Mens = Dier

[Upke]

En niet zomaar een dier, het is een Ornivoor (alles-eter). En het is ook nog een intelligent roofdier. Mensen kunnen solitair, en in groepen jagen. Ze kunnen zelfs vallen bedenken. En ik ben van mening dat de mens GEEN aaseter is.

Maar goed even serieus. Hoe denken jullie erover? Is de mens gewoon een dier (alleen beetje schadelijk voor de natuur)? Of is het zoals sommige gelovigen denken een wonder van God, een organisme dat hoger is dan andere levensvormen. Ik denk dat de mens een dier is, en dus net zoveel waard is als een doodgewone huismus. Maar goed wat jullie?

[Isa]

mensen leven op een ander vibratieniveau dan dieren.

[Upke]

Isa schreef op 22-10-2003 @ 18:21:
mensen leven op een ander vibratieniveau dan dieren.

Even duidelijke taal okee? Ik ben een leek in dure woorden. Wat bedoel je?

Een mens is geen dier, een mens is net als een dier een organisme.

Alleen de uitzonderlijke intelligentie van de mens, heeft ons in staat gesteld ons te onderscheiden van de dieren dmv benamingen.

[Upke]

ReV3rEnD schreef op 22-10-2003 @ 18:31:
Een mens is geen dier, een mens is net als een dier een organisme.

Alleen de uitzonderlijke intelligentie van de mens, heeft ons in staat gesteld ons te onderscheiden van de dieren dmv benamingen.

Ja kijk dat vind ik nou zo raar. Als je slimmer bent dan andere dieren, waarom zou je dan opeens geen dier meer zijn? Kijk onze mensensoort heeft een goed ontwikkelde brein, daarmee zijn wij één van de slimste dieren op Aarde. Een jachtluipaard heeft goed ontwikkelde poten, daarmee is hij één van de snelste landdieren op Aarde. Maar de jachtluipaard is dan toch ook nog steeds gewoon een dier? Waarom zou je een dier benoemen tot een hogere levensvorm omdat hij gewoon ergens goed in is? Zo kun je wel elke levensvorm op Aarde onderscheiden van dieren. Zo is een vis weer goed in zwemmen. Is een vis dan opeens geen dier meer? Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel, een mens is goed in denken, is hij dan opeens geen dier meer?

[McCaine]

Natuurlijk is de mens een dier. Om precies te zijn,

Kingdom: Animalia
Phylum: Chordata
Subphylum: Vertebrata
Class: Mammalia
Subclass: Eutheria
Order: Primati
Suborder: Catarrhini
Family: Hominidae
Genus: Homo
Species: Homo Sapiens Sapiens

[Screaming Slave]

reverend heeft niet zo goed opgelet bij bio denk ik.

[Beryll]

Rawsteel schreef op 22-10-2003 @ 18:19:
En niet zomaar een dier, het is een Ornivoor (alles-eter). En het is ook nog een intelligent roofdier. Mensen kunnen solitair, en in groepen jagen. Ze kunnen zelfs vallen bedenken. En ik ben van mening dat de mens GEEN aaseter is.

Maar goed even serieus. Hoe denken jullie erover? Is de mens gewoon een dier (alleen beetje schadelijk voor de natuur)? Of is het zoals sommige gelovigen denken een wonder van God, een organisme dat hoger is dan andere levensvormen. Ik denk dat de mens een dier is, en dus net zoveel waard is als een doodgewone huismus. Maar goed wat jullie?

Als de mens door God geschapen is, betekent dat nog niet dat de mens boven het dier staat. Juist goddelijke grootheid noopt ons tot het gelijkschatten van ons aan de natuur en de andere dieren.

Verder schaar ik mij graag achter Isa. Ik laat het hém evenwel graag uitleggen.

[Upke]

Beryll schreef op 22-10-2003 @ 19:05:
Als de mens door God geschapen is, betekent dat nog niet dat de mens boven het dier staat. Juist goddelijke grootheid noopt ons tot het gelijkschatten van ons aan de natuur en de andere dieren.

Verder schaar ik mij graag achter Isa. Ik laat het hém evenwel graag uitleggen.

Ow even voor de duidelijkheid, ik geloof niet in God. Het boeit mij niet hoe we onstaan zijn.

[Beryll]

Rawsteel schreef op 22-10-2003 @ 19:09:
Ow even voor de duidelijkheid, ik geloof niet in God. Het boeit mij niet hoe we onstaan zijn.

Ik dacht ook niet dat je in God geloofde, hoor. Ik had echter wel het vermoeden dat je heel erg verheugd zou zijn als ik een kleine argumentatiefout uit je openingspost zou halen. Welnu; was je blij?

[extinction]

Even een citaat uit mijn bijbel 'Ishmael' :

"The gods have played three dirty tricks on the Takers. In the first place, they didn't put the world where the Takers thought it belonged, in the center of the universe. . . .

"The second of the gods' tricks was worse. Since man was the climax of creation, the creature for whom all the rest was made, they should have had the decency to produce him in a manner suited to his dignity and importance in a separate, special act of creation. Instead they arranged for him to evolve from the common slime, just like ticks and liver flukes. . . .

"But the last of the gods' tricks was the worst of all. Though the Takers don't know it yet, the gods did not exempt man from the law that governs the lives of grubs and ticks and shrimps and rabbits and mollusks and deer and lions and jellyfish. They did not exempt him from this law any more than they exempted him from the law of gravity, and this is going to be the bitterest blow of all to the Takers. To the gods' other dirty tricks they could adjust. To this one no adjustment is possible."

-Ishmael- (Daniel Quinn)

Drie redenen waarom -volgens mij- de mens niet boven de Natuur (met planten, dieren etc.) staat.

De Takers zijn trouwens de mensen die over de Natuur (willen) heersen. Wij dus.


Edit: om ontopic te komen; voor mij is de mens evenveel onderdeel van de natuur als dieren en planten. De mens staat dus nergens boven, en zou niet moeten overheersen.
Of de mens een dier is: volgens de biologie wel. Volgens de filosofie waarschijnlijk niet.
Ik zal me dus maar lekker neutraal opstellen

[JaJ]

Rawsteel schreef op 22-10-2003 @ 18:42:
Ja kijk dat vind ik nou zo raar. Als je slimmer bent dan andere dieren, waarom zou je dan opeens geen dier meer zijn? Kijk onze mensensoort heeft een goed ontwikkelde brein, daarmee zijn wij één van de slimste dieren op Aarde. Een jachtluipaard heeft goed ontwikkelde poten, daarmee is hij één van de snelste landdieren op Aarde. Maar de jachtluipaard is dan toch ook nog steeds gewoon een dier? Waarom zou je een dier benoemen tot een hogere levensvorm omdat hij gewoon ergens goed in is? Zo kun je wel elke levensvorm op Aarde onderscheiden van dieren. Zo is een vis weer goed in zwemmen. Is een vis dan opeens geen dier meer? Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel, een mens is goed in denken, is hij dan opeens geen dier meer?

daar ben ik het 100.01% mee eens. Ongeveer precies wat ik schreef in... (ik denk de bijbel klopt niet, maar ik heb geen id meer)

Wat reverend zegt is trouwens niet totaal dom hoor. De defenitie dier was er natuurlijk al lang voor men wezens ging indelen, en toen was een dier gewoon het dierenrijk min ons. In dat opzicht zijn we dus geen dieren, maar dat is een defenitie verschil. Eenn bank kan tenslotte een bank of een bank zijn.
We zijn, reverend, echter niet alleen organisme, we zijn ook net als de dieren "animalia" zoals mccaine al zei, dus we zijn gewoon dieren. je weet volgens mij namelijk best welke defenitie er bedoeld wordt, en dAn heb je dus niet opgelet bij bio.

[Gatara]

De mens is een virus dat een cel (aarde) aan het aantasten is. De goede bacterieen (dat wat wij dieren noemen en waarvan wij menen dat zij geen bewustzijn hebben) moeten tegen ons strijden, maar wij - als virus - zijn veel te sterk. Zelfs de antibiotica die aardverschuivingen, sars, vulkaanuitbarstingen, aids, en dergelijke veroorzaken, willen niet baten. Het virus mens zal sterk genoeg zijn om de cel aarde kapot te maken, maar voordat we haar helemaal vernietigd heben springen we eerst over naar een andere cel; Mars bijvooreeld, om die ook te gaan vernietigen.

Zo. Kom ik nu ook bij Kopspijkers met mijn theorie?

En nu serieus: mens zie ik nog altijd als een dier, ja. En ik durf niet te beweren dat alleen wij gevoel, een bewustzijn heben en dat wij de enigen zijn die kunnen filosoferen. Daarvoor zouden we eerst zelf aap of worm moeten zijn om dat te kunnen weten.

[Beryll]

Gatara schreef op 22-10-2003 @ 19:32:
De mens is een virus dat een cel (aarde) aan het aantasten is. De goede bacterieen (dat wat wij dieren noemen en waarvan wij menen dat zij geen bewustzijn hebben) moeten tegen ons strijden, maar wij - als virus - zijn veel te sterk. Zelfs de antibiotica die aardverschuivingen, sars, vulkaanuitbarstingen, aids, en dergelijke veroorzaken, willen niet baten. Het virus mens zal sterk genoeg zijn om de cel aarde kapot te maken, maar voordat we haar helemaal vernietigd heben springen we eerst over naar een andere cel; Mars bijvooreeld, om die ook te gaan vernietigen.

Wellicht is de aarde één van de vele ei-cellen van een grote moedervrouw, die (ei-cellen) wij proberen aan te tasten. De tijd die wij daarover doen, miljarden jaren, is wellicht slechts een seconde voor deze mevrouw. Bovendien heeft zij nóg 400 ei-cellen. ;D

Resumerend: een mens is een dier, maar onderscheidt zich van andere dieren door haar hoge mate van intelligentie en de daarmee samenhangende mogelijkheden van de mens.

Dat een mens een dier is, blijkt m.i. ook uit het feit dat het DNA van mens en chimpansee in zeer hoge mate (ik meen 99%) overeenkomen. Verwantschap met de aap is derhalve moeilijk te ontkennen, en nu apen dieren zijn, is een mens ook een dier.

[Upke]

Ik had niet verwacht dat zoveel mensen hetzelfde dachten als mij. Ik ben er blij mee te lezen dat de meeste het ongeveer met me eens zijn.

Crystal Method schreef op 22-10-2003 @ 18:53:
reverend heeft niet zo goed opgelet bij bio denk ik.

wat is een bio?

[extinction]

ReV3rEnD schreef op 22-10-2003 @ 20:46:
wat is een bio?

biologie

[Tulpje6]

Dit vind ik nou zo'n dilemma
Biologisch gezien vind ik dat we dieren zijn. Verder zijn we onderdeel van moeder aarde en dus gelijkwaardig aan de andere organismen die deze aarde bewonen vind ik eigenlijk.

Maar ik geloof bijv. in reincarnatie....en dat je hier bent om iets te leren etc....maar hoe zit dit dan met 'de dieren'?
Wat is hun doel hier?
Zijn ze er alleen voor ons?
Zijn wij er alleen voor hen?
Reincarneren wij (soms) ook tot dieren of dieren tot mensen?
Hebben dieren ook een levensdoel?
Hebben dieren ook een 'hemel', een leven na de dood?

dilemma dilemma.....

[Upke]

Tulpje6 schreef op 22-10-2003 @ 22:09:
Dit vind ik nou zo'n dilemma
Biologisch gezien vind ik dat we dieren zijn. Verder zijn we onderdeel van moeder aarde en dus gelijkwaardig aan de andere organismen die deze aarde bewonen vind ik eigenlijk.

Maar ik geloof bijv. in reincarnatie....en dat je hier bent om iets te leren etc....maar hoe zit dit dan met 'de dieren'?
Wat is hun doel hier?
Zijn ze er alleen voor ons?
Zijn wij er alleen voor hen?
Reincarneren wij (soms) ook tot dieren of dieren tot mensen?
Hebben dieren ook een levensdoel?
Hebben dieren ook een 'hemel', een leven na de dood?

dilemma dilemma.....

Wow zeg, je doel is hier om iets te leren? Nou wat moet ik hier leren? Als er gereaincarneert word, dan doen alle levensvormen dat volgens mij hoor. Het is ook maar het geluk dat wij mensen hier in steden wonen en veilig buiten de woeste wouden dolen. Stel dat wij mensen nog als holbewoners leefde, wat was ons doel dan? Wat moesten we dan leren? Overleven net als alle andere levensvormen. Gewoon net als dieren, opgaan in het systeem, geboorte, zorgen voor nageslacht, sterven.

[miss Elise]

een mens is een diersoort. niets minder en zeker niets meer.
we kunnen wel zeggen dat we zo uitzondelijk intelligent zijn, maar wat zou er gebeuren als we die intelligentie niet meer hadden? dan zouden we niet meer weten hoe we ons moeten aankleden, wat kleren zijn. bijvoorbeeld kleren hebben wij nodig om te overleven. ook huizen hebben wij, in de meeste streken op deze aarde, nodig om te overleven. in winter en zomer

ik denk dat we onze intelligentie nodig hebben om te kunnen overleven. net zoals elke diersoort een eigen specialisatie heeft om te kunnen overleven.

[Shitonya]

Een mens is ook een dier...kijk maar op school, lopen allemaal apen rond

Neuh serieus vind ik gewoon dat de mens een dier is, zoals de brilbeer kikker een dier is, is de mens ook een dier... mens is dus gewoon een naam gegeven voor een diersoort...
De mens kan praten, meer denken enzo, maar voor de rest, verschilt het niet veel van andere dieren

extinction schreef op 22-10-2003 @ 20:56:
biologie

Bijlo

[extinction]

ReV3rEnD schreef op 23-10-2003 @ 10:42:
Bijlo

Wat is een bijlo?

extinction schreef op 23-10-2003 @ 10:45:
Wat is een bijlo?

bij - lo

[Kip187]

oke.
mensen bedenken woorden


mens noemt zichzelf mens en de rest dat loopt enzo dier

dus de mense is geen dier.


simpel gezegt

maar ik vind dus niet dat mensen hetzelfde als dieren zijn, we zien er ook zo anders uit he. Ook gedragen we ons heel anders.

ja er zijn overeenkomsten.

verder geloof ik dat "vibratieniveau" hetzelfde is als, mate van zelfbesef. woorden zijn echt stom.

oke: mensen zitten op een ander spiritueel niveau. Ze hoeven meestal niet te vechten om te overleven, het mooiste voorbeeld vind ik dat mannen niet eerst eten en daarna de kinderen. (als er weinig is). We zijn niet simpelweg content als we genoeg te eten en drinken hebben, we willen meer.

de mens is anders, werkt ingewikkelder, weet wat goed en slecht is.

vergeet ik dit.

We zijn ook niet meer waard dan dieren, niet beter, niet slechter, we zijn.

[JaJ]

Kip187 schreef op 23-10-2003 @ 13:25:
oke.
mensen bedenken woorden
mens noemt zichzelf mens en de rest dat loopt enzo dier
dus de mense is geen dier.
simpel gezegt
maar ik vind dus niet dat mensen hetzelfde als dieren zijn, we zien er ook zo anders uit he. Ook gedragen we ons heel anders.
ja er zijn overeenkomsten.
verder geloof ik dat "vibratieniveau" hetzelfde is als, mate van zelfbesef. woorden zijn echt stom.
oke: mensen zitten op een ander spiritueel niveau. Ze hoeven meestal niet te vechten om te overleven, het mooiste voorbeeld vind ik dat mannen niet eerst eten en daarna de kinderen. (als er weinig is). We zijn niet simpelweg content als we genoeg te eten en drinken hebben, we willen meer.
de mens is anders, werkt ingewikkelder, weet wat goed en slecht is.
vergeet ik dit.
We zijn ook niet meer waard dan dieren, niet beter, niet slechter, we zijn.

Ik ben het er af en toe mee eens, soms ook niet.
Mensen zijn niet ingewikkelder. snijd een pad open en een mens open, en dan zal de graad van ingewikkeld hijd niet erg veel verschillen (het binnenwerk van de pad is kleiner en dus zelfs verfijnder)
Als je over de ingewikkeldheid van de kennis denkt, dat telt niet. onze specialiteit is onze inteligentie, dat is al meermaals gedeponeerd. De ingewikkeldheid van de kennis komt hier indirect uit voort, omdat wij besloten hebben ooit het vermogen te gaan ontwikkelen om meer kennis over te dragen aan de volgende generatie, dan alleen maar waar je je eten kunt vinden.
Als we dit niet hadden gehad, had newton niks opgeschreven, maar dan ha hij toch al niets speciaals ontdekt, omdat ook hij steunde op de kennis van eerdere onderzoekers. Zonder het overdragen van communicatie zou Newton dus gewoon de zoveelste zijn die het wiel uitvond.

Dat mensen niet meer waard zijn:
Eens, maar alleen als ik dat niet vanuit mijn positie als mens bekijk:
als je nu twee kooien boven de afgrond hebt, en een van de twee kun je redden. in de een zit een mens, in de ander een cavia. je hebt geen band beide individuen. Toch zul je de mens kiezen. Dat geeft weer aan dat we een dier zijn, want we streven dus behoud van de soort na, daarom is het voor ons geoorloofd om een mens belangrijker te vinden dan een dier, in die zin dat het voor ons normaal is de eigen soort voor te trekken.

De eerste zin van een dolfijn die kan praten zal zijn: blub ik krijg water in mijn mond. De tweede zin, als hij boven komt, zal zijn: dolfijnen zijn geen *(woord uit het dolfijns, dat equivalent is van de oerbetekenis van dieren)*.

denk ik

[Edithjuh]

Een mens is een uniek schepsel. Hij/zij is in staat om een band met God te hebben, geen enkel ander schepsel kan dat. Een mens is ook verantwoordelijk voor zijn daden, hij kan er op aangesproken worden.

[JaJ]

Edithjuh schreef op 23-10-2003 @ 18:54:
Een mens is een uniek schepsel. Hij/zij is in staat om een band met God te hebben, geen enkel ander schepsel kan dat. Een mens is ook verantwoordelijk voor zijn daden, hij kan er op aangesproken worden.

Wie verteld je dat? De dieren niet, want die praten niet. Dat God er is is niet uit te sluiten, maar dat hij met dieren om zou gaan is absurd? dat zal dan wel, maar dit is weer zo'n duwtje in de richting dat geloof door mensen is bedacht.
Iedereen is verantwoordelijk voor zijn daden, natuurlijk. een dier niet? ok, predestinatie to the next level: het is wel duidelijk dat we zelf denken, dfaar kunnen we niet meer omheen, maar de rest van de wereld dan toch op zijn minst niet.
daar kan ik toch zo aangebrand over raken.
maarja, we weten dat de zwarte mensen ook ooit in naam van god beesten zijn genoemd, dus kan ik rustig denken: ze snappen het wel ooit.(jaja, jullie hebben het goed, weet ik wel, maar toch dachten de Christenen dat vroeger ook hoor)

[Lyra]

uiteraard is de mens een dier..
we zijn uiteindelijk toch allemaal familie van elkaar.. denkt heeeel extreem ver terug.

Wat zie je onder de defintie dier? en welke onder mens?
Mens dat is toch een diersoort?
Dier is dat niet de algemene verzamelnaam voor alles wat geen plant is.. (euhm.. je weet wel)

Je kunt vragen of ze vergelijkbaar zijn.

[Upke]

Nou weet ik nog niet wat een viberatieniveau is...?

[Franse imbeciel]

De mens deelt een hoop kenmerken met andere organismen, omdat wij immers allemaal op dezelfde aardbol wonen. Ik vind het echter niet juist om een mens een dier te noemen. De mens heeft namelijk een eigen persoonlijkheid, een eigen wil, is vele malen intelligenter dan welk dier dan ook, heeft geen natuurlijke vijanden, heeft een zeer ver ontwikkelde taal, en is het enige organisme dat zich gewoonlijk op twee 'poten' voortbeweegt. Verder is de mens als enige in staat geweest de hele schepping aan zich te onderwerpen. De term 'dier' doet geen recht aan de mens.

[JaJ]

ik vroeg me al af waar je bleef. tijd voor wat ouderwets geweerleg.

Franse imbeciel schreef op 24-10-2003 @ 13:37:
De mens deelt een hoop kenmerken met andere organismen, omdat wij immers allemaal op dezelfde aardbol wonen. Ik vind het echter niet juist om een mens een dier te noemen. De mens heeft namelijk een eigen persoonlijkheid

wat zie je daar onder? dat wij allen ons imago vormen? persoonlijkheid in het algemeen(ik denk dat je dat bedoeld) heeft ieder wezen, en dat is logisch, omdat persoonlijkheid dan weer een van de kenmerken van dat apparte wezen is, enfin, dat snap je. Ik vraag me dus ten zeerste af waar deze uitspraak op slaat.

, een eigen wil,

Bij mijn weten besturen we de honden nog steeds niet, behalve de aibo dan.

is vele malen intelligenter dan welk dier dan ook,

dat ligt aan het feit dat wij die kennis doorgeven, Roel. als we onze kinderen alleen nog maar leren hoe ze eten vinden, worden we met de generatie dommer. Natuurlijk is het zo dat onze inteligentie beter is ontwikkeld enzo, en we hebben er de aanleg voor, maar ik geloof dat dat te vergelijken is met de voorsprong in kracht van een gorilla of de voorsprong in snelheid van een luipaard.

heeft geen natuurlijke vijanden,

Ik snap wat je bedoeld, maar dat is dus weer eens onzin. in al haar glorie heeft de mensheid zich tot vijand gemaakt van haar vijanden. Officieel hebben we natuurlijke vijanden zat, in de vorm van alle roofdieren die honger hebben en een mens tegenkomen. De natuurlijke vijanden kunnen ons niks maken, toegegeven, maar dat is toch geen argument? de vijanden blijven

heeft een zeer ver ontwikkelde taal,

Inderdaad, we communiceren, maar onze kracht licht meer in het vermogen de taal ook vast te maken (boeken dus) dan in dat we kunnen praten.

en is het enige organisme dat zich gewoonlijk op twee 'poten' voortbeweegt.

geen woorden aan vuil maken: STRUISVOGEL, KANGAROE, MICKEY MOUSE!!!!!!!!!!!!!

Verder is de mens als enige in staat geweest de hele schepping aan zich te onderwerpen

OMG, natuurlijk is de mens de enige, anders had de mens de schepping niet onderworpen, maar de koala beertjes, duhuh. Denk na man

. De term 'dier' doet geen recht aan de mens.

Nu heb je een hele hoop kwaliteiten van ons opgesomd, en het is mooi dat je ons zo geweldig vind, maar daarna lijtk het alsof je dier tot een scheldwoord degradeerd. wat is er zo negatief aan het woord dier, dat je het oneervol vind. dier betekent oorspronkelijk: alles wat leeft maar we niet mee kunnen praten. zo oneervol is dat niet.

Hmz

Het grote verschil tussen mens en dier is dat de mens naar het beeld van God zijn gemaakt, d.w.z. dat mensen gevoelens hebben als: boosheid, verliefdheid (liefde), humor, wraak, haat, jaloezie etc. (alleen voelt God geen jaloezie en haat want dit zijn menselijke dingen.)
Allemaal gevoelens die geen enkel dier heeft en dus is dit wat de mens uniek maakt.

[Darko]

spinneman schreef op 24-10-2003 @ 19:10:
Het grote verschil tussen mens en dier is dat de mens naar het beeld van God zijn gemaakt, d.w.z. dat mensen gevoelens hebben als: boosheid, verliefdheid (liefde), humor, wraak, haat, jaloezie etc. (alleen voelt God geen jaloezie en haat want dit zijn menselijke dingen.)
Allemaal gevoelens die geen enkel dier heeft en dus is dit wat de mens uniek maakt.

Hier ben ik et zeer zeker niet mee eens. Wie zegt dat wij naar God zijn gemodelleerd? Dat maakt de mensheid ervan. Bovendien zou dat betekenen dat God ook ontelbare fouten heeft. De mens heeft het recht eigenlijk niet om zich een dier te noemen. Dieren leven in harmonie met de aarde. De mens daarentegen probeert de hele natuur onder controle te krijgen. Damn wat zijn wij arrogant...
Daarnaast hebben dieren net zo goed gevoelens als de mens. Als ik de hond klier, wordt dat beest ook chagrijnig.

Wie zegt dat wij naar God zijn gemodelleerd? Dat staat in de Bijbel en dat is wat christenen geloven.

Bovendien zou dat betekenen dat God ook ontelbare fouten heeft
begrijp me niet verkeerd, God en mens zijn deels hetzelfde (zoals ik had gezegd de gevoelens als liefde, boosheid etc.)
Alles wat de mens slecht doet, doet God niet.

De mens heeft het recht eigenlijk niet om zich een dier te noemen. Dieren leven in harmonie met de aarde. De mens daarentegen probeert de hele natuur onder controle te krijgen.
Dit ben ik het met je eens, maar dieren zijn niet genoeg ontwikkeld dat ze de natuur onder controle kunnen krijgen. Als ze dat wel zouden zijn zouden dieren hoogst waarschijnlijk ook proberen om de natuur onder controle te krijgen.

Daarnaast hebben dieren net zo goed gevoelens als de mens. Als ik de hond klier, wordt dat beest ook chagrijnig.
nee, de hond gaat zich bedreigd voelen.

[JaJ]

of sde hond zich nu bedrijgt voelt of dat hij verdrietig is omdat hij geplaagd wordt, blijven dat niet gevoelens? angst of woede. Ik vraag me nog steeds af of de Christenen echt in de gevoelens van dieren kunnen kijken, en of ze anders de hersenactiviteit kunnen uitleggen. zoja, help de wetenschap dan een hanfje, zonee, hou dan op met doen alsof.
weer zoiets waar ik moe van wordt.

[extinction]

spinneman schreef op 24-10-2003 @ 19:41:

Dit ben ik het met je eens, maar dieren zijn niet genoeg ontwikkeld dat ze de natuur onder controle kunnen krijgen. Als ze dat wel zouden zijn zouden dieren hoogst waarschijnlijk ook proberen om de natuur onder controle te krijgen.

Lijkt me dan toch een foutje van God: ontwikkeling leidt tot destructie. Het lijkt me juist dat ontwikkeling zou moeten bijdragen tot 'goed doen', zeker als ontwikkeling door God komt.
Kan ik uit concluderen:
God is niet goed
óf: God zorgt niet voor ontwikkeling
óf (en voor deze conclusie ga ik); God heeft nooit de intentie gehad de mens boven de natuur te zetten.

of sde hond zich nu bedrijgt voelt of dat hij verdrietig is omdat hij geplaagd wordt, blijven dat niet gevoelens? angst of woede.
ja dat blijven gevoelens maar wat ik probeer te zeggen is dat mensen gevoelens hebben die dieren niet hebben en dat maakt mensen bijzonder.

Ik vraag me nog steeds af of de Christenen echt in de gevoelens van dieren kunnen kijken, en of ze anders de hersenactiviteit kunnen uitleggen. zoja, help de wetenschap dan een hanfje, zonee, hou dan op met doen alsof.

Dit is overigens niet iets dat alleen christenen zeggen maar ook biologen. Dit is mij uitgelegd in de 4e klas. het is dus wel degelijk wetenschap, want het is onderzocht. Ooit een blij dier gezien? Een jarloers dier?
Dieren zijn machines die bijna alles uit instinct doen.
Mensen daarentegen kunnen over situaties nadenken en hebben allerlei gevoelens daarbij.

Lijkt me dan toch een foutje van God: ontwikkeling leidt tot destructie. Het lijkt me juist dat ontwikkeling zou moeten bijdragen tot 'goed doen', zeker als ontwikkeling door God komt.
Kan ik uit concluderen:
God is niet goed
óf: God zorgt niet voor ontwikkeling
óf (en voor deze conclusie ga ik); God heeft nooit de intentie gehad de mens boven de natuur te zetten.


God heeft de mens heerschappij gegeven over de natuur, maar de mens heeft de natuur misbruikt en doet dat nog steeds.
Dit is de schuld van God niet. De mens in slecht.

[juliettebinoche]

HELEMAAL EENS MET DIT TOPIC!
Ik heb er een heel lang filosofisch betoog over geschreven, maar dat staat op de harde schijf van mn oude pc. Ik zal er eens induiken.
Maar ik heb toen alle facetten van levensvisies vergeleken met dieren. Natuurlijk zijn er kenmerken waarin de mens zich onderscheidt van dieren, maar dat doen dieren onderling toch ook?
Een bergmarmot kan hele andere dingen dan een stokstaartje, om maar iets te noemen.

*snuffelt rond op oude pc* Ik zal dat betoog vinden! Al moet ik ervoor sterven! (ofzo)

[Franse imbeciel]

wat zie je daar onder? dat wij allen ons imago vormen? persoonlijkheid in het algemeen(ik denk dat je dat bedoeld) heeft ieder wezen, en dat is logisch, omdat persoonlijkheid dan weer een van de kenmerken van dat apparte wezen is, enfin, dat snap je. Ik vraag me dus ten zeerste af waar deze uitspraak op slaat.

ik denk dat in geen enkele diersoort de individuen zo veel van elkaar verschillen als bij de mens.

Bij mijn weten besturen we de honden nog steeds niet, behalve de aibo dan.

Stel dat ik jouw gezicht onder zou gaan lebberen en aan je kruis zou gaan ruiken (puur hypothetisch, natuurlijk), wat zou je dan zeggen? Je kunt een hond dit echter niet kwalijk nemen omdat de hond niet inziet wat goed en kwaad is; ja, hij is als het ware voorgeprogrammeerd; hij heeft geen wil over zijn wil. Wij kunnen, als mensen zijnde, beslissen wat we willen beslissen.

dat ligt aan het feit dat wij die kennis doorgeven, Roel. als we onze kinderen alleen nog maar leren hoe ze eten vinden, worden we met de generatie dommer. Natuurlijk is het zo dat onze inteligentie beter is ontwikkeld enzo, en we hebben er de aanleg voor, maar ik geloof dat dat te vergelijken is met de voorsprong in kracht van een gorilla of de voorsprong in snelheid van een luipaard.

als je niet inziet dat de intelligentie van een dolfijn, een paard of een varken niet vele malen lager is dan die van de mens, heeft het weinig zin om met jou te gaan discussieren. Jij weet heus ook wel dat de hersenen van de mens beter zijn ontwikkeld, net zoals de ogen van de kat beter zijn dan die van de mens.

Ik snap wat je bedoeld, maar dat is dus weer eens onzin. in al haar glorie heeft de mensheid zich tot vijand gemaakt van haar vijanden. Officieel hebben we natuurlijke vijanden zat, in de vorm van alle roofdieren die honger hebben en een mens tegenkomen. De natuurlijke vijanden kunnen ons niks maken, toegegeven, maar dat is toch geen argument? de vijanden blijven

ik wil aantonen dat de mens in termen van macht superieur is aan welk dier dan ook.

Inderdaad, we communiceren, maar onze kracht licht meer in het vermogen de taal ook vast te maken (boeken dus) dan in dat we kunnen praten.

onze taal is veel verder gevorderd dan die van welk dier dan ook. zelfs primitieve volkeren als de indianen hebben soms per werkwoord 500 werkwoordsvormen terwijl wij er misschien een stuk of 10 hebben.

geen woorden aan vuil maken: STRUISVOGEL, KANGAROE, MICKEY MOUSE!!!!!!!!!!!!!

Excusez-moi, JaJ, ik bedoelde dat de mens als enige een rechtopgaande houding heeft en dat gaat inderdaad gepaard met het hebben van twee poten. De struisvogel is natuurlijk dan gebogen; de Kangoeroe beweegt zich gewoonlijk voort op vier poten (wist je dat niet?) en ik noem Mickey mouse niet echt een organisme. Dat je vlucht naar dit soort voorbeelden duidt op een grote Zelda-fixatie (dit is een grap voor ingewijden, d.i. tussen JaJ en mij).

OMG, natuurlijk is de mens de enige, anders had de mens de schepping niet onderworpen, maar de koala beertjes, duhuh. Denk na man

dan zouden de koalabeertjes de 'mens' geweest zijn en wij behoren tot de dieren. duh. denk toch na man

Nu heb je een hele hoop kwaliteiten van ons opgesomd, en het is mooi dat je ons zo geweldig vind, maar daarna lijtk het alsof je dier tot een scheldwoord degradeerd. wat is er zo negatief aan het woord dier, dat je het oneervol vind. dier betekent oorspronkelijk: alles wat leeft maar we niet mee kunnen praten. zo oneervol is dat niet.

ik vind op zich de schepping prachtig en kijk ook geregeld naar van die discoverydocumentaires over olifanten enzo, maar ik vind wel dat de mens geen dier is (dat is overigens puur taalkundig, gezien de definities die gegeven zijn aan de woorden 'mens' en 'dier'. ).

[MickeyV]

Oh oh, spinneman. Waar te beginnen. Dieren zijn machines? Je vaart teveel op de wind van Descartes. Vanuit welk aanmatigend en bevooroordeeld perspectief kom je tot die slotsom?

Ik stel voor dat je nadenkt, en niet nadreunt. Laten we beginnen met een vraag: hoe weet jij dat niet iedereen behalve jijzelf een machine/robot is? Kortom: wat geeft jou het vermoeden dat alle mensen om jou heen geen slim gemachineerde robots maar voelende en denkende wezens zijn? Uiteindelijk kun je dat niet weten. Toch denk je dat dat zo is. Op grond waarvan?

Deze laatste vraag zul je wellicht zo beantwoorden: dat deze mensen fysiek op jou lijken, dat zij onder bepaalde omstandigheden reageren zoals jij onder die omstandigheden zou kunnen reageren zodat je daaruit de gevolgtrekking maakt dat aan hun reacties waarschíjnlijk dezelfde oorzaak ten grondslag ligt, nl. een bepaald gevoel oid. Waarop ik zou zeggen dat dat een zinnige inferentie is.

Nu komt evenwel de crux. Hier lijkt jouw denkvermogen verdrongen te worden door vooringenomenheid, waar je zegt dat dieren (als) machines zijn. Immers, veel van de menselijke reacties, plaatsvindende onder en/of opgewekt door bepaalde omstandigheden, op grond waarvan jij aanneemt dat zij (grotendeels) dezelfde gevoelens en denkvermogens als jijzelf zullen hebben, zijn (nagenoeg) identiek aan de "dierlijke" reacties onder die bepaalde omstandigheden. Een neutraal beoordelaar, wat jij kennelijk niet bent, zou aan gelijke symptomen onder gelijke omstandigheden een gemeenschappelijke oorzaak toeschrijven. Dat is immers logisch/rationeel/redelijk. Bedenk dat de lichamen van mens en dier, ofschoon in de vorm anders, fysiologisch nagenoeg identiek zijn.

Een en ander mondt hierin uit: dat er alle grond is te vermoeden dat de verschillen tussen mens en dier slechts gradueel zijn, en geen enkele grond het tegendeel te menen.

Voor de religieuzen onder ons is het overigens van belang erop te wijzen dat religieuze opvattingen als zodanig geen argumentatieve waarde hebben. Er gaat geen overtuigende kracht vanuit omdat zij niet door verifiëerbare gegevens gedragen worden. Zij zijn derhalve in niet-religieuze discussies van geen betekenis. Het religieuze perspectief op bv. deze kwestie kan derhalve geen rol spelen buiten de geest van hem die die religieuze overtuiging aanhangt.

[MickeyV]

Bovenstaande is denk ik voor Franse imbeciel ook de moeite waard in die zin, dat de verschillen die hij benadrukt verflauwen tegen de achtergrond van de grote overeenkomsten.

[MickeyV]

Maar, een zijstap: het onderscheid tussen mens en dier is in wezen een gratuite kwestie. Natuurlijk: we kunnen verschillen aangeven en overeenkomsten duiden. De slotsom van de vergelijking van mens en dier zou een neutraal beoordelaar nopen tot de erkenning van de gradualiteit der verschillen.

Van gewicht is slechts dit: of de verschillen díe er zijn, relevant zijn in ethische zin. Immers, onderscheidingen worden altijd gezocht door mensen die de ene groep anders dan de andere willen behandelen: i. e. slechter te behandelen. Vergelijk discriminatie van negers en vrouwen. Waarom vond men dat in orde? Ach, zei men, de neger is immers zwart, de vrouw is immers geen man. Is dit evenwel in ethische zin relevant? Neen. Immers, de ethiek houdt zich bezig met o. m. vragen van goed en kwaad, die verweven zijn met begrippen als "leed" en "welzijn". Wezens kunnen leed en welzijn ervaren ongeacht huidskleur, geslacht en intellectuele vermogens (ofschoon de laatste de geestelijke component van leed/welzijn amplificeert.) Dat het intellect echter niet de uitsluitende laat staan een belangrijke oorzaak is van leed kunnen we eenvoudig zelf vaststellen: als kleine, domme kinderen hebben we immers ook leed/welzijn ervaren.

Bezien in samenhang met wat ik spinneman vertelde, is helder dat varkens hóógstwaarschijnlijk leed en welzijn kunnen ervaren, uit welk vermogen alle belang voortspruit, ten aanzien van welke belangen de ethica normen tracht te formuleren die in acht genomen moeten worden opdat deze zoveel mogelijk ontzien en gediend worden. De verschillen die men kan aandragen tussen mens en bv. een varken zijn derhalve in ethische zin van belang gespeend voorzover die verschillen niet behelzen dat de mens meer of grotere belangen heeft dan het varken .

Dit is overigens niet iets dat alleen christenen zeggen maar ook biologen. Dit is mij uitgelegd in de 4e klas. het is dus wel degelijk wetenschap, want het is onderzocht. Ooit een blij dier gezien? Een jarloers dier?
Dieren zijn machines die bijna alles uit instinct doen.
Mensen daarentegen kunnen over situaties nadenken en hebben allerlei gevoelens daarbij.

De wetenschap heeft ook aangetoont dat de mens een dier is...

[JaJ]

Franse imbeciel schreef op 25-10-2003 @ 00:02:
ik denk dat in geen enkele diersoort de individuen zo veel van elkaar verschillen als bij de mens. Stel dat ik jouw gezicht onder zou gaan lebberen en aan je kruis zou gaan ruiken (puur hypothetisch, natuurlijk), wat zou je dan zeggen? Je kunt een hond dit echter niet kwalijk nemen omdat de hond niet inziet wat goed en kwaad is;

Dat is geen kwestie van goed of kwaad, dat is een kwestie van normen en waarden (had dat niet wat met jou partij te maken? ) Er zijn mensen die sprinkhanen eten, en dat gezicht onmder lebberen is tot de mond beperkt, maar bijde zouden door een hond verafschuwd worden. komop, je weet wat ik bedoel. en dat je dan over goed en kwaad begint. als jij puur hypotethisch mijn gezicht onder lebbert, is dat toch niet zoiets als kwaad? ga je daar voor naar de hel? (als je er geen vergeving voor vraagt)

ja, hij is als het ware voorgeprogrammeerd; hij heeft geen wil over zijn wil. Wij kunnen, als mensen zijnde, beslissen wat we willen beslissen. als je niet inziet dat de intelligentie van een dolfijn, een paard of een varken niet vele malen lager is dan die van de mens, heeft het weinig zin om met jou te gaan discussieren. Jij weet heus ook wel dat de hersenen van de mens beter zijn ontwikkeld, net zoals de ogen van de kat beter zijn dan die van de mens.

Ik zal niet ontkennen dat we uitblinken in inteligentie, dat zeker niet. maar ik wil je er wel op wijzen dat onze inteligentie op zich niet zoveel oneindig groter is. Bij een dier weten we hoe het gebouwd is, mee eens? we kennen de biochemische reacties in het dier van haver tot gort, en we zijn druk bezig het dna te ontcijferen, danwel te veranderen. we nemen de zelfde soort hersenactiviteit waar, zijn verschillen in die elektriek als ze grommen of springen. Het lijkt er dus verdacht veel op dat ze even geprogrammeerd zijn als wij.

ik wil aantonen dat de mens in termen van macht superieur is aan welk dier dan ook.

Dat is zo, maar dat heeft niets met NATUURLIJKE vijanden te maken. een mens gaat als hij de stad verlaat niet voor niets de natuur IN

onze taal is veel verder gevorderd dan die van welk dier dan ook. zelfs primitieve volkeren als de indianen hebben soms per werkwoord 500 werkwoordsvormen terwijl wij er misschien een stuk of 10 hebben.

Ja, onze taal kennen we, maar men breekt zijn hoofd nog steeds over het dolfijnen geklik, waarvan onderhand wel bewezen is (zag ik in die superbioscoop in rotterdam(omniversum ofzo?)) dat ze er mee communiceren. Je weet niets van die taal, hoe vergelijk je hem dan?

Excusez-moi, JaJ, ik bedoelde dat de mens als enige een rechtopgaande houding heeft en dat gaat inderdaad gepaard met het hebben van twee poten. De struisvogel is natuurlijk dan gebogen; de Kangoeroe beweegt zich gewoonlijk voort op vier poten (wist je dat niet?) en ik noem Mickey mouse niet echt een organisme. Dat je vlucht naar dit soort voorbeelden duidt op een grote Zelda-fixatie (dit is een grap voor ingewijden, d.i. tussen JaJ en mij).

okokok. maar dan is de vleermuis minstens zo superieur, het is immers het enige zoogdier dat vliegt

dan zouden de koalabeertjes de 'mens' geweest zijn en wij behoren tot de dieren. duh. denk toch na man

Dat wilde ik dus zeggen

ik vind op zich de schepping prachtig en kijk ook geregeld naar van die discoverydocumentaires over olifanten enzo, maar ik vind wel dat de mens geen dier is (dat is overigens puur taalkundig, gezien de definities die gegeven zijn aan de woorden 'mens' en 'dier'. ).

Zolang we het er maar overeens zijn dat de mens slechts taalkundig geen dier is, zijn we het wel ongeveer eens.

[JaJ]

Nou heb ik nog eens wat nagedacht, en life nog wat gediscussieerd mer Roel, en toen bedacht ik me wat.

we zeggen: de mens is geen dier, en laten we wel wezen: als je naar de defenitie van dier kijkt (iets wat leeft maar niet is zoals wij(mensen)), dan is de mens ook geen dier.

De mens is natuurlijk wel eenzelfde soort organisme als een willekeurig dier, in die zin dat we onder hetzelfde rijk vallen. de spraakverwarringen komen voort uit het ongelukkige feit dat we dat rijk het dieren rijk noemen. dus laten we de defenitie van dier, die die in de titel van dit topic is bedoeld, maar bij de naam van dat rijk trekken, animalia of zoiets.

De mens is geen dier, maar de mens is evengoed een animalia.

maar is een hond een dier? tussen de mens en de andere animalia(dieren dus) zijn duizenden verschillen, miljarden overeenkomsten. Hoewel die verschillen misschien genoeg zijn om de mens tot mens te maken, en de dier tot dier, is het niet zo dat er tussen een hond en alle andere animalia minstens zoveel verschillen zijn?

Dan kom ik tot de conclusie dat de term dier dus een oude, generaliserende term is, als je die term baseert op verschillen.

Ik vraag me dus af, het lijkt me onzin om er een topic over te openen, omdat het practisch hetzelfde is.
hoeveel mensen zijn het dan niet eens met de stelling:
Mens=animalia(waarbij animalia een dier is, maar dan in de defenitie van dit topic)

[//ItsJustMe\\]

dier

(ik heb geen rede om anders te denken)

Een worm lijkt niet echt op een aap
Toch is het een dier.

En eh waarom zijn wij dan geen dier?
We zijn ietjes anders, maar echt niet veel vergeleken met alle andere dieren.

We zijn gewoon dieren alleen verder of anders ontwikkelt hangt er vanaf hoe je het wil zien.

Oh oh, spinneman. Waar te beginnen. Dieren zijn machines? Je vaart teveel op de wind van Descartes. Vanuit welk aanmatigend en bevooroordeeld perspectief kom je tot die slotsom?
Omdat dieren bijna alles uit instinct doen en dus ook niet nadenken over situaties lijken ze veel op machines. Voor veel dingen hebben ze een standaardreactie. Als er iets gebeurd reageren ze op een bepaalde manier. Net als een machine: als situatieA dan reactieB.

Voor de religieuzen onder ons is het overigens van belang erop te wijzen dat religieuze opvattingen als zodanig geen argumentatieve waarde hebben. Er gaat geen overtuigende kracht vanuit omdat zij niet door verifiëerbare gegevens gedragen worden. Zij zijn derhalve in niet-religieuze discussies van geen betekenis. Het religieuze perspectief op bv. deze kwestie kan derhalve geen rol spelen buiten de geest van hem die die religieuze overtuiging aanhangt.

het was mijn bedoeling ook niet om religieuze opvattingen als argument te gebruiken. Ik gaf slechts aan wat mijn kijk op deze kwestie was d.m.v. deze opvatingen. Ik had misschien aan het begin van mijn eerste post erbij moeten zetten : "Ik denk..."

De wetenschap heeft ook aangetoont dat de mens een dier is...
Lichamelijk wel. Ik heb het ook niet over lichamelijk maar geestelijk. Dit probeer de hele tijd duidelijk te maken. Het betekent daarom ook niks voor me als mensen zeggen dat het DNA van chimpansees en mensen voor 99,9% overeenkomen. Wat mensen zo bijzonder maakt (naar mijn mening) zijn de menselik gevoelens die dieren niet hebben waarvan ik de belangrijkste liefde vind.(wat ik eerder al had gezegd).

P.S. MickeyV: Ik vraag me af waarom je hebt geprobeerd dure woorden in je betoog te gebruiken. Wil je hiermee laten zien dat je slim bent? Bespaar jezelf (en mij) de volgende keer moeite en
en typ in fatsoenlijke taal wat makkelijker te lezen is voor iedereen.

[MickeyV]

spinneman: of, en zo ja in hoeverre, niet-mensen instinctief handelen (dat een hond deels instinctief handelt zal ik niet ontkennen, maar dat mens-apen dat in een mate doen die veel verschilt van de mens is als onjuist van de hand te wijzen) kan in het midden gelaten worden, omdat ze niet de stelling kunnen dragen dat niet-mensen machines zijn. Reeds hierom faalt dat betoog, omdat het bestaan van een instinct niet in de weg staat aan de mogelijkheid van het vermogen leed en welzijn, de enige relevante morele criteria, te ervaren: dat vermogen bestaat immers vanwege het centrale zenuwstelsel in samenhang met de hersenen (zoals ik al heb gezegd), die alle zoogdieren gelijkelijk hebben. Juist het vermogen leed te ervaren laat zich moeilijk rijmen met machines.

Wat betreft die zogenaamd typische menselijke eigenschappen waarvan je gewaagt: daaromtrent moeten we stil staan bij de feitelijke en logische grondslag waarop je die stelling doet rusten: daarvan is immers de cogentie van die stelling volledig afhankelijk. Van die feitelijke en logische grondslag viel mij vooral dit op: dat hij in het geheel ontbrak . Maar wat mij nog meer opviel was dat jij in de alinea waarin je jouw stelling poneerde zélf -kennelijk zonder het door te hebben- hét argument leverde tegen het bestaan van typisch menselijke eigenschappen, nu toch -aangezien DNA, als het ware de blauwdruk van ons wezen, cruciale informatie over ons wezen bevat- gelijkenis tussen ons DNA en dat van chimpansees tot geen andere slotsom kan leiden dat wij wezenlijk nagenoeg identiek zijn.

Resumerend: gegeven de sterke overeenkomsten in DNA tussen mens en niet-mens, gegeven ook onze sterke fysiologische verwantschap, beschouwende eveneens het feit dat hun reacties op pijn veroorzakende omstandigheden met die van ons identiek zijn, moeten wij concluderen tot het vermogen van niet-mensen tot het ervaren van leed en welzijn, en tot de afwezigheid van wezenlijke verschillen. Jouw, tegengestelde, opvatting is tegen deze achtergrond onjuist, hetgeen temeer geldt nu jij geen staving voor die opvatting kunt leveren.

Een afsluitende opmerking over "liefde": je miskent dat deze emotie een consequentie is van onze sociale aard. Er is weinig bijzonders aan, behalve dat het fijn voelt en de sociale banden tussen wezens sterkt. Inzoverre verschilt onze "liefde" slechts gradueel met de affectie die andere sociale wezens elkaar betonen, en verschilt zij in het geheel niet in conceptuele zin van die affectie: beide zijn sociale bindingsmiddelen. Belangrijker nog, is dat, zelfs als we zouden aannemen dat "liefde" een typisch menselijk kenmerk was, het in morele zin geen belang kent: van belang is, nogmaals, of een wezen kan lijden/zich prettig voelen.

P. S.: je onthoudt je van een reactie op de meer essentiële onderdelen van mijn eerste bericht. Je reageert maw selectief: dat werpt geen gunstig licht op jouw vermogen om tegen die delen waarop je niet reageerde iets in stelling te brengen. Bovendien, ofschoon niet inzonderheid tot jou gericht maar tegen de achtergrond van jouw tegengestelde overtuiging voor jou wel relevant, is het merkwaardig dat je evenmin reageert op mijn 3e post.