De kiezer heeft gesproken

Unexplained · **20-02-2003, 16:53**

Ja, mijnheer Bos, de kiezer heeft inderdaad gesproken. Wat u vergeet, is dat de kiezer nog steeds spreekt. Op dit moment spreekt de kiezer dat u er een potje van maakt.

Niet voor niets blijkt uit de meest recente peilingen (17/2) van meneer de Hond dat u van 42 naar 37 zetels zakt. Wat interessanter is dat CDA (van 44 naar 36 zetels) en PvdA helemaal geen meerderheid meer hebben. Wat ook interessant is, is dat de PvdA nu weer de grootste partij is. Het kabinet dat mijnheer Bos en mijnheer Balkenende nu proberen te vormen heeft dus helemaal geen steun van het electoraat (meer). Hoe verstandig is het om de onderhandelingen toch door te zetten?
En: hoeveel zin heeft een CDA/PvdA-coalitie als ze geen meerderheid in de 1e kamer hebben? Dan kunnen ze hoog of laag springen, maar een stabiele regering lijkt mij utopisch. Zeker gezien de druk vanuit het huidige electoraat.

Mogelijkheden voor een stabiele nieuwe regering zijn CDA/VVD/LPF (79 zetels), CDA/PvdA/D66 (81 zetels). CDA/VVD/D66 (78 zetels) of PvdA/VVD/D66 (79 zetels). Alledrie zouden ook een meerderheid kunnen vormen op basis van de uitslagen van 22 januari j.l.

Dus, mijnheer Balkenende, stop met het PvdA - daar is geen steun voor bij het huidige electoraat. Ga praten met VVD en LPF, ook al is dat 'ongeloofwaardig'. Alleen zo kunt u een stabiele, democratische meerderheid vormen.

coecie · **20-02-2003, 16:58**

joepie

ik ben het hier gewoon helemaal mee eens
nu maar hopen dat de regering deze site ook checkt voor ideeen

naam onbekend · **20-02-2003, 17:05**

Tsja, ik ben toch echt bang dat de uitslag van 22 januari geldt....anders kun je elk kabinet wel opdoeken na een jaar of twee omdat de steun van het electoraat is weggevallen. Het is jammer dat CDA en PvdA nu geen meerderheid meer hebben, maar de verkiezingsuitslag geldt.

btw: ik mis nog twee andere potentiële coalities die ook een meerderheid halen: CDA/PvdA/SP en CDA/PvdA/GroenLinks.
Als dat tenminste nog steeds een meerderheid heeft in de peilingen van De Hond.

Wat zijn de zetelaantallen van de overige partijen eigenlijk in die peiling? Kun je die er ook bij zetten?

Rollo Tomasi · **20-02-2003, 17:14**

Niet mee eens. De verhoudingen veranderen constant, over een maand heeft het CDA misschien ineens 50 zetels als er verkiezingen gehouden zouden worden. Moet men een formatie dan weer afbreken? Zo krijg je nooit een kabinet.

Nate · **20-02-2003, 17:14**

Ik weet niet hoor, maar als ik een beetje kan lezen staan daar toch nog steeds 2 (minstens) mogelijkheden met de PvdA. Dus waarom moeten die ineens uitgesloten worden? Ondanks stemmenverlies, zijn ze inmiddels toch de grootste partij, en die moet je gewoon niet buitensluiten. Sterker nog, die moet er eigenlijk gewoon bij.

PvdA, CDA (omdat het moet), en D66 lijkt me prima.

Quivarum · **20-02-2003, 17:28**

Je maakt geen coalitie op grond van een peiling, maar op grond van verkiezingen.

Blitzkrieg Bop · **20-02-2003, 17:36**

D66 heeft gezegt dat ze met deze nederlaag bij de verkiezingen geen regeringsverantwoordelijkheid willen nemen. CDA wil absoluut niet met SP of GL regeren, dat is uitgesloten.
En inderdaad gelden de zetelaantallen zoals verdeeld na 22 jan. Dus om over dagelijkse peilingen te spreken is leuk, maar zinloos.

CDA-VVD-LPF zou helaas de enige oplossing zijn als CDA-PvdA mislukt, ik zou het erg betreuren... nou ja dan hebben we over een half jaar misschien wel weer nieuwe verkiezingen, ze blijf je lekker bezig!

Atje85 · **20-02-2003, 19:22**

Typisch teleurgestelde VVDer

Maurice de Hond? whahaha die kan er echt nix van

naja nix is wat overdreven, maar echt kloppen doet t haast nooit.
Bovendien is het een momentopname, over 1 maand zal t wel anders izjn.

Het is logisch dat ze zakken in de peilingen > t gaat slechter met de economie.

Bovendien telt de verkiezingsuitslag, niet 1 of andere peiling van De Hond.
Anders zouden we wel veel kabinetten maar kunnen laten vallen.

Unexplained · **20-02-2003, 19:51**

Citaat:

naam onbekend schreef:
Tsja, ik ben toch echt bang dat de uitslag van 22 januari geldt....

Natuurlijk geldt voor de vorming van de 2e kamer de uitslag van 22 januari. Maar voor de 1e kamer geldt weer de uitslag van 11 maart. Het is belangrijk dat je zowel in de 2e als in de 1e kamer een meerderheid hebt. Anders heb je een verhoogde kans op een instabiel en onwerkbaar kabinet.

Citaat:

anders kun je elk kabinet wel opdoeken na een jaar of twee omdat de steun van het electoraat is weggevallen. Het is jammer dat CDA en PvdA nu geen meerderheid meer hebben, maar de verkiezingsuitslag geldt.

De oplossing is heel simpel: je stelt onafhanklijke mensen aan in de regeringposities. De mensen die gekozen zijn op 22 januari zet je puur als controleurs in de 2e kamer. Het beleid wordt afgestemd op de dan geldende meerderheid in de kamer.
Komt overigens ook de vraag boven drijven hoe democratisch ons huidige systeem is. Niet te lang geleden heb ik al een topic geopend over het afschaffen van verkiezingen.

Citaat:

btw: ik mis nog twee andere potentiële coalities die ook een meerderheid halen: CDA/PvdA/SP en CDA/PvdA/GroenLinks.
Als dat tenminste nog steeds een meerderheid heeft in de peilingen van De Hond.

Het heeft wel een meerderheid, maar het zijn geen werkbare situaties. GroenLinks en SP hebben geen van beide ervaring in de regering, en het lijkt onverstandig om zulk onervaren partijen in een situatie te brengen waar op dit moment heel veel ervaring nodig is. Tijdens de hoogconjuctuur lijkt het mij prima als SP of GL een keer meeregeert, maar deze tijd vraagt om een wat harder regime.

Citaat:

Wat zijn de zetelaantallen van de overige partijen eigenlijk in die peiling? Kun je die er ook bij zetten?

Uiteraard..at your service

Tussen de haakjes het huidige aantal zetels.

CDA - 36 (44)
PvdA - 37 (42)
VVD - 34 (28)
LPF - 9 (8)
GroenLinks - 10 (8)
SP - 10 (9)
D66 - 8 (6)
ChristenUnie - 4 (3)
SGP - 2 (2)

Citaat:

duyvel schreef:
D66 heeft gezegt dat ze met deze nederlaag bij de verkiezingen geen regeringsverantwoordelijkheid willen nemen.

Maar volgens de peilingen wint D66 weer twee zetels.

Citaat:

En inderdaad gelden de zetelaantallen zoals verdeeld na 22 jan. Dus om over dagelijkse peilingen te spreken is leuk, maar zinloos.

In verband met de aankomende verkiezingen voor de 1e kamer lijkt mij dat niet zo zinloos.

Citaat:

CDA-VVD-LPF zou helaas de enige oplossing zijn als CDA-PvdA mislukt, ik zou het erg betreuren... nou ja dan hebben we over een half jaar misschien wel weer nieuwe verkiezingen, ze blijf je lekker bezig!

Waarop baseer je dit? Ik, en vele anderen, hebben het idee dat de rotte appels binnen de LPF er wel een beetje uit zijn.

Citaat:

Atje85 schreef:
Maurice de Hond? whahaha die kan er echt nix van naja nix is wat overdreven, maar echt kloppen doet t haast nooit.

Hij zat er op 22 januari niet meer dan 2 zetels naast. Een respectabele schatting, lijkt mij.

Citaat:

Het is logisch dat ze zakken in de peilingen > t gaat slechter met de economie.

Dat is niet onverwacht.

Citaat:

Bovendien telt de verkiezingsuitslag, niet 1 of andere peiling van De Hond.

Inderdaad geldt de uitslag, dus ook de uitslag van 11 maart.

Manus J. van Alles · **20-02-2003, 19:57**

Ik heb een beetje het gevoel dat de kleinere partijen in deze peiling meer zetels krijgen, omdat de "noodzaak" om PvdA of CDA te stemmen is weggevallen (verkiezingen zijn toch al geweest). Daarom vind ik dit geen betrouwbare peiling

Blitzkrieg Bop · **21-02-2003, 01:59**

Citaat:

Maar volgens de peilingen wint D66 weer twee zetels.

nou en?

Citaat:

In verband met de aankomende verkiezingen voor de 1e kamer lijkt mij dat niet zo zinloos.

Jawel hoor, een meerderheid in de eerste kamer is niet noodzakelijk voor een coalitie te maken. Zou dan slecht uitkomen he, als de provinciale staten toevallig niet net na de 2e kamer verkiezingen waren.

Citaat:

Waarop baseer je dit? Ik, en vele anderen, hebben het idee dat de rotte appels binnen de LPF er wel een beetje uit zijn.

Ach... alle mensen binnen de LPF hebben geen enkele bestuurservaring, het zijn een stelletje watjes die de Nederlandse staatsinrichting niet eens begrijpen. Minister is niet een beroep wat je zomaar van de ene op de andere dag kan gaan doen, daar is ervaring voor nodig.....lange ervaring.

Unexplained · **21-02-2003, 08:39**

Citaat:

duyvel schreef:
Jawel hoor, een meerderheid in de eerste kamer is niet noodzakelijk voor een coalitie te maken. Zou dan slecht uitkomen he, als de provinciale staten toevallig niet net na de 2e kamer verkiezingen waren.

Een meerderheid in de eerste kamer is misschien strikt gezien niet noodzakelijk om een coalitie te vormen, maar wel om een coalitie in de realiteit werkbaar te maken. Wat heb je aan een coalitie als je voorstellen alsnog worden afgekeurd in de eerste kamer?

Onze Zoon · **21-02-2003, 10:31**

achja meneer de hond die zat er bij de verkiezingen 19 zetels naast is toch duidelijk dat deze nou echt bij het grofvuil mee maggenomen worden

Diovai · **21-02-2003, 10:43**

Meer mensen hebben gekozen voor CDA en PvdA dan voor CDA en andere combinaties. Je moet dus gewoon je mond houden en niet zeiken.

*Burning water* · **21-02-2003, 11:18**

Citaat:

Unexplained schreef:
Ja, mijnheer Bos, de kiezer heeft inderdaad gesproken. Wat u vergeet, is dat de kiezer nog steeds spreekt. Op dit moment spreekt de kiezer dat u er een potje van maakt.

De kiezer spreekt helemaal niet meer. Peilingen zijn gebaseerd op een heel klein gedeelte van de bevolking, en kloppen zelden. Strategische stemmers hoeven helemaal niet de partij van hun eerste voorkeur, die ze bij een peiling wel aangeven, te stemmen.

Het is ook niet te doen om op grond van peilingen nu een ander kabinet te gaan vormen. Dat is in strijd met de democratie, waarin iedere stemgerechtigde zijn stem mag uitbrengen.

Citaat:

En: hoeveel zin heeft een CDA/PvdA-coalitie als ze geen meerderheid in de 1e kamer hebben? Dan kunnen ze hoog of laag springen, maar een stabiele regering lijkt mij utopisch. Zeker gezien de druk vanuit het huidige electoraat.

Mogelijkheden voor een stabiele nieuwe regering zijn CDA/VVD/LPF (79 zetels), CDA/PvdA/D66 (81 zetels). CDA/VVD/D66 (78 zetels) of PvdA/VVD/D66 (79 zetels). Alledrie zouden ook een meerderheid kunnen vormen op basis van de uitslagen van 22 januari j.l.

Dus, mijnheer Balkenende, stop met het PvdA - daar is geen steun voor bij het huidige electoraat. Ga praten met VVD en LPF, ook al is dat 'ongeloofwaardig'. Alleen zo kunt u een stabiele, democratische meerderheid vormen.

En waarom noem je een regering met CDA/PvdA/D66 dan ook stabiel? Een beetje tegenstrijdig.
Bovendien lijkt het me voorbarig om uit te gaan van de nieuwe Eerste Kamer, die nog gekozen moet worden en waarvan er dus ook helemaal geen verkiezingsuitslagen bekend zijn. Wie zegt trouwens dat mensen op landelijk niveau hetzelfde stellen als op provinciaal niveau?

NN · **21-02-2003, 18:55**

Citaat:

Manus J. van Alles schreef:
Ik heb een beetje het gevoel dat de kleinere partijen in deze peiling meer zetels krijgen, omdat de "noodzaak" om PvdA of CDA te stemmen is weggevallen (verkiezingen zijn toch al geweest). Daarom vind ik dit geen betrouwbare peiling

Je hebt gelijk. In de laatste dagen voor de verkiezingen bleek ook al uit de peilingen dat het een strijd tussen PvdA en CDA werd. Hier hebben SP, GL, D'66, VVD en LPF onder geleden.

(Wat had jij eigenlijk willen stemmen als je 18 was geweest?)

Manus J. van Alles · **21-02-2003, 19:25**

Citaat:

NN schreef:
Je hebt gelijk. In de laatste dagen voor de verkiezingen bleek ook al uit de peilingen dat het een strijd tussen PvdA en CDA werd. Hier hebben SP, GL, D'66, VVD en LPF onder geleden.

(Wat had jij eigenlijk willen stemmen als je 18 was geweest?)

PvdA, denk ik.

moon · **21-02-2003, 19:29**

Ja hoor, wie maakte er hier nou eigenlijk een zooitje van! Dat was toch echt Menr.Balkenende die zo zielig was dat hij niet tegen zijn verlies kon, dat hij de eerste tijd niet bereid was om te aanvaarden dat hij met Pvda samen moest werken. Dat was pas een voorbeeld van iemand die er een zooitje van maakt! Want het jaar ervoor besloot hij wel zonder enige twijfel dat er een CDA-VVD-LPF moest komen. In mij idee laat je jezelf wel erg kennen, als je niet met de linkse partijen samen wilt werken, en wel met de rechtse!(sluit je dan meteen aan bij de VVD)
O,ja en dan stel je ok nog voor dat CDA weer met VVD en LPF moeten gaan samenwerken... alsof die er geen zooitje van hebben gemaakt!!!!!
Sorry, misschien is niet alles wat ik zeg nu helemaal terecht, maar ik maak me er gewoon een beetje kwaad om!

**21-02-2003, 19:54**

Om één of andere reden heb ik hier geen zin meer in.

McCaine · **21-02-2003, 21:52**

Citaat:

nare man schreef:
Om één of andere reden heb ik hier geen zin meer in.

Heb jij dat ook al, die A&N-moeheid? Ik heb er helemaal geen behoefte meer aan om in te gaan op dit soort gedoe.
Gelukkig heb ik het politiekforum van SA nog.

**21-02-2003, 21:57**

Citaat:

McCaine schreef:
Heb jij dat ook al, die A&N-moeheid? Ik heb er helemaal geen behoefte meer aan om in te gaan op dit soort gedoe.
Gelukkig heb ik het politiekforum van SA nog.

Politiek en actualiteit is gewoon niet leuk meer. Alles schijnt te draaien om 'de stem van de kiezer'. Als die niet tevreden is, dan schuift hij het maar af op demonisering, achterkamertjespolitiek, of de 'linkse kerk'.

Er wordt teveel aandacht besteed aan individueel gezeik, nietsbetekenende probleempjes. De kleinste incidenten worden meteen opgeblazen tot monsterlijke proporties en meteen denkt iedereen daaruit een wetmatigheid of trend af te kunnen leiden. Mensen verliezen het grote geheel uit het oog, de continuïteit. Vrijwel iedereen laat zich leiden door de waan van de dag en de goedkope, kleinzielige belangetjes van een groep paranoïde, xenofobe engerds.

Ik haat dit land, besef ik me nu ineens.

McCaine · **21-02-2003, 22:17**

Citaat:

nare man schreef:

Politiek en actualiteit is gewoon niet leuk meer. Alles schijnt te draaien om 'de stem van de kiezer'. Als die niet tevreden is, dan schuift hij het maar af op demonisering, achterkamertjespolitiek, of de 'linkse kerk'.

Er wordt teveel aandacht besteed aan individueel gezeik, nietsbetekenende probleempjes. De kleinste incidenten worden meteen opgeblazen tot monsterlijke proporties en meteen denkt iedereen daaruit een wetmatigheid of trend af te kunnen leiden. Mensen verliezen het grote geheel uit het oog, de continuïteit. Vrijwel iedereen laat zich leiden door de waan van de dag en de goedkope, kleinzielige belangetjes van een groep paranoïde, xenofobe engerds.

Ik haat dit land, besef ik me nu ineens.

Maar dat is niet altijd zo geweest, en als het aan mij ligt zal het ook niet zo blijven. Het is sinds 15 Mei dat ons verdomd mooie sociaal-democratisch bestel verruïneerd is door een aantal populistische mongolen en de apathie en domheid van de Nederlandse kiezer. Bovendien hebben de belangrijke media zich ook laten meeslepen door dit hele gebeuren, iets wat vroeger ook ondenkbaar was, waardoor politiek nu helemaal een soort Cliniclown-voorstelling geworden is. Bah.

Atje85 · **21-02-2003, 22:27**

Eigenlijk is dit best wel een loos topic

Het begint al bij t schuiven van de schuld aan alleen Bos.

waaromniet? · **22-02-2003, 17:37**

Citaat:

McCaine schreef:
Heb jij dat ook al, die A&N-moeheid? Ik heb er helemaal geen behoefte meer aan om in te gaan op dit soort gedoe.
Gelukkig heb ik het politiekforum van SA nog.

Probeer er dan asjeblieft wat aan te doen

Diovai · **22-02-2003, 17:45**

Citaat:

nare man schreef:

Politiek en actualiteit is gewoon niet leuk meer. Alles schijnt te draaien om 'de stem van de kiezer'. Als die niet tevreden is, dan schuift hij het maar af op demonisering, achterkamertjespolitiek, of de 'linkse kerk'.

Er wordt teveel aandacht besteed aan individueel gezeik, nietsbetekenende probleempjes. De kleinste incidenten worden meteen opgeblazen tot monsterlijke proporties en meteen denkt iedereen daaruit een wetmatigheid of trend af te kunnen leiden. Mensen verliezen het grote geheel uit het oog, de continuïteit. Vrijwel iedereen laat zich leiden door de waan van de dag en de goedkope, kleinzielige belangetjes van een groep paranoïde, xenofobe engerds.

Ik haat dit land, besef ik me nu ineens.

Beseffen is geen wederkerig werkwoord!

**22-02-2003, 18:09**

Citaat:

Diovai schreef:
Beseffen is geen wederkerig werkwoord!

Dat maakt me erg weinig uit!

Diovai · **22-02-2003, 18:19**

Citaat:

nare man schreef:
Dat maakt me erg weinig uit!

Nee, mij ook niet, dat jij het zegt, maar ik dacht dat jij dat erg zou vinden! Ik wilde je er enkel even op attenderen

**22-02-2003, 18:20**

Citaat:

Diovai schreef:
Nee, mij ook niet, dat jij het zegt, maar ik dacht dat jij dat erg zou vinden! Ik wilde je er enkel even op attenderen

Note taken.

Joostje · **22-02-2003, 18:35**

onees. de hele tijd wordt erop geramd dat pvda moet bijbuigen; waarom het cda niet?

Andere coalities lijken me uitgesloten.

Roberto15 · **22-02-2003, 19:30**

Citaat:

Rollo Tomasi schreef:
Niet mee eens. De verhoudingen veranderen constant, over een maand heeft het CDA misschien ineens 50 zetels als er verkiezingen gehouden zouden worden. Moet men een formatie dan weer afbreken? Zo krijg je nooit een kabinet.

Citaat:

Quivarum schreef:
Je maakt geen coalitie op grond van een peiling, maar op grond van verkiezingen.

hier sluit ik me bij aan

T Fly · **23-02-2003, 14:42**

Citaat:

Unexplained schreef:

Dus, mijnheer Balkenende, stop met het PvdA - daar is geen steun voor bij het huidige electoraat. Ga praten met VVD en LPF, ook al is dat 'ongeloofwaardig'. Alleen zo kunt u een stabiele, democratische meerderheid vormen.

dan had ie ze dat maar voor de verkiezing moeten vertellen, de democratie heeft gesproken. Nu is het enkel overleggen en passen. Natuurlijk is het weer een puinzooi en ik geloof zeker niet in een verkiezing over 4 jaar maar ben wel degelijk van mening dat de Democratie gerespecteerd dient te worden en Pim, je kan je toch niet baseren op peilingen van Maurice de Hond bij de (in)formatie? Hoe kan je dat nou democratisch noemen?

Neuj, er ziet niets anders op dan af te wachten en te hopen dat het enigzins stabiel wordt. En misschien beter nadenken bij de vo9lgende verkiezingen

Unexplained · **02-03-2003, 14:49**

Ha, kijk eens wat ik in de krant vind om deze discussie wat meer kracht bij te zetten:

Citaat:

AMSTERDAM PvdA-leider Bos verwacht dat er van nieuw, progressief beleid weinig terechtkomt als CDA en VVD een meerderheid halen in de Eerste Kamer op basis van de Provinciale Statenverkiezingen van 11 maart.Bos benadrukte dat het kabinet Balkenende-II progressiever moet zijn dat Balkenende-I. "Maar aan zo'n kabinet heb je weinig als een meerderheid in de Eerste Kamer ontbreekt. "Bos haastte zich te zeggen dat de komende verkiezingen natuurlijk ook belangrijk zijn voor de samenstelling van de Provinciale Staten.

bron

Atje85 · **02-03-2003, 16:19**

Citaat:

Unexplained schreef:
Ha, kijk eens wat ik in de krant vind om deze discussie wat meer kracht bij te zetten:

bron

Is toch logisch wat ie zegt

Soortgelijke topics
Forum	Topic	Reacties	Laatste bericht
De Kantine	Het is saai aan de overkant! #1041 Verwijderd	499	09-07-2010 09:01
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Peter R. de Vries niet naar Den Haag Sanctus	56	28-12-2005 23:44
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Verkiezingen Suriname Supersuri	17	26-05-2005 23:53
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	CDA + PVDA of CDA + VVD + derde partij? Hoipiepeloi	165	29-01-2003 13:32
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Prognoses en uitslagen verkiezingen Conan the Librarian	155	24-05-2002 22:29

20-02-2003, 16:58
coecie	joepie ik ben het hier gewoon helemaal mee eens nu maar hopen dat de regering deze site ook checkt voor ideeen __________________ hieperdepiepp!

20-02-2003, 17:14
Rollo Tomasi	Niet mee eens. De verhoudingen veranderen constant, over een maand heeft het CDA misschien ineens 50 zetels als er verkiezingen gehouden zouden worden. Moet men een formatie dan weer afbreken? Zo krijg je nooit een kabinet. __________________ Mein Name ist Joachim von Hassel/Ich bin Pilot der Bundeswehr/und sende Ihnen aus meinem Flugzeug/den Funkspruch den niemand hört

20-02-2003, 17:28
Quivarum	Je maakt geen coalitie op grond van een peiling, maar op grond van verkiezingen.

20-02-2003, 19:57
Manus J. van Alles	Ik heb een beetje het gevoel dat de kleinere partijen in deze peiling meer zetels krijgen, omdat de "noodzaak" om PvdA of CDA te stemmen is weggevallen (verkiezingen zijn toch al geweest). Daarom vind ik dit geen betrouwbare peiling __________________ Daedalus:GlobalNode:Scholieren//FORUM//RESTRICTED//923.128.6430/Login

21-02-2003, 10:31
Onze Zoon	achja meneer de hond die zat er bij de verkiezingen 19 zetels naast is toch duidelijk dat deze nou echt bij het grofvuil mee maggenomen worden __________________ Gebanned

21-02-2003, 10:43
Diovai	Meer mensen hebben gekozen voor CDA en PvdA dan voor CDA en andere combinaties. Je moet dus gewoon je mond houden en niet zeiken.

21-02-2003, 19:54
Verwijderd	Om één of andere reden heb ik hier geen zin meer in.

21-02-2003, 22:27
Atje85	Eigenlijk is dit best wel een loos topic Het begint al bij t schuiven van de schuld aan alleen Bos.

22-02-2003, 18:35
Joostje	onees. de hele tijd wordt erop geramd dat pvda moet bijbuigen; waarom het cda niet? Andere coalities lijken me uitgesloten. __________________ Gatara was here! De W van stampot!

Advertentie