Zijn mensen gek?

[sirtommy]

Beste mensen,

ik heb soort vraag aan de hand van een verhaal ( dit is niet om mensen te kwetsen maar uit pure nieuwsgierigheid)?

De meeste kinderen hebben als ze klein zijn een ontzichtbare vriend en dat word door de ouders afgeleerd omdat dit niet kan, tegelijkertijd wordt bij een deel van onze kinderen het geloof er met de paplepel ingegoten. Als je wat ouder bent en je zegt dat je een vriend hebt die niemand ziet dan moet je naar een psychiater, terwijl er nog steeds duizenden mensen op zondag naar de kerk gaan. Blijf jij ondanks je psychiater in die persoon geloven die niemand ziet, die niemand iets verkeerds doet en jou alleen goed advies geeft, besluit die psychiater je op laten sluiten in een tehuis voor mensen met een psychiaterische stoornis! Maar nu komen de mensen uit de kerk weer... Deze mensen gaat met ze alle vooral op zondag naar de kerk terwijl dit allemaal gebaseerd is op een gedaante (gedachte) die nog nooit iemand gezien heeft en heel misschien wel op dezelfde manier tot aarde is gekommen als onze persoon die zo juist is opgesloten. De vraag luidt als volgt wat vinden jullie van deze questie? Graag goede argumenten...

[Flijn]

Ik vind niet dat iemand met een imaginaire vriend moet worden opgenomen in een inrichting, dat gebeurt ook niet zomaar als die persoon verder gezond en ongevaarlijk is.

Vergis je niet in de invloed van opvoeding en sociale druk: als religie door geen van beiden ontmoedigd wordt, is er weinig reden opeens niet meer naar de kerk te gaan. Daarbij is religie niet alleen een (eventueel waan-)beeld van een God, maar ook een instantie. Rituelen, traditie en 'samen hetzelfde geloven' zorgen voor een sterke cohesie in een groep. Veel mensen gaan naar de kerk met hun ouders en blijven komen omdat ze de sfeer zo prettig vinden, en de priester zo'n aardige kerel, en de rituelen zo'n aardige traditie. En als ze daar allemaal mensen tegenkomen die in God geloven, nou, dan willen ze dat ook best blijven doen. Het groepsgevoel en de traditie zijn hele sterke troeven van religie, het geloof in God blijft hierdoor ook overeind.

Geloven in iets dat niet bewezen kan worden betekent niet gelijk dat je gek bent.

[JaJ]

sirtommy schreef:

Beste mensen,

ik heb soort vraag aan de hand van een verhaal ( dit is niet om mensen te kwetsen maar uit pure nieuwsgierigheid)?

De meeste kinderen hebben als ze klein zijn een ontzichtbare vriend en dat word door de ouders afgeleerd omdat dit niet kan, tegelijkertijd wordt bij een deel van onze kinderen het geloof er met de paplepel ingegoten. Als je wat ouder bent en je zegt dat je een vriend hebt die niemand ziet dan moet je naar een psychiater, terwijl er nog steeds duizenden mensen op zondag naar de kerk gaan. Blijf jij ondanks je psychiater in die persoon geloven die niemand ziet, die niemand iets verkeerds doet en jou alleen goed advies geeft, besluit die psychiater je op laten sluiten in een tehuis voor mensen met een psychiaterische stoornis! Maar nu komen de mensen uit de kerk weer... Deze mensen gaat met ze alle vooral op zondag naar de kerk terwijl dit allemaal gebaseerd is op een gedaante (gedachte) die nog nooit iemand gezien heeft en heel misschien wel op dezelfde manier tot aarde is gekommen als onze persoon die zo juist is opgesloten. De vraag luidt als volgt wat vinden jullie van deze questie? Graag goede argumenten...

volgens mij zijn het niet de meeste kinderen die een ullusinair vriendje hebben, maar dat terzijde.

Volgens mij worden mensen die beweren op straat door engelen aangesproken te worden overigens ook gewoon opgenomen, als ze vol blijven houden.

daar zit het hem volgens mij in: een 'scheiding tussen geloof en dagelijks leven.' Ik hoop dat je kunt aanvoelen wat ik bedoel, want ik heb nu even geen zin om het uit te werken

[Daevrem]

Ik denk dat veel gelovigen erg veel schade in hun leven ondervinden vanwege hun geloof. Ik denk dus inderdaad dat er veel ziekelijk gelovige mensen zijn die hulp nodig hebben.


Er zijn clinieken voor mensen met allerlei problemen. Maar eentje voor mensen met obsessief hinderend geloof, daar heb ik nog nooit van gehoord.



Maar mensen zijn zowiezo stom en irrationeel. Dus dat wil niet per se zeggen dat ze gek zijn.

[=zwart wit=]

84% van de wereldbevolking is gelovig, dus ik zou het toch inmiddels wel tot de categorie geaccepteerd menselijk gedrag willen rekenen .

Ik vind deze kwestie een beetje kinderlijk

[de abt van sion]

Morgan schreef:

Ik vind deze kwestie een beetje kinderlijk

Ik ook.

[sirtommy]

als ik zelf me mening mag geven vind ik dit niet kinderlijk... ik zelf vind het belachelijk dat mensen iets geloven, wat volgens mij mening een fabeltje is van enkele honderden jaren geleden... ik bedoel hier alleen maar mee aan te tonen dat ik het raar vind dat mensen in iets geloven wat ze zelf nog nooit gezien hebben, of bewijs er van hebben gehad...ik zie dit al een soort massagedrag, en mensen geloven volgens mij omdat anderen dat ook doen. In onze cultuur zwakt het al af en willen mensen bewijzen zien maar vooral in Islamitische culturen, geloven mensen omdat andere geloven. Vaak geloven ze zelf niet meer maar doen alsof omdat ze anders niet meer worden geaccepteerd binnen hun cultuur.

Ja, ik zie het nut van geloven ook niet zo in, dus ik begrijp je punt ook niet zo goed, behalve dat het voor je een excuus is om eens lekker te gaan islambashen.

[sirtommy]

Het is geen excuus om de islaam te gaan beledigen, ik doel op alle geloven... Alleen omdat in Nederland dit probleem heerst met de islam neem ik dit voorbeeld...

'Dit' probleem?

[sirtommy]

bedoel dat mensen niet van hun geloof af durven te stappen omdat ze dan niet meer geaccepteerd worden binnen hun cultuur.

Dat lijkt me eerder een manifestatie van het gegeven dat mensen nu eenmaal sociale dieren zijn. Net zoals je meestal in gezelschap bij een chique diner niet gaat zitten boeren. Als je dat 'probleem' wil oplossen zul je de gehele mensheid genetisch moeten manipuleren, met waarschijnlijk vervelende neveneffecten tot gevolg.

[sirtommy]

Dit is natuurlijk appels met peren vergelijken, en je hoeft niet de hele mensheid te veranderen, binnen 50 jaar is het in nederland ook verandert want 50 jaar terug werd je ook niet aangekeken als je niet of naar een andere kerk ging... Het gaat me er alleen om dat in nederland moslims bang van elkaar zijn om uit het geloof te stappen...

sirtommy schreef:

Dit is natuurlijk appels met peren vergelijken, en je hoeft niet de hele mensheid te veranderen, binnen 50 jaar is het in nederland ook verandert want 50 jaar terug werd je ook niet aangekeken als je niet of naar een andere kerk ging... Het gaat me er alleen om dat in nederland moslims bang van elkaar zijn om uit het geloof te stappen...

Ja, dat zal over 50 jaar ook wel niet meer het geval zijn. Ik zie het probleem niet zo, eerlijk gezegd.

[sirtommy]

Me vraag was ook eigenlijk als veel mensen in iets geloven dan is het wel goed maar als je het alleen doet dan vinden de mensen het vreemd en word je er op aangekeken of zelfs voor opgesloten... Ik wou alleen weten hoe de mensen daar over dachten?

Je hebt medestanders, hoor.



En ik ben het er verder ook wel mee eens dat het vreemd is dat het ene waanbeeld zonder onderbouwing wel normaal wordt gevonden, ja zelfs moet worden "gerespecteerd", terwijl diezelfde mensen andere waanbeelden afkraken.

[JaJ]

sirtommy schreef:

als ik zelf me mening mag geven vind ik dit niet kinderlijk... ik zelf vind het belachelijk dat mensen iets geloven, wat volgens mij mening een fabeltje is van enkele honderden jaren geleden... ik bedoel hier alleen maar mee aan te tonen dat ik het raar vind dat mensen in iets geloven wat ze zelf nog nooit gezien hebben, of bewijs er van hebben gehad...ik zie dit al een soort massagedrag, en mensen geloven volgens mij omdat anderen dat ook doen. In onze cultuur zwakt het al af en willen mensen bewijzen zien maar vooral in Islamitische culturen, geloven mensen omdat andere geloven. Vaak geloven ze zelf niet meer maar doen alsof omdat ze anders niet meer worden geaccepteerd binnen hun cultuur.

op dezelfde manier geloof jij waarschijnlijk een aantal wetenschappelijke standpunten waarvan je de bewijzen nooit zelf hebt gezien. om de vergelijking nog een eindje verder door te voeren: er zijn bijvoorbeeld mensen die denken dat de evolutie een fabeltje is van een stuk of honderd jaar geleden.
Dat jij met de nieuwe tendens (de 'verlichting', die samengaat met jou 'ontkerkelijking' ) meegaat, is een equivalente vorm van massagedrag.

Laten we nu even afzien van de vraag welke kijk op de wereld het beste is, en ons afvragen: Waarom 'geloof' jij in de wetenschap? Jij kunt al die feiten onmogelijkz elf hebben afgeleid. Ik denk dat je ze gelooft omdat je die opvatting voor een enorm gedeelte van je omgeving hebt geleerd, hebt overgenomen.

is het nu zo moeilijk om je in te leven in een persoon die in een andere omgeving staat, en daar andere dingen heeft geleerd? prima, JIJ denkt te weten dat zij fabeltjes naleven, maar JIJ staat niet in hun omgeving. Dat gemeenschappelijke overtuigingen in een bepaalde omgeving niet afgedaan worden als een geestelijke ziekte, lijkt me volkomen begrijpelijk.

stel dat een bepaalde ómgeving' er daadwerkelijk naast zit, maar toch aan haar eigen fabeltjes vast blijft houden, dan geeft dat simpelweg aan dat omgevingen niet volkomen transparant en niet 100% vatbaar zijn voor externe invloeden.
en dat was volgens mij oud nieuws

daarmee sluit ik me aan bij Megan: je standpunt is een beetje kinderlijk.

[T_ID]

JaJ schreef:

op dezelfde manier geloof jij waarschijnlijk een aantal wetenschappelijke standpunten waarvan je de bewijzen nooit zelf hebt gezien.

Het niet gezien hebben daarbij berust op het nooit ondernomen hebben van het opzoeken van die kennis, terwijl het niet zien van 'bewijzen' voor geloof komt doordat die bewijzen niet bestaan.

Ik vind het niet kloppen om die twee vormen 'niet gezien' impliciet aan elkaar gelijk te stellen.

[JaJ]

T_ID schreef:

Het niet gezien hebben daarbij berust op het nooit ondernomen hebben van het opzoeken van die kennis, terwijl het niet zien van 'bewijzen' voor geloof komt doordat die bewijzen niet bestaan.

Ik vind het niet kloppen om die twee vormen 'niet gezien' impliciet aan elkaar gelijk te stellen.

De twee situaties zijn zeker niet gelijk nee. toch schrijf ik het hier zo op, om te illustreren hoe mensen dingen in eerste instatie dingen van andere mensen leren en hoe zo bij een gebrek aan effectieve externe invloeden een omgeving kan ontstaan waarin 'jeugdzekerheden tot culturele zekerheden verworden.'

maar goed, in dit kader is dat vreselijke gezanik over dat de maanlanding gefaket zou zijn, misschien nog wel een aardige case die wat vraagtekens stelt bij de wat meet wetenschappelijk-technische zekerheden.

Ik vind je gek als je als kind onzichtbare vriendjes hebt. :')

[sirtommy]

JaJ schreef:

Laten we nu even afzien van de vraag welke kijk op de wereld het beste is, en ons afvragen: Waarom 'geloof' jij in de wetenschap? Jij kunt al die feiten onmogelijkz elf hebben afgeleid. Ik denk dat je ze gelooft omdat je die opvatting voor een enorm gedeelte van je omgeving hebt geleerd, hebt overgenomen.

Foute redenatie, me ouders geloven beiden al is de een protestant en de ander christelijk. Daarnaast werk ik in een klooster en dat roept juist de vraag bij mij op waarom iemand ze leven op iets afstelt wat nooit bewezen is... daarnaast zou ik graag willen weten hoe mensen die geloven over andere mensen die denken dat ze mensen (goden zien)?

Ik vind het moeilijk om het aan een zuster op me werk te vragen omdat ik ze waarschijnlijk beledig dus probeer ik het op deze manier....

Verder ga jij er van uit dat ik geloof in de wetenschapelijke manier van het ontstaan van de wereld... daar ga ik ook niet van uit, daar zal ik waarschijnlijk nooit achterkomen. Het interreseerd me hoe verschillende mensen daar over denken en dan met name vanwege geloofsovertuigingen... En ik moet zeggen dat ik meer bewondering heb voor mensen die proberen er achter te komen dan mensen die het klakkeloos uit een boek geloven

sirtommy schreef:

Foute redenatie, me ouders geloven beiden al is de een protestant en de ander christelijk.

Verder ga jij er van uit dat ik geloof in de wetenschapelijke manier van het ontstaan van de wereld...

Er is geen wetenschappelijke manier voor het verklaren van het ontstaan van de wereld en die gaat er ook nooit komen. Wel voor het ontstaan van de aarde natuurlijk, maar niet voor het ontstaan van "alles"; d.w.z. wetenschap kan de vraag waarom er iets is en niet simpelweg niets, niet beantwoorden.

[Kou Shibasaki]

Veel mensen zien god niet als een verbeelding, maar als waarheid. Zij kunnen de vergelijking tussen god en een onzichtbaar vriendje niet zien.

[cartman666]

sirtommy schreef:

Ik vind het moeilijk om het aan een zuster op me werk te vragen omdat ik ze waarschijnlijk beledig dus probeer ik het op deze manier....

Gewoon doen. Lijkt me vreemd als ze niet met je erover wil praten.

[JaJ]

sirtommy schreef:

Foute redenatie, me ouders geloven beiden al is de een protestant en de ander christelijk. Daarnaast werk ik in een klooster en dat roept juist de vraag bij mij op waarom iemand ze leven op iets afstelt wat nooit bewezen is... daarnaast zou ik graag willen weten hoe mensen die geloven over andere mensen die denken dat ze mensen (goden zien)?

Ik vind het moeilijk om het aan een zuster op me werk te vragen omdat ik ze waarschijnlijk beledig dus probeer ik het op deze manier....

Verder ga jij er van uit dat ik geloof in de wetenschapelijke manier van het ontstaan van de wereld... daar ga ik ook niet van uit, daar zal ik waarschijnlijk nooit achterkomen. Het interreseerd me hoe verschillende mensen daar over denken en dan met name vanwege geloofsovertuigingen... En ik moet zeggen dat ik meer bewondering heb voor mensen die proberen er achter te komen dan mensen die het klakkeloos uit een boek geloven

wetenschap was maar een voorbeeld van een andere 'zekerheid,' maar ok, misschien moest ik de redenatie niet direct op jou betrekken. volgens mij blijft het echter een aardige beschrijving van de gang van zaken. Denk je niet dat dat wat ik voorstelde, mede de reden kan zijn voor het verschijnsel dat je in de beginpost beschrijft?

[sirtommy]

JaJ schreef:

wetenschap was maar een voorbeeld van een andere 'zekerheid,' maar ok, misschien moest ik de redenatie niet direct op jou betrekken. volgens mij blijft het echter een aardige beschrijving van de gang van zaken. Denk je niet dat dat wat ik voorstelde, mede de reden kan zijn voor het verschijnsel dat je in de beginpost beschrijft?

Ja ik begrijp je alleen was mijn bedoeling eigenlijk om uitleg te krijgen van iemand die ''echt'' gelooft en hoe die hier tegen aan kijkt...veel mensen die geloven zien namelijk geen ander geloof en geven het ook maar geen een kans... dus ik wou kijken hoe mensen die geloven tegen deze stelling aan keken en wat ze er over te zeggen hebben ? verder zou ik dan wel argumentatie willen hebben hoeso ze dat geloven? dat kan van alles zijn...misschien zijn er zelfs mensen die hier niet eens over hebben nagedacht..

[JaJ]

sirtommy schreef:

Ja ik begrijp je alleen was mijn bedoeling eigenlijk om uitleg te krijgen van iemand die ''echt'' gelooft en hoe die hier tegen aan kijkt...veel mensen die geloven zien namelijk geen ander geloof en geven het ook maar geen een kans... dus ik wou kijken hoe mensen die geloven tegen deze stelling aan keken en wat ze er over te zeggen hebben ? verder zou ik dan wel argumentatie willen hebben hoeso ze dat geloven? dat kan van alles zijn...misschien zijn er zelfs mensen die hier niet eens over hebben nagedacht..

Ik ben geen authentiek religieus persoon, dus dan moet je inderdaad niet bij mij zijn.... maar het vergt geen schriftgeleerde om een gelovige reactie op je vraag te voorspellen.

[Ursa]

sirtommy schreef:

ik zelf vind het belachelijk dat mensen iets geloven, wat volgens mij mening een fabeltje is van enkele honderden jaren geleden... ik bedoel hier alleen maar mee aan te tonen dat ik het raar vind dat mensen in iets geloven wat ze zelf nog nooit gezien hebben, of bewijs er van hebben gehad...

Ik heb geen bewijzen nodig hoor.

[JaJ]

Ursa schreef:

Ik heb geen bewijzen nodig hoor.

trouwens, was dat niet een quote van Plautus?

[Ursa]

Je bedoelt Paulus?

Het is overigens een kwoot van Jezus zelf: 'Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven' (Joh. 20:29)

Thomas, een van Jezus' leerlingen was er niet bij toen Jezus zich na zijn dood en opstanding vertoonde aan zijn discipelen. Hij wilde pas geloven dat Jezus was opgestaan wanneer hij hem zelf zou zien en zijn wonden aanraken (bewijs dus). Jezus verscheen toen weer aan hen, daardoor geloofde Thomas ook. Jezus prijst hier de mensen die wel in hem geloven, zonder bewijs te hebben gezien.

[T_ID]

Ursa schreef:

Ik heb geen bewijzen nodig hoor.

Vreemd, waarom aanbid je dan niet het Vliegende Spaghettimonster? Die heeft per slot van rekening de aarde en de mensheid geschapen.

[Ursa]

Die ken ik nog niet. Vertel me over je religie, mss kun je me bekeren.

[T_ID]

Ursa schreef:

Die ken ik nog niet. Vertel me over je religie, mss kun je me bekeren.

Het Vliegende Spaghettimonster is een parabel, vooral gebruikt in het bestrijden van creationisme. Alle drogredenaties van creationisten zoals "zit de wereld niet complex in elkaar, dat moet geschapen zijn, en wel door een god", kun je ook toepassen op het vliegende Spaghettimonster, en de creationist vervolgens voor gek zetten, omdat iets dat overduidelijk belachelijk is perfect past bij zijn argumentatie.

Ik vind echter dat spaghettimonsters best multifunctioneel mogen zijn, en pas het dan ook toe op de stelling dat voor geloven geen bewijs nodig zou zijn.

Waarom geloven sommigen in goden zonder bewijs, maar niet in spaghettimonsters terwijl daar even veel of weinig bewijs voor is als voor goden?

Iets met een oud stoffig boek.

[JaJ]

Ursa schreef:

Je bedoelt Paulus?

nee, je sig

[Kou Shibasaki]

T_ID schreef:

Vreemd, waarom aanbid je dan niet het Vliegende Spaghettimonster? Die heeft per slot van rekening de aarde en de mensheid geschapen.

Goh, en ik maar denken dat het de Transformers waren. Dan heb ik in mijn jeugd toch de verkeerde boeken gelezen.

sirtommy schreef:

Dit is natuurlijk appels met peren vergelijken, en je hoeft niet de hele mensheid te veranderen, binnen 50 jaar is het in nederland ook verandert want 50 jaar terug werd je ook niet aangekeken als je niet of naar een andere kerk ging... Het gaat me er alleen om dat in nederland moslims bang van elkaar zijn om uit het geloof te stappen...

Was het niet zo dat 80% van de mensen alsnog zegt in 'iets' te geloven? (Kazet heeft hier vast wel leuke cijfers van ). Dat de kerken leeglopen, wil niet zeggen dat mensen geen religieuze gevoelens meer hebben.

[Q]

Morgan schreef:

Was het niet zo dat 80% van de mensen alsnog zegt in 'iets' te geloven? (Kazet heeft hier vast wel leuke cijfers van ). Dat de kerken leeglopen, wil niet zeggen dat mensen geen religieuze gevoelens meer hebben.

De mens wilt graag iets geloven, dat geeft een goed gevoel. Het vliegende spaghettimonster waakt over mij, ik voel mij veilig.

Morgan schreef:

Was het niet zo dat 80% van de mensen alsnog zegt in 'iets' te geloven? (Kazet heeft hier vast wel leuke cijfers van ). Dat de kerken leeglopen, wil niet zeggen dat mensen geen religieuze gevoelens meer hebben.

Ik heb er geen cijfers over, maar de populariteit van astrologie, homeopathie, acupunctuur, gezichtscrème, etc. etc., geeft al aan dat mensen graag in onzin geloven, atheïst of niet.

[Kou Shibasaki]

Volgens mij weten de meeste mensen wel diep van binnen dat het onzin is, maar omdat het zulke mooie dingen belooft, gaan ze zichzelf aanpraten dat het ook zo is. Op een gegeven moment ga je erin geloven en al snel zie je het als werkelijkheid.