbij komt dat de beenderen van Panderichtys, Tiktaalik en de Coelacant zijn ingebed in spierweefsel en niet met de rest van het skelet zijn verbonden, zoals je dat wel vindt bij reptielen of amfibieën (en wat nodig zou zijn om de aanhangsels gewicht te kunnen laten dragen).

Ik neem aan dat ze het hier over de schoudergordel hebben? De schoudergordel in tetrapode-achtige vissen als Panderichthys en zelfs iets latere primitieve tetrapoden (als Ichthyostega en Acanthostega) is nog niet verbonden met het axiale skelet. Tiktaalik past hier dus prima tussen. Niemand beweert ook dat Tiktaalik zijn lichaamsgewicht al zou kunnen dragen met zijn vispoten, integendeel.

Zoals al eerder gezegd op deze website; we moeten beseffen dat zowel de evolutionist als de creationist dezelfde feiten hebben (bv. fossielen), maar dat ze de feiten van vandaag de dag met betrekking tot het verleden anders interpreteren.

Blijkens deze reactie hebben creationisten niet dezelfde “feiten”. Ze ontberen zowel de feitelijke kennis van dit fossiel als de zoologische achtergrondkennis om de eigenschappen van het fossiel te interpreteren.

Een evolutionist wil graag een overgangsvorm ontdekken. Als ze een zeer oud visachtig schepsel vinden met beenderen die lijken op ledenmaten in de vinnen, dan willen ze dit interpreteren als een argument dat het een soort overgangsvorm is. Echter, het lijkt erop dat ook andere vissen dergelijk structuren hebben en die beenderen zijn niet gebouwd als zou mogen worden verwacht van gewicht dragende beenderen. Misschien is het wel een voorbeeld van een prachtig ontwerp van God de Schepper.

Het enige wat ze eigenlijk gevonden hebben is een vis die weer een voorbeeld is van de kwastvinnigen (een soort waar vandaag ook nog vissen van leven, de Coelacanth). Een vissoort met beenderen soortgelijk aan beenderen die we zien in armen en polsen van op het land lopende schepsels, met dit verschil dat deze structuren de vinnen ondersteunen met graten erin, niet met kootjes zoals vingers en tenen (en zoals al eerder gezegd: ze zijn NIET verbonden aan het axiale skelet).

Nogmaals: het appendiculaire skelet van Tiktaalik is niet geschikt om gewicht mee te dragen, dat beweert ook niemand. Het heeft een skelet dat je precies zou verwachten als er een overgang zou zijn geweest tussen een bepaalde groep vissen naar tetrapoden.

We moeten echter woorden gebruiken als mogelijk en schijnbaar, totdat een van onze onderzoekers toegang krijgt tot de vondst en de mogelijkheid heeft om vergelijkbare fossielen als Tiktaalik te bestuderen. Het is van vitaal belang dat we zoveel mogelijk data verzamelen. Op een gegeven moment, ontdekken we wellicht dat er een betere verklaring of interpretatie is van deze fossiele vondst (net zoals we door nadere bestudering hebben ontdekt dat er geen bewijs was gevonden voor leven op de Mars meteoriet).

Misschien moeten ze dan maar eens beginnen met de artikelen zelf te lezen.

Op dit moment kunnen we zonder problemen stellen dat evolutionisten geen enkel voorbeeld hebben van mutaties of evolutionaire processen die leiden tot een toename in genetische informatie in een schepsel, met als resultaat bijvoorbeeld de ontwikkeling van een de appendage van een landdier uit de vin van een vis (zoals dit nodig zou zijn voor de evolutie van molecuul tot mens). Evolutie moet daar een pas op de plaats maken.

Ze missen blijkbaar ook al de nodige kennis van evolutionary developmental biology (ik weet niet hoe deze tak in het Nederlands heet). Deze tak houdt zich specifiek bezig met de vraag hoe genetische veranderingen leiden tot andere (waaronder nieuwe) anatomische structuren. De kennis hierover stijgt de laatste tijd explosief.

Al meerder malen hebben verschillende wetenschappers aangetoond dat de fossiele schepsels in essentie dezelfde zijn of zijn gedegenereerd (verlies van informatie, het tegengestelde wat nodig zou zijn voor evolutie). Dit wordt al voorzegd in het scheppingsmodel (dieren “brengen voort naar hun aard” Gen. 1:24-25). Ook hebben creationisten aangetoond dat het bewijsmateriaal in de vorm van o.a.fossielen volkomen overeenstemt met een grote catastrofe (bv. een wereldwijde overstroming, zoals de zondvloed ten tijde van Noach).

Tot welke “aard” behoort Tiktaalik? Daar heb ik nog geen creationist antwoord op horen geven.


Deze reactie bewijst dus wederom de onwetendheid en onkunde van creationisten. Vind je het raar dat ze niet serieus genomen worden?

[Bart Klink]

keessie schreef op 04-05-2006 @ 21:46 :
[B]Sorry, maar ik zie alleen maar een slangen kop.

Heb je het artikel zelf gelezen? Blijkbaar niet. Naast de kop worden nog vele andere anatomische eigenschappen beschreven.

Ik heb het idee dat elke bewering klakkeloos ook voor waarheid aangezien word.

Op welke grond beweer je dat?

De Tiktaalik kan zoveel kanten op. Misschien is het wel een tussenvorm ( het verbaasd mij dat deze overgangsvorm zo aangegrepen wordt alszijnde HET bewijs van de eeuw terwijl ik begrepen heb in de discussie dat tussenvormen niet bestaan, maar dit even terzijde) of mischien wel een door collega krokodillen aangevreten restant, of een lichamelijk gehandicapte krokodil. Ik sluit werkelijk niets uit. Maar aan de hand van dit fossiel kun je niet klakkeloos concluderen dat dit een overgansvorm is. Je kunt het natuurlijk wel willen zien en je laten leiden door de creatieviteit van degene die een reproduktie heeft weten te maken. Hij wilde vinnen dus maakte hij vinnen, wilde hij pootjes dan had hij die ook kunnen maken.

Zulke boude uitspraken kun je alleen doen als je geen kennis hebt van het fossiel en de relevante achtergrondinformatie, zoals het een echte creationist betaamt

Het doet mij denken an de discussie met een collega. Samen met hem zag ik onder een boomstam een tijgerslak zitten. Hij wist te beweren dat dit de gewone naaktslak de afgelopen 30 jaar geevolueerd was tot dit soort slakken. Vroeger zag je deze slakken nooit en nu zagen wij er toch maar 1. Ff googelen en ik wist direct hoeveel onzin mijn collega (afgestudeert bioloog) mij op mijn mouw probeerde te spelden. Deze slakken soort bestond al honderden jaren en dat je ze vroeger nooit zag (en nu dus ook bijna nooit) was omdat het een nachtdier is. Ik vertelde hem dan ook dat als je een kikker een zoen geeft hij echt niet altijd een prins word. Daarom kun je zonder zelf dingen te onderzoeken meer te weten komen.

Heb je naast anekdotes ook nog serieuze argumenten?

Ik neem dit hele slangen en Titaalik verhaal dan ook met een flinke dosis zout. Er komen prachtige tekeningen voorbij van veronderstelde diersoorten maar dat heeft natuurlijk te maken met de creatieve tekenaar die er ook een belang bij heeft om deze afbeelding te maken.

Misschien moet je in plaats van een flinke dosis zout eens een flinke dosis relevante kennis tot je nemen. Je bent nog niet verder gekomen dan lege retoriek.

[keessie]

Bart Klink schreef op 03-05-2006 @ 20:30 :
Er staat in die passages niets over dat dit alleen geldt voor het lichaam “in zijn huidige vorm”. Er staat simpelweg “mensen en “mens”. Er is in het hele OT niets te vinden over een ziel die eeuwig voort zal bestaan en geoordeeld zal worden, gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren. Het idee van de ziel is pas een latere ontwikkeling die, door beïnvloeding van andere stromingen, de joods-christelijke traditie is binnengedrongen en zodoende ook in het NT staat.

Sorry hoor maar dit is klinklare onzin.
Psalm 121:7-8 Uitleg: Hij zal uw ziel bewaren tot in eeuwigheid
Psalm 42:3 Uitleg: Wanneer zal mijn ziel mogen ingaan in Gods koninkrijk(ff uit mijn hoofd)

[T_ID]

Jouw uitleg van die psalm is afgerond nada waard, het gaat om wat er daadwerkelijk staat.

[keessie]

T_ID schreef op 04-05-2006 @ 21:46 :

Dat is dus waarom de NY Times geen creationisten interviewd; het is zo zeldzaam dat er een steekhoudend argument uit komt... [/B]

De enige die dit weet ben jij?

[Bart Klink]

keessie schreef op 05-05-2006 @ 22:10 :
Sorry hoor maar dit is klinklare onzin.
Psalm 121:7-8 Uitleg: Hij zal uw ziel bewaren tot in eeuwigheid
Psalm 42:3 Uitleg: Wanneer zal mijn ziel mogen ingaan in Gods koninkrijk(ff uit mijn hoofd)

Het woord voor "ziel" dat hier in de Hebreeuwse grondtekst staat is "nefesh". Dit woord heeft echter een andere betekenis dan wat men later, en nu nog steeds, onder het woord "ziel" is gaan verstaan, namelijk dat je een ziel hebt en dat deze onsterfelijk en geestelijk/immaterieel) is. Dit geldt echter niet voor nefesh.

Mensen (en dieren) zijn namelijk een Nefesh, het verwijst naar het gehele wezen van een persoon of dier. Dit is in vele passages in de bijbel terug te vinden, bijvoorbeeld Gen. 1:20. De (letterlijke) Statenvertaling vertaalt daar dan ook: "En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen [nefesh]; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels! " In minder letterlijke vertalingen wordt dit gewoon vertaald met "wezens". NBV: "God zei: ‘Het water moet wemelen van levende wezens, en boven de aarde, langs het hemelgewelf, moeten vogels vliegen.’ " Deze ziel kan ook doodgaan, zie bijvoorbeeld Ez. 18:4. Statenvertaling: "Ziet, alle zielen zijn Mijne; gelijk de ziel des vaders, alzo ook de ziel des zoons, zijn Mijne; de ziel, die zondigt, die zal sterven." en de minder letterlijke NBV: "Weet dat alle mensenlevens mij toebehoren: zowel het leven van de ouders als dat van hun kinderen ligt in mijn hand, en alleen wie[een persoon dus] zondigt zal sterven. " De ziel kan zelfs "geroofd en verscheurd worden als door een leeuw", zie Ps. 7:3. Statenvertaling: "Opdat hij mijn ziel niet rove als een leeuw, verscheurende, terwijl er geen verlosser is. " NBV: "ze zullen mij [wederom een persoon] nog verscheuren als leeuwen, mij meesleuren zonder dat iemand mij redt. " Het moge duidelijk zijn dat dit niet mogelijk is met een onsterfelijk (immateriële) ziel.

Zo zijn er nog talloze andere passages te geven. De ziel is een fysiek persoon (of dier), niet een geestelijke entiteit. Op deze manier moet je het woord “ziel” (als het al zo vertaald is) in het OT lezen. Het idee van de ziel dat de meeste mensen tegenwoordig hebben is pas later de judeo-christelijke traditie ingeslopen, onder hellenistische (vooral platoonse) invloed.

Tot slot nog twee mooie passages uit het boek Job over wat er gebeurd als je doodgaat:

"Een wolk vergaat en vaart henen; alzo die in het graf daalt, zal niet weder opkomen." (Job 7:9)

"Maar een man sterft, als hij verzwakt is, en de mens geeft den geest, waar is hij dan? De wateren verlopen uit een meer, en een rivier droogt uit en verdort; Alzo ligt de mens neder, en staat niet op; totdat de hemelen niet meer zijn, zullen zij niet opwaken, noch uit hun slaap opgewekt worden. (Job 14;10-12)

[T_ID]

keessie schreef op 06-05-2006 @ 10:46 :
De enige die dit weet ben jij?

Mwo, nee hoor, zo ongeveer de gehele wetenschappelijke wereld en het overgrote merendeel van de ontwikkelde mensen alsook een goed deel van de anderen is het met me eens.

Ik durf dat overigens best te concluderen, ik klaagde al eerder dat creationisten geen enkel argument voor hun standpunt hebben en ze slechts (oneigenlijke) kritiek op het verloop van de evolutie hebben.

Serieus, ga maar na: er is werkelijk nergens empirisch of anderszins zinnig bewijs vóór het creationisme.

[keessie]

Bart Klink schreef op 06-05-2006 @ 11:54 :
Het woord voor "ziel" dat hier in de Hebreeuwse grondtekst staat is "nefesh". Dit woord heeft echter een andere betekenis dan wat men later, en nu nog steeds, onder het woord "ziel" is gaan verstaan, namelijk dat je een ziel hebt en dat deze onsterfelijk en geestelijk/immaterieel) is. Dit geldt echter niet voor nefesh.

Mensen (en dieren) zijn namelijk een Nefesh, het verwijst naar het gehele wezen van een persoon of dier. Dit is in vele passages in de bijbel terug te vinden, bijvoorbeeld Gen. 1:20. De (letterlijke) Statenvertaling vertaalt daar dan ook: "En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen [nefesh]; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels! " In minder letterlijke vertalingen wordt dit gewoon vertaald met "wezens". NBV: "God zei: ‘Het water moet wemelen van levende wezens, en boven de aarde, langs het hemelgewelf, moeten vogels vliegen.’ " Deze ziel kan ook doodgaan, zie bijvoorbeeld Ez. 18:4. Statenvertaling: "Ziet, alle zielen zijn Mijne; gelijk de ziel des vaders, alzo ook de ziel des zoons, zijn Mijne; de ziel, die zondigt, die zal sterven." en de minder letterlijke NBV: "Weet dat alle mensenlevens mij toebehoren: zowel het leven van de ouders als dat van hun kinderen ligt in mijn hand, en alleen wie[een persoon dus] zondigt zal sterven. " De ziel kan zelfs "geroofd en verscheurd worden als door een leeuw", zie Ps. 7:3. Statenvertaling: "Opdat hij mijn ziel niet rove als een leeuw, verscheurende, terwijl er geen verlosser is. " NBV: "ze zullen mij [wederom een persoon] nog verscheuren als leeuwen, mij meesleuren zonder dat iemand mij redt. " Het moge duidelijk zijn dat dit niet mogelijk is met een onsterfelijk (immateriële) ziel.

Zo zijn er nog talloze andere passages te geven. De ziel is een fysiek persoon (of dier), niet een geestelijke entiteit. Op deze manier moet je het woord “ziel” (als het al zo vertaald is) in het OT lezen. Het idee van de ziel dat de meeste mensen tegenwoordig hebben is pas later de judeo-christelijke traditie ingeslopen, onder hellenistische (vooral platoonse) invloed.

Tot slot nog twee mooie passages uit het boek Job over wat er gebeurd als je doodgaat:

"Een wolk vergaat en vaart henen; alzo die in het graf daalt, zal niet weder opkomen." (Job 7:9)

"Maar een man sterft, als hij verzwakt is, en de mens geeft den geest, waar is hij dan? De wateren verlopen uit een meer, en een rivier droogt uit en verdort; Alzo ligt de mens neder, en staat niet op; totdat de hemelen niet meer zijn, zullen zij niet opwaken, noch uit hun slaap opgewekt worden. (Job 14;10-12)

Uiteraard zegt het O.T. niet veel over de opstanding uit de dood. Niet verwonderlijk natuurlijk omdat Jezus de dood nog niet overwonnen had. Jobs pessimisme over de dood is begrijpelijk. Wat opmerkelijk is i zijn hoop in vers 14. Als God hem maar zou verbergen in de dood en hem er daarna weer uit zou halen. Als hij maar kon sterven en opnieuw weer leven! Wij weten inmiddels dat de doden zullen opstaan. Christus heeft de dood overwonnen en wij mogen leven vanuit de hoop die gebasseerd is op Christus'belfte in Joh14:19

[keessie]

[QUOTE]T_ID schreef op 04-05-2006 @ 21:46 :
Dat is dus waarom de NY Times geen creationisten interviewd;

Dit bedoelde ik.

[keessie]

T_ID schreef op 03-05-2006 @ 20:09 :
We pakken er een tweede geval bij dan:
http://www.ad.nl/fun/bizar/article284445.ece

Genesis3:14 is inmiddels dus ook wetenschappelijk bewezen.

[T_ID]

keessie schreef op 09-05-2006 @ 20:30 :
Genesis3:14 is inmiddels dus ook wetenschappelijk bewezen.

Hoe los je het op dat dit de bijbelse tijdlijn torpedeert én door de vondst in het Krijt tijdvak alle skeletten van dinosauriërs uit die tijd bevestigd.

Die dinosaurussen mochten immers nooit hebben bestaan, want die zijn nooit geschapen. Het creationisme pareert dat door te stellen dat het Krijt nooit bestaan heeft als tijdperk, maar nu beroep je je op een vondst uit die tijd.

Leuke spagaat.

[vichog]

T_ID schreef op 09-05-2006 @ 22:24 :
Hoe los je het op dat dit de bijbelse tijdlijn torpedeert én door de vondst in het Krijt tijdvak alle skeletten van dinosauriërs uit die tijd bevestigd.

Die dinosaurussen mochten immers nooit hebben bestaan, want die zijn nooit geschapen. Het creationisme pareert dat door te stellen dat het Krijt nooit bestaan heeft als tijdperk, maar nu beroep je je op een vondst uit die tijd.

Leuke spagaat.

ach, er zijn nog wetenschappers die denken dat enkele dino´s ergens in nog niet ondekte jungles leven

Waaruit maak jij op dat dinosaurussen nooit zijn geschapen?

[Kalm]

vichog schreef op 10-05-2006 @ 11:10 :
ach, er zijn nog wetenschappers die denken dat enkele dino´s ergens in nog niet ondekte jungles leven

Waaruit maak jij op dat dinosaurussen nooit zijn geschapen?

Ja en bigfoot bestaat ook.

Om een populatie op peil te houden heb je minstens rond de 10.000 exemplaren nodig. Bij grotere dieren ongeachte zoogdier of reptiel zal dit iets lager liggen. En aangezien alle jungles al ontdekt zijn qua locatie, ligging en eerste observatie maar nog lang niet allemaal nader onderzocht zijn, acht ik de kans nihil dat ergens zich een paar duizend dinosauriers verbergen.

Hun 'schepping' honderden miljoenen jaren geleden komt niet overeen met de tijdsduur van de bijbel.

[T_ID]

vichog schreef op 10-05-2006 @ 11:10 :
Waaruit maak jij op dat dinosaurussen nooit zijn geschapen?

-Ze staan nergens in de bijbel.
-Ze hadden nooit in de ark kunnen passen
-Ze zijn al langer dood dan de aarde volgens het creationisme bestaat
-Ze komen uit een tijdperk dat volgens de tijdlijn van het creationisme nooit heeft bestaan
-Ze zitten in aardlagen die langer dan 6000 jaar geleden gevormt zijn
-Ze geven een inzicht in macro-evolutie, terwijl dat volgens het creationisme niet bestaat.

Ergo, de vondst van dino's knalt gaten in het creationisme.

'Sommige wetenschappers' kan je overigens beter editen, mensen als Kent Hovind die beweren dat een haai een dinosaurus is worden door niemand serieus genomen, nog wel het minst door evolutiebiologen.

[Bart Klink]

keessie schreef op 09-05-2006 @ 17:48 :
Uiteraard zegt het O.T. niet veel over de opstanding uit de dood. Niet verwonderlijk natuurlijk omdat Jezus de dood nog niet overwonnen had. Jobs pessimisme over de dood is begrijpelijk. Wat opmerkelijk is i zijn hoop in vers 14. Als God hem maar zou verbergen in de dood en hem er daarna weer uit zou halen. Als hij maar kon sterven en opnieuw weer leven! Wij weten inmiddels dat de doden zullen opstaan. Christus heeft de dood overwonnen en wij mogen leven vanuit de hoop die gebasseerd is op Christus'belfte in Joh14:19

Je mist mijn punt. Mijn punt is dat in het OT helemaal niet zoiets bestaat als een onsterfelijke ziel die na de dood voort blijft bestaan en eventueel naar de hemel gaat. Dit idee is pas later onder invloed van het hellenisme binnengeslopen. Godsdiensten evolueren.

Uit het boek Job blijkt heel duidleijk dat het afgelopn is na de dood:

13 O, geef mij een schuilplaats in het dodenrijk
en verberg me daar totdat uw woede is geluwd,
stel een tijd vast en kijk dan weer naar mij om.
14 Als een mens sterft – kan hij dan herleven? [een retorische vraag]
Dan zou ik heel mijn tijd uitdienen,
totdat ik werd afgelost.
15 U zou me roepen en ik zou antwoorden,
u zou terugverlangen naar het werk van uw handen.
16 U zou al mijn stappen tellen,
maar geen acht slaan op mijn zonden.
17 U zou mijn wandaad in een buidel weggesloten hebben,
mijn fouten hebben toegedekt.
18 Maar een berg stort in en wordt vernietigd,
een rots wordt van zijn plaats gesleurd,
19 water slijpt stenen tot stof,
aarde wordt door regens weggespoeld.
Zo doet u de hoop van de mens teniet.
20 U overweldigt hem, hij gaat teloor;
u vervormt zijn gezicht, u zendt hem weg.
21 Zijn zonen krijgen aanzien – hij weet het niet,
zijn zonen gaat het slecht – hij merkt het niet.
22 Zijn lichaam kent slechts pijn
en zijn ziel treurt over hem.’
(Job 14, NBV)


Of wat dacht je van een andere passage in klaagliederen:

1 Ik vestigde mijn aandacht op het volgende en heb het onderzocht: Wat de wijzen en rechtvaardigen tot stand brengen, is in de hand van God. Ook hun liefde, ook hun haat. Geen mens kan in de toekomst zien. 2 Hij weet alleen dat ieder mens hetzelfde lot wacht. Ben je een rechtvaardige of zondaar, goed en rein of onrein, offer je wel of offer je niet, ben je goed of zondig, durf je makkelijk een eed te zweren of ben je bang een eed te zweren – 3 alle mensen treft hetzelfde lot. Dat is zo triest bij alles wat de mensen doen onder de zon; en hoe triest ook dat hun hart hun leven lang vol kwaad en dwaasheid is, en dat hun leven eindigt bij de doden. 4 Voor wie nog leven mag, is er nog hoop; beter een levende hond dan een dode leeuw. 5 Wie nog in leven zijn, weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets. Er is niets meer dat hun loont, want ze zijn vergeten. 6 Hun liefde en hun haat, alle hartstocht die ze ooit hebben gehad, ging allang verloren. Ze nemen nooit meer deel aan alles wat gebeurt onder de zon.
(Pred. 9, NBV)

Deze passages, en nog vele andere uit het OT, staan in schril contrast met de christelijke visie op het leven na de dood. De bijbel is gigantisch inconsistent. Wanneer gaan christenen dat nou eens inzien?